Parkering - Når er kontrollavgiften overlevert?
Glenn Ivar Klausen
å kjøpe noen småting og jeg satt i bilen på parkeringsplassen utenfor.
Det var fullt på alle plassene så jeg bare sto ute på plassen og ventet.
Plutselig så skjedde alt på en gang, to stykker skulle rygge ut ved der
jeg sto, og det kom flere biler kjørende inn. For å rydde vei for de
andre rygget jeg inne på en plass som var forbeholdt funksjonshemmede.
En av de bilene som kom kjørende inn var en annonym hvit varebil, og den
stilte seg rett foran bilen min slik at jeg ikke fikk kjørt ut av
parkeringsplassen for funksjonshemmede (han sto rett og slett i veien).
Sjåføren av denne bilen gestikulerte fælt og pekte på skiltet. Jeg
regnet med at det bare var en kar av den mer regelrytteraktige typen som
ikke hadde fått med seg opptakten til saken. Da kjørte han frem 5 meter
og kom ut og tok at bilde av bilen min på plasses selvfølgelig med
handicap skiltet bak. Karen var P-vakt, men det var først på dette
punktet at jeg ble klar over dette. Da kom også kona mi ut, så jeg
kjørte ut av plassen, stoppet og plukket henne opp, også så kjørte vi
fra stedet.
Det jeg lurer, kan han utstede et kontrollgebyr når jeg forlater plassen
før han har lagt den på ruta. Eller..
* Hva er definisjonen på "parkert" på private parkeringsplasser 1
* Når er kontrollgebyret overlevert / min risiko.
* Kan de bare dokumentere overtredelsen og sende regning i posten
1. Fysisk på parkeringsplassen (selv om hjulene ruller), hjulene står
stille, motor stoppet, fører forlater bilen?
Noen som vet noe om dette?
Glenn
Sven Pran
"Glenn Ivar Klausen" <invalid.gl...@oslo.online.no> wrote in message
news:xdidnXegdqD...@telenor.com...
Jeg vil ikke uttale meg om kontrollavgift eller slike spørsmål,
men du skal være oppmerksom på at du regnes som parkert
selv om du sitter i bilen og selv om motoren er i gang (hvilket
forøvrig da er ulovlig) så lenge du står stille utover den tiden
som er absolutt nødvendig for å sette av eller ta opp passasjerer
og/eller last. Dette gjelder like mye på private plasser som på
offentlig vei.
Derfor har du høyst sannsynlig ifølge din egen beskrivelse stått
ulovlig parkert ikke bare mens du sto på selve handicap-plassen,
men også mens du sto og ventet på kona.
Og i og med at situasjonen er sikret med bevis (fotografi) er
det ingenting i veien for at du kan få et krav i posten.
mvh Sven
Odd Skjaeveland
> Du får prøve å argumentere med at du ikke sto "partkert".
Jeg tror det har forekommet at en parkeringsvakt oppfatter en bil som
er i vanlig trafikkflyt som "ulovlig parkert" når flyten stopper på
grunn av trafikkmessige forhold lenger framme (kø/kork). Om jeg husker
rett, vant en dame fram i retten i Kristiansand etter å ha blitt ilagt
gebyr i en slik situasjon.
I foreliggende tilfelle kan det tenkes at oppholdet på en oppmerket
parkeringsplass for handikappede må sees som en del av trafikkflyten
på området. På den annen side kan det være grunnlag for å hevde at OP
hadde parkert utenfor oppmerket plass. Det vil undre meg om å det å
vente i kjørebanen mens noen er inne i en butikk for å handle noen
småting, kvalifiserer som kortest mulig stans for av- og
pålessing. Det kan jo tenkes at OP kjørte/sirklet rundt på området i
krypfart mens han lette etter ledig plass.
--
Odd Skjaeveland odd.p...@hamso.no
Marius V. K.
> Det kan jo tenkes at OP kjørte/sirklet rundt på området
> i krypfart mens han lette etter ledig plass.
Om vi skal dikte opp ting, hvorfor ikke gå for at han gjorde det i nødverge?
:)
Marius
stud.jur.
Ingrid Margrete Friheim
"Glenn Ivar Klausen" <invalid.gl...@oslo.online.no> skrev i melding
news:xdidnXegdqD...@telenor.com...
| Jeg hadde en litt merkelig episode i dag. Kona var inne i en butikk for
| å kjøpe noen småting og jeg satt i bilen på parkeringsplassen utenfor.
| Det var fullt på alle plassene så jeg bare sto ute på plassen og ventet.
|
| Plutselig så skjedde alt på en gang, to stykker skulle rygge ut ved der
| jeg sto, og det kom flere biler kjørende inn. For å rydde vei for de
| andre rygget jeg inne på en plass som var forbeholdt funksjonshemmede.
|
| En av de bilene som kom kjørende inn var en annonym hvit varebil, og den
| stilte seg rett foran bilen min slik at jeg ikke fikk kjørt ut av
| parkeringsplassen for funksjonshemmede (han sto rett og slett i veien).
| Sjåføren av denne bilen gestikulerte fælt og pekte på skiltet. Jeg
| regnet med at det bare var en kar av den mer regelrytteraktige typen som
| ikke hadde fått med seg opptakten til saken. Da kjørte han frem 5 meter
| og kom ut og tok at bilde av bilen min på plasses selvfølgelig med
| handicap skiltet bak. Karen var P-vakt, men det var først på dette
| punktet at jeg ble klar over dette.
Vist det vat Parkeringsvakten som parkerte bilen sin slik at du ikke kunne
forlate handicapparkeringsplassen kan han vel ikke ta bilde av bilen din som
feilparkert vel?
