Inndragelse av førerkort
Per Christian Gjetrang
Saken er som følger:
Jeg kommer til en lang slette på 2-3 kilometer der jeg ønsker å kjøre forbi
noen biler. Hele sletten er klar i motsatt felt, så jeg foretar en grei
forbikjøring, men farten blir noe høy, 110-115 på speedometeret. Når jeg
kommer i enden av sletten blir jeg vinket inn av en politibetjent som har
målt meg med laser til 131.
Politimannen var helt alene i bilen og hadde ikke video eller lignende. Kun
den ene målingen.
Jeg nektet å godta inndragelse fordi jeg er sikker på at jeg ikke kjørte i
131, det har jeg også vitne på i bilen som er like sikker som meg på at så
fort kjørte vi aldri.
Hva er sjansen for at tvilen kommer meg til gode i denne saken? Sånn jeg ser
det har politiet meget tynt med bevis, siden det også bare var en politimann
til stede..
Det skal sies at politimannen sa det var formildene at det var under en
forbikjøring.
Håper noen kan hjelpe..
--
Mvh
Per Christian Gjetrang
Erlend Moen
>
> Hva er sjansen for at tvilen kommer meg til gode i denne saken? Sånn
> jeg ser det har politiet meget tynt med bevis, siden det også bare
> var en politimann til stede..
Du bør aller først få kontrollert speedometeret ditt!
Jeg har vært med NAF og utført speedometerkontroller, de aller aller fleste
speedometer viser ca. 10% for mye, men vi var borti enkelte bilder hvor
speedometeret viste 10% mindre enn reell fart. 115km/t på speedometeret gir
da 126,5 km/t reelt. Så - kjør til en NAF-stasjon så snart som mulig og få
en bekreftelse på dette.
Bare så det er sagt - viser ditt speedometer for lite er du likevel
ansvarlig, men det kan kanskje telle formildende.
--
<-emo->
Per Christian Gjetrang
news:3eb8b563$1...@news.wineasy.se...
> Du bør aller først få kontrollert speedometeret ditt!
> Jeg har vært med NAF og utført speedometerkontroller, de aller aller
fleste
> speedometer viser ca. 10% for mye, men vi var borti enkelte bilder hvor
> speedometeret viste 10% mindre enn reell fart. 115km/t på speedometeret
gir
> da 126,5 km/t reelt. Så - kjør til en NAF-stasjon så snart som mulig og få
> en bekreftelse på dette.
Har sjekket det på en slik målesak på E18. Der viste speedometeret 80, mens
måletavlen 78, så det viser heller litt mye. Men jeg skal få sjekket det på
NAF.
John Hilt
On Wed, 7 May 2003 08:41:04 +0200 Per Christian Gjetrang wrote:
>Jeg kommer til en lang slette på 2-3 kilometer der jeg ønsker å kjøre forbi
>noen biler. Hele sletten er klar i motsatt felt, så jeg foretar en grei
>forbikjøring, men farten blir noe høy, 110-115 på speedometeret. Når jeg
>kommer i enden av sletten blir jeg vinket inn av en politibetjent som har
>målt meg med laser til 131.
En lasermåler av nyere dato bør vel ha logging av tidspunkt og
fartsmåling, eller hur?
<http://www.transportarbeider.no/nytt/1999/990108a.shtml>
<http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=41608>
--
_/_/_/ -=jh=-
"There are no socialist infidels in FrP. Never!"
- Carl Ivar Saeed al-Sahaf Hagen.
Kjell
"Per Christian Gjetrang" <p...@isystem.no> skrev i melding
news:b9a9q0$8ik$1...@news.tdcnorge.no...
Politiet har ALDRI en tynn sak!!!! De kan komme med de utroligste påstander
og bli trodd/tatt på alvor. Eksemplene på det ar mange.
Du etterlyser evt. videoopptak av målingen. Det kalles i det sivile liv
kvalitetssikring og det er under politiets verdighet å holde på med for de
gjør jo ikke feil likevel.
Jeg synes å huske et oppslag i Dagbladet eller VG med en reportasje om en
lasermåling. Der hadde de klart å provosere fram en feilmåling.
Måleobjektet de målte flyttet seg visst i 37 km/t (tror jeg).
Problemet er at måleobjektet var et hus som stod svært så fast i bakken.
Feilen ble provosert frem ...... men likevel.
Ta kontakt med en dyktig advokat f.eks. Jon Swendsen (tlf. 24 14 99 30) som
har hatt mange slike saker og som er meget kritisk til politiets
fartsmålinger og måten de blir gjennomført på.
Kjell
---
All utgående e-post er sjekket for virus med AVG
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.476 / Virus Database: 273 - Release Date: 24.04.2003
Sigrid Hagemann
>
> Saken er som følger:
>
> Jeg kommer til en lang slette på 2-3 kilometer der jeg ønsker å kjøre
forbi
> noen biler. Hele sletten er klar i motsatt felt, så jeg foretar en grei
> forbikjøring, men farten blir noe høy, 110-115 på speedometeret. Når jeg
> kommer i enden av sletten blir jeg vinket inn av en politibetjent som har
> målt meg med laser til 131.
>
> Politimannen var helt alene i bilen og hadde ikke video eller lignende.
Kun
> den ene målingen.
>
> Jeg nektet å godta inndragelse fordi jeg er sikker på at jeg ikke kjørte i
> 131, det har jeg også vitne på i bilen som er like sikker som meg på at så
> fort kjørte vi aldri.
>
> Hva er sjansen for at tvilen kommer meg til gode i denne saken? Sånn jeg
ser
> det har politiet meget tynt med bevis, siden det også bare var en
politimann
> til stede..
Hvilken tvil? Lasermåleren målte 131 km i timen. Noe beveget seg fort. Det
høres for meg ut som om det ikke var så mye å konkurrere med, så all mulig
sannsynlighet tilsier at det var din bil som ble målt.
Spørsmålet blir da om laserfartsmåleren har vist korrekt fart. Dagens
apparater er meg bekjent pålitelige og blir kalibrert hvert år. Det er
veldig dumt at politiet ikke benytter seg av videofilming av objektet. Det
hadde fjernet hver tvil om hvilket objekt som ble målt.
Speedometeret ditt er derimot neppe kalibrert. Det er det ikke sikkert
kontrollspeedometeret er heller. Det er derfor større grunn til å tro at
laserfartsmåleren viser rett enn dine målinger av farten.
Et annet innlegg snakker om fremprovoserte målinger av feks hus. Dette
innebærer at politimannen skal ha utført målingen på en slik måte at en ting
med lav eller liten fart skal ha blitt målt med betydelig høyere fart. Dvs
at selve målingen er gjennomført på en slik måte at målingen ikke er
korrekt. Seriøse laboratorietester har aldri greid å fremprovosere målinger
av slike hastigheter vi nå snakker om. Hadde det vært mulig å bevis at dette
var så enkelt som VG, Dagblad og Motor har hevdet hadde dette argumentet
blitt brukt og lagt til grunn i Høyesterett.
Høyesterett har behandlet bruken av laserfartsmålinger i to omganger, den
ene gangen tidlig på 90-tallet. Etter det ble det utarbeidet en intern
instruks for bruk av laserfartsmåler. Neste runde var to parallelle saker
som var oppe for 1 1/2 år siden. Da ble det lagt veldig stor vekt på om
politiet hadde fulgt instruksen fra bokstav til bokstav, og ved brudd på
instruksen ble det sett bort fra målingen.
Det ble i tillegg sagt at det ble stilt krav til politiet utover at den
rimelige tvil skal komme tiltalte til gode. Hvis det er noen rimelig tvil i
denne saken skal den derfor legges til grunn.
Ettersom du ikke godtar inndragningen blir det vel rettssak. Du kan jo
spørre politimannen som utførte målingen om han var enig med
laserfartsmåleren. Han har sikkert lang erfaring i å bedømme fart på øyemål,
og bør kunne huske om han var enig i hastigheten.
Sigrid
Frank
> Det skal sies at politimannen sa det var formildene at det var under en
> forbikjøring.
Dette kan du drodle videre på, dersom du ikke kommer noen vei
med selve målingen/forseelsen -- kan det redusere straff/bot ...
