Email er juridisk bindende avtale?!
@5
Må en avtale over email (f.eks. angående kjøp og salg av en PC på
nettmarked) være signert med noe pgp greier for å være bindende eller
er det juridisk bindende nok at det er sendt fra eierens konto (noe
som naturligvis alltid logges av ens ISP)?
--
Alfa5
Tor Arntsen
Jeg aner ikke noe om jussen i dette, men teknisk sett er det ingen
garanti for at det er rette vedkommende som har sendt mailen selv
om ISP'en har logget at den kom fra eierens konto).
Jeg har sett mange mange tilfeller der det plutselig kommer sinnsvake
hån-mailer til f.eks. en mailingliste (eller til newsgruppe) fra en
ellers normal person, som litt senere viser seg å ha vært bare en
person som har sett en maskin uten screenlock og frest avgårde litt
gørr i hytt og vær fra brukerens maskin.
I tillegg kommer selvsagt at det er ekstremt enkelt å lage forfalskede
mailer som kan se nokså ekte ut (det var vel for å dekke denne muligheten
at du nevnte logging hos ISP).
-Tor
Eivind Arntsen
Tor Arntsen wrote:
Utgangspunktet må etter mitt skjønn være at en aksept sendt som
e-post er bindende. Det er ikke formkrav formkrav for slike aksepter,
og så lenge en kan bindende avtale ting muntlig, må også e-post
kunne aksepteres.
I senere tvistetilfeller kan det selvfølgelig oppstå vanskelige spørsmål,
men dette blir mer bevisvurderinger.
Forfalskninger var vel for øvrig et problem også før datamaskinens
tid.
Hilsen
Eivind Arntsen
Student, UiO
ICQ # 4184041
Nettsted: http://homex.c2i.net/earntsen/Main.html
Telefon 22 56 11 60
Fax 22 56 12 66
Anne Catherine Archer
>http://dp.abex.no/main.phtml?mode=2&id=260
>
>Må en avtale over email (f.eks. angående kjøp og salg av en PC på
>nettmarked) være signert med noe pgp greier for å være bindende eller
>er det juridisk bindende nok at det er sendt fra eierens konto (noe
>som naturligvis alltid logges av ens ISP)?
En avtale er inngått, og binder partene, når det foreligger et
akseptert tilbud[1], uavhengig om avtaleinngåelsen er inngått på puben
på hjørnet, over telefonen, i møte sammen med femti advokater og
nedfelt i en tusensiders trippelsignert avtale, over irc, via websider
og cgi-script eller email, pgp-signert eller ikke.
Problemer oppstår også - helt uavhengig av kommunikasjonsmedie, når en
av partene sier: Nehehei, det har jeg aldri sagt, og den andre svarer:
Jojojo, det har du det, så, og førstemann så igjen sier: Pøh, det der
må du pokker meg sansynliggjøre.
Så spørsmålet i slike saker er sjeldent: "Er avtalen bindende?", men
heller "er avtale i det hele tatt inngått?". Og hvor mye en vil sikre
seg (signaturer/PGP/blodoffer ;)/whatever) mot slike
dokumentasjonsproblemer er opp til den enkelte.
[1] Putt inn nødvendige juridiske 'det er jo en sannhet med
modifikasjoner'-forbehold her. :)
@5
>Jeg aner ikke noe om jussen i dette, men teknisk sett er det ingen
>garanti for at det er rette vedkommende som har sendt mailen selv
>om ISP'en har logget at den kom fra eierens konto).
Da er det vel bare å sende en mail tilbake for å sjekke om personen
faktisk sendte den og ingen faka kontoen hans/hennes?
--
Alfa5
Hugo Berg Otterlei
Anne Catherine Archer wrote:
> klippet
Svaret til Anne Catherine Archer var såvidt jeg kan forstå meget bra. Men
ta også en titt på den linken Thomas Skogestad for en tid siden sendte inn
på no.fag.jus:
http://odin.dep.no/repub/98-99/stmld/41/
Se særlig kapittel 5.1.2 om elektronisk avtaleslutning.
Hugo Berg Otterlei
Tor Arntsen
Eivind Arntsen <earn...@c2i.net> writes:
>Utgangspunktet må etter mitt skjønn være at en aksept sendt som
>e-post er bindende. Det er ikke formkrav formkrav for slike aksepter,
>og så lenge en kan bindende avtale ting muntlig, må også e-post
>kunne aksepteres.