Og dessuten så skal en parkeringsvakt gå helt bort til frontruten for å se
om det ligger et gyldig parkeringsbevis der før bilder og gebyr skrives ut
slik jeg har forstått reglene.
--
Mvh/Kind Regards
Ingrid Margrete Friheim
E-post: fri...@netcom.no
http://home.no.net/ifriheim/
http://friheim.spaces.live.com/
This e-mail is scanned with NIS2007
MSN / Windows Live Messenger
Den raskeste veien mellom deg og dine venner
Last ned Messenger gratis her http://messenger.msn.no/
eller her http://get.live.com/messenger/overview
Gordon Spangelid
> Det jeg lurer, kan han utstede et kontrollgebyr når jeg forlater plassen
> før han har lagt den på ruta. Eller..
>
> * Hva er definisjonen på "parkert" på private parkeringsplasser 1
> * Når er kontrollgebyret overlevert / min risiko.
> * Kan de bare dokumentere overtredelsen og sende regning i posten
>
> 1. Fysisk på parkeringsplassen (selv om hjulene ruller), hjulene står
> stille, motor stoppet, fører forlater bilen?
>
> Noen som vet noe om dette?
Du kan ta det helt med ro, og svare parkeringsselskapet kort at du
slettes ikke var parkert, og bare avise hele kravet. De kommer ingen
vei. De vil ikke finne et eneste forliksråd som vil dømme i deres favør.
Det vet de. Det er heller ikke noe poeng for deg å klage til
Parkeringsklagenemda da de ikke har noe med dette å gjøre, og det er
bortkasta tid. De kan til og med dømme i din disfavør. Det vil du ikke
ha noe av.
Det er nesten helt utenkelig at selskapet går lengre med saken enn å
prøve å drive dette inn ved å overføre saken til et inkassoselskap.
Vanligvis har de overlatt klagebehandlingen til et slik selskap. (bukken
til havresekken) Da er det bare å gjenta det samme oven for dem, og ikke
gi seg.
De vil neppe prøve noe rettslig skritt for en slik bagatell. For det
første er det dyrt, og for det andre de kan tape om saken ender i
retten, og det vil skape presidens. Det vil de ikke.
Ikke glem at slike saker er ren ulovfesta privatrett, og det finnes få
eller ingen lover som regulerer dette. Det finnes heller ikke særlig mye
rettspraksis på området. Det eneste parkeringselskapet har en vag
avtale, som du slutter deg til når du kjører inn på tomta om de har
hengt opp et skilt.
Kranglen din handler om du har brutt avtalen på skiltet. Slik saken din
står er det påstand mot påstand. Da har de ikke mye å fare med.
Jeg hadde selv en urimelig sak som en del av de samme regelrytterne her
mente jeg ikke ville komme noen vei med for en tid tilbake, enden på
visa var et brev fra inkassoselskapet om at saken var avsluttet. Jeg sto
på mitt at 4 minutter over tiden på et sykehus ikke kvalifiserte til
gebyr, og at en slik praksis var å utnytte andres nød.
Jeg har studert ganske mye juss, og har kommet til saker som din i liten
grad handler om juss, selv om det blafres med juridiske formuleringer og
paragrafer. Det handler mer om er en foretningsidé om å skremme deg og
meg til å betale dyre gebyrer om vi overtrer deres egendefinerte regler.
Norge er dessverre et land som premierer slik kreativitet og lar
selskaper ukritisk tappe dumme for penger gjennom trusler om evig
fortapelse (les inkasso og betalingsanmerkninger). Det er derfor jeg
anbefaler folk å stå på sitt.
Gordon
Geir Harris Hedemark
> Jeg hadde selv en urimelig sak som en del av de samme regelrytterne
Synes du det er urimelig at folk som parkerer på handicapplasser får
bot?
Geir
Tobias Brox
> Jeg har studert ganske mye juss, og har kommet til saker som din i liten
> grad handler om juss, selv om det blafres med juridiske formuleringer og
> paragrafer. Det handler mer om er en foretningsidé om å skremme deg og
> meg til å betale dyre gebyrer om vi overtrer deres egendefinerte regler.
> Norge er dessverre et land som premierer slik kreativitet og lar
> selskaper ukritisk tappe dumme for penger gjennom trusler om evig
> fortapelse (les inkasso og betalingsanmerkninger). Det er derfor jeg
> anbefaler folk å stå på sitt.
Ja, så til de grader. Jeg får inkassoer i fleng for telesex - det er
ringt opp til to 22-numre fra et telefonnummer som feilaktig har vært
oppført som mitt i telefonkatalogen. To numre har blitt ringt opp,
samme holdingselskap, samme inkassobyrå, men hver gang ligger det to
konvolutter i posten og to inkassosalærer.
Jeg har selvfølgelig gjort oppmerksom på at nummeret ikke er mitt, og
dette ville det være helt trivielt å sjekke opp - men nei, svaret jeg
fikk var noe slikt som: "ikke prøv deg, har du ringt må du betale".
Kan man politianmelde slikt? Forsøk på svindel?
Det værste er at de fint kan vinne frem på en uteblivelsesdom. Post
_blir_ borte, og det er ikke alltid man er hjemme.
--
Tobias Brox, OSL - drittflyplass
Tobias Brox
> Det er nesten helt utenkelig at selskapet går lengre med saken enn å
> prøve å drive dette inn ved å overføre saken til et inkassoselskap.
> De vil neppe prøve noe rettslig skritt for en slik bagatell. For det
> første er det dyrt, og for det andre de kan tape om saken ender i
> retten, og det vil skape presidens. Det vil de ikke.
