Straff for kjøring uten lappen...
Jens
trafikk)
Antar det blir for 3 måneder og ca. 5000 kr i bot.
Hva skjer om jeg blir tatt for å kjøre uten sertifikat, hvilken straff kan
jeg forvente ?
Er avhengig av å kjøre bil, både til og fra jobb, og i jobb-sammenheng.
Sier jeg til sjefen min på jobben, blir jeg garantert permittert, eller sagt
opp (hvis de har lov)
Dere skjønner da hvorfor jeg spekulerer i dette....
Beklager hvis dette er feil gruppe...
mvh Jensemann
Line Halvorsen
> Mista lappen her en kveld, 89 km i 60 sona (sen kveld, fint vær og
> ingen trafikk)
Og så da?
> Antar det blir for 3 måneder og ca. 5000 kr i bot.
> Hva skjer om jeg blir tatt for å kjøre uten sertifikat, hvilken
> straff kan jeg forvente ?
> Er avhengig av å kjøre bil, både til og fra jobb, og i
> jobb-sammenheng. Sier jeg til sjefen min på jobben, blir jeg
> garantert permittert, eller sagt opp (hvis de har lov)
> Dere skjønner da hvorfor jeg spekulerer i dette....
>
> Beklager hvis dette er feil gruppe...
På'n igjen? Du må jo være mindre begavet.
--
mvh
Line Halvorsen
Andreas Grimne Hjortland
> Mista lappen her en kveld, 89 km i 60 sona (sen kveld, fint vær og ingen
> trafikk)
[...]
> Beklager hvis dette er feil gruppe...
Det du _bør_ beklage, er at du utsetter andre mennesker for en så stor fare
som du gjør ved å bryte fartsgrensene.
--
Inga fråsegn kjem på vegne av selskap eller organisasjonar.
Ingen uttalelser kommer på vegne av selskap eller organisasjoner.
No statements are made on behalf of companies or organisations.
Jens
"Line Halvorsen" <line.ha...@internettledelsen.com> wrote in message
news:bl7d7i$8pn7g$1...@ID-172383.news.uni-berlin.de...
> På'n igjen? Du må jo være mindre begavet.
Oj.... litt av et svar du greide å frembringe. Trodde det var kun seriøse
folk på denne gruppen, så feil kan man ta alså.
Mulig du tar meg for en annen, men det får da være måte på :(
- Jens
Jens
"Andreas Grimne Hjortland" <andreas....@broadpark.no> wrote in message
news:oprv76xc...@news.broadpark.no...
> Jens <jens...@yahoo.no>:
>
> > Mista lappen her en kveld, 89 km i 60 sona (sen kveld, fint vær og ingen
> > trafikk)
> [...]
> > Beklager hvis dette er feil gruppe...
>
> Det du _bør_ beklage, er at du utsetter andre mennesker for en så stor
fare
> som du gjør ved å bryte fartsgrensene.
Ja, du vet nok alt hvor dette foregikk, mulig DU setter andre mennesker i
fare når du er bak rattet, men ikke alle er like ustabile.
Mere skal du slippe å høre til meg her i hvertfall.
Med ikke vennlig hilsen - Jens
Hans Petter Nenseth
>
>"Line Halvorsen" <line.ha...@internettledelsen.com> wrote in message
>news:bl7d7i$8pn7g$1...@ID-172383.news.uni-berlin.de...
>
>> På'n igjen? Du må jo være mindre begavet.
>
>Oj.... litt av et svar du greide å frembringe. Trodde det var kun seriøse
>folk på denne gruppen, så feil kan man ta alså.
Så hvorfor komme med en såpass useriøs forespørsel? Har du virkelig
ikke fantasi til å forstå hva som skjer om du fortsetter å kjøre etter
å ha mistet lappen? Forstår du i det hele tatt hvorfor du ble fratatt
den?
--
Alle mennesker er tikkende bomber
Noen tikker høyere enn andre
Øyvind Thommasen
> Er avhengig av å kjøre bil, både til og fra jobb, og i jobb-sammenheng.
Hvis du trenger lappen i jobbsammenheng kan du søke om å få den tilbake.
Marginen for å miste lappen i 60 sone er 26km/t, du var ikke så veldig mye
over dette så jeg vil tro at det er god sjanse for at du får den tilbake.
En kamerat av meg fikk den i hvert fall tilbake for en langt større
forseelse enn dette.
--
Øyvind
I've applied for early admission to Oxford and the Sorbonne. Harvard is my
safety. - Max Fischer
Line Halvorsen
Vi ble påkjørt av en sånn en som deg - det var fint vær, liten trafikk og
tørt føre. 80-sone attpåtil. Det bare _hender_ en sjelden gang at noen skal
inn en avkjørsel og står stille for å vente på å kunne kjøre inn. Det er
bare det at det står _sikkert_ ingen der akkurat når _du_ er ute og kjører,
for sånt skjer jo bare med sånne tullinger som ikke følger med.
Barn i forsetet og i magen hadde jeg også, og hadde guttungen sittet bak som
han egentlig skulle hadde ikke han sovet i sengen sin nå, men i graven. Og
at jeg akkurat hadde flyttet bilbeltet til under den gravide magen min er
heller ikke den andre sjåførens fortjeneste - bare hans ufortjente hell og
vår lykke. Det tar brøkdeler av et sekund å bli drapsmann. Det kan skje meg
også, men det skal i hvert ikke skje fordi jeg kjører så mye for fort som du
selv forteller at du har gjort. Fartsgrensene er ikke laget for at akkurat
du skal kunne vurdere hvor fort det er forsvarlig å kjøre. Du kan like det
eller la vær, men sånn _er_ det, uansett hva det måtte behage deg å mene.
Så ja, jeg tillater meg å mene at du er en tosk. Når du vet at du mister
jobben hvis lappen ryker er du en enda større tosk.
--
mvh
Line Halvorsen
Inge
når nesa er borte!
"Jens" <jens...@yahoo.no> skrev i melding
news:cTEdb.26423$os2.3...@news2.e.nsc.no...
Geir Harris Hedemark
> vår lykke. Det tar brøkdeler av et sekund å bli drapsmann. Det kan skje meg
> også, men det skal i hvert ikke skje fordi jeg kjører så mye for fort som du
> selv forteller at du har gjort. Fartsgrensene er ikke laget for at akkurat
> du skal kunne vurdere hvor fort det er forsvarlig å kjøre. Du kan like det
Dersom jeg kan få lov til å komme med noen faktaopplysninger midt i
det harmdirrende innlegget ditt:
- fartsgrenser har, inntil helt for nylig, blitt satt på bakgrunn av
befolkningstetthet. Det er bare en av tingene som har betydning for
hva som er viktig. Veiens beskaffenhet og oversiktlighet har ikke
blitt tatt med i betraktningen.
- fartsgrenser er et virkemiddel som - dessverre - blir misbrukt i
Norge. Lave fartsgrenser gir inntekter, og koster langt mindre enn å
bygge trygge veier. Kombinasjonen er farlig, og jeg synes
politikerne/embedsverket har gjort en veldig dårlig jobb. Det
eksisterer helt klart altfor mange steder der fartsgrensen er satt
feil, og der veien kan forbedres. Det fungerer forsåvidt begge
veier - det eksisterer mange steder med for høy fartsgrense.
- nullvisjonen blir melket for det den er verdt av Trygg
Trafikk. Trygg Trafikk er avhengig av å problematisere trafikken for
å få tilskudd. Organisasjoner som NMCU (http://www.nmcu.org) er
finansiert gjennom medlemmer, og har en langt mer oppegående
innstilling til trafikksikkerhet. Trygg Trafikk maser om
fartsgrenser, NMCU har laget et opplegg for å gjøre noe med den
forferdelige tilstanden til førerne her i landet
(http://www.nmcu.org/forerutvikling/index.html). Jeg synes du skulle
forsøke å lytte til noen som gjør en innsats bortsett fra å dukke
opp i avisene for å fortelle hvor forferdelig ting er.
Så vær så snill å ikke moralisere mer, er du snill? Ja, du har vært
utsatt for en ulykke. Ja, sønnen din var for lite beskyttet i
baksetet, du hadde ikke graviditetspute i forsetet, og så langt jeg
skjønte svingte dere ut på en vei foran en annen bil. Ja, han andre
kjørte for fort. Det kreves allikevel to for å lage en ulykke, og til
å fordømme andres holdninger så sterkt som du gjør synes jeg du har en
beundringsverdig lemfeldig innstilling til din egen rolle og holdning
i trafikken.
Det kan selvfølgelig hende at jeg tar feil, og at du siden har
investert i en tryggere bil, riktig sikkerhetsutstyr samt mer
opplæring til sjåføren som kjørte bilen du satt i. Stilen din får meg
derimot til å tvile på det.
For å svare på spørsmålet som ble stilt: Vegtrafikkloven §24a
inneholder en del bestemmelser om kjørig uten førerkort. Sperrefrist
er et sentralt begrep.
Geir
Tor Iver Wilhelmsen
> Beklager hvis dette er feil gruppe...