Du kan ikke sammenligne muntlig avtale med mail, med muntlig så *ser*
du vedkommende. Du har ingen kontroll med hvem som har sent mail,
det kan være hvem som helst. Skjer stadig vekk!
Hvis mail skal brukes så *må* man ha digital signatur, ellers vet du
ikke hvem som har sendt den. Full stopp.
>I senere tvistetilfeller kan det selvfølgelig oppstå vanskelige spørsmål,
>men dette blir mer bevisvurderinger.
Hvilke beviser skulle man bruke for å si at "det er du som har sendt
denne mailen"? Såfremt den ikke er signert så har du ingen beviser.
>Forfalskninger var vel for øvrig et problem også før datamaskinens
>tid.
Jovisst, men datamaskinen gir flere og enklere muligheter.
-Tor
Tor Arntsen
Hvis det er en falsk mail av type tilfeldig-person-inne-på-kontoret
så har du jo ingen garanti for at det ikke er samme personen som
"bekrefter".. men prinsippet fungerer ok i de andre tilfellene, den
metoden brukes av automatiske mailinglister for å hindre at noen helt
andre melder deg på lista (slike påmeldinger behøver ikke å sendes fra
den det gjelder heller, som er et ekstra moment).
Men merk at det er jo ingen stor katastrofe skjedd om man blir falskt
påmeldt til en mailingliste, det må nødvendigvis kreves noe bedre metoder
for juridisk bindende ting: Digital signatur må til.
-Tor
cofta
>
> Du kan ikke sammenligne muntlig avtale med mail, med muntlig så *ser*
> du vedkommende. Du har ingen kontroll med hvem som har sent mail,
> det kan være hvem som helst. Skjer stadig vekk!
>
Du kommer langt med å sammenligne e-mail med avtale inngått
via telefon.
Også i andre tilfeller som journalføring og arkivering av e-mail
som ansatte i sender og mottar i jobbsammengeng, passer denne
sammenlikningen godt.
Nevner og det paradoksale i at skriftlige avtaler via telex er bindende,
men ikke telefaks
mvh Odd Inge Aarstad
Eivind Arntsen
> In article <377244FF...@c2i.net>,
> Eivind Arntsen <earn...@c2i.net> writes:
> >Utgangspunktet må etter mitt skjønn være at en aksept sendt som
> >e-post er bindende. Det er ikke formkrav formkrav for slike aksepter,
> >og så lenge en kan bindende avtale ting muntlig, må også e-post
> >kunne aksepteres.
>
> Du kan ikke sammenligne muntlig avtale med mail, med muntlig så *ser*
> du vedkommende. Du har ingen kontroll med hvem som har sent mail,
> det kan være hvem som helst. Skjer stadig vekk!
>
Beklager at jeg er litt krass nå - men dette er noe av det dummeste jeg har
hørt.
Sammenligningen med muntlig avtale (der man *ser*") vedkommende har lite
for seg. Mange rettslig bindende avtaler blir inngått uten at man "ser" den
andre part, eksempelvis kjøp via postordre.
> Hvis mail skal brukes så *må* man ha digital signatur, ellers vet du
> ikke hvem som har sendt den. Full stopp.
>
Jeg har sakset litt fra den url Hugo la inn i et svar annet sted i denne
tråden.
Utklippet er ganske stort, men gir en fyldig veiledning om spørsmålet
Justisdepartementets uttalelse om adgangen til å treffe avtaler
elektronisk og beviskraften av elektroniske dokumenter
«Vi viser til brev 23 mars 1999 fra Nærings- og handelsdepartementet
der Nærings- og handelsdepartementet ber om en uttalelse om
følgende spørsmål:
«1. Er det adgang til å treffe avtale elektronisk?
2. Er det en forskjell i beviskraft mellom et elektronisk dokument og
et papirdokument, selv om de har samme innhold?»
Avtalefrihet, herunder formfrihet, er et sentralt prinsipp i norsk
rett. Formfrihetsprinsippet innebærer at det normalt ikke gjelder formkrav
for å inngå avtaler. Som utgangspunkt velger partene således selv i
hvilken form de ønsker å inngå en bindende avtale, for eksempel
muntlig, skriftlig eller elektronisk. Hvilken form partene velger,
har i seg selv ikke betydning i forhold til at avtalen er bindende og skal
holdes.