Si ikke det; sist jeg satt i forliksrådet som innklaget gav
inkassobyråets representant opp ganske raskt og ba om "henvisning til
retten". Et par måneder senere fikk jeg brev fra inkassoselskapet om
at saken var frafalt.
I slike saker bør man kunne be om kompensasjon for tapt tid og tapte
nerver - men nei, systemet er så ubalansert som så. Inkassobyrået kan
kreve hundrelapper i salærer for hvert brev de sender i posten, pluss
penger for skriving av forliksklage og oppmøte til forliksråd. Som
urettmessig innklaget har man _ingen_ rettigheter.
--
Tobias Brox, 69°42'N, 18°57'E
Sven Pran
"Tobias Brox" <tob...@stud.cs.uit.no> wrote in message
news:eslu83$2mos$2...@news.uit.no...
Jeg mener å ha hørt at du kan motsette deg at saken blir frafalt
med mindre du får dekket dine omkostninger, eventuelt også med et
rimelig vederlag for urettmessig saksøking tilsvarende det du ville blitt
tilkjent dersom saken hadde vært fremmet og motparten hadde tapt
fullstendig.
Sven
Gordon Spangelid
> Synes du det er urimelig at folk som parkerer på handicapplasser får
> bot?
Hadde han gått fra bilen så skulle jeg vært ening i at det er greit med
gebyr, men ikke så lenge man sitter i bilen som i dette tilfellet.
Gordon
Tobias Brox
> Hadde han gått fra bilen så skulle jeg vært ening i at det er greit med
> gebyr, men ikke så lenge man sitter i bilen som i dette tilfellet.
Vel, jeg synes *ikke* det er greit at folk står rett utenfor
hovedinngangen til butikken med motoren på tomgang og spyr ut eksos,
HC-parkering eller ikke.
--
Tobias Brox
Frode Strand
Så lenge han sitter i bilen, så vil han jo når som helst kunne flytte
seg dersom det kommer noen som trenger plassen.
Gordon Spangelid
> Vel, jeg synes *ikke* det er greit at folk står rett utenfor
> hovedinngangen til butikken med motoren på tomgang og spyr ut eksos,
> HC-parkering eller ikke.
Det er noe annet, og ikke i strid med parkeringsbestemmelsene.
Gordon
Marius V. K.
Man er jo "parkert", og det er neppe noen parkeringsplass _rett foran_
inngangen... Hvorfor skulle ikke det være i strid med
parkeringsbestemmelsene?
Marius
Marius V. K.
>> Synes du det er urimelig at folk som parkerer på
>> handicapplasser får bot?
>
> Så lenge han sitter i bilen, så vil han jo når som helst kunne
> flytte seg dersom det kommer noen som trenger plassen.
Ja, for det er jo kjempelett å identifisere hvilke av bilene som kjører
forbi som faktisk har lov til å benytte plassen... Og de som kjører forbi er
jo ikke tankelesere, så de antar nok at plassen er opptatt.
Ta-seg-til-rette-kulturen lenge leve?
Marius
Gordon Spangelid
Det handler om def. på hva som er å anse som parkert. Korte stopp for av
og pålessing er vanligvis lov overalt, med mindre noe annet er skiltet.
Gordon
Marius V. K.
> Det handler om def. på hva som er å anse som parkert. Korte
> stopp for av og pålessing er vanligvis lov overalt, med mindre
> noe annet er skiltet.
Joda, absolutt. Men å sitte i bilen å vente på ektefellen er vel ikke
"kortest mulig stopp for av- eller pålessing"? Bare i det at man sitter i
bilen og _venter_ indikerer jo som en hovedregel at det hverken er 'kortest'
eller 'lessing'..
Marius
Gordon Spangelid
> Joda, absolutt. Men å sitte i bilen å vente på ektefellen er vel ikke
> "kortest mulig stopp for av- eller pålessing"? Bare i det at man sitter i
> bilen og _venter_ indikerer jo som en hovedregel at det hverken er 'kortest'
> eller 'lessing'..
Kan du motbevise at det ikke er snakk om av og påstigning/lessing?
Det er ganske vanlig å feilparkere mens man kjøper en pølse etc. Det
skal veldig mye til før du får bot.
Gordon
Tobias Brox
> Man er jo "parkert", og det er neppe noen parkeringsplass _rett foran_
> inngangen... Hvorfor skulle ikke det være i strid med
> parkeringsbestemmelsene?
Litt avhengig av hvordan man definerer "rett utenfor", så er jo som
regel HC-plassene rett utenfor hovedinngangen.
--
Tobias Brox, Europe
Marius V. K.
Bør det ikke heller være slik at man må bevise at situasjonen tilhører
unntaket fra hovedregelen? Og at det er vanlig å feilparkere i noen
situasjoner endrer vel ikke på at man har feilparkert? "Alle andre gjør"-det
argumentene har jeg ikke så sans for..
Som sagt; ta-seg-til-rette-kulturen lenge leve? Å _i ettertid_ begynne å
lage fiksjon for å vri seg unna er ikke helt min greit, beklager.
Marius
Gordon Spangelid
> Som sagt; ta-seg-til-rette-kulturen lenge leve? Å _i ettertid_ begynne å
> lage fiksjon for å vri seg unna er ikke helt min greit, beklager.
Det handler i dette tilfellet ikke om ta seg til rette. I dette
tilfellet handler det om et parkeringsselskap som gikk amok.