Poenget, er at de som blir forbikjørt, har en _plikt_
til å vike og senke hastigheten -- i trafikksikkerhetens
tjeneste, og det å opptre hensynsfullt i trafikken.
Dersom den påbegynt forbikjørte _ikke_ viser hensyn, og
i dette (i dine øyne) kan skape en farlig trafikksituasjon,
har du ikke bare en viss rett -- men ditto plikt, til å
gjøre hva du _kan_ for å avverge *farligheten*.
Forutsatt da, at du er kommet forbi *point of no return* i
selve forbikjøringen -- og at du har vurdert at det vil være
større risiko med å avbryte enn å _forsere_ forbikjøringen.
mao større risiko med å bremse enn å gi gass...
Da, har du i nødverge brutt fartsgrensen -- for å avverge
et mulig trafikkuhell. Dersom du kan sannsynliggjøre at
du deretter igjen _senket_ farten til lovlig nivå, står
du vel på rimelig brukbar grunn. Om dette kan *fri deg*
helt fra forseelsen -- er slett ikke sikkert, men det kan
som sagt redusere evt bot.
Erlend Moen
> Poenget, er at de som blir forbikjørt, har en _plikt_
> til å vike og senke hastigheten -- i trafikksikkerhetens
> tjeneste, og det å opptre hensynsfullt i trafikken.
>
> Dersom den påbegynt forbikjørte _ikke_ viser hensyn, og
> i dette (i dine øyne) kan skape en farlig trafikksituasjon,
> har du ikke bare en viss rett -- men ditto plikt, til å
> gjøre hva du _kan_ for å avverge *farligheten*.
Hvor finner du denne regelen?
Slik saken ble framstilt var det neppe problem å komme forbi. Det var en
rett og oversiktlig strekning på 2-3 km. uten motgående trafikk, sa han. Han
mener selv han kjørte i 115 og kom dermed fint forbi. Sannsynligheten taler
her for at de andre bilene kjørte i korrekt hastighet og at en forbikjøring
i utgangspunktet var unødvendig og kun utført fordi vedkommende ville kjøre
raskere enn den angjeldende fartsgrense.
Jeg tipper at vedkommende "fortjener" straffen - men han bør uansett
eliminere evt. feilkilder så raskt som mulig.
--
<-emo->
Arild
>
> Har sjekket det på en slik målesak på E18. Der viste speedometeret 80,
mens
> måletavlen 78, så det viser heller litt mye. Men jeg skal få sjekket det
på
> NAF.
>
> --
> Mvh
> Per Christian Gjetrang
>
Jeg kjører nesten daglig forbi flere sånne,men ingen viser likt. Jeg kjører
i 80 (på speedometeret) men det viser alt fra 72 til "for høy fart"., så
disse skal du ikke stole på.
Arild
Kjell
"Sigrid Hagemann" <sig...@nospampathfinder.no> skrev i melding
news:3eb8f359$1...@news.broadpark.no...
meninger og synspunkt er ofte et resultat av denne personens ståsted. Og
Hagemanns ståsted er klart. Høsten 2003 skal hun holde et kurs, i
justervesenets regi, om lasermålingens fortreffelighet og målgruppen er
politi, påtalemyndigheter og dommere.
http://www.justervesenet.no/kurs.htm
Når Hagemann, og hennes kollegaer, kontrollerer disse apparatene foregår det
i ideelle omgivelser for å kontrollere om laserapparatene gir riktige
målinger i en laboratoriesetting.
Ute på veien er det ikke en laboratoriesetting, men virkelighetens verden og
her er det virkelighetens som rår. Når da politiet velger å ikke
kvalitetssikre målingene sine og kontrollere om de er riktige, men tvert
imot i større eller mindre grad velger å overse instruksene som gjelder for
slike målinger har man absolutt ingen garanti for at resultatet blir
korrekt. Tvert imot er muligheten for at resultatet blir "bare ræva" stor.
Hvis Hagemann reiser seg fra stolen og tar jakka på seg og kontrollerer
politiets fartsmålinger der det foretas og fremdeles kommer frem til at de
er like korrekte skal jeg heller bøye meg i støvet. Inntil da velger jeg å
si at fartsmålingene ikke er til å stole på. Til det er den menneskelige
faktoren for avgjørende.
Når det gjelder politimannens lange erfaring med å bedømme fart tar jeg også
den med en klype salt. Også her er det variabler som gjør at en slik
bedømmelse meget usikker. Et innlysende eksempel er flyet i lufta som
holder 800-900 km/t, men ser ut til bevege seg meget sakte. Hvis det samme
flyet hadde passert utgangsdøren i det Hagemann kom ut døren sin hadde nok
farten virket noe høyere. Oppfattelsen av fart er derfor avhengig av det
visuelle.
Hvis Hagemann hadde stått ringside en Formel 1 bane så hadde nok hun blitt
påvirket av støynivået når hun skulle avgjøre farten på en Formel 1 racer
uten støydemping. Stod hun der når direktør NN's Mercedes, BMW, Audi eller
hvilken som helst luksusbil passerte i samme hastighet hadde nok inntrykket
blitt et annet. Lydnivået er igjen avhengig av motorturtallet som igjen er
avhengig av hvilken motor det er i bilen og hvilket gir bilen kjører i.
Dette gjør det umulig at komme med en noenlunde antagelse av farten til herr
Per Christian Gjetrang. At bilen til Gjetrang, sannsynligvis, kommer rett
imot politimannen taler heller ikke til politimannens fordel.
Men Hagemann har har 100 % rett i en ting; Gjetrangs speedometer er ikke
kalibrert. Det er derimot 99,9 % sikkert at det viser for mye. Hvis
Hagemann hadde lest tester av biler så hadde hun sett at speedometerne i
bilene så godt som uten unntakelse viser for lite. Faktisk er det slik at
kjøretøyforskriftene setter grenser for tillatt feilvisning på speedometer
og de SKAL IKKE vise for lite og kan vise 10-15% for mye og jeg tipper at
speedometeret til Gjetrang ville vist 140 km/t +/- 5 km/t hvis målingen til
politiet var korrekt.
Mitt råd til Hagemann er å komme seg ut av testlaboratoriet og heller teste
virkeligheten. Det er mye mer spennende og mye mer utfordrende.
Og en ting til. Hva dommerne mener om dette er faktisk lite relevant. Det
har som regel en historie fra politiet og er etter min mening kraftig
forutinntatt om slike målinger.
Og litt tallmagi til slutt. Hvis jeg kjører 100 m på 6 sek. holder jeg 60
km/t. Hvis jeg kjører de samme 100 m på 5 sek. holder jeg 72 km/t. Hvis
jeg bruker 4 sek. kjører jeg 90 km/t. Hvis hastighetsgrenser er 60 km/t er
90 km/t 50% over grensen og kvalifiserer til inndragelse av sertifikatet.
Uten lov og dom kan politiet gjøre meg arbeidsledig og er det OK i et
rettssamfunn?
Løsning!!! Monter videokamera på alt fartsmålerutstyr. Det vil være en
liten kostnad i forhold til de enorme inntektene staten har fra slik
overvåkning og all tvil ville være fjernet.
Undring??? Hvor er det jeg og mange andre som ønsker en slik
kontrollmulighet og ikke politiet. Er det slik at jeg og alle de andre har
rett og politiet feil?
Sigrid Hagemann
"Kjell" <kjel...@fjerndette.frisurf.no> skrev i melding
news:1N8ua.10335$b71.1...@news4.e.nsc.no...
>
> Ute på veien er det ikke en laboratoriesetting, men virkelighetens verden
og
> her er det virkelighetens som rår. Når da politiet velger å ikke
> kvalitetssikre målingene sine og kontrollere om de er riktige, men tvert
> imot i større eller mindre grad velger å overse instruksene som gjelder
for
> slike målinger har man absolutt ingen garanti for at resultatet blir
> korrekt.
Jeg ser at vi neppe blir enige. Men jeg synes likevel det er betryggende at
selve apparatet undersøkes og kontrolleres. Hodene på politifolkene kan vi
derimot ikke kalibrere.