Det som særpreger en rettslig bindende avtale, er at den kan
gjennomføres ved domstolenes hjelp. Hjelp til gjennomføring av en avtale
fra domstolene forutsetter imidlertid at domstolen legger til grunn
at en bindende avtale er inngått, noe som igjen avhenger av hva partene
kan bevise for domstolene. Nettopp for å sikre bevis, velger mange å
inngå avtaler på papir med underskrift fra begge parter. Et sentralt
spørsmål i forhold til elektroniske avtaler er hvordan partene skal
ivareta bevishensynet for disse avtalene, og dermed eventuelt sikre seg
domstolenes hjelp til å få sine rettigheter etter avtalen.
Norsk sivilprosess bygger på prinsippet om fri bevisføring og fri
bevisvurdering. Dette innebærer at partene i utgangspunktet kan føre
ethvert bevis de finner hensiktsmessig, og at dommeren avgjør etter
en samvittighetsfull prøvelse av hele saken hvilket faktum som ut fra
en sannsynlighetsvurdering skal legges til grunn for pådømmelsen. Det
er således ikke noe rettslig i veien for at elek-troniske dokumenter
legges frem som bevis for en norsk domstol. Spørsmålet er hvilken
vekt domstolen vil tillegge slike dokumenter i sin bevisvurdering.
Spørsmålet om beviskraft er ikke mulig å besvare generelt ettersom
den beror på den konkrete bevissituasjonen i den enkelte sak.
Denne usikkerheten er imidlertid ikke særegen for elektroniske
avtaler, men gjør seg også gjeldende i forhold til avtaler inngått i andre
former. Beviskraften av et skriftlig dokument vil avhenge av mange
forskjellige forhold, som for eksempel om det fremstår som ekte, og
om det er sammenfallende eller motstridende med andre dokumenter
eller bevis som finnes i saken. Det er ikke mulig å gi en
uttømmende oppregning av de faktorer som spiller inn ved vurderingen
av troverdigheten av et bevis. Poenget er at domstolene i en sivil
sak som hovedregel skal legge til grunn det faktum som fremstår som
mest sannsynlig.
I praksis vil partene i elektroniske avtaler antakelig normalt i sin
bevisføring i første omgang legge frem utskrifter av de elektroniske
dokumentene for domstolene. Dersom motparten ikke bestrider at
utskriften gir uttrykk for et elektronisk dokument som har vært
utvekslet mellom partene, er ytterligere bevisføring på dette punkt
unødvendig. Dersom det skulle være behov for det, kan bevis for at
tekniske sikkerhetsløsninger har vært benyttet, føres i form av f eks
vitneutsagn eller muntlige eller skriftlige forklaringer fra sakkyndige
som har foretatt en undersøkelse av dokumentet og systemet. Vi antar
at utskrifter av elektroniske dokumenter i kombinasjon med
sakkyndige erklæringer om at det er anvendt tekniske metoder med høy
bevisverdi, vil ha stor overbevisningskraft.»
>
> >I senere tvistetilfeller kan det selvfølgelig oppstå vanskelige spørsmål,
> >men dette blir mer bevisvurderinger.
>
> Hvilke beviser skulle man bruke for å si at "det er du som har sendt
> denne mailen"? Såfremt den ikke er signert så har du ingen beviser.
>
> >Forfalskninger var vel for øvrig et problem også før datamaskinens
> >tid.
>
> Jovisst, men datamaskinen gir flere og enklere muligheter.
Personlig mener jeg at bestillinger via e-post gir større sikkerhet enn
tidligere.
Dersom spørsmålet kommer på spissen, kan man få uttalelser fra sakkyndige,
samt utskrift av log over nettverk osv. som kan klart identifisere hvem som
var
logget på, når melding ble sendt, fra hvilken maskin mm.
Antedatering av dokumenter og andre forfalskinger blir således vanskeligere å
få til i fremtiden.
Eivind Arntsen
@5
>Hvis det er en falsk mail av type tilfeldig-person-inne-på-kontoret
>så har du jo ingen garanti for at det ikke er samme personen som
Jeg mener sende mail tilbake noen dager etterpå.
--
Alfa5
G.O. Jensen
wrote:
>Nevner og det paradoksale i at skriftlige avtaler via telex er bindende,
> men ikke telefaks
(At telefaks ikke er bindende altså!)