Det er ingen hemmelighet at de tar seg til rette og gebyrlegger folk
millimeterfeil, noe de kan gjøre rett og slett fordi det ikke finnes
noen reel lovregulering av dette. Forbrukermyndighetene og noen av de
private ble enige om en klagenemd. Resultatet er blitt til at
Parkeringsklagenemda ikke er rettsventil for urimeligheter, og er etter
mitt syn i lomma på de private aktørene ut fra de kjennelsene som er
kommet så langt. Jeg er ganske sikker på at utfallet ville blitt
annerledes om sakene var blitt behandlet i en vanlig domsstol. Det som
er kipt er at selskapene i liten grad vil ha rettspraksis på dette
området da det på sikt skaper sedvane i strid med mannen i gatas
rettsfølelse. Noe som ga seg utslag i Bortauingsdommen Rt-2006-1348 der
parkeringsselskap kan holde biler tilbake til du har betalt
inntauingskostnadene uansett om det var grunnlag for borttauing eller
ikke. Begrunnelsen for dette var sedvane. Jeg mener den dommen er feil,
og gir parkeringsselskapene rettigheter ingen andre har for pengekrav.
Dette er lista over det Parkeringklagenemda mener så grovt at du må
betale kontollgebyr uansett.
Jeg mer at pk 2, 3, 4, 5, 6 og 7 er på kanten juridisk og bør bli
fremmet for retten.
1. Parkering for forflytningshemmede – ikke gratis på private plasser
Nemnda har fastlått at betalingsplikten også gjelder for innehavere av
offentlig parkeringstillatelse for forflytningshemmede.
2. Ikke synlig billett
Det nytter ikke å klage på en kontrollavgift hvis billetten ikke lå godt
synlig i frontruten. Har du fått bot fordi du har stått parkert på
avgiftsplass og billetten har blåst ned på gulvet eller i setet, hjelper
det ikke at du kan legge frem en gyldig billett i ettertid.
3. Rimelig frist - Veksling
En vanlig misforståelse er at alle har 3 minutter på seg før
kontrollavgift kan ilegges. Dette er ikke korrekt.
Man får en rimelig frist til å betale og sette seg inn i
parkeringsvilkårene. Denne fristen kan således variere fra noen sekunder
til mer enn 3 minutter avhengig av avstanden til automat, førers
førlighet og lignende.
Parkeringsvaktene skal alltid kontrollere om det står førere ved automat
før kontrollavgift ilegges.
3 minutters regelen henviser kun til at kontrolløren selv må ha vært på
et området i 3 minutter før første kontrollavgift skrives.
4. Påstand om automatfeil uten å ha oppfylt førers plikter ved automatfeil
Har du parkert et sted der automaten er ute av drift, og du ikke har
lagt en lapp i frontruta med beskjed om feilen eller ringt
parkeringsoperatøren og varslet, vil du ikke få medhold i klagen din med
mindre parkeringsoperatøren har registrert feil på automaten i
tidsrommet du parkerte.
5. Skjev parkering / utenfor oppmerket felt
Det nytter heller ikke å klage dersom du har stått parkert utenfor
oppmerket felt eller har parkert med ett hjul utenfor feltet/inn i neste
felt. Det avgjørende er hvorvidt det aktuelle hjulet berører den
oppmerkede stripen eller ikke.
Dersom ett hjul var plassert helt utenfor feltet vil du ikke få medhold
i klagen din.
6. Utløpt billett
Klager som begrunnes med at man finner det urimelig å bli ilagt
kontrollavgift fordi man kun var noen minutter for sen, gis ikke
medhold. Det er kun i nødrettslignende situasjoner at forsinkelser fører
til medhold i klagene.
7. Overskridelse av maks p-tid
Maksimal tillatt parkeringstid må overholdes. Denne bestemmelsen kan
ikke omgås ved å trekke en ny billett etter at den første billetten er
utløpt, og man vil ikke få medhold ved å fremlegge flere billetter som
er gyldige for parkering etter hverandre såframt det ikke foreligger en
ny parkering.
Gordon
Sven Pran
"Gordon Spangelid" <hu...@huff.hu> wrote in message
news:45f09ac2$1...@news.broadpark.no...
> Marius V. K. skrev:
>
>> Som sagt; ta-seg-til-rette-kulturen lenge leve? Å _i ettertid_ begynne å
>> lage fiksjon for å vri seg unna er ikke helt min greit, beklager.
>
> Det handler i dette tilfellet ikke om ta seg til rette. I dette tilfellet
> handler det om et parkeringsselskap som gikk amok.
I følge din egen (?) beskrivelse handler det i dette tilfellet om en
bilfører som har stått ulovlig parkert og ikke vil innrømme dette.
Det er per definisjon en parkering når man står stille lenger enn
kortest mulig tid for av- og på-stigning eller av- og på-lessing
(med mindre stansen skyldes trafikkstopp i kjørefelt på vei). Det
spiller i denne sammenhengen ingen rolle om bilføreren sitter i
bilen eller om motoren er i gang. Legg merke til at venting på
passasjer eller last ikke inngår i "kortest mulig stans".
Hvor det er oppmerket parkeringsfelt er parkeringen ulovlig dersom
kjøretøyet står med noe hjul utenfor begrensningslinjen for det
parkeringsfeltet man benytter. Parkeringen er også ulovlig dersom
man har parkert i strid med skilting, for eksempel på plasser som
er reservert for handikappede.
For parkering på privat område kan det i tillegg være skiltet med
regler som anses akseptert i det øyeblikket man parkerer på
området (privat avtalerett), med mindre disse reglene blir
opphevet av en domstol med begrunnelsen at de er urimelige.