Hvis du vil ha en invitasjon til vårt utmerkede seminar så gi en
mailadresse.
> Men Hagemann har har 100 % rett i en ting; Gjetrangs speedometer er ikke
> kalibrert. Det er derimot 99,9 % sikkert at det viser for mye.
Jeg antar at også speedometre endrer seg over tid. Og jeg antar at vi ikke
snakker om en helt ny bil. Så jeg ville ikke sjanset på 99,9% sikkerhet.
> Mitt råd til Hagemann er å komme seg ut av testlaboratoriet og heller
teste
> virkeligheten.
News er innimellom nære nok.
Det er mye mer spennende og mye mer utfordrende.
> Og en ting til. Hva dommerne mener om dette er faktisk lite relevant.
Ikke i en rettssak.
Sigrid
Frank
> Frank wrote:
>
>
>>Poenget, er at de som blir forbikjørt, har en _plikt_
>>til å vike og senke hastigheten -- i trafikksikkerhetens
>>tjeneste, og det å opptre hensynsfullt i trafikken.
>>
>>Dersom den påbegynt forbikjørte _ikke_ viser hensyn, og
>>i dette (i dine øyne) kan skape en farlig trafikksituasjon,
>>har du ikke bare en viss rett -- men ditto plikt, til å
>>gjøre hva du _kan_ for å avverge *farligheten*.
>
>
> Hvor finner du denne regelen?
Utledes av vegtrafikkl §3 -- "Enhver skal ferdes hensynsfullt
og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare
... slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret ...."
http://www.lovdata.no/all/hl-19650618-004.html#3
Støttet av samme lovs §6 "Fører av kjøretøy skal avpasse
farten ... slik at det ikke kan oppstå fare .... slik at annen
trafikk blir minst mulig hindret eller forstyrret"
http://www.lovdata.no/all/hl-19650618-004.html#6
Videre, if forskriftens §12 Forbikjøring -- "Når noen vil
kjøre forbi til venstre, skal forankjørende holde så langt
til høyre som mulig, og ikke øke farten. ... føreren om
nødvendig vike til høyre og sette ned farten eller stanse. "
http://www.lovdata.no/for/sf/sd/xd-19860321-0747.html#12
Plikten til å søke avverget farlige situasjoner er vel
delvis ulovfestet, men ikke tvilsom. Likeledes med rett
til å bryte andre regler for å oppnå avvergelse av faren,
går bl.a. frem av nødvergeretten.
> Jeg tipper at vedkommende "fortjener" straffen - men han bør uansett
> eliminere evt. feilkilder så raskt som mulig.
Hvorvidt vedkommende *fortjener* straffen, tar jeg ikke
stilling til -- men påpeker de forhold, som i tillegg til
onkels påpekning, kan være relevante for bot/straff.
Kjell
>
> "Kjell" <kjel...@fjerndette.frisurf.no> skrev i melding
> news:1N8ua.10335$b71.1...@news4.e.nsc.no...
> >
> > Ute på veien er det ikke en laboratoriesetting, men virkelighetens
verden
> og
> > her er det virkelighetens som rår. Når da politiet velger å ikke
> > kvalitetssikre målingene sine og kontrollere om de er riktige, men tvert
> > imot i større eller mindre grad velger å overse instruksene som gjelder
> for
> > slike målinger har man absolutt ingen garanti for at resultatet blir
> > korrekt.
>
> Jeg ser at vi neppe blir enige. Men jeg synes likevel det er betryggende
at
> selve apparatet undersøkes og kontrolleres. Hodene på politifolkene kan vi
> derimot ikke kalibrere.
Veldig viktig!!! Og hvorfor er det slik at insruksen for denne bruken i
norke består av 1,5 side mens den i Sverige består at 38 sider. Når da
politiet har en panisk redsel for å følge instruksen så må resultatet bli
katastrofalt.
http://www.motor.no/templates/vis_sak.cfm?dok_id=189
Utklipp herfra:
Minst ti prosent av politiets fartsmålinger er feil, hevder
måleteknikkspesialisten Bjørn R. Hope overfor NAF-bladet Motor. Nye radarer
endrer verken politiets dårlige kunnskaper eller politifolks spesielle
holdninger til fartsmålinger
Og enda et utklipp:
Også når det gjelder instruksen for bruk av utstyret, har
Justisdepartementet kommet fram til at vi i Norge kan klare oss med en
lettversjon. Den svenske instruksen for samme apparatet er et godt
illustrert hefte på 38 sider. Den norske instruksen var til å begynne med på
ca. 10 sider, men ble stadig krympet slik at vi til sist satt igjen med ca.
1,5 side.
>
> Hvis du vil ha en invitasjon til vårt utmerkede seminar så gi en
> mailadresse.
>
> > Men Hagemann har har 100 % rett i en ting; Gjetrangs speedometer er ikke
> > kalibrert. Det er derimot 99,9 % sikkert at det viser for mye.
>
> Jeg antar at også speedometre endrer seg over tid. Og jeg antar at vi ikke
> snakker om en helt ny bil. Så jeg ville ikke sjanset på 99,9% sikkerhet.
Anta er å tro. Det kan du gjøre i kirken. I laboriatoriet ditt og ved
fartsmåplinger må du forholde deg til fakta og vis meg en undersøkelse som
viser at du har rett om at speedometer over tid viser høyere og høyere
hastigheter. Hvis du klarer det skal jeg komme på seminaret ditt og
egenhendig, og i vitners nervær, spise alt det negative som er skrevet om
fartsmålinger.
>
> > Mitt råd til Hagemann er å komme seg ut av testlaboratoriet og heller
> teste
> > virkeligheten.
>
> News er innimellom nære nok.
>
> Det er mye mer spennende og mye mer utfordrende.
> > Og en ting til. Hva dommerne mener om dette er faktisk lite relevant.
>
> Ikke i en rettssak.
Joda, det er faktisk irrelevant hvis de tar feil. Hvis dommeren velger å
dømme meg av behagelighetshensyn fordi det vil få for store konsekvenser for
øvrigheta hvis det kom frem at slike målinger ikke er troverdige. NAF mener
f.eks. at 10 % av alle fartsmålinger er feil.
>
> Sigrid
Geir Harris Hedemark
> Hvilken tvil? Lasermåleren målte 131 km i timen. Noe beveget seg fort. Det
Humm. Det var vel akkurat det, da.
En lidar er avhengig av å måle tiden fra en lyspuls sendes til den
mottas igjen. En milliardtedels sekund oppløsning i målingen av tiden
gir deg rundt 30 cm målenøyaktighet. En pc gjør en instruksjon med
omtrent samme takt.
Dersom du måler hvordan avstandsmålingene endrer seg over tid kan
hastigheten regnes ut.
I følge en kilde jeg ikke finner igjen vil en typisk lidar-stråle
dekke rundt 1m^2 på 400 meter. Det er mer enn nok til at man kan
treffe flere ting på en gang.
I følge produsentene av laserapparatene til politiet gjør de "sikre"
ting for å unngå målefeil. De har nevnt at verdier "som ser feil ut"
blir forkastet. Hvordan dette foregår er hemmelig.
Jeg forundrer meg ikke over at folk undrer seg over hvorfor denne
algoritmen ikke er offentlig. Det selvinnlysende svaret er at hele
prosessen er så svak at den kan forstyrres, enten med vilje eller av
ting i miljøet rundt fartsmålingen. I verste tilfelle er
fremgangsmåten selvforsterkende slik at den aktivt velger måledata som
passer overens med bruksområdet til lidaren - selv om det som måles er
tilfeldige refleksjoner fra alt mulig merkelig i området. Jeg tror
dette er noe av grunnen til at folk gjerne klager på lidar-målinger -
de føler at de ikke helt har oversikt over bevisinnsamlingen, og er
ikke overbevist om at de faktisk er uskyldige inntil noe annet er
bevist.
Det finnes det metoder som gjør at man kan gjenkjenne sitt eget
utsendte signal, og attpåtil senke sannsynligheten for at feil
oppstår. Jeg har aldri hørt noen påstå at politiets lidarer bruker
slik teknologi.