Det er nok ingen som har opprettet no.fag.lovbrudd ennå. Vil du ikke
ta straffen din får du flytte til et land der man er mer slepphendte
med slikt - merk at de fleste slike har bevæpnede fotgjengere som ikke
nødvendigvis liker villmannskjørere.
Espen Braathen
"Geir Harris Hedemark" <ge...@dod.no> wrote in message
news:xq365jc...@fimm.ifi.uio.no...
>
> For å svare på spørsmålet som ble stilt: Vegtrafikkloven §24a
> inneholder en del bestemmelser om kjørig uten førerkort. Sperrefrist
> er et sentralt begrep.
Det mest tragiske som kan skje er evt at vedkommende blir innblandet i et
trafikkuhell. Her vil man kunne pådra seg et erstatningsansvar som kan nå
astronomiske høyder og gjøre vedkommende til permanant gjeldsoffer.
Esp1
Sigrid Hagemann
"Tor Iver Wilhelmsen" <tor.iver....@broadpark.no> skrev i melding
news:u1xtzc...@broadpark.no...
For det første; jeg vet ikke om det å kjøre for fort er et lovbrudd. Loven
sier at man skal kjøre aktsomt, fartsgrensene tror jeg er regulert i
forskrifter.
For det andre; han har ikke sagt noe om at han ikke vil ta konsekvensene,
han bare lurer på om han virkelig risikerer å miste jobben pga en dumhet. Og
det synes jeg er et relevant og interessant spørsmål. Straffen skal nemlig
stå i forhold til brøden, og jeg kan tenke meg værre forskriftsovertredelser
enn å kjøre for fort. Yrkesforbud er faktisk en meget streng konsekvens, og
at den ilegges administrativt (ikke av domstol) er meget betenkelig.
Og hvis ikke begge deler er spørsmål som hører hjemme på no.fag.jus så vet
jeg ikke helt hva gruppen kan brukes til lenger.
Sigrid
Geir Harris Hedemark
> Det mest tragiske som kan skje er evt at vedkommende blir innblandet i et
> trafikkuhell. Her vil man kunne pådra seg et erstatningsansvar som kan nå
> astronomiske høyder og gjøre vedkommende til permanant gjeldsoffer.
Poeng. Det tenkte jeg slett ikke over.
Geir
Jarle H Knudsen
<sig...@nospampathfinder.no> wrote:
>For det første; jeg vet ikke om det å kjøre for fort er et lovbrudd. Loven
>sier at man skal kjøre aktsomt, fartsgrensene tror jeg er regulert i
>forskrifter.
Vegtrafikkloven sier litt mer enn det. Bl.a. fastsetter den konkrete
fartsgrenser i og utenfor tettbebygd strøk til hhv. 50 og 80 km/t.
Loven sier at disse fartsgrensene gjelder hvis ikke annen fartsgrense
er fastsatt ved skilt. Da må vel det å ikke holde fartsgrensen
kategoriseres som et lovbrudd?
Se vegtrafikkloven §6. <url:
http://www.lovdata.no/all/hl-19650618-004.html#6 >.
Så en annen ting jeg lurer på. Hvis en bestemmelse er fastsatt i en
forskrift og man bryter denne, er det da ikke å regne som et lovbrudd?
Hva om en lov konkret sier at departementet kan gi nærmere regler om
en bestemt ting?
>For det andre; han har ikke sagt noe om at han ikke vil ta konsekvensene,
>han bare lurer på om han virkelig risikerer å miste jobben pga en dumhet. Og
>det synes jeg er et relevant og interessant spørsmål. Straffen skal nemlig
>stå i forhold til brøden, og jeg kan tenke meg værre forskriftsovertredelser
>enn å kjøre for fort. Yrkesforbud er faktisk en meget streng konsekvens, og
>at den ilegges administrativt (ikke av domstol) er meget betenkelig.
>
>Og hvis ikke begge deler er spørsmål som hører hjemme på no.fag.jus så vet
>jeg ikke helt hva gruppen kan brukes til lenger.
Jeg slutter meg til denne kommentaren.
--
jhk
Line Halvorsen
> "Line Halvorsen" <line.ha...@internettledelsen.com> writes:
>> vår lykke. Det tar brøkdeler av et sekund å bli drapsmann. Det kan
>> skje meg også, men det skal i hvert ikke skje fordi jeg kjører så
>> mye for fort som du selv forteller at du har gjort. Fartsgrensene er
>> ikke laget for at akkurat du skal kunne vurdere hvor fort det er
>> forsvarlig å kjøre. Du kan like det
>
> Dersom jeg kan få lov til å komme med noen faktaopplysninger midt i
> det harmdirrende innlegget ditt:
>
> - fartsgrenser har, inntil helt for nylig, blitt satt på bakgrunn av
> befolkningstetthet. Det er bare en av tingene som har betydning for
> hva som er viktig. Veiens beskaffenhet og oversiktlighet har ikke
> blitt tatt med i betraktningen.
Har det _noe_ som helst med saken å gjøre? Fartsgrensen er satt - punktum.
Kjører man for fort må man regne med at man kan bli tatt, og man vet på
forhånd hva straffen kan bli.
> - fartsgrenser er et virkemiddel som - dessverre - blir misbrukt i
> Norge. Lave fartsgrenser gir inntekter, og koster langt mindre enn å
> bygge trygge veier. Kombinasjonen er farlig, og jeg synes
> politikerne/embedsverket har gjort en veldig dårlig jobb. Det
> eksisterer helt klart altfor mange steder der fartsgrensen er satt
> feil, og der veien kan forbedres. Det fungerer forsåvidt begge
> veier - det eksisterer mange steder med for høy fartsgrense.
Enig - men fremdeles kan ikke hver enkelt vurdere selv hvor fort det går an
å kjøre med mindre man også er villig til å ta konsekvensene av det. Vil du
endre på det får du bli politiker, kjøre for fort hjelper ihvertfall ikke.
> - nullvisjonen blir melket for det den er verdt av Trygg
> Trafikk. Trygg Trafikk er avhengig av å problematisere trafikken for
> å få tilskudd. Organisasjoner som NMCU (http://www.nmcu.org) er
> finansiert gjennom medlemmer, og har en langt mer oppegående
> innstilling til trafikksikkerhet. Trygg Trafikk maser om
> fartsgrenser, NMCU har laget et opplegg for å gjøre noe med den
> forferdelige tilstanden til førerne her i landet
> (http://www.nmcu.org/forerutvikling/index.html).
Vel og bra. Enn så lenge gjelder _fremdeles_ skiltene.
> Jeg synes du skulle
> forsøke å lytte til noen som gjør en innsats bortsett fra å dukke
> opp i avisene for å fortelle hvor forferdelig ting er.
Hæ?
> Så vær så snill å ikke moralisere mer, er du snill? Ja, du har vært
> utsatt for en ulykke. Ja, sønnen din var for lite beskyttet i
> baksetet, du hadde ikke graviditetspute i forsetet, og så langt jeg
> skjønte svingte dere ut på en vei foran en annen bil.
Ikke legg ord i munnen på meg, er du snill, og les det jeg skriver så du kan
svare på det, ikke på hva du tror jeg sier.
Dessuten moraliserer jeg så mye jeg vil - like mye som du kan be om at jeg
ikke skal gjøre det. Om jeg hører på deg er en helt annen skål.
> Ja, han andre
> kjørte for fort. Det kreves allikevel to for å lage en ulykke, og til
> å fordømme andres holdninger så sterkt som du gjør synes jeg du har en
> beundringsverdig lemfeldig innstilling til din egen rolle og holdning
> i trafikken.
Du trekker for raske slutninger igjen.
To ganger har jeg vært utsatt for påkjørsler, en filleting første gangen og
alvorlig andre gangen. Det var ingenting jeg kunne gjort for å forhindre
det. Bortsett fra å slutte å kjøre. Men da kunne jeg jo blitt meid ned i
fotgjengerfeltet istedet.
Og til din opplysning: det var politiet som anmeldte mannen - ikke jeg.
Men ja, alt for rask kjøring i 60-sone fortjener en dask på lanken.
> Det kan selvfølgelig hende at jeg tar feil, og at du siden har
> investert i en tryggere bil,
Bilen var trygg nok, riktignok ikke av nyere dato, men fullstendig rustfri,
usedvanlig godt vedlikeholdt og i perfekt teknisk stand. Det _kan_ ha reddet
oss. En rustholk hadde vel smuldret som kjeks i det sammenstøtet der. Nå
kjører jeg større bil av noe nyere dato (bedre har vi rett og slett ikke råd
til, avgifter er noe herk), men effekten av akkurat den smellen hadde blitt
nøyaktig den samme. Neste gang blir det schwær amerikaner på meg. Eller
traktor. :)
> riktig sikkerhetsutstyr
Det hadde vi - og har alltid hatt. Sånt gambler vi ikke med.
> samt mer
> opplæring til sjåføren som kjørte bilen du satt i.