Du bør være oppmerksom på at der det er avgiftsparkering med
kontroll utført av parkeringsselskap dreier det seg som regel om
parkering på privat grunn i henhold til særskilt avtale. Det er altså
ikke grunnlag for å protestere på disse reglene med begrunnelsen
at de ikke er lovfestet. Det faktiske forholdet er at disse reglene
ER lovfestet, nemlig gjennom avtaleloven.
Gjennom å betale den spesifiserete avgiften inngår du en avtale
om å parkere ditt kjøretøy på det private området for en bestemt
tid på nærmere bestemte betingelser. Å bryte denne avtalen og
så etterpå hevde at avtalen er ugyldig og ikke forplikter deg er i
beste fall bare tøv.
Sven
Gordon Spangelid
> Det er per definisjon en parkering når man står stille lenger enn
> kortest mulig tid for av- og på-stigning eller av- og på-lessing
> (med mindre stansen skyldes trafikkstopp i kjørefelt på vei). Det
> spiller i denne sammenhengen ingen rolle om bilføreren sitter i
> bilen eller om motoren er i gang. Legg merke til at venting på
> passasjer eller last ikke inngår i "kortest mulig stans".
Det er det som er stridens kjerne hva er kortets mulig tid. Så lenge
noen sitter i bilen mener jeg din tolkning er feil, her og det handler
om å vise en vis smidighet. Jeg mener at en slik praksis strider mot all
fornuft og smidighet. Selskaper som driver slik kontroll må etter mitt
sin først ta kontakt med bilførerne å henvise han til parkeringsplassen
seg før gebyr kan ilegges. For en vis veilednings plikt har man. Det
følger av vanlige forvaltningsrettslige prinsipper. Det gjelder også for
private selv om det ikke er dirkete lovfestet. Det er først når noen
nekter at det er rimelig med et gebyr. Det sier seg selv. Noe annet er
bare bøllete.
> For parkering på privat område kan det i tillegg være skiltet med
> regler som anses akseptert i det øyeblikket man parkerer på
> området (privat avtalerett), med mindre disse reglene blir
> opphevet av en domstol med begrunnelsen at de er urimelige.
>
Ingen er uenig i det, men det er også et prinsipp om at erstatningen man
skal gi skal så i forhold til forseelsen. I noen tilfeller går man for
langt det beste eksemplet er om man har betalt og billetten av en eller
annen grunn ikke er synlig i vinduet selv om man har betalt.
Selskapet kan ikke påberope seg noe tap. De kan bare hevde at du ikke
har lest det som står med liten skrift på avtalen og du skal henges for
det. Et annet eksempel er gratis parkering mot billett og du i vanvare
skulle glemme det og løp inn på Rema 1000 og kom ut 5 minutter seinere
og på ruta lå det et gebyr på 600 kr.
> Du bør være oppmerksom på at der det er avgiftsparkering med
> kontroll utført av parkeringsselskap dreier det seg som regel om
> parkering på privat grunn i henhold til særskilt avtale. Det er altså
> ikke grunnlag for å protestere på disse reglene med begrunnelsen
> at de ikke er lovfestet. Det faktiske forholdet er at disse reglene
> ER lovfestet, nemlig gjennom avtaleloven.
Du er ganske påståelig nå. Jeg vil minne deg på at dette er et ulovfesta
område. Det står ingen ting om denne måten å slutte avtaler på i
avtaleloven. Det er derimot et egent kapittel 3 om ugyldige
avtaleslutninger. Det bringer oss nærmere min tolkning. Jeg mener at
parkeringsselskapenes praksis er helt på kanten sett fra de
avtalerettslige prinsippene. For eksempel hjemme i Horten ble Horten
parkering as tatt med buksa nede etter at de hadde ilagt
parkeringsgebyrer på en gravlundsparkeringsplass mens begravelsen fant
sted. Eller eksemplet fra sykehusparkeringen i fjor da jeg ble gebyr
belagt fra første sekund parkeringstiden gikk ut. Dette er etter mitt
syn i strid med § 31 i avtaleloven. Da selskapet åpenbart utnytter noen
andres nød for å skaffe seg en fordel. Parkeringklagenemden ser først og
fremst på standardvilkårene for parkering på private plasser og dømmer
statisk ut fra det. Jeg mener det er feil og at flere saker derfor burde
vært fremmet for domstolen.
> Gjennom å betale den spesifiserete avgiften inngår du en avtale
> om å parkere ditt kjøretøy på det private området for en bestemt
> tid på nærmere bestemte betingelser. Å bryte denne avtalen og
> så etterpå hevde at avtalen er ugyldig og ikke forplikter deg er i
> beste fall bare tøv.
Men i denne tråden handler det ikke om klare brudd men om
tvilstilfellene. Jeg misliker din måte å tolke reglene på da du tenker
alt for statisk.
Gordon
Geir Harris Hedemark
> Det er det som er stridens kjerne hva er kortets mulig tid. Så lenge
> noen sitter i bilen mener jeg din tolkning er feil, her og det
> handler om å vise en vis smidighet. Jeg mener at en slik praksis
> strider mot all fornuft og smidighet. Selskaper som driver slik
Jeg er for en viss smidighet, men absolutt alle apehjernene som klarer
å "parkere midlertidig" på handicapplasser "skal bare".
Jeg kjenner et par handicappede som faktisk _trenger_ de plassene. Er
ikke plassene ledige kommer de ikke i butikken. Det er en ting at
fysisk friske mennesker frustrerer over at det ikke finnes
parkeringsplasser, men når utvalget av parkeringsplasser som er
relevant består av én plass som til stadighet er opptatt av folk som
bare skal ha en pakke røyk, da forstår jeg virkelig frustrasjonen.