Jeg uttaler meg i ørska nå. Jeg vet like lite om hvordan
målealgoritmene er bygget opp som alle andre. Ta ting med en klype
salt.
> korrekt. Seriøse laboratorietester har aldri greid å fremprovosere målinger
Ulempen med laboratorietester er at de foregår i kontrollerte miljøer.
> Du kan jo spørre politimannen som utførte målingen om han var enig med
> laserfartsmåleren. Han har sikkert lang erfaring i å bedømme fart på
> øyemål,
Holdninger som dette tror jeg også er en grunn til at folk er
skeptiske til lasermålinger.
Dersom politimannen var så flink til å bedømme hastigheter hadde vi
ikke trengt laseren til å begynne med.
Geir
Sigrid Hagemann
>
> Anta er å tro. Det kan du gjøre i kirken. I laboriatoriet ditt og ved
> fartsmåplinger må du forholde deg til fakta og vis meg en undersøkelse som
> viser at du har rett om at speedometer over tid viser høyere og høyere
> hastigheter. Hvis du klarer det skal jeg komme på seminaret ditt og
> egenhendig, og i vitners nervær, spise alt det negative som er skrevet om
> fartsmålinger.
>
Jeg har ingen undersøkelse om at speedometre viser høyere eller lavere
hastigheter over tid, jeg vet ikke om noen slike finnes heller. Men alle
måleinstrumenter endrer seg over tid (relativt sett), så hvorfor ikke
speedometre. Ellers trenger du ikke komme på seminar for å spise negative
fartsmålinger. Men vi er et nøytralt myndighetsorgan og ønsker derfor
deltagere med bredest mulig meningsbakgrunn.
Sigrid
Sigrid Hagemann
"Geir Harris Hedemark" <ge...@dod.no> skrev i melding
news:xq3n0hy...@sex.ifi.uio.no...
> I følge en kilde jeg ikke finner igjen vil en typisk lidar-stråle
> dekke rundt 1m^2 på 400 meter. Det er mer enn nok til at man kan
> treffe flere ting på en gang.
Målingen skjedde neppe på 400 meters hold.
>
> Jeg forundrer meg ikke over at folk undrer seg over hvorfor denne
> algoritmen ikke er offentlig. Det selvinnlysende svaret er at hele
> prosessen er så svak at den kan forstyrres, enten med vilje eller av
> ting i miljøet rundt fartsmålingen.
Det som forundrer meg er at mange ikke aner hvordan man måler fart. Dette er
spesielt påtagelig hos jurister, lett å se for meg som er jurist selv. Og
når ingeniørene da forklarer det som en gjennomsnittlig bruksanvisning for
datamaskinskrivere forstår jeg at godtfolk faller av.
> > Du kan jo spørre politimannen som utførte målingen om han var enig med
> > laserfartsmåleren. Han har sikkert lang erfaring i å bedømme fart på
> > øyemål,
>
> Holdninger som dette tror jeg også er en grunn til at folk er
> skeptiske til lasermålinger.
>
> Dersom politimannen var så flink til å bedømme hastigheter hadde vi
> ikke trengt laseren til å begynne med.
>
Vel. I ene høyesterettsdommen er det referert at lagmannsretten satte til
side laserfartsmålinger på 191 km i timen og tiltaltes forklaring om at han
hadde kjørt i ca 120 km i timen, og la i stedet til grunn øyenvitner som
hevdet at han i alle fall hadde kjørt i 150 km i timen. Det er vel bedre at
politiet måler hastigheten enn at man legger til grunn hva andre bilister
mener om hastigheten?
Sigrid
Per Christian Gjetrang
> Målingen skjedde neppe på 400 meters hold.
Nei, den skjedde på 350 meters hold i følge betjenten...
Mvh
PC
Geir Harris Hedemark
> Målingen skjedde neppe på 400 meters hold.
Den skjedde neppe på 30 meter heller. Sannsynligheten for at det
skjedde på 400 meter er langt større enn at det skjedde på 30 meter,
spesielt i 131km/t. I 131km/t er man innenfor det godkjente
måleområdet for politiets lasere (30-400 meter) i kun 10 sekunder.
> > Jeg forundrer meg ikke over at folk undrer seg over hvorfor denne
> > algoritmen ikke er offentlig. Det selvinnlysende svaret er at hele
> > prosessen er så svak at den kan forstyrres, enten med vilje eller av
> > ting i miljøet rundt fartsmålingen.
> Det som forundrer meg er at mange ikke aner hvordan man måler fart. Dette er
> spesielt påtagelig hos jurister, lett å se for meg som er jurist selv. Og
> når ingeniørene da forklarer det som en gjennomsnittlig bruksanvisning for
> datamaskinskrivere forstår jeg at godtfolk faller av.
Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med dette avsnittet, muligvis fordi
jeg er ingeniør som forklarer ting som en gjennomsnittlig
bruksanvisning for datamaskinskrivere.
> Vel. I ene høyesterettsdommen er det referert at lagmannsretten satte til
> side laserfartsmålinger på 191 km i timen og tiltaltes forklaring om at han
> hadde kjørt i ca 120 km i timen, og la i stedet til grunn øyenvitner som
> hevdet at han i alle fall hadde kjørt i 150 km i timen. Det er vel bedre at
> politiet måler hastigheten enn at man legger til grunn hva andre bilister
> mener om hastigheten?
Selvfølgelig. Jeg velger derimot å gå for svar c:
Det er enda bedre at folk faktisk tror på tallene politiet drar opp av
hatten.
Geir
Kjell
Hvis det er slik at dere er et nøytralt myndighetsorgan (er ikke det
egentlig en selvmotsigelse?), hvorfor er ikke ta bilistorganisasjoner o.l
med i målgruppen deres?
Her har myndighetene (mest mulig penger i kassa) og rettsapparatet (minst
mulig avviste målinger) sammenfallende interesser.
Jeg har et forslag til deg, som forbruker av dine tjenester, og det er at du
forsker på graden av misnøye med laserpistolmålinger i Sverige med sin
38-siders instruks og setter den opp mot graden av misnøye med norske
målinger med sin 1.5 siders instruks.
Hvis den påståtte feilandelen i Sverige er mindre/større en den påståtte
norske feilandelen, hva er da årsaken?
Har de i Sverige en unødvendig vanskelig og detaljert eller over vår
instruks oversimplifisert?
Og hva sier/foreslår produsenten av disse apparatene med
bruksområder/retningslinjer for bruken?
Er norske bilister mer/mindre kranglete enn sin svenske brødre?
Og hva viser tilsvarende undersøkelser i andre land som benytter disse
apparatene?
Undring nr.1!!
Hvis det er slik at dere er min sikkerhet for at det varene jeg kjøper blir
tildelt meg i riktig mengde, det være seg bensin på bensinstasjonen, melk
fra meieriet, øl på puben, ost på super'n osv. i det uendelige, hvorfor i
all verden kontrollerer dere da ikke fartsmålerne der de blir brukt? Ute
på veiene!
Jeg tror jeg kan si at jeg hadde blitt veldig overrasket hvis antallet
utekontroller av måleutstyr hadde vært høyere enn 0-null. Og er det i så
tilfelle tilfredsstillende?
Undring nr.2!!
Blir ikke du litt inhabil når du hiver deg på i en slik diskusjon på news?
Kjell .......................... som fremdeles ikke stoler på fartsmålinger.
Per Christian Gjetrang
news:xq3n0hy...@sex.ifi.uio.no...
> Den skjedde neppe på 30 meter heller. Sannsynligheten for at det
> skjedde på 400 meter er langt større enn at det skjedde på 30 meter,
> spesielt i 131km/t. I 131km/t er man innenfor det godkjente
> måleområdet for politiets lasere (30-400 meter) i kun 10 sekunder.
Målingen skjedde på 350 meter.. Noe jeg syntes er rimelig langt. Og siden
det var en bil til forann meg som jeg IKKE kjørte forbi, syntes jeg det er
betenkelig at han ikke har mer bevis en en måling med en laser. Målingen kan
være en annen bil, eller mest sannsynlig feil måling.