Jeg kjørte. Og jeg trenger ikke mer opplæring for å stå stille og vente på
klar bane til venstre. Han gjøken bak oss, derimot, hadde ikke lært at når
man blir blendet av solen bremser man - raskt. Og man sier _ikke_ at "det
pleier jo ikke stå noen der, men det er jo en avkjørsel, så jeg burde ha
tenkt på det."
Stilen din får meg
> derimot til å tvile på det.
Du får leve i troen.
--
mvh
Line Halvorsen
Geir Harris Hedemark
> Har det _noe_ som helst med saken å gjøre? Fartsgrensen er satt - punktum.
> Kjører man for fort må man regne med at man kan bli tatt, og man vet på
> forhånd hva straffen kan bli.
Jeg tror du trenger å få litt perspektiv på tingene. Enhver regel er
satt på bakgrunn av samfunnets interesser. Altfor mange er uenige i
dagens fartsgrenser til at de har respekt for de.
Det er et problem. Altfor mange der ute har ikke kunnskaper nok til å
håndtere kjøretøyet sitt i hastighetene de ferdes i.
> Enig - men fremdeles kan ikke hver enkelt vurdere selv hvor fort det går an
> å kjøre med mindre man også er villig til å ta konsekvensene av det. Vil du
> endre på det får du bli politiker, kjøre for fort hjelper ihvertfall ikke.
Det er riktig, men å glefse hodet av noen som spør om hva
konsekvensene kommer til å bli virker ikke overdrevent gjennomtenkt på
meg.
> > Jeg synes du skulle
> > forsøke å lytte til noen som gjør en innsats bortsett fra å dukke
> > opp i avisene for å fortelle hvor forferdelig ting er.
> Hæ?
Du høres ut som en kvinnelig versjon av Ellevset.
> To ganger har jeg vært utsatt for påkjørsler, en filleting første gangen og
> alvorlig andre gangen. Det var ingenting jeg kunne gjort for å forhindre
> det. Bortsett fra å slutte å kjøre. Men da kunne jeg jo blitt meid ned i
> fotgjengerfeltet istedet.
Dette er ikke riktig. Du har selv sagt at du var heldig som akkurat
hadde dratt ned bilbeltet fra den gravide magen din - vi har utstyr
som gjør slikt, og det utstyret hadde ikke du.
Trafikksikkerhet består ikke bare i å følge fartsgrensene. Sikkerhet
er også passiv sikkerhet - det du gjør _før_ du blir påkjørt. For meg
høres det ut som om det kunne være noe du burde tenke over.
> > Det kan selvfølgelig hende at jeg tar feil, og at du siden har
> > investert i en tryggere bil,
> Bilen var trygg nok, riktignok ikke av nyere dato, men fullstendig rustfri,
Helt tydelig ikke dersom sønnen din hadde blitt drept.
Det _har_ skjedd mye med biler de siste ti årene. En nyere bil hadde
kanskje reddet sønnen din om han hadde sittet i baksetet.
> kjører jeg større bil av noe nyere dato (bedre har vi rett og slett ikke råd
> til, avgifter er noe herk),
Ser du ikke at det du gjør nå er helt likt det fartsovertredere gjør?
Du setter en pris på verdien av å ha en tryggere bil. Vi er begge
enige om at en dyrere bil hadde vært tryggere, men du velger å la
være. Greit nok.
Det er en avveining som alle gjør ute på veien. Du gjør den når det
gjelder trivielt sikkerhetsutstyr som graviditetspute. Andre gjør det
med fartsgrensene. "Det går nok bra".
Det er vel og fint så lenge man er oppmerksom på det man gjør. Det ser
det ikke ut til at du er, gitt måten du oppfører deg på.
Geir - amatørinstruktør på sikkerhetskurs for MC.
e...@ekj.vestdata.no
> Jeg tror du trenger å få litt perspektiv på tingene. Enhver regel er
> satt på bakgrunn av samfunnets interesser. Altfor mange er uenige i
> dagens fartsgrenser til at de har respekt for de.
Eg er forsåvidt einig med deg i at fartsgrensene nokon plassar i Norge
er for lave.
Men eg trur ikkje noko som helst på argumentasjonen om at lave
fartsgrenser er grunnen til at folk ikkje respekterar dei. Eg brukte å
tru på det, men så flytta eg til Tyskland.
Eg kan fortelle deg at folk har nøyaktig like lite respekt for 120
grense på nokon motorvegar her som dei har for 90 grense på tofelts
motorveg i Norge. Og 100 på vanlig landeveg blir akkurat like lite
respektert her som 80 på vanlig landeveg blir respektert i Norge.
mvh,
Eivind Kjørstad
Geir Harris Hedemark
> Eg kan fortelle deg at folk har nøyaktig like lite respekt for 120
> grense på nokon motorvegar her som dei har for 90 grense på tofelts
> motorveg i Norge. Og 100 på vanlig landeveg blir akkurat like lite
> respektert her som 80 på vanlig landeveg blir respektert i Norge.
Det der er dessverre en dårlig greie. Min teori er at når folk først
mister respekten for fartsgrensene, for eksempel fordi det er 80km/t
på seksfelteren ved Alnabru i Oslo og 90 på tofelts kjerrevei med
elendig asfalt oppetter landet, så mister de respekten for _alle_
fartsgrenser.
Det er synd, for det er en del 60-soner som er satt av ikke helt
åpenbare årsaker.
Geir
Jostein Berrefjord
> Jeg tror du trenger å få litt perspektiv på tingene.
Hva med ditt eget perspektiv? Line forteller at det bare var råflaks som
reddet hennes sønn og hennes ufødte barns liv når de ble meiet ned av
en bilfører som oppførte seg som han som startet denne tråden. Og du
bagatelliserer at hun nesten mistet to barn på grunn av sånn oppførsel,
når du sier "du trenger å få perspektiv på tingene".
> Enhver regel er satt på bakgrunn av samfunnets interesser.
Og reglene som regulerer fartsgrensene er *også* satt på bakgrunn
av samfunnets interesser - nettopp for å unngå at f.eks. Line skal
miste sine barn fordi fartsbøller gir f i reglene.
Når samfunnet *har* satt regler, og Line går rundt som et levende
eksempel på at brudd på slike regler lett kan føre til drap på
barn (selv om de ble reddet av råflaks i akkurat dette tilfellet),
da synes jeg Line har rimelig god grunn til å reagere når den som
har brutt lovene ganske grovt, og samfunnet *har* sagt i fra at det
ikke er akseptabel oppførsel, frekt og freidig sier at "jeg vurderer
sterkt å gi jamnt f i samfunnets reaksjon, og bare ture fram videre
som om ingenting skulle være skjedd".
> Det er riktig, men å glefse hodet av noen som spør om hva
> konsekvensene kommer til å bli virker ikke overdrevent gjennomtenkt på
> meg.
Det lå helt klart og entydig i måten det var spurt på at han slett
ikke bare var prinsipielt nyskjerrig i lovparagrafer, men vurderte
relativt seriøst å fortsette som om ingenting var skjedd. Det *er*
faktisk grunn til å si ifra når noen sier rett ut at de *har* oppført
seg på tilsvarende måte som en som nesten drepte dine to barn, men
slett ikke har tenkt å ta konsekvensen av samfunnets reaksjoner.
> Dette er ikke riktig. Du har selv sagt at du var heldig som akkurat
> hadde dratt ned bilbeltet fra den gravide magen din - vi har utstyr
> som gjør slikt, og det utstyret hadde ikke du.
Har du noen gang sett en gravid kvinne???
Skjønte du poenget i det Line skrev? Hun *hadde* bilbelte på. Det lå
rett over hennes gravide mage, og dersom hun hadde blitt kastet fram
mot beltet, ville fosteret blitt knust. Tilfeldigvis hadde hun skjøvet
det lengre ned - hun hadde beltet på seg, men slik at det lå nedenfor
magen slik at fosteret *ikke* funderte som fender for hennes kropp.
Du kan umulig ha skjønt dette når du tydeligvis har tolket det som
om hun ikke brukte sikkerhetsbeskyttelse.
> Trafikksikkerhet består ikke bare i å følge fartsgrensene. Sikkerhet
> er også passiv sikkerhet - det du gjør _før_ du blir påkjørt. For meg
> høres det ut som om det kunne være noe du burde tenke over.
Når din bil står stille, og det kommer en råkjører som smadrer bilen
din relativt totalt (om jeg forstår Lines beskrivelse korrekt), så
er ikke løsningen på problemet å si at "alle må begynne å kjøre militære
tanks som kan stå imot en vilkårlig bil som i vilkårlig fart raser inn
i ditt kjøretøy". Det er ikke ikke rett måte å løse problemet.
> > Bilen var trygg nok, riktignok ikke av nyere dato, men fullstendig rustfri,
>
> Helt tydelig ikke dersom sønnen din hadde blitt drept.
Du insisterer tydelig på at løsningen er militære tanks til alle, slik at
vi kan gi jamt f i fartsgrenser, alle sammen. Men har du vurdert effekten
av en militær tank som kommer rasende i 200 km/t?