- G.O. Jensen
tbwr...@bayvar.ab
uggc://ubzr.fby.ab/~tbwrafra
Use ROT13 to see e-mail address and homepage URI.
Ola Viken
> >Nevner og det paradoksale i at skriftlige avtaler via telex er bindende,
> > men ikke telefaks
> Dette var nytt for meg, kunne noen gi meg noen referanser til dette?
> (At telefaks ikke er bindende altså!)
Dette finner du ingen referanser til. Avtaler inngått ved telefax er like
bindende som alle andre avtaleformer. Poenget er: Formen spiller ingen rolle
- i de aller fleste tilfeller.
OV
*********************************
Advokat Ola Viken
Martin Borrebekkens vei 9 D
0584 Oslo
Tlf.: 22 64 10 12
Fax: 22 64 04 46
E-post: adv.ol...@c2i.net
*********************************
Bjorn O. Bredal
> Dette finner du ingen referanser til. Avtaler inngått ved telefax er like
> bindende som alle andre avtaleformer. Poenget er: Formen spiller ingen rolle
> - i de aller fleste tilfeller.
Hva med denne: Kjæremålstilsvar pr. faks er fristavbrytende såfremt
det følges opp av postforsendelse - altså _betinget_ fristavbrytende?
(Hva var det igjen - ex nunc eller ex tunc?)
Noen som har rettavgjørelser som likestiller reaksjon pr. telefaks med
«underskrevne» akter?
--
Bjørn O. Bredal
Ola Viken
> Hva med denne: Kjæremålstilsvar pr. faks er fristavbrytende såfremt
> det følges opp av postforsendelse - altså _betinget_ fristavbrytende?
>
> (Hva var det igjen - ex nunc eller ex tunc?)
En dag håper jeg å huske dette. (Hvert bidige semester må jeg bruke manus for å
huske hvilken retning nunc og tunc går. Husker det aldri i mange timer, og er
sikker på at studentene husker det like godt, og at vi alle kommer til å leve et
vanskelig liv når vi ikke kan dette....)
Thomas Skogestad
| En dag håper jeg å huske dette. (Hvert bidige semester må jeg bruke
| manus for å huske hvilken retning nunc og tunc går. Husker det aldri i
| mange timer, og er sikker på at studentene husker det like godt, og at
| vi alle kommer til å leve et vanskelig liv når vi ikke kan dette....)
Jeg trodde at jusstudentens første bud var: Lær deg mnenomikk (med
forebehold om stavefeil...)
ex nunc: fra nå av, legg merke til _nu_, assosier
ex tunc, fra starten av
Sånn var det også på andre skoler, f.eks. videregående. Boka operer med
fem typer arbeidsledighet. Jaha, notere det. Huske 5. På prøve: når jeg
hadde kommet på fire typer visste jeg at jeg fremdeles hadde 1 igjen å
huske. (Og jeg fikk da fem, stort sett. Og i dette faget sleit jeg -- jeg
leste faktisk boka frem og tilbake. I religion derimot, vel jeg leste der
også, men jeg kan ikke huske at innsatsen min var fullt så stor, og der
fikk jeg... Det lønner seg å ha riktig lærer.)
Litt pengekravsrett:
MOTfordringen må være FORfalt. Mot - for. Lett å huske. (Så lønner det seg
å huske en begrunnelse for dette, særlig om det er snakk om tvungen
motregning.)
Da er det enda lettere å huske at det er hovedfordringen som må være
oppgjørsmoden, dvs. at frigjøringstiden har kommet. (Flotte ord, les din
pengekravsrett og bli vis.) (Dessuten tror at -- var det dekningsloven?,
definierer hva en motfordring er for noe, uten at dette kommer særlig
klart ferm i pengekravsrettsundervisningen.)
--
thomas.s...@jusstud.uio.no
Forskrift om antennelighet av madrasser og stoppede møbler
http://www.lovdata.no/ltavd1/t1999-1-11-23.html
Forskrift om matpoteter: http://www.lovdata.no/ltavd1/t1999-1-12-8.html
Jon K Hellan
Men ta følgende problemstilling:
Noen sitter med en post ukurante aksjer. De lager en *god*
forfalskning av min underskrift, og sender en falsk kjøpsordre til
min megler.
Anta
- At svindleren ikke er søkegod.
- At det kan bevises at faksen er forfalsket
- At det det ikke kunne forventes at megleren kunne oppdage dette da
han fikk ordren.