Mvh
PC
e...@ekj.vestdata.no
> Da, har du i nødverge brutt fartsgrensen -- for å avverge
> et mulig trafikkuhell. Dersom du kan sannsynliggjøre at
> du deretter igjen _senket_ farten til lovlig nivå, står
> du vel på rimelig brukbar grunn. Om dette kan *fri deg*
> helt fra forseelsen -- er slett ikke sikkert, men det kan
> som sagt redusere evt bot.
Eh... No sa fyren faktisk at dette var ei forbikjøring på ei slette
2-3km lang som var heilt fri for motgåande trafikk. Han sa også at han
sjølv meinar han hadde kjørt "bare" omlag 115.
Det er ingen grunn til å kjøre så fort for å kjøre forbi ein person som
ligg under fartsgrensa på ei så lang rettstrekning. Er fartsgrensa 80
tar det 90-135 sekund å kjøre over ei slik rettstrekning. Dersom du
startar forbikjøringa 66 meter bak (=3 sekund) og avsluttar 66 meter
foran, så held det faktisk med ei hastighet på 90 for å vere ferdig med
forbikjøringa etter 1km. Med 100 er du forbi etter 650 meter.
mvh,
Eivind Kjørstad
Per Christian Gjetrang
news:Pine.LNX.4.50.03050...@stundenspater.localdomain...
> Eh... No sa fyren faktisk at dette var ei forbikjøring på ei slette
> 2-3km lang som var heilt fri for motgåande trafikk. Han sa også at han
> sjølv meinar han hadde kjørt "bare" omlag 115.
Jeg var litt upresis. Sletta er ca en kilometer lang, og grunnen til at jeg
kjørte forbi var fordi jeg hadde ligget bak disse bilene i 2-3 mil, og de
hadde kjørt ekstremt ujevnt hele veien.
Mvh
Per Christian
Frank
> On Wed, 7 May 2003, Frank wrote:
>
>
>>Da, har du i nødverge brutt fartsgrensen -- for å avverge
>>et mulig trafikkuhell. Dersom du kan sannsynliggjøre at
>>du deretter igjen _senket_ farten til lovlig nivå, står
>>du vel på rimelig brukbar grunn. Om dette kan *fri deg*
>>helt fra forseelsen -- er slett ikke sikkert, men det kan
>>som sagt redusere evt bot.
>
>
> Eh... No sa fyren faktisk at dette var ei forbikjøring på ei slette
> 2-3km lang som var heilt fri for motgåande trafikk. Han sa også at han
> sjølv meinar han hadde kjørt "bare" omlag 115.
Trafikkbildet kan endres på _svært få_ sekunder, også ut fra
førers subjektive oppfatning der og da. Forstyrrende elementer
i periferien _kan_ påvirke førers bilde, trafikk på utkjørsler
og/eller kryssende etc.etc.
Jeg har ikke sagt, at slikt skjedde i denne situasjonen, jeg
var der ikke ... Jeg har sagt, at det kan være formildene,
_dersom_ slike elementer var involvert.
Karl Erik Birkeland
> Hvis det er slik at dere er et nøytralt myndighetsorgan (er ikke det
> egentlig en selvmotsigelse?)
Hvorfor skulle det være det? Forvaltningsorganer kan da utmerket godt
være habile så lenge de ikke forvalter seg selv. Hvis ikke ville f.eks.
det offentlige få problemer med å få skilter på bilene sine...
> Blir ikke du litt inhabil når du hiver deg på i en slik diskusjon på
> news?
Jeg synes ikke det. Det er ikke Justervesenet som foretar
fartskontroller av trafikken.
--
Karl Erik Birkeland, MDNV
Tor-Einar Jarnbjo
news:b9d1lq$4f6$1...@news.tdcnorge.no:
> Målingen skjedde på 350 meter.. Noe jeg syntes er rimelig langt. Og
> siden det var en bil til forann meg som jeg IKKE kjørte forbi, syntes
> jeg det er betenkelig at han ikke har mer bevis en en måling med en
> laser. Målingen kan være en annen bil, eller mest sannsynlig feil
> måling.
Nå har jeg riktignok bare matte og fysikk fra videregående, men kanskje
Sigrid kan fortelle meg om ikke en feilmåling er ganske sannsynlig i et
slikt tilfelle? Så vidt meg bekjent foretas en fartsmålig med laser ved at
politibetjenten "sikter" på objektet som skal måles, og så trykker en knapp
for å utløse fartsmålingen. Siden politibetjenten ikke står midt i veien,
er han jo å så fall nødt til å bevege målepistolen for å kunne følge en bil
som kommer kjørende. I dette tilfellet, der to biler kjører mer eller
mindre ved siden av hverandre i to kjørefelt, må det da være mulig at
politibetjenten ikke helt klarer å følge den ene bilen, men at måleutstyret
treffer to forskjellige kjøretøy med før- og etter-impulsen og derfor tror
at den ene bilen har kjørt fortere enn det som egentlig er tilfelle?
Tor-Einar
Sigrid Hagemann
"Tor-Einar Jarnbjo" <b...@pobox.com> skrev i melding
news:Xns9378930514EF3To...@62.153.159.134...
> Nå har jeg riktignok bare matte og fysikk fra videregående, men kanskje
> Sigrid kan fortelle meg om ikke en feilmåling er ganske sannsynlig i et
> slikt tilfelle?
Ettersom noen har lurt på om jeg er inhabil har jeg igrunnen ikke så lyst
til å si så mye. For ordens skyld kan jeg si at jeg ikke jobber med laser
eller laserfartsmålere. At jeg arrangerer seminar om nettopp
laserfartsmålere skyldes mer at jeg er dyktig til å arrangere seminarer.
Laserne får andre snakke om. Men jeg har jo ører og lærer vel så mye som de
andre deltagerne på seminarene.
Men generelt kan jeg si at svaret åpenbart er nei. Hvis man ikke kunne
foreta en sikker måling under de beskrevne forhold ville ikke politiet kunne
benyttet seg av det. Da hadde domstolapparatet i et av de mange land som
benytter seg av laserfartsmålinger reagert.
Sigrid - som heller ikke har mer enn matte og fysikk fra videregående.
Kjell
En etat/vesen (eller uvesen for den slags skyld) som konsekvent nekter å
kvalitetssikre påstandene sine fremstår for meg som svært lite troverdige.
Dette apparatet - laserpistolen - er helt sikkert ikke et produkt som er
kjøpt i krambua på hjørnet og er sikkert priset deretter. Hvor i all verden
er det da fra de involverte instansers side en til de grader sterk motvilje
mot å forevige en slik måling på videotape? Faktum er, vel å merke hvis
apparatet er 100% til å stole på, at det er en økonomisk blunder å ikke
kjøpe slik utstyr, for med et pennestrek hadde alle protester forsvunnet som
dukk for solen!!!! Eller er det slik at antall målinger hadde blitt færre
fordi de tvilsomme aldri hadde funnet veien til rettsapparatet. Her kommer
eksempler på at ikke alle fartsmålinger gir korrekt resultat:
http://www.nettavisen.no/servlets/page?section=7&item=188201
Og en som er enda mer ekstrem.
http://www.nettavisen.no/servlets/page?section=7&item=160386
Ut over disse vil jeg jo også minne på at også politiet her i Norge har
klart å få frem målinger der farten har blitt målt til høyere enn det bilen
konstruksjonsmessig kan prestere og hvordan er det mulig å forklare dette?
UFO-er som dytter bilen? Det er også slått fast at under ugunstige forhold
kan laserpistolen gi feil resultat. Og hvem kontrollerer at slike er
tilstede i den enkelte måling? Ingen?
De to over er forholdsvis enkle å luke ut, men hva om målingen viser 131
km/t og reell hastighet er f.eks. 110 km/t. Forskjellen for den målte er i
verste fall arbeidsledighet der og da. Uten mulighet for å protestere på
målingen og beholde jobben. Det binder politiet på hender og føtter og
egoet deres er så lite at det er umulig for dem å si - beklager, dette er
nok ikke riktig. Og det gir oss en skummel kombinasjon.