> Det _har_ skjedd mye med biler de siste ti årene. En nyere bil hadde
> kanskje reddet sønnen din om han hadde sittet i baksetet.
Du snakker som om du vil si "... og da behøver vi ikke ha, eller respektere
fartsgrenser". Husk hvilken kontekst vi diskuterer i: Så grove farts-
overtredelser at samfunnets regler sier at føreren ikke er skikket til å
kjøre bil overhodet på en stund. Og din "løsning" er å si til den som nesten
mistet to barn på grunn av en slik: "Det var din egen feil - du hadde ikke
ny nok bil!".
Er det *det* "perspektivet" du ønsker på ting?
> Ser du ikke at det du gjør nå er helt likt det fartsovertredere gjør?
Unnskyld??? Sier du at en som beskytter seg bedre mot å bli meiet ned
er like "skyldig" som en som bryter samfunnets lover ved å meie ned
andre trafikanter? Lines to barn ble nesten drept av en fartsbølle,
og du sier at å kjøpe en nyere, sikrere bil "er helt likt det farts-
overtredere gjør" - så du setter dem opp som likeverdige!
> Du setter en pris på verdien av å ha en tryggere bil. Vi er begge
> enige om at en dyrere bil hadde vært tryggere, men du velger å la
> være. Greit nok.
Og det sier du rett etter at Line har fortalt at de *har* skiftet ut
bilen siden den gang!
> Det er vel og fint så lenge man er oppmerksom på det man gjør. Det ser
> det ikke ut til at du er, gitt måten du oppfører deg på.
Nei, det er klart: Hadde Line hatt vett til ikke å befinne seg på veien
når det var ei fartsbølle der, så hadde ikke hennes barn vært i fare.
Derfor er hun like skyldig som fartsbølla. *Han* har jo full rett til å
ture fram som han vil, siden fartsgrensene er altfor lave, etter hans
personlige vurdering. Om samfunnet gir beskjed om at slik oppførsel ikke
er akseptabel, og nekter ham å kjøre en periode, må ingen komme her og
være kritisk til at han krever sin rett til å fortsette å ture fram.
Joda, du har perspektivet på plass - det ser jeg. Men fri og bevare meg
for *hvilket* perspektiv du har på tingene!
jb
Geir Harris Hedemark
> > Dette er ikke riktig. Du har selv sagt at du var heldig som akkurat
> > hadde dratt ned bilbeltet fra den gravide magen din - vi har utstyr
> > som gjør slikt, og det utstyret hadde ikke du.
> Har du noen gang sett en gravid kvinne???
Har du noen gang sett putene som brukes av gravide kvinner, og som har
en løkke som holder beltet ned mot bekkenet i stedet for over den
gravide magen?
Kan du gi meg _en_ god grunn til å ikke benytte en slik pute, bortsett
fra argumentet som brukes av folk som bryter fartsgrensen: "Det går
nok bra"?
> > Helt tydelig ikke dersom sønnen din hadde blitt drept.
> Du insisterer tydelig på at løsningen er militære tanks til alle, slik at
> vi kan gi jamt f i fartsgrenser, alle sammen. Men har du vurdert effekten
> av en militær tank som kommer rasende i 200 km/t?
Passiv sikkerhet betyr _ikke_ at du kan gi jamt faen i
fartsgrenser. Det betyr at du er tryggere den dagen det hender
noe. Det betyr at du har gjort en vurdering av din egen plass i
trafikken og den risikoen du faktisk utsetter deg for ut over det å
lese deg blind på regler.
Hva pokker skal en motorsyklist med skinndress, skikkelige sko,
ryggskinne og støvler? Du sidestiller jo dette med å gi jamnt faen i
fartsgrenser. Allikevel premierer forsikringsselskapene de som faktisk
bruker sikkerhetsutstyr som skinndress - nettopp fordi de har vist at
de evner å tenke forbi at det er gøy å vri på gassrulla.
> Du snakker som om du vil si "... og da behøver vi ikke ha, eller respektere
> fartsgrenser". Husk hvilken kontekst vi diskuterer i: Så grove farts-
> overtredelser at samfunnets regler sier at føreren ikke er skikket til å
> kjøre bil overhodet på en stund. Og din "løsning" er å si til den som nesten
> mistet to barn på grunn av en slik: "Det var din egen feil - du hadde ikke
> ny nok bil!".
Nei. Løsningen min - som tydeligvis er politisk ukorrekt - er å be
henne å ikke være så harmdirrende overfor andre. På trafikkskolen
burde du ha lært om noe som heter "defensiv kjørestil". Det å tenke
over hva man kunne ha gjort annerledes - selv om man selv ikke hadde
skylden - er også en del av det. Utsagn om at fosteret hadde blitt
drept av en eller annen gjøk dersom hun ikke hadde flyttet beltet gitt
til et annet menneske rimer ikke i min verden. "Jeg tar unødige
sjanser, og du skal faen ikke komme her og øke risikoen for meg" er
signalet jeg får.
> > Du setter en pris på verdien av å ha en tryggere bil. Vi er begge
> > enige om at en dyrere bil hadde vært tryggere, men du velger å la
> > være. Greit nok.
> Og det sier du rett etter at Line har fortalt at de *har* skiftet ut
> bilen siden den gang!
Til en bil som hun selv innrømmer ikke er av de tryggeste. Men det går
nok bra, ikke sant? Det _er_ jo ingen som oppfører seg som idioter og
kjører for fort inn i uoversiktlige strekninger?
Geir
Ronny A. Nilsen
> Kan du gi meg _en_ god grunn til å ikke benytte en slik pute, bortsett
> fra argumentet som brukes av folk som bryter fartsgrensen: "Det går
> nok bra"?
Det må vel kunne sies å være en prinsipiell forkjell på å senke egen
sikkerhet ved f.eks. å kjøre en rimelig bil kontra det å øke risikoen
man velger å usette andre for ved uforsvarlig fart eller bryte
vikeplikten ell.??
> Hva pokker skal en motorsyklist med skinndress, skikkelige sko,
> ryggskinne og støvler? Du sidestiller jo dette med å gi jamnt faen i
> fartsgrenser. Allikevel premierer forsikringsselskapene de som faktisk
> bruker sikkerhetsutstyr som skinndress - nettopp fordi de har vist at
> de evner å tenke forbi at det er gøy å vri på gassrulla.
Jeg tror forsikringsselskapene er mere kyniske enn som så. De
premierer sikkerhetsutstyr på motorsykkler da bruk av slik senker
utgiftene de blir påført ved en ulykke, ikke fordi de tror denslag
viser evne til tenking utover det å vri på gassrulla. ;-)
Eller for å sitere Roger Water: "It all makes sense expressed in
dollars and cents".
> Utsagn om at fosteret hadde blitt drept av en eller annen gjøk
> dersom hun ikke hadde flyttet beltet gitt til et annet menneske
> rimer ikke i min verden. "Jeg tar unødige sjanser, og du skal faen
> ikke komme her og øke risikoen for meg" er signalet jeg får.
Så du sier at offeret for en handling er medskyldig eller endog
ansvarlig for konsekvensene av andres lovbrudd?
Signalet som gis her er vel heller at man ønsker å fjerne de som
bevisst øker riskoen for andre fra trafikken.
Ronny
Geir Harris Hedemark
> Jeg tror forsikringsselskapene er mere kyniske enn som så. De
> premierer sikkerhetsutstyr på motorsykkler da bruk av slik senker
> utgiftene de blir påført ved en ulykke, ikke fordi de tror denslag
> viser evne til tenking utover det å vri på gassrulla. ;-)
Det kan jo selvfølgelig være. Men de premierer også deltakelse på
etteropplæring. Det gir ikke tilsvarende direkte mindre
utbetaling. Det gir derimot færre utbetalinger, formodentlig fordi
hodet som fører sykkelen ser at mer kunnskap er en god ting.
> > Utsagn om at fosteret hadde blitt drept av en eller annen gjøk
> > dersom hun ikke hadde flyttet beltet gitt til et annet menneske
> > rimer ikke i min verden. "Jeg tar unødige sjanser, og du skal faen
> > ikke komme her og øke risikoen for meg" er signalet jeg får.
> Så du sier at offeret for en handling er medskyldig eller endog
> ansvarlig for konsekvensene av andres lovbrudd?
Nei. Men mannen hun tippet mot var heller ikke ansvarlig for
påkjørselen hun ble utsatt for. Han hadde gjort en tilsvarende
vurdering. "Det går nok bra". Jeg tror ingen er uenig i at apehjernen
som kjørte blindet av gårde ikke var god i hodet sitt. Men det er
altså ikke samme mennesket som spurte om de mulige konsekvensene av
sin egen handling. Han spurte i alle fall.
Jeg synes at argumenter som at "det kan gå galt" med påfølgende
pekefingerrysting blir falskt klingende fra folk som selv tar
unødvendige risker med andres liv, for eksempel livet til sitt eget
ufødte barn.
Geir
Sigrid Hagemann
"Jarle H Knudsen" <jh...@jarle.com> skrev i melding
news:721hnvkv7odies18s...@4ax.com...