Blir megleren eller jeg sittende med tapet?
Med andre ord - har det i det hele tatt betydning om megleren har vært
aktsom eller ikke?
Jon Kåre
Jon Haugsand
> Men ta følgende problemstilling:
>
> Noen sitter med en post ukurante aksjer. De lager en *god*
> forfalskning av min underskrift, og sender en falsk kjøpsordre til
> min megler.
>
> Anta
>
> - At svindleren ikke er søkegod.
>
> - At det kan bevises at faksen er forfalsket
>
> - At det det ikke kunne forventes at megleren kunne oppdage dette da
> han fikk ordren.
>
> Blir megleren eller jeg sittende med tapet?
>
> Med andre ord - har det i det hele tatt betydning om megleren har vært
> aktsom eller ikke?
Jeg er jo ikke jurist, men jeg kan ikke forstå at du på noen som helst
måte kan sitte med tapet. Du er jo ikke engang aktiv med i affæren.
Men hvordan kan megleren bli belastet? Pengene er jo ikke overført før
du overfører dem, så svindleren får jo ingen penger. Eller legger
megleren ut for kjøperen? Det vil jo være pussig, for da må jo
meglerene være god for adskillelig mange millioner til enhver tid.
Men hvor mange ville ha sjekket børskursen før de avviste
transaksjonen...
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, <mailto:haug...@nr.no> <http://www.nr.no/>
Tlf: 22852608/22852500, Fax: 22697660, Pb 114 Blindern, 0314 OSLO
Hugo Berg Otterlei
Jon K Hellan wrote:
> Men ta følgende problemstilling:
>
> Noen sitter med en post ukurante aksjer. De lager en *god*
> forfalskning av min underskrift, og sender en falsk kjøpsordre til
> min megler.
>
>
I et slikt tilfelle er ingen kjøpsavtale inngått. Det blir ikke tale om noen
kontraktsmessig binding for verken deg eller megleren. Vi har å gjøre med en
eller flere straffbare handlinger. For eksempel kombinasjonen dokumentfalsk
og bedrageri.
Problemstillingen har altså ingen ting med avtaleslutningsrett å gjøre.
Hugo Berg Otterlei
cofta
Ola Viken <ola....@her.no> skrev i artikkelen
<377A8CB3...@her.no>...
> "G.O. Jensen" wrote:
>
> > >Nevner og det paradoksale i at skriftlige avtaler via telex er
bindende,
> > > men ikke telefaks
> > Dette var nytt for meg, kunne noen gi meg noen referanser til dette?
> > (At telefaks ikke er bindende altså!)
>
> Dette finner du ingen referanser til. Avtaler inngått ved telefax er like
> bindende som alle andre avtaleformer. Poenget er: Formen spiller ingen
rolle
> - i de aller fleste tilfeller.
>
> E-post: adv.ol...@c2i.net
> *********************************
>
>
Jeg har det fra et "newsletter" fra lovdata
der det ble referert til en sak hvor man sendte en
telefaks med påfølgende brev for å avbryte en
ankefrist.
Brevet kom fram etter at fristen var utløpt og telefaksen
ble ikke ansett som tilstrekkelig til å avbryte fristen selv om den
kom fram før fristens utløp.
Telefaksen ble omtalt som en "kopi".
Jeg har dette en eller annen plass på kontoret men finner
det ikke igjen. Arkivsystemet mitt er ikke perfekt.
Jeg bruker forresten det himmelske system - Let og du skal finne.
mvh Odd Inge Aarstad
Jon Haugsand
> >
> Jeg har det fra et "newsletter" fra lovdata
> der det ble referert til en sak hvor man sendte en
> telefaks med påfølgende brev for å avbryte en
> ankefrist.
>
> Brevet kom fram etter at fristen var utløpt og telefaksen
> ble ikke ansett som tilstrekkelig til å avbryte fristen selv om den
> kom fram før fristens utløp.
> Telefaksen ble omtalt som en "kopi".
Men dette er jo ikke en avtale, men en, tja, bestilling?
Uansett synes jeg domstolen her var ekstremt vrang. Er ikke
intensjonen det viktigste her? Hvilken glede skulle noen ha å svindle
med en slik anke?
> Arkivsystemet mitt er ikke perfekt.
>
> Jeg bruker forresten det himmelske system - Let og du skal finne.
Hmm, ikke det arkeologiske? Det eldste nederst?