1. Klokkertro på egne evner
2. Klokkertro på teknikken
3. Lettsindig omgang med instruksene
4. Mangelfulle instrukser
5. Totalt fraværende evne til å innrømme feil
6. En dommerstand som sluker rått alt som kommer fra
politi/påtalemyndigheter
Gang på gang står politiet frem og hevder at laserpistolen er 100 %
nøyaktig!
http://www.bt.no/forbruker/bilogmotor/article156770
Og da sier jeg; kan du/dere/noen bevise det? Kan dere bevise at dette
apparatet aldri har målt feil fart. Nei!!! Fordi apparatet aldri har blitt
kontrollert i en brukssituasjon. Og det er heller ikke mulig å kontrollere
målingen i ettertid hvis det kommer frem påstander om at det ikke er
korrekt.
Som et lite malapropos vil jeg vise til verden mest planlagte og
kontrollerte reiser. Romferjene i USA. To av disse har forulykket.
Uansett hvor mye det blir kontrollert og planlagt skjer det med andre ord
feil som man ikke er herre over - i verden best planlagte reiser. Men feil
hos det norske politiet? Ikke tale om. Og den bør vi slutte med å ta for
god fisk og heller begynne å kontrollere politiet. De gjør nemlig feil!!
Garantert.
Kjell
Tor-Einar Jarnbjo
news:3ebe76c0$1...@news.broadpark.no:
> Men generelt kan jeg si at svaret åpenbart er nei. Hvis man ikke kunne
> foreta en sikker måling under de beskrevne forhold ville ikke politiet
> kunne benyttet seg av det. Da hadde domstolapparatet i et av de mange
> land som benytter seg av laserfartsmålinger reagert.
I følge ADAC er det i Tyskland bare lov å bruke laser på avstander over 200
meter hvis det ikke finnes andre kjøretøy i nærheten, siden forvekslinger
og feilmålinger ikke kan utelukkes. Fartskontrollen må også gjennomføres av
to politibetjenter, siden det ikke produseres tekniske bevis (les foto) for
fartsovertredelsen og det kun er betjentenes vitneutsagn som kan brukes mot
føreren.
Tor-Einar
Per Christian Gjetrang
> En etat/vesen (eller uvesen for den slags skyld) som konsekvent nekter å
> kvalitetssikre påstandene sine fremstår for meg som svært lite troverdige.
Helt enig. Som en annen sa her, i det private næringsliv ville det vært
kallt kvalitetssikring. For politiet er dette tydligvis fremmedord.
Da jeg snakket med et politibetjent her for leden presterte han å si
følgende, når jeg sa at målingen må være feil: Du kommer ingen vei med
dette! Vi gjør aldi feil..
Det sier litt om holdningen til disse folkene.
> Dette apparatet - laserpistolen - er helt sikkert ikke et produkt som er
> kjøpt i krambua på hjørnet og er sikkert priset deretter. Hvor i all
verden
> er det da fra de involverte instansers side en til de grader sterk
motvilje
> mot å forevige en slik måling på videotape? Faktum er, vel å merke hvis
> apparatet er 100% til å stole på, at det er en økonomisk blunder å ikke
> kjøpe slik utstyr, for med et pennestrek hadde alle protester forsvunnet
som
> dukk for solen!!!! Eller er det slik at antall målinger hadde blitt færre
> fordi de tvilsomme aldri hadde funnet veien til rettsapparatet. Her
kommer
> eksempler på at ikke alle fartsmålinger gir korrekt resultat:
Det er mulig apparatet i seg selv er rimelig greit. Men mennesker gjør feil.
Dessuten var det mange usikkerhetsmomenter rundt målingen:
- Det var flere biler i nærheten når målingen skjedde
- Det regnte
- Målingen skjedde i en svak helling fra siden og utover mot veien..
Og som nevnt tidligere:
- Han var alene
- Ingen video
I en hvilken som helst annen rettsak, f.eks i en drapssak ville det vært
nødvendig med mer bevis enn det er i denne saken. At man har vært på åstedet
er ikke bevis nok for at man utførte handlingen.
Litt av problemet er at så få går i mot politiets handlinger. Det virker som
om folk tror at politiet per definisjon har rett i alt de foretar seg. Det
er selvfølgelig feil, og derfor skal jeg stå på til siste slutt for å bevise
min uskyld i denne saken. Jeg lar meg ikke si med slikt pisspreik.
Mvh
Per Christian Gjetrang (Som inntil videre sykler til jobb..)
e...@ekj.vestdata.no
> Nå har jeg riktignok bare matte og fysikk fra videregående, men kanskje
> Sigrid kan fortelle meg om ikke en feilmåling er ganske sannsynlig i et
> slikt tilfelle? Så vidt meg bekjent foretas en fartsmålig med laser ved at
> politibetjenten "sikter" på objektet som skal måles, og så trykker en knapp
> for å utløse fartsmålingen.
Riktig.
> Siden politibetjenten ikke står midt i veien, er han jo å så fall nødt
> til å bevege målepistolen for å kunne følge en bil som kommer
> kjørende. I dette tilfellet, der to biler kjører mer eller mindre ved
> siden av hverandre i to kjørefelt, må det da være mulig at
> politibetjenten ikke helt klarer å følge den ene bilen, men at
> måleutstyret treffer to forskjellige kjøretøy med før- og
> etter-impulsen og derfor tror at den ene bilen har kjørt fortere enn
> det som egentlig er tilfelle?
Nei. Det er ikkje særlig plausibelt.
Ein slik laserpistol virker ved å bruke ei nøyaktig klokke til å måle
kor lenge det tar for ein kort laserpuls å reise til kjøretøyet, bli
reflektert og komme tilbake. Dermed finn ein *avstanden*.
For å finne farta må ein måle to eller fleire avstandar og så regne ut
kor fort avstanden endrar seg. Dette skjer automatisk internt i
laserpistolen.
Det er to grunnar til at det er usannsynlig at ein skulle kunne få ein
feil som den du beskriv ovanfor.
1) Laserpistolen sender ikkje bare to pulsar og finn farta ut frå dette,
den sender mange, typisk minst 10, og beregnar farta mellom kvar av
desse. Eg veit ikkje nøyaktig kva for apparat det norske politiet
brukar, (det veit kanskje nokon andre?) men dei fleste slike måleapparat
er slik laga at dei gir rød lampe og inga måling dersom ikkje alle 10
(eller kor mange det no måtte vere) målingene ligg innanfor det samme
området. Dersom du traff først bil 1, og så bil 2, ville målingene
typisk vise noko slikt som "110 110.3 110.1 190 85 84.9 84.7 85.1" den
eine mykje høgare målinga i midten oppstår når du kryssar grensa frå bil
1 til bil to (forutset at bil 2 er litt nermare enn bil 1). Men her vil
du få rødt lys og "error", apparatet vil ikkje vise verken 110, 190
eller 85, det vil vise "error". (i alle fall så lenge det ikkje er
kaputt !)
2) Lys går med ei hastighet på 300.000 km pr sekund. Det betyr at 400m
blir tilbakelagt på 400/300000000 s = 1.33*10^-6 sekund, eller med andre
ord på 1/750.000 sekund. Deretter kan neste puls sendast ut. Med andre
ord, det er så kort tid mellom dei ulike pulsane at du måtte riste
*grundig* på apparatet for å bevege flekken du målar noko særlig.
Dersom avstanden mellom pulsane t.d. er 1/100.000 sekund (7 gangar
større enn den treng vere !) og du svinger aparatet så voldsomt at du
dreier det 90 grader på 1 sekund, ja så vil flekken du målar flytte seg:
sin(90/100000)*400m = 0.0073 m = 7.3 mm
Skulle du treffe ein annan bil 1 meter unna, så måtte du svinge
apparatet så fort at det ville tilsvare 35 omdreininger pr/sekund. Det
står det i instruksen at du ikkje skal gjere. *flire*
Alt dette er altså med pulsavstand 1/100000 sekund, med kortare
pulsavstand blir talla enno meir håplause.
Det stemmer at ein i Tyskland bare godkjenner målinger på over 250m
dersom det er "stor luke" rundt bilen ein målar. Men det skyldast noko
anna: Nemlig at dersom det er to bilar tett på kvarandre, så risikerar
ein å måle bil 1 og straffe bil 2. Det er neppe sannsynlig i dette
tilfellet sidan han var under forbikjøring og det neppe var andre
raskare gjenstandar nær bilen.