Smidighet i forbindelse med handicapplasser fungerer ikke. Siden
brukerne av handicapplasser ikke nødvendigvis bare kan gå ut og
filleriste dagens utgave av apehjerne synes jeg det er helt kosher å
skrive ut bøter.
Geir
Sven Pran
> Sven Pran skrev:
>
>> Det er per definisjon en parkering når man står stille lenger enn
>> kortest mulig tid for av- og på-stigning eller av- og på-lessing
>> (med mindre stansen skyldes trafikkstopp i kjørefelt på vei). Det
>> spiller i denne sammenhengen ingen rolle om bilføreren sitter i
>> bilen eller om motoren er i gang. Legg merke til at venting på
>> passasjer eller last ikke inngår i "kortest mulig stans".
>
> Det er det som er stridens kjerne hva er kortets mulig tid. Så lenge noen
> sitter i bilen mener jeg din tolkning er feil, her og det handler om å
> vise en vis smidighet. Jeg mener at en slik praksis strider mot all
> fornuft og smidighet.
Det jeg har skrevet er ikke min tolking av reglene, det er resultatet av
en rekke parkeringssaker ved domstolene gjennom mange år.
Disse reglene fantes lenge før det var noe som heter parkeringsautomater,
og den gangen ulovlig parkering ble pådømt i de vanlige domstolene på like
linje med andre "synder" i trafikken ble betingelsene for hva som var
parkering ettertrykkelig fastsatt.
"Kortest mulig tid" for eksempel for å ta opp en passasjer forutsetter
at den du skal ta opp står klar når du stopper. Må han eller hun hentes,
tilkalles eller ventes på har du "parkert" inntil passasjeren kommer til
bilen.
Dersom du tenker igjennom konsekvenser og er ærlig mot deg selv
tror jeg nok du innser at disse reglene ikke er så urimelige når det
kommer til stykket.
Sven
Gordon Spangelid
> Smidighet i forbindelse med handicapplasser fungerer ikke.
Det gjør heller ikke hevn. Men det går fint ann å snakke til folk og be
de flytte bilen. Har de gått fra bilen er det ingen nåde.
Gordon
Gordon Spangelid
> Det jeg har skrevet er ikke min tolking av reglene, det er resultatet av
> en rekke parkeringssaker ved domstolene gjennom mange år.
Du viser stadig til lover som ikke har noe med saken å gjøre og jeg har
lett igjennom lovdata når det gjelder slike saker og finner ikke en sak
som støtter din påstand. Jeg ber om referanser.
> Disse reglene fantes lenge før det var noe som heter parkeringsautomater,
> og den gangen ulovlig parkering ble pådømt i de vanlige domstolene på like
> linje med andre "synder" i trafikken ble betingelsene for hva som var
> parkering ettertrykkelig fastsatt.
Det er fremdeles lov til å bruke hue. Vis du la merke til det jeg skrev
om veildeningsplikt så forstår du muligens hva jeg mener om å vise
smidighet.
> "Kortest mulig tid" for eksempel for å ta opp en passasjer forutsetter
> at den du skal ta opp står klar når du stopper. Må han eller hun hentes,
> tilkalles eller ventes på har du "parkert" inntil passasjeren kommer til
> bilen.
Det er ikke snakk om steder som er merket all stans forbudt.
> Dersom du tenker igjennom konsekvenser og er ærlig mot deg selv
> tror jeg nok du innser at disse reglene ikke er så urimelige når det
> kommer til stykket.
Urimelig blir de når de blir tolket ut av sin sammenheng. Kan du ikke
prøve å holde deg til jussen istenden for å synese deg ihjel.
Gordon
Geir Harris Hedemark
> Det gjør heller ikke hevn. Men det går fint ann å snakke til folk og
> be de flytte bilen. Har de gått fra bilen er det ingen nåde.
Mener du i fullt alvor at en som sitter i rullestol skal komme seg ut
av bilen, trille over til bilen som står på plassen, sjekke at det
ikke er handicapbevis i vinduet, be personen å flytte seg, ta heisen
inn i bilen igjen, parkere og så kjøre heisen ut igjen?
Det synes jeg er _helt_ urimelig. Handicapplasser er for
handicappede. Det er ikke venteplasser for late folk som ikke er
handicappede.
Geir
Marius V. K.
> Det er fremdeles lov til å bruke hue. Vis du la merke til det
> jeg skrev om veildeningsplikt så forstår du muligens hva jeg
> mener om å vise smidighet.
Veiledningsplikten tolkes vel sjelden slik at man har en plikt til å veilede
om ting som alt er kjent? Når man vel vitende parkerer ulovlig på en
handicap-plass er det ikke "manglende veiledning" man kan skylde på...
Marius
Jarle H Knudsen
> Veiledningsplikten tolkes vel sjelden slik at man har en plikt til å veilede
> om ting som alt er kjent? Når man vel vitende parkerer ulovlig på en
> handicap-plass er det ikke "manglende veiledning" man kan skylde på...
Parkerte han? OP skriver at han kjørte inn på handicap-plassen for å slippe
andre biler fram. En av disse stilte seg slik at den blokkerte utkjørselen
fra handicap-plassen. Da kunne han ikke flytte seg selv om han ville.
--
jhk
Sven Pran
"Gordon Spangelid" wrote
>> Det jeg har skrevet er ikke min tolking av reglene, det er resultatet av
>> en rekke parkeringssaker ved domstolene gjennom mange år.
>
> Du viser stadig til lover som ikke har noe med saken å gjøre og jeg har
> lett igjennom lovdata når det gjelder slike saker og finner ikke en sak
> som støtter din påstand. Jeg ber om referanser.