> On Mon, 29 Sep 2003 20:10:48 +0200, "Sigrid Hagemann"
> <sig...@nospampathfinder.no> wrote:
>
> >For det første; jeg vet ikke om det å kjøre for fort er et lovbrudd.
Loven
> >sier at man skal kjøre aktsomt, fartsgrensene tror jeg er regulert i
> >forskrifter.
>
> Vegtrafikkloven sier litt mer enn det. Bl.a. fastsetter den konkrete
> fartsgrenser i og utenfor tettbebygd strøk til hhv. 50 og 80 km/t.
> Loven sier at disse fartsgrensene gjelder hvis ikke annen fartsgrense
> er fastsatt ved skilt. Da må vel det å ikke holde fartsgrensen
> kategoriseres som et lovbrudd?
>
> Se vegtrafikkloven §6. <url:
> http://www.lovdata.no/all/hl-19650618-004.html#6 >.
Hmmm. Nyttig.
Men loven sier også "Fører av kjøretøy skal avpasse farten etter sted,
føre-, sikt- og trafikkforholdene slik at det ikke kan oppstå fare eller
voldes ulempe for andre, og slik at annen trafikk blir minst mulig hindret
eller forstyrret. Føreren skal alltid ha fullt herredømme over kjøretøyet."
Det er hovedregelen. Annet ledd kan leses som en spesifisering av dette, dvs
at normalt aktsom kjøring er opp til 50 i tettbygd strøk og 80 på landevei.
Men her gjalt det 60 sone. Det er fastsatt ved skilt, og ettersom skiltet
gjelder for alle og enhver er den å anse som en forskrift. Så da har vi
brudd på forskrift.
>
> Så en annen ting jeg lurer på. Hvis en bestemmelse er fastsatt i en
> forskrift og man bryter denne, er det da ikke å regne som et lovbrudd?
> Hva om en lov konkret sier at departementet kan gi nærmere regler om
> en bestemt ting?
Lover gis av Storting og forskrifter av regjeringen. Straff er såpass
alvorlig inngrep at du må ha hjemmel i lov (Grunnlovens § 96) og det pleier
å være fastsatt av Stortinget. Det tar seg liksom ikke helt ut at
regjeringen fastsetter straffer uten at det undergis demokratisk kontroll.
Og der har man vel et artig lite dillemma. Hva er straff? Da jeg studerte
hadde Andenæs en artig liten sondring i "Statsforfatningsretten" som innebar
at tilleggsskatt ikke var straff. Det bare var sånn. Europeiske
menneskerettighetsdomstolen var ikke enig. Det samme er tilfelle med
inndragelse av førerkort. Så her endrer forståelsen seg. Og bra er det.
Og jeg unders jo litt over at det å kjøre for fort er så grovt at det setter
alle andre hensyn til side. For hvis det er så grovt kunne man jo spandert
på seg en skikkelig lovhjemmel. Jeg tror det kunne tjene seg inn igjen i
løpet av kort tid. Det er så man kan lure på om politiet virkelig skal ha
kontrollen med hastigheten på en hver veg til enhver tid. Og dette skriver
jeg ikke fordi jeg synes noe om høy hastighet, jeg bare lurer litt på
hvorfor det har blitt slik.
Sigrid
Sigrid Hagemann
"Line Halvorsen" <line.ha...@internettledelsen.com> skrev i melding
news:bla5fk$9skl5$1...@ID-172383.news.uni-berlin.de...
>
> Har det _noe_ som helst med saken å gjøre? Fartsgrensen er satt - punktum.
> Kjører man for fort må man regne med at man kan bli tatt, og man vet på
> forhånd hva straffen kan bli.
>
Nei. Man vet ikke hva straffen kan bli. Det kan være vanskelig å se for seg
at jobben ryker fordi man tråkker litt hardt på gassen. Det er litt enkelt å
si at man kjenner straffen så lenge man er av de som vet de kan dekke bota
og overlever uten førerkort i tre måneder. Noen blir hardere rammet, og da
må de ha lov til å spørre om det virkelig er meningen.
Ikke meningen å være vanskelig. Og du har all grunn til å skrive
harmdirrende innlegg, jeg ville også hatet alle bilister etter en slik
påkjørsel. Men jeg synes du gjør en litt dum ting. Du generaliserer. Han som
kjørte på deg kjørte fort men gjorde helt sikker en masse annet dumt som
gjorde at han ikke var særlig oppmerksom. Det er litt enkelt derfra å slutte
at alle som kjører fort ikke er oppmerksomme. I enhver sammenheng.
Fartsgrenser er satt. Men de brytes hele tiden. Jeg vet med meg selv at jeg
bryter fartsgrensene fra tid til annen. Jeg har sluttet å skjenne på meg
selv for det, for det blir så sabla lang kø av prinsippryttere i trafikken.
Og jeg tror for kort avstand til bilen bak er vel så farlig som at han
kjører for fort.
Sigrid
Ronny A. Nilsen
> ro...@manamind.com (Ronny A. Nilsen) writes:
> > Jeg tror forsikringsselskapene er mere kyniske enn som så. De
> > premierer sikkerhetsutstyr på motorsykkler da bruk av slik senker
> > utgiftene de blir påført ved en ulykke, ikke fordi de tror denslag
> > viser evne til tenking utover det å vri på gassrulla. ;-)
>
> Det kan jo selvfølgelig være. Men de premierer også deltakelse på
> etteropplæring. Det gir ikke tilsvarende direkte mindre
> utbetaling. Det gir derimot færre utbetalinger, formodentlig fordi
> hodet som fører sykkelen ser at mer kunnskap er en god ting.
Hvis ikke forsikringsselskapene hadde ment at etteopplæring gir færre
ulykker og mindre utgifter for de, så hadde de neppe premiert det. :-)
De driver butikk, og målet er mest mulig penger inn, det er faktisk er
krav fra aksjonærene. Du og forsikringsselskapene har sammenfallende
interesse, mindre skader på deg, men motivasjonen for dette er ulik....
> Nei. Men mannen hun tippet mot var heller ikke ansvarlig for
> påkjørselen hun ble utsatt for. Han hadde gjort en tilsvarende
> vurdering. "Det går nok bra". Jeg tror ingen er uenig i at apehjernen
> som kjørte blindet av gårde ikke var god i hodet sitt. Men det er
> altså ikke samme mennesket som spurte om de mulige konsekvensene av
> sin egen handling. Han spurte i alle fall.
Tja, er ikke helt enig. Han spurte om konsekvensene for seg selv hvis
han forsatte å kjøre bil etter å ha demonstrert at han ikke er den
beste personen i riket til å sameksistere med andre på veien. Han
spurte ikke om det var forsvarlig å fortsette å kjøre mhp. andres
sikkerhet. Det skal dog sies at politiet stort sett måler fart der
det kan være trygt å gasse litt da det er "enklere" å ta folk der,
fremfor å måle i litt mere uoversiktelige omgiveler.
> Jeg synes at argumenter som at "det kan gå galt" med påfølgende
> pekefingerrysting blir falskt klingende fra folk som selv tar
> unødvendige risker med andres liv, for eksempel livet til sitt eget
> ufødte barn.
Hvis man f.eks. velger å drive med fjellklatring så synes jeg at man
må kunne ha synspunkter på personer som liker å stå på toppen og kaste
stein, uten at det virker moraliserende, enten jeg bruker hjelm eller
ikke. Uavhengige begivenheter.
Ronny
Jarle H Knudsen
<sig...@nospampathfinder.no> wrote:
>Men her gjalt det 60 sone. Det er fastsatt ved skilt, og ettersom skiltet
>gjelder for alle og enhver er den å anse som en forskrift. Så da har vi
>brudd på forskrift.
Her skjønner jeg ikke hva du mener. Noe som gjelder for alle og enhver
er en forskrift? Mange lover gjelder alle og enhver. Hvis skiltet ikke
gjelder for alle og enhver er det ikke en forskrift? Mange forskrifter
gjelder for bestemte grupper.
--
jhk
Inge Krossøy
>
> Men loven sier også "Fører av kjøretøy skal avpasse farten etter sted,
> føre-, sikt- og trafikkforholdene slik at det ikke kan oppstå fare
> eller voldes ulempe for andre, og slik at annen trafikk blir minst
> mulig hindret eller forstyrret. Føreren skal alltid ha fullt
> herredømme over kjøretøyet."
>
Det der med å alltid ha fullt herredømme er en regel som bør
fjernes, siden den brytes omtrent hele tiden. Meg bekjent er det
_ingen_ som kjører slik at de er i stand til å stanse foran enhver
hindring, uventet eller ikke. Hadde folk gjort det ville det jo
aldri ha forekommet ulykker, eller?
--
Pingo
www.researchforacure.com
Jostein Berrefjord
> Passiv sikkerhet betyr _ikke_ at du kan gi jamt faen i
> fartsgrenser. Det betyr at du er tryggere den dagen det hender
> noe. Det betyr at du har gjort en vurdering av din egen plass i
> trafikken og den risikoen du faktisk utsetter deg for ut over det å
> lese deg blind på regler.