Eg er forsåvidt einig i at ein gjerne kunne lage ekstra
kontrollordninger, som t.d. eit apparat integret i laserpistoeln som
automatisk tar bilete av objektet som blir målt, slik at ein kan slå
fast at politiet har sikta riktig. Men eg trur nok diverre at dei aller
fleste som får fartsbot i Norge i dag får det fordi dei kjører for
fort, og ikkje fordi måleutstyret er så feil.
mvh,
Eivind Kjørstad
Geir Harris Hedemark
> Alt dette er altså med pulsavstand 1/100000 sekund, med kortare
> pulsavstand blir talla enno meir håplause.
Med 100 pulser i 100Khz, og en bil som kjører i 100km/t=28m/s, vil
bilen ha forflyttet seg rundt 2 cm. Det skulle tilsvare en endring i
målingene av pulsene på rundt 70 picosekunder, la oss si 100 ps for
ordens skyld, eller 0.1ns. For å måle en slik periode i det hele tatt
må du ha en klokke som svinger med 10GHz. Siden du har lyst til å måle
ting med en oppløsning på i hvert fall 1km/t vil du trenge en _mye_
høyere klokkehastighet dersom du ikke skal begeve deg over i
skreddersydd analog eletronikk. Det er en ikketriviell oppgave å lage
svingekretser som svinger stabilt på så høye hastigheter, og
elektronikken som "teller tid" er like vanskelig. Jeg har ingen grunn
til å tro at man ikke bruker billig standardelektronikk som jobber
under 100MHz for å lage slike laserpistoler.
Jeg tror vi trygt kan forkaste teorien din om at det sendes ut
konsekutive pulser med 100kHz rate av tekniske grunner.
Ut i fra skissen over vil jeg tro at du havner i riktig område dersom
du fjerner tre dekader. 100 pulser i 1kHz gir en bil som har flyttet
seg i underkant av 3 meter, en pulsforskyvning på 0.1us (10MHz), og en
laserpistol som du kan lage med billigere komponenter. Målingen tar
0.1s.
Jeg tror det er helt relevant å flytte siktepunktet så mange grader i
løpet av 0.1s at man vil treffe forskjellige biler under forbikjøring
på 400 meter avstand. Gjør utregningen selv, og husk at laseren ikke
belyser et punkt.
Reductio ad absurdum er en god ting, men du fikk det ikke til å virke
helt - med mindre jeg har fått for lite kaffe i dag.
Geir
Kjell
news:Pine.LNX.4.50.03051...@stundenspater.localdomain...
Det ser unektelig ut som om du har peiling på virkemåten for laserpistolen.
Men, det er et stort men. Alle disse utregningen er vel og bra, men har en
meget viktig forutsetning; at laserstrålen treffer det samme punktet på
bilen med hver eneste puls. Det innebærer at apparatet MÅ stå på stativ,
mens norsk bruk i hovedsak innebærer at apparatet håndholdes.
Forutsetning nr. 2 er at bilen beveger i en rett linje mot laserstrålen og
at strålen treffer en loddrett flate på bilen og at den treffer det samme
punktet med hver puls. Mange moderne biler er i dag designet slik at de har
en meget lang og skrå front. Eksempler på dette er Peugeot 307, VW Tuareg,
VW Sharan, Ford Galaxy, Chrysler Voyager og mange andre biler. I bunn og
grunn er de verste måleobjektene lange, lave og flate biler. Eksempler her
er utallige.
Nå skal jeg utfordre deg til en oppgave. Plasser laseren på stativ og finn
ut hvilken feil målingen vil gi hvis den første pulsen treffer i overkanten
av frontruten, neste litt ned på frontruten, nr. 3 enda lenger ned og det
siste i nedkanten av panseret. Dette kan i verste fall utgjøre 2 ekstra
meter mellom første og siste måling. Et slikt hendelsesforløp vil kunne
oppstå hvis bilen beveger seg vertikalt i måleperioden mellom første og
siste puls. Dette kan også skje, eller rettere sagt vil også skje, hvis
måleapparatet er i vertikal bevegelse i måleperioden noe det helt sikkert
vil være. Jeg vil påstå at det er umulig å holde apparatet helt stødig så
lenge som målingen foregår. Og hva vil f.eks en endring i vinkelen på
målestrålen på 0,5 grad forårsake. Med andre ord, hvor mye høyere/lavere
treffer målestråle i en avstand på 350 m med en slik endring av
målevinkelen.
Frustrasjon!!!!
Hvorfor kan dere, unnskyld uttrykket, fagidioter ikke annet enn å tenke
teoretisk og aldri praksis. I praksis er nesten alt mulig. Og det tar ikke
teorien høyde for.
I rettssikkerhetens navn. Monter videokamera på alle måleapparater snarest.
Kvalitetssikring er nøkkelordet.
Hvis du, Eivind Kjørstad eller Sigrid Hagemann kan garantere meg med 100 %
sikkerhet at slike tilfeller som jeg skisserer ovenfor aldri vil kunne
oppstå og samtidig gi meg det skriftlig kan jeg heller frafalle kravet om å
påmontere videokamera.
Min påstand er at man utmerket godt kan få feil ved målingen og likevel ikke
få error-melding under måling og vær så vennlig å motbevise det ut fra de
forutsetninger jeg gir ovenfor.
Kjell
---
All utgående e-post er sjekket for virus med AVG
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.478 / Virus Database: 275 - Release Date: 06.05.2003
Frank
> e...@ekj.vestdata.no writes:
>
>>Alt dette er altså med pulsavstand 1/100000 sekund, med kortare
>>pulsavstand blir talla enno meir håplause.
>
> Jeg tror vi trygt kan forkaste teorien din om at det sendes ut
> konsekutive pulser med 100kHz rate av tekniske grunner.
og jeg som trodde, at laser'n funket på basis av en variant
av dopplereffekten, altså frekvensbasert måling.
Er dere sikre på at Doppler ikke er innblandet ?
Geir Harris Hedemark
> og jeg som trodde, at laser'n funket på basis av en variant
> av dopplereffekten, altså frekvensbasert måling.
>
> Er dere sikre på at Doppler ikke er innblandet ?
Jeg er helt sikker på at dersom bilen din kjører så fort at man med et
hyggelig priset instrument kan måle fargeskiftet i lyset som blir
reflektert vil du for det første ha et seriøst problem med å bremse,
du har en lang kø med folk som ringer deg for å få navnet på
verkstedet som har trimmet motoren din, og politiet vil aldri rekke å
sikte før du har passert kontrollposten. Treffer du noe er bruk av
bilbelte et akademisk spørsmål, og du vil uansett ha et problem med
varmeutvikling på grunn av friksjon med lufta.
Man bruker gjerne lysbaserte dopplermålinger for å måle hastigheter i
astronomien.
For å lære mer om teknikken som brukes kan du søke etter
"lidar". http://www.lidar.com kan også være et utgangspunkt.
Geir
Odd Skjaeveland
> > Er dere sikre på at Doppler ikke er innblandet ?
>
> Jeg er helt sikker på at dersom bilen din kjører så fort at man med
> et hyggelig priset instrument kan måle fargeskiftet i lyset som blir
Doppler trenger vel ikke plent bety fargeskifte?
Hvis det sendes lyspulser/blink med fast periode t0 mellom hver, kan
man trolig måle tiden t1 mellom reflekser fra et objekt og trekke
slutninger om objektets hastighet ved å se på forskjellen mellom t1 og
t0 (dvs dopplerprinsipp), eller hva?