Selvfølgelig gjør du antakelig ikke det. Det er så lenge siden
parkeringssaker
ble fjernet fra domstolene at jeg tviler på om noen av dem har vært lagt inn
på Lovdata. Men ettersom reglene for hva som er "parkering" fremdeles er
de samme gjelder fortsatt det som domstolene i sin tid kom frem til og som
alle førerkortkandidater "indoktrineres" på teorikursene.
Forutsatt at du fulgte med i timen på teorikurset for førerkort er det
nesten
uforståelig at du ikke har fått med deg disse reglene, både begrunnelsen
for dem og hvorfor det er viktig at de håndheves.
.............
>
>> "Kortest mulig tid" for eksempel for å ta opp en passasjer forutsetter
>> at den du skal ta opp står klar når du stopper. Må han eller hun hentes,
>> tilkalles eller ventes på har du "parkert" inntil passasjeren kommer til
>> bilen.
>
> Det er ikke snakk om steder som er merket all stans forbudt.
På slike steder er det overhodet ikke tillatt å stoppe for å sette av eller
ta opp en passasjer, så hvorfor du bringer "Stopp forbudt" på banen er
ubegripelig. Det er nesten så jeg begynner å undres om du ville få
godkjent en teoriprøve til førerkort i dag når du blander begrepene på
denne måten?
>> Dersom du tenker igjennom konsekvenser og er ærlig mot deg selv
>> tror jeg nok du innser at disse reglene ikke er så urimelige når det
>> kommer til stykket.
>
> Urimelig blir de når de blir tolket ut av sin sammenheng. Kan du ikke
> prøve å holde deg til jussen istenden for å synese deg ihjel.
Urimelig blir det selvfølgelig for den personen som "syns" at reglene kan
tøyes for ham, han vil jo ikke skjønne bedre. Det virker ikke urimelig for
alle de andre personene som lider fordi han tøyer reglene til egen fordel.
Og jeg kan ikke helt innse at det er jeg som "syns" her? Såvidt jeg vet
har jeg ikke et eneste sted gitt uttrykk for hva jeg "syns" (bortsett fra
at jeg i grunnen "syns" reglene i de fleste situasjonene virker ganske
fornuftige).
Sven
Frank
> Gordon Spangelid <hu...@huff.hu> writes:
>> Det er det som er stridens kjerne hva er kortets mulig tid. Så lenge
>> noen sitter i bilen mener jeg din tolkning er feil, her og det
>> handler om å vise en vis smidighet. Jeg mener at en slik praksis
>> strider mot all fornuft og smidighet. Selskaper som driver slik
>
> Jeg er for en viss smidighet, men absolutt alle apehjernene som klarer
> å "parkere midlertidig" på handicapplasser "skal bare".
Som å høre tenåringen som bes om å avslutte pc-spillet, ja ja -- jeg
skal bare ... ;-)
---
Jeg har i grunnen liten sans for at HC-felter [mis]brukes til
venteplass. Jeg mener å spore samme holdning blant de fleste
som beveger seg i trafikken, poenget - er at HC-biler ikke er som
andre biler, og førerne ikke som andre førere.
Å unødig blokkere HC-plass, selv for minuttet, oppfattes av meg
som hensynsløst og lite gjennomtenkt. Tolkning av offentlige og
private regler for HC-plasser, må ta sitt utgangspunkt i /den
alminnelige rettsoppfatning/ ... ved siden av den selvsagthet som
ligger i begrepet HC-plass. Dersom stansen var så mini-mini som det
gis inntrykk av, hadde vel heller ingen _tid_ til å parkere foran.
Av dette følger, at jeg synes gebyr/bot er på sin plass ... selv
for en ministans.
BTW - om kjærringa mi, var så gørre lat at hun ikke kunne spasere
noen meter fra lovlig venteplass - hadde jeg kanskje byttet ut
henne. Evt prompte fått henne til å søke om HC-legitimasjon.
Tobias Brox
> Parkerte han? OP skriver at han kjørte inn på handicap-plassen for å slippe
> andre biler fram. En av disse stilte seg slik at den blokkerte utkjørselen
> fra handicap-plassen. Da kunne han ikke flytte seg selv om han ville.
Det kom ganske uklart frem; var stoppet på HC-plass for å slippe andre
biler frem, eller for å vente på fruen? Det første oppfatter jeg mest
som en trafikal stans, det andre er en ulovlig parkering.
--
Tobias Brox, Tallinn
Sven Pran
Han har skrevet at han sto "parkert" (i den forstand at han sto og
ventet på kona som var inne og handlet), ikke på noen parkeringsplass,
men i ett av kjørefeltene på området. På denne måten sperret han for
utkjøring, og derfor kjørte han inn på en (ledig) HC-plass slik at noen
som kom og skulle kjøre ut fra sin parkering kunne komme ut.
For meg betyr ikke dette at han nødvendigvis har stått parkert på
handicap-plassen før den korte stunden til slutt, kanskje heller ikke
da, men han har utvilsomt stått ulovlig parkert i et kjørefelt hele tiden
mens han ventet på kona.
Skal jeg for en gangs skyld si hva jeg "syns" har han opptrådt
utrolig toskete som for det første ble stående stille (parkert!) i et
kjørefelt mens han ventet og for det andre når han kjørte inn på
HC-plassen.
Det hadde vært uendelig mer fornuftig å kjøre videre rundt på området
og heller kommet tilbake og kanskje finne enten en ledig plass eller
kona. Da ville han unngått spørsmålet om ulovlig parkering, og så
lenge han uansett skulle sitte bak rattet hele tiden ville dette heller
ikke kostet ham noe ekstra.