Du insisterer altså på å tviholde på at offeret som blir meiet ned
av en trafikkbølle er medskyldig, så lenge det overhodet eksisterer
beskyttelse som ikke er benyttet, om jeg tolker deg riktig. Militære
tanks finnes også.
Men samtidig: *Hvis* nå offeret faktisk utstyrer seg med allverdens
beskyttelse, da gir du også vedkommende på pukkelen (i tidligere posting):
> Ser du ikke at det du gjør nå er helt likt det fartsovertredere gjør?
(Dette var når offeret forteller at hun har kjøpt tryggere bil.)
"Damned if I do, damned if I don't", eller noe sånt noe. Catch 22 kalles
det også. Uansett hva offeret gjør, så kan offeret kritiseres.
> På trafikkskolen
> burde du ha lært om noe som heter "defensiv kjørestil". Det å tenke
> over hva man kunne ha gjort annerledes - selv om man selv ikke hadde
> skylden - er også en del av det.
Vil du venligst forklare meg forskjellen på å *offensivt* stå stille og
vente på å få svinge til høyre, og å *defensivt* stå stille og vente
på å svinge til høyre??? Line, som du skjeller ut for å reagere mot
en klasse trafikanter som nær drepte hennes to barn, sto stille.
Jeg må bare medgi at jeg ikke forstår hvordan hun skulle kunne velge
en mer defensiv kjørestil.
Det virker som om "defensiv kjørestil" bare er en tom frase som du
bruker kun for retoriske formål.
> Til en bil som hun selv innrømmer ikke er av de tryggeste.
Jeg vil gjerne se din liste over bilmerker/modeller som du godkjenner
som trygge nok til at offeret ikke, i dine øyne, blir sittende med
deler av skylden når en bilbølle meier ned en stillestående medtrafikant.
> Men det går
> nok bra, ikke sant? Det _er_ jo ingen som oppfører seg som idioter og
> kjører for fort inn i uoversiktlige strekninger?
Hvis du hadde hatt så mye som et ørlite snev av balansert, reflektert
tankegang her, ville du selvfølgelig skjønt at det alltid er snakk om
avveiinger, vurdering av kostnad mot risiko. I teorien kan en meteor
på ti tonn komme dettende ned i biltaket mitt, men det er fint lite
sansynlig. I teorien kan en ti tonns lastebil komme i fire hundre
kilometer i timen gjennom boliggata, men det er fint lite sansynlig.
*Hva* skal vi regne som sansynlig? At rundt neste sving kommer en bil
rett mot meg i min kjørebane i det *dobbelte* av tillatt fart? Av det
*tredobbelte* av tillatt fart? *Firdobblete*?
Denne tråden var startet av en som kjørte mer enn halvannen gang tillatt
fart (offisielt hårfint under, men vi vet alle at det er endel marginer).
Det er tydeligvis noe som du vil bagatellisere. Derfor kan vi starte på
dobbelt fart. Hvor høyt vil du gå? Hvor store lovbrudd må jeg være forberedt
på å kjøpe dyrere bil for å forsvare meg mot?
jb
Geir Harris Hedemark
> Du insisterer altså på å tviholde på at offeret som blir meiet ned
> av en trafikkbølle er medskyldig, så lenge det overhodet eksisterer
> beskyttelse som ikke er benyttet, om jeg tolker deg riktig. Militære
> tanks finnes også.
Jeg er for at forsikring ikke skal dekke personskader for folk som
ikke f.eks. vil bruke bilbelte og slikt, ja.
> > Ser du ikke at det du gjør nå er helt likt det fartsovertredere gjør?
> (Dette var når offeret forteller at hun har kjøpt tryggere bil.)
> "Damned if I do, damned if I don't", eller noe sånt noe. Catch 22 kalles
> det også. Uansett hva offeret gjør, så kan offeret kritiseres.
Jeg ser den der.
> på å svinge til høyre??? Line, som du skjeller ut for å reagere mot
> en klasse trafikanter som nær drepte hennes to barn, sto stille.
Jeg håper og tror det ikke sto en kø av folk for å kjøre henne
ned. Altså et individ, ikke en klasse.
Jeg har utallige ganger holdt på å bli meid ned av uforsiktige mødre
som dullet med ungen og derfor ikke så den lille MC-en min. Det betyr
ikke at jeg har et problem med mødre, uansett om et par av de overtrår
trafikkreglene.
> *Hva* skal vi regne som sansynlig? At rundt neste sving kommer en bil
> rett mot meg i min kjørebane i det *dobbelte* av tillatt fart? Av det
> *tredobbelte* av tillatt fart? *Firdobblete*?
Vel, 50% skjer mer eller mindre hele tiden. Folk på MC må leve med det
til daglig.
> Det er tydeligvis noe som du vil bagatellisere. Derfor kan vi starte på
> dobbelt fart. Hvor høyt vil du gå? Hvor store lovbrudd må jeg være forberedt
> på å kjøpe dyrere bil for å forsvare meg mot?
Dette har jeg aldri sagt. Jeg har angrepet "jeg er verdens beste
sjåfør"-holdningen folk ser ut til å ha. Når noe skjer gjør jussen en
svarthvitt avveining. Allikevel er det lov å være kritisk til sin egen
rolle, og jeg misliker intenst at en gravid dame sier at ungen hennes
hadde dødd dersom hun ikke hadde gjort A - som vi har hjelpemidler som
tar seg av - til person B, etterfulgt av en skyllebøtte og
moraliserende pekefingre.
Det er pinadø ikke sånn man får folk til å slutte å kjøre gris. Alt
som skjer er at noen får blåst ut sine frustrasjoner. Nettoeffekten i
trafikken er null, hverken for den som har blåst ut (bruker
formodentlig fremdeles ikke graviditetspute når hun er gravid), for
den som blir skjelt ut, eller for de andre som må ferdes med disse to
tennpluggene et eller annet ukjent sted rundt seg i trafikken.
Geir
Ronny A. Nilsen
> Jeg er for at forsikring ikke skal dekke personskader for folk som
> ikke f.eks. vil bruke bilbelte og slikt, ja.
Betyr det at du mener at en forsikring ikke børe dekke f.eks. de som
kjører motorsykler? De velger jo å kjøre mindre beskyttet enn de som
kjører bil, og bør dermed ikke ha rett til forsikring eller å uttale
seg om trafikksikkerhet etter dine uttalelser. ;-)
Eller mener du at motorsykkel er ok hvis man er flink nok? Bør man da
etter samme tankegang også få lov til å kjøre uten bilbelte hvis man
er flink nok?
Bare for å sette ting på spissen. ;-)
Ronny
Geir Harris Hedemark
> > Jeg er for at forsikring ikke skal dekke personskader for folk som
> > ikke f.eks. vil bruke bilbelte og slikt, ja.
> Betyr det at du mener at en forsikring ikke børe dekke f.eks. de som
> kjører motorsykler? De velger jo å kjøre mindre beskyttet enn de som
> kjører bil, og bør dermed ikke ha rett til forsikring eller å uttale
> seg om trafikksikkerhet etter dine uttalelser. ;-)
Nå betaler vel allerede MCister sine egne skader og vel så det
(forsikringen for kjerra mi med 70% bonus er over 9000 per år, eller
rundt 15% av verdien på sykkelen). Hvordan det er med skadene som
forårsakes mellom bil og mc vet jeg ikke - i flesteparten av de er det
bilen som har skylden fordi de ikke "så" motorsykkelen. Mange
forsikringsselskap nekter å forsikre MC, og alle krever så vidt jeg
vet enten at du er totalkunde eller har tilhørighet på annen måte. Jeg
putter de som krever sykkelens nypris for å gi forsikring i klassen
for "vil ikke forsikre".
Det der har med andre ord allerede for det meste skjedd. Forsåvidt
helt greit.
Jeg har aldri sagt at noen ikke har rett til å uttale seg. Jeg har
vært mot kjefting, samt å ukritisk dele ut kollektiv skyld uten å se
på om man selv har gjort noe feil.
Geir
ronny+...@news.ifi.uio.no
> ro...@manamind.com (Ronny A. Nilsen) writes:
> > > Jeg er for at forsikring ikke skal dekke personskader for folk som
> > > ikke f.eks. vil bruke bilbelte og slikt, ja.
> > Betyr det at du mener at en forsikring ikke børe dekke f.eks. de som
> > kjører motorsykler? De velger jo å kjøre mindre beskyttet enn de som
> > kjører bil, og bør dermed ikke ha rett til forsikring eller å uttale
> > seg om trafikksikkerhet etter dine uttalelser. ;-)
>
> Nå betaler vel allerede MCister sine egne skader og vel så det
> (forsikringen for kjerra mi med 70% bonus er over 9000 per år, eller
> rundt 15% av verdien på sykkelen). Hvordan det er med skadene som
> forårsakes mellom bil og mc vet jeg ikke - i flesteparten av de er det
> bilen som har skylden fordi de ikke "så" motorsykkelen. Mange
> forsikringsselskap nekter å forsikre MC, og alle krever så vidt jeg
> vet enten at du er totalkunde eller har tilhørighet på annen måte. Jeg
> putter de som krever sykkelens nypris for å gi forsikring i klassen
> for "vil ikke forsikre".