--
Odd Skjæveland o...@hamso.no
Espen Braathen
>
> Ut i fra skissen over vil jeg tro at du havner i riktig område dersom
> du fjerner tre dekader. 100 pulser i 1kHz gir en bil som har flyttet
> seg i underkant av 3 meter, en pulsforskyvning på 0.1us (10MHz), og en
> laserpistol som du kan lage med billigere komponenter. Målingen tar
> 0.1s.
http://auto.howstuffworks.com/radar-detector2.htm
"The lidar gun clocks the time it takes a burst of infrared light to reach a
car, bounce off and return back to the starting point. By multiplying this
time by the speed of light, the lidar system determines how far away the
object is. Unlike traditional police radar, lidar does not measure change in
wave frequency. Instead, it sends out many infrared laser bursts in a short
period of time to collect multiple distances. By comparing these different
distance samples, the system can calculate how fast the car is moving. These
guns may take _several_ _hundred_ _samples_ in less than _half_ _a_
_second_, so they are extremely accurate."
Esp1
Geir Harris Hedemark
> > Jeg er helt sikker på at dersom bilen din kjører så fort at man med
> > et hyggelig priset instrument kan måle fargeskiftet i lyset som blir
> > reflektert...
> Doppler trenger vel ikke plent bety fargeskifte?
Det er vanlig å beskrive dopplereffekt som endring i bølgefrekvens på
grunn av bevegelse. Er det snakk om lys vil et frekvensskifte bli en
endring i farve. Doppler gjorde forsøkene sine med lyd. Han målte ikke
avstanden til toget - han fikk en musiker til å lytte til en trompet
ombord på noe som forflyttet seg ved forskjellige
hastigheter. Forskjellen i tonehøyde bekreftet ideene hans.
> Hvis det sendes lyspulser/blink med fast periode t0 mellom hver, kan
> man trolig måle tiden t1 mellom reflekser fra et objekt og trekke
> slutninger om objektets hastighet ved å se på forskjellen mellom t1 og
> t0 (dvs dopplerprinsipp), eller hva?
Da snakker du om forskjellen i størrelse mellom to tidsmålinger, eller
i praksis avstanden til et bevegelig objekt.
Geir
Odd Skjaeveland
[...]
> Da snakker du om forskjellen i størrelse mellom to tidsmålinger, eller
> i praksis avstanden til et bevegelig objekt.
Nei. Forskjellen mellom t1 og t0 vil avhenge av objektets hastighet,
ikke avstanden. Prinsippielt er det doppler, slik jeg forstår det.
Utgående pulstog (lyspulser) med én pulsfrekvens = 1/t0,
innkommende (reflektert) pulstog med en annen pulsfrekvens= 1/t1
lyspulser per sekund.
Avstanden til objektet kan du utlede av gangtiden til en bestemt puls.
Tidene t0 og t1 i eksempelet mitt representerer ikke den tiden. Tiden
t0 var ment å være tiden mellom to nabopulser i utgående pulstog (en
serie lyspulser). Tiden t1 var ment å være tiden mellom nabopulser i
tilbakevendende pulstog (serie av reflekterte lyspulser).
Utsendt pulstog kan illustreres med et firkantsignal:
+--+ +--+ +--+ +--+ +--+ +--+
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | |
---+ +---+ +---+ +---+ +---+ +---+ +.......
|--t0--|
Tilbakevendende (reflektert) pulstog ser omtrent slik ut:
+--+ +--+ +--+ +--+ +--+ +--+
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | |
---+ +--+ +--+ +--+ +--+ +--+ +.......
|--t1-|
Lyset veksler som du forstår, mellom av og på med henholdsvis lavt og
høyt signalnivå i kurvene. Lysets bølgelengde endrer seg selvsagt
også, men dette er som du sier, neppe registrerbart i det aktuelle
tilfelle. Det opptar meg heller ikke. Det som opptar meg, er en
påstand om at skift som er illustrert i figuren ovenfor, eventuelt
_ikke_ er doppler.
For meg ser dette ut som doppler god som noen, og jeg antar vanlig
"doppler-matematikk" kan brukes for å finne objektets hastighet?
--
Odd Skjæveland o...@hamso.no
Frank
> Lyset veksler som du forstår, mellom av og på med henholdsvis lavt og
> høyt signalnivå i kurvene. Lysets bølgelengde endrer seg selvsagt
> også, men dette er som du sier, neppe registrerbart i det aktuelle
> tilfelle. Det opptar meg heller ikke. Det som opptar meg, er en
> påstand om at skift som er illustrert i figuren ovenfor, eventuelt
> _ikke_ er doppler.
>
> For meg ser dette ut som doppler god som noen, og jeg antar vanlig
> "doppler-matematikk" kan brukes for å finne objektets hastighet?
Puuh, da lener jeg meg lettet tilbake, og konstaterer at dette
_er_ hva jeg trodde -- en _variant_ av dopplereffekten, og
oppklart ift pulstogene. Interessant.
Tradisjonell mystikk ift Doppler -- på no.teknologi.bil, vil de
kanskje heller lure på hvorfor politisirenen høres forskjellig
ut; når de kommer imot deg, når de snur og kommer etter, og
når de kjører ved siden av deg. :-D
Geir Harris Hedemark
> Avstanden til objektet kan du utlede av gangtiden til en bestemt puls.
> Tidene t0 og t1 i eksempelet mitt representerer ikke den tiden. Tiden
Aha. Da henger jeg med. Jeg tok feil.
Jeg synes ikke en slik funksjon passer overens med beskrivelsene av
utstyret folk har gitt. Hvordan forklarer du uttrykk som "vi forkaster
målinger", og hvordan putter du inn de feilkorrigeringstiltakene folk
påstår at dette utstyret har når du i praksis har en faselåst sløyfe
som opererer i GHz-området?
Jeg kan selvfølgelig ha fått feil informasjon.
Geir
Odd Skjaeveland
[...]
> Jeg synes ikke en slik funksjon passer overens med beskrivelsene av
> utstyret folk har gitt.
En poster (Frank) hadde tanker om at lasermålingen kanskje var basert
på doppler.
Du svarte med en teori om hvorfor det ikke var teknisk/fysisk mulig å
bruke lys og doppler for å måle norske landeveishastigheter. Jeg
utfordret teorien, ikke spørsmålet om hvilket prinsipp politiets
lasermåler arbeider etter.
--
Odd Skjæveland od...@sivos.rl.no
Frank T. Rambøl
> Tradisjonell mystikk ift Doppler -- på no.teknologi.bil, vil de
> kanskje heller lure på hvorfor politisirenen høres forskjellig
> ut; når de kommer imot deg, når de snur og kommer etter, og
> når de kjører ved siden av deg. :-D
Nervøsitet?
--
When I'm fighting, it's like the whole world goes away.
I only know one thing: that I'm gonna win, and they're gonna lose.
I *like* that feeling.
Per Christian Gjetrang
news:b9a9q0$8ik$1...@news.tdcnorge.no...
> På søndag ble jeg tatt i laserkontroll for å ha kjørt for fort.
Følger opp meg selv med ett lite spørsmål:
Noen som kan finne hvilken paragraf som omhandler dette med 3 ukersregelen?
Altså at man kan kreve å få tilbake førerkortet hvis det ikke har skjedd noe
i saken innen 3 uker..
Lette litt på lovdata.no, men fant det ikke. Kanskje noen andre som vet hvor
det står?
Jeg spurte betjenten når jeg ble tatt, og han bekreftet at det stemte... Men
jeg vil gjerne lese det selv..
--
Mvh
Per Christian Gjetrang
Torstein Gullbrå
>
> Noen som kan finne hvilken paragraf som omhandler dette med 3
ukersregelen?
> Altså at man kan kreve å få tilbake førerkortet hvis det ikke har skjedd
noe
> i saken innen 3 uker..
>
> Lette litt på lovdata.no, men fant det ikke. Kanskje noen andre som vet
hvor
> det står?
>
> Jeg spurte betjenten når jeg ble tatt, og han bekreftet at det stemte...
Men
> jeg vil gjerne lese det selv..
>
Du kan lese det i vegtrafikklova § 33 nr. 5:
http://www.lovdata.no/all/tl-19650618-004-005.html#33
mvh
Torstein Gullbrå
stud.jur
Per Christian Gjetrang
"Torstein Gullbrå" <torstein...@student.uib.no> skrev i melding
news:b9qt3q$2i93> Du kan lese det i vegtrafikklova § 33 nr. 5:
> http://www.lovdata.no/all/tl-19650618-004-005.html#33
Takk!
Mvh
PC