>
> Det der har med andre ord allerede for det meste skjedd. Forsåvidt
> helt greit.
Samme argumentet gjelder jo for bil da, man betaler inn litt mere enn
det det koster forsikringsselkapet å punge ut etter skadene som
bilister/huseiere/motorsyklister etc. påfører omgivelsene.
Hvis det er slik at noen mener at forsikringsselskapene tar for mye i
premie for motorsykler i forhold til utgiftene de påfører selskapet så
kan de jo bare starte et eget selskap og tjene gode penger på å
forsikre motorsykler for en billig penge...
Men dette er uansett ikke poenget. Jeg reagerte på synspunktet at hvis
man ikke gjør alt man kan for å sikre seg, så har man ha en del av
ansvaret for skade man blir påført av andre. Jeg mener at den som er
ansvarlig for skaden må ta 100% av ansvaret, uavahengig av hvor
mye/lite den skadede har sikret seg med passive hjelpemidler. Noe
annet ville være galskap.
Det ville jo være absurd om man skulle mene at det er bedre å skade en
på en motorsykkel fordi personen velger å kjøre med liten form for
ekstern beskyttelse, mens det å skade en som kjører en stor sikker
Mercedes er alvorligere fordi vedkommende har sikret seg godt.
Er klar over at det ikke det du sier, men det er en "naturlig"
forlengele av argumentet ditt hvis man drar det langt nok. :-)
Ronny
Sigrid Hagemann
Stortinget gir lover. Forvaltningen gir enten enkeltvedtak eller
forskrifter.
Etter forvaltningsloven er en forskrift "et vedtak som gjelder rettigheter
eller plikter til et ubestemt antall eller en ubestemt krets av personer;"
Hvis du derimot får plassert et skilt i hagen må du respektere det fordi det
er et enkeltvedtak som gjelder for deg som grunneier.
Sigrid
Sigrid Hagemann
"Inge Krossøy" <pin...@c2i.net> skrev i melding
news:bldfoe$b1rte$1...@ID-167641.news.uni-berlin.de...
> Sigrid Hagemann wrote:
> >
>
> Det der med å alltid ha fullt herredømme er en regel som bør
> fjernes, siden den brytes omtrent hele tiden. Meg bekjent er det
> _ingen_ som kjører slik at de er i stand til å stanse foran enhver
> hindring, uventet eller ikke. Hadde folk gjort det ville det jo
> aldri ha forekommet ulykker, eller?
>
Det kan man jo være enig i. Vegtraffikkloven er så gammel at de antagelig
har tenkt på bruk av hest, og så overført den til bil. Litt foreldet ut i
fra dagens forhold.
Sigrid
Geir Harris Hedemark
> Men dette er uansett ikke poenget. Jeg reagerte på synspunktet at hvis
> man ikke gjør alt man kan for å sikre seg, så har man ha en del av
> ansvaret for skade man blir påført av andre. Jeg mener at den som er
> ansvarlig for skaden må ta 100% av ansvaret, uavahengig av hvor
> mye/lite den skadede har sikret seg med passive hjelpemidler. Noe
> annet ville være galskap.
Helt enig. Men jeg har vel strengt tatt brukt uttrykket "skyld", med
meningen "skyld i at skadene blir så store som de gjør" i bakhodet. En
eller annen er den utløsende faktoren og har ansvaret for at noe
skjedde. Der er vi helt på linje.
> Er klar over at det ikke det du sier, men det er en "naturlig"
> forlengele av argumentet ditt hvis man drar det langt nok. :-)
Enhver kjepphest knekker om man bare rir den hardt nok.
Vi er nok mer eller mindre enige. Jeg for min del lurer på om denne
tråden snart har warpet nok.
Geir
T. Hansen
>Mista lappen her en kveld, 89 km i 60 sona (sen kveld, fint vær og ingen
>trafikk)
>Antar det blir for 3 måneder og ca. 5000 kr i bot.
>Hva skjer om jeg blir tatt for å kjøre uten sertifikat, hvilken straff kan
>jeg forvente ?
>Er avhengig av å kjøre bil, både til og fra jobb, og i jobb-sammenheng.
>Sier jeg til sjefen min på jobben, blir jeg garantert permittert, eller sagt
>opp (hvis de har lov)
>Dere skjønner da hvorfor jeg spekulerer i dette....
Etter å ha sett på innleggene må man virkelig begynne å lure.
Her har du en gjeng som går rundt og forherliger fartgrensene her til
lands, ved å tro at bare man følger de, vil det aldri skje en alvorlig
ulykke.
Merkelig tankegang, spør du meg.
Bare fordi at noen har vurdert det dithen at fartgrensene er korrekt
satt, betyr det ikke nødvendigvis at de_er_korrekt satt.
Her kastes det ut beskyldninger om at den ene og andre er en idiot og
potensiell drapsmann så fort man passerer en fartsgrense.
Hva hvis man kjører i 90 i en 80 sone her til lands kontra i 90 i en
90 sone i Sverige, hvor veiene er like...er man da liksom livsfarlig i
Norge og en hensynsfull person i Sverige??
Hadde vært artig å få hørt hele hendelsesforløpet til ulykken som Line
var med i.
Var det sånn at hun kjørte ut på en vei, hvor det - etter hennes syn -
kom en langt over fartgrensa? Isåfall, hvorfor gjorde hun dette? Er
det noen spesiell grunn til at hun har vært med i to ulykker hvor hun
"ikke hadde skylda"? De fleste vil jo i en ulykke hevde at man ikke
har skylda....
Men, for å svare på spørsmålet:
Blir du tatt, vil antageligvis inndragningen bare bli forlenget. Samt
en bot på 500 (eller er det 750?) for å kjøre uten førerkort.
--
Inge Krossøy
>
> Men, for å svare på spørsmålet:
>
> Blir du tatt, vil antageligvis inndragningen bare bli forlenget. Samt
> en bot på 500 (eller er det 750?) for å kjøre uten førerkort.
Kan dette stemme da? Boten på 750 er vel den du får hvis du
ikke har med deg førerkortet _i bilen_. Blir vel noe annet om du
ikke har førerkort i det hele tatt, som en inndraging medfører.
--
Pingo
www.researchforacure.com
Line Halvorsen
> Hadde vært artig å få hørt hele hendelsesforløpet til ulykken som Line
> var med i.
> Var det sånn at hun kjørte ut på en vei, hvor det - etter hennes syn -
> kom en langt over fartgrensa?
Jeg sto stille i veien, ventet på at motgående trafikk skulle ta slutt slik
at jeg kunne svinge inn på veien til venstre. Sto riktig plassert i
kjørefeltet, med blinklys på, og ventet. Når jeg begynte å bremse og blinke
var det ingen bak meg, og jeg hadde ikke stått lange stunden (var 5-6 biler
som skulle kjøre før jeg kunne svinge). Og så smeller det. Vi ble skjøvet ca
30 meter frem, bremsesporene til motparten var 10 meter lange. Det er
80-sone på stedet. Politiet kom, vi ble kjørt til sykehuset og bilene,
bremsesporene mm. ble avbildet og målt. Politiet anmeldte mannen (hvilket vi
først fikk vite etterpå, da de ringte for å oppta forklaring av meg).
Takstmannen har anslått at motparten hadde 75-80km/t i det øyeblikket han
traff oss, og at han derfor må ha kjørt "grisefort" før han begynte å
bremse. Selv sier mannen at "jeg kjørte nok litt for fort, og så ble jeg
blendet av solen. Og jeg burde jo visst at det kunne stå noen der, jeg bor
der borte" sa han og pekte. I tillegg kjørte han kassevogn lastet til
maksgrensen med verktøy og utstyr, så den veide mye.
Sånn bare for å ha sagt det: vi har både fått blomster og servert kaffe til
mannen, som åpenbart hadde det riktig, riktig ille med seg selv. Han hadde
det litt bedre når han gikk herfra og selv hadde fått sett at det etter
forholdene sto bra til med oss.
Og han kommer nok aldri mer til å kjøre så fort akkurat der. Håper jeg.
Isåfall, hvorfor gjorde hun dette? Er
> det noen spesiell grunn til at hun har vært med i to ulykker hvor hun
> "ikke hadde skylda"? De fleste vil jo i en ulykke hevde at man ikke
> har skylda....
Den første "ulykken" ville jeg nå kalle et uhell - det var en kar som tok en
veeeldig stor og litt for rask sving ut i veien jeg kom kjørende rett frem
på, jeg var på vei opp en fartsdump og hadde sånn ca 20 i fart (mer går ikke
på den veien, da slår man nedi).
Det var bare en liten bulk og litt lakkskade og ingen sure miner fra noen.
Skulle jeg ha unngått den måtte en hekk ikke ha vært der sånn at jeg kunne
sett at han kom, at han ikke kom til å bremse før svingen og evt. vrengt
bilen opp på fortauet.
Noen andre detaljer og bilder her:
http://home.eunet.no/~linehal/krasj.html
Noe mer du lurte på?
--
mvh
Line Halvorsen
Line Halvorsen
> En som kaller seg "Jens" <jens...@yahoo.no> skrev:
>
>> Mista lappen her en kveld, 89 km i 60 sona (sen kveld, fint vær og
>> ingen trafikk)
>> Antar det blir for 3 måneder og ca. 5000 kr i bot.
>> Hva skjer om jeg blir tatt for å kjøre uten sertifikat, hvilken
>> straff kan jeg forvente ?
>> Er avhengig av å kjøre bil, både til og fra jobb, og i
>> jobb-sammenheng. Sier jeg til sjefen min på jobben, blir jeg
>> garantert permittert, eller sagt opp (hvis de har lov)
>> Dere skjønner da hvorfor jeg spekulerer i dette....
>
>
> Etter å ha sett på innleggene må man virkelig begynne å lure.
> Her har du en gjeng som går rundt og forherliger fartgrensene her til
> lands, ved å tro at bare man følger de, vil det aldri skje en alvorlig
> ulykke.
> Merkelig tankegang, spør du meg.
Det er en merkelig tankegang, ja. Jeg har heller aldri ment det. Det jeg
sier er at det nytter ikke å påvirke fartsgrensene ved å kjøre for fort -
skiltet står der, enten du liker det eller ikke, og bryter du fartsgrensene
vet du hva konsekvensene kan bli, enten du nå mister lappen eller bare får
en bot.
Vil man påvirke det man mener er feil fartsgrenser må det andre midler til.
Jeg kjører ikke alltid i fartsgrensen selv, men er på ingen måte noen
grisekjører (men det mener vi jo alle om oss selv, ikke sant?).
Jeg har heller aldri sagt at jeg er enig i alle satte fartsgrenser. Det er
jeg nemlig ikke, men jeg kan ikke bare ta meg til rette og kjøre altfor fort
_fordi_ jeg synes veien tåler mer. Om jeg gjør det må jeg også være
forberedt på å ta konsekvensene av det. Mitt valg med de følger det kan få.
Jeg siterer (og gjentar) meg selv og Hedemark:
> - fartsgrenser har, inntil helt for nylig, blitt satt på bakgrunn av
> befolkningstetthet. Det er bare en av tingene som har betydning for
> hva som er viktig. Veiens beskaffenhet og oversiktlighet har ikke
> blitt tatt med i betraktningen.
Til det svarte jeg altså:
>Har det noe som helst med saken å gjøre? Fartsgrensen er satt - punktum.
>Kjører man for fort må man regne med at man kan bli tatt, og man vet på
>forhånd hva straffen kan bli.
Hadde alle vært like flinke sjåfører som man mener at man er hadde det jo
ikke skjedd noen ulykker...
> Bare fordi at noen har vurdert det dithen at fartgrensene er korrekt
> satt, betyr det ikke nødvendigvis at de_er_korrekt satt.
Nei - men de _er_ der.
> Her kastes det ut beskyldninger om at den ene og andre er en idiot og
> potensiell drapsmann så fort man passerer en fartsgrense.
Når man kjører i 89 i 60-sone har man ikke bare bikket _litt_ over, da...
Dessuten er alle (meg selv inkludert) potensielle drapsmenn i trafikken.
Også må jeg bare gi Sigrid rett i at jeg blandet meg inn i feil gruppe.
Beklager alle sammen - jeg lover å aldri gjøre det mer. Kanskje. Neste gang
får jeg heller klippe litt og starte en ny tråd på rett sted.
--
mvh
Line Halvorsen
Sigrid Hagemann
> Også må jeg bare gi Sigrid rett i at jeg blandet meg inn i feil gruppe.
> Beklager alle sammen - jeg lover å aldri gjøre det mer. Kanskje. Neste
gang
> får jeg heller klippe litt og starte en ny tråd på rett sted.
>
Ehhhh........ Jeg har da ikke kritisert deg for å være her? Jeg synes tvert
i mot at det er riktig så hyggelig med innleggene dine, det ble en god
diskusjon ut av et tema som stort sett ender i slagord. Og du har jo et godt
eksempel å komme med. Poenget mitt er likevel at enhver er seg selv nærmest,
og når man føler seg rammet kan det være vanskelig å se sakene fra andres
synsvinkler. Men slike replikker har en lei tendens til å legge diskusjonen
død, så for diskusjonens del bør jeg kansje bli litt mer indingnert og
harmdirrende. Kansje jeg skulle trene litt på det?
Sigrid
Line Halvorsen
> "Line Halvorsen" <line.ha...@internettledelsen.com> skrev i
> melding news:blklkf$d9frh$1...@ID-172383.news.uni-berlin.de...
>
>> Også må jeg bare gi Sigrid rett i at jeg blandet meg inn i feil
>> gruppe. Beklager alle sammen - jeg lover å aldri gjøre det mer.
>> Kanskje. Neste gang får jeg heller klippe litt og starte en ny tråd
>> på rett sted.
>>
>
> Ehhhh........ Jeg har da ikke kritisert deg for å være her?
Nei, det har du ikke, når jeg blar tilbake. Husket feil, bare. Sorry!
Det ble sagt noe at... *skavise, bla litt mer*... Huff, orker ikke lese hele
tråden en gang til, men noe sånt som at man kunne jo svare på spørsmålet i
stedet for å heve pekefingeren på _denne_ gruppa. Og det er forsåvidt
riktig. Men på news warper vi, jeg synes det er stort sett greit og ofte
ganske gøy/lærerikt.
>Jeg synes
> tvert i mot at det er riktig så hyggelig med innleggene dine, det ble
> en god diskusjon ut av et tema som stort sett ender i slagord. Og du
> har jo et godt eksempel å komme med. Poenget mitt er likevel at
> enhver er seg selv nærmest, og når man føler seg rammet kan det være
> vanskelig å se sakene fra andres synsvinkler.
Man er da menneske. De fleste av oss... ;)
> Men slike replikker har
> en lei tendens til å legge diskusjonen død, så for diskusjonens del
> bør jeg kansje bli litt mer indingnert og harmdirrende. Kansje jeg
> skulle trene litt på det?
:)
--
mvh
Line Halvorsen
T. Hansen
Tja, ikke sikker. Men det er jo sånn at man ikke har lappen_i bilen_.
Den ligger jo hos politiet ;)
--
Inge Krossøy
>> ikke har med deg førerkortet _i bilen_. Blir vel noe annet om du
>> ikke har førerkort i det hele tatt, som en inndraging medfører.
>
> Tja, ikke sikker. Men det er jo sånn at man ikke har lappen_i bilen_.
> Den ligger jo hos politiet ;)
Uansett, om det eneste man risikerer er en lusen bot på 750 spenn
hver gang polisen stopper deg, blir vel regnestykket enkelt.
750 er ikke nok til et busskort engang.
--
Pingo
www.researchforacure.com
T. Hansen
+ at inndragelsen bli forlenget...
Men da er man vel kanskje fort inne i en vond sirkel som aldri kan
slutte ;)
--
Tobias Brox
> Ja, sønnen din var for lite beskyttet i
> baksetet, du hadde ikke graviditetspute i forsetet,
(...)
> Det kan selvfølgelig hende at jeg tar feil, og at du siden har
> investert i en tryggere bil, riktig sikkerhetsutstyr
Jeg synes det fokuseres alt for mye på sikkerhetsutstyr i bil; dette er
ingen løsning på problemet (dersom bakenden av bilen ble smadret, f.eks. det
var en trailer som kom bakfra, dersom man er myk trafikant, etc ... alt i
alt er det bare en ting å gjøre dersom man prioriterer "sikkerhet": holde
seg for helvete vekk fra bilveiene!).
> og så langt jeg
> skjønte svingte dere ut på en vei foran en annen bil. Ja, han andre
> kjørte for fort. Det kreves allikevel to for å lage en ulykke, og til
> å fordømme andres holdninger så sterkt som du gjør synes jeg du har en
> beundringsverdig lemfeldig innstilling til din egen rolle og holdning
> i trafikken.
(...)
> mer opplæring til sjåføren som kjørte bilen du satt i. Stilen din får meg
> derimot til å tvile på det.
Jeg forstod det slik at hun skulle til venstre, og stod stille i veibanen og
ventet på at motgående biler skulle passere. I såfall er det vel ikke
riktig å beskrive situasjonen som "lite trafikk på veiene". Det hender i
allefall at trafikkuhell oppstår hvor det er rimelig å gi én av partene all
skyld. Situasjonen som ble beskrevet her høres typisk ut som én av dem.
(alternativt, dersom hun skulle til venstre, bremset hardt og blinket i
"siste liten" uten å se i speilene, er det ganske risikofylt kjøreadferd)
--
Tobias Brox - +47 917 000 50 - http://www.cs.uit.no/~tobias/
Check our new Mobster game at http://mobster.td.org.uit.no/
(web game, updates every 4th hour, no payment, no commercials)