Hans "problem" nå er øyensynlig at han ikke har noen god forklaring
på hvorfor han blokkerte en reservert plass hvor han ikke hadde noe
å gjøre, og derfor risikerer straffeavgift på grunn av dette.
Sven
Tobias Brox
> Han har skrevet at han sto "parkert" (i den forstand at han sto og
> ventet på kona som var inne og handlet), ikke på noen parkeringsplass,
> men i ett av kjørefeltene på området.
...mens han ventet på ledig parkering, leste jeg det som.
--
Tobias Brox, Tallinn
Gordon Spangelid
> Selvfølgelig gjør du antakelig ikke det. Det er så lenge siden
> parkeringssaker
> ble fjernet fra domstolene at jeg tviler på om noen av dem har vært lagt inn
> på Lovdata.
Pussig jeg finner andre sentrale dommer helt tilbake til før krigen. Du
har altså ingen kilder. Sikker på at du ikke tar feil her? Eller kan
ikke det ha noe med en annen svært sentral lov for det offentlige å
gjøre? Noen stikkord fra 2 avdeling juss: forvaltning, domstolskontroll
enkeltvedtak. Men det har ingen ting med denne konkrete saken å gjøre
utover at du ikke finner de dommene du påstår finnes.
> Men ettersom reglene for hva som er "parkering" fremdeles er
> de samme gjelder fortsatt det som domstolene i sin tid kom frem til og som
> alle førerkortkandidater "indoktrineres" på teorikursene.
Det står lite eller ingen ting om tvilstilfellene i læreboka. Reglene
står forøvring på plakaten på automaten som man må legge penger på.
> Forutsatt at du fulgte med i timen på teorikurset for førerkort er det
> nesten
> uforståelig at du ikke har fått med deg disse reglene, både begrunnelsen
> for dem og hvorfor det er viktig at de håndheves.
>
Det er ikke snakk med å ikke få med seg eller om de skal håndheves det
er snakk om _hvor strengt de skal håndheves. Forstår du ikke det?
>>>"Kortest mulig tid" for eksempel for å ta opp en passasjer forutsetter
>>>at den du skal ta opp står klar når du stopper. Må han eller hun hentes,
>>>tilkalles eller ventes på har du "parkert" inntil passasjeren kommer til
>>>bilen.
>>
>>Det er ikke snakk om steder som er merket all stans forbudt.
>
>
> På slike steder er det overhodet ikke tillatt å stoppe for å sette av eller
> ta opp en passasjer, så hvorfor du bringer "Stopp forbudt" på banen er
> ubegripelig.
Så du mener at det overhodet ikke er lov å stanse en bil på en plass
merket med rullestol. Det er feil.
> Det er nesten så jeg begynner å undres om du ville få
> godkjent en teoriprøve til førerkort i dag når du blander begrepene på
> denne måten?
Jeg tror du bør lese skiltforskriften før du ber meg om å ta kurset, jeg
er redd du må bli med. For skiltet du påstår betyr all stans for andre
betyr faktisk parkering forbudt for andre enn hadicapede med tilatelse,
det er noe annet enn forbud mot av og på lessing. Det har du faktisk lov
til på en hadicapplass uansett om du liker det eller ikke.
http://www.lovdata.no/ltavd1/filer/sf-20051007-1219.html#map004
Det står det
552 Parkering
Parkering er tillatt, dersom parkeringen ikke er i strid med
trafikkreglene. Angir underskilt at parkering er forbeholdt bestemte
kjøretøy- eller trafikantgrupper, er parkering forbudt for andre.
Er skiltet plassert på eller ved særskilt avgrenset område, f.eks.
parkeringsplass, gjelder skiltet for hele området. Ellers gjelder
skiltet bare på den side av vegen hvor det er satt opp. Skiltet gjelder
da fra der det er plassert og videre i kjøreretningen fram til nærmeste
vegkryss eller til nytt skilt 552 "Parkering" , skilt 370 "Stans
forbudt", skilt 372 "Parkering forbudt" eller til skilt 376
"Parkeringssone".
Parkering forbudt betyr
372 Parkering forbudt
På strekning skiltet med "Parkering forbudt" tillates kortest mulig
stans for av- eller påstigning eller av- eller pålessing. Skiltet angir
forbud mot parkering på den side av vegen hvor skiltet er satt opp.
Skiltet gjelder i kjøreretningen fra der det er satt opp og fram til
nærmeste vegkryss, eller fram til nytt skilt "Parkering forbudt", "Stans
forbudt", "Parkeringssone", "Parkering" eller til parkometerplass. På
veg med envegskjøring kan skiltet være satt opp på venstre side alene.
Det blir derfor umulig for deg å bevise at noen har gjort noe galt så
lenge vedkommende sitter i bilen.
>>>Dersom du tenker igjennom konsekvenser og er ærlig mot deg selv
>>>tror jeg nok du innser at disse reglene ikke er så urimelige når det
>>>kommer til stykket.
>>
>>Urimelig blir de når de blir tolket ut av sin sammenheng. Kan du ikke
>>prøve å holde deg til jussen istenden for å synese deg ihjel.
>
>
> Urimelig blir det selvfølgelig for den personen som "syns" at reglene kan
> tøyes for ham, han vil jo ikke skjønne bedre. Det virker ikke urimelig for
> alle de andre personene som lider fordi han tøyer reglene til egen fordel.
>
Som jeg sa du tolker reglene statisk. I dette tilfellet tolker du
reglene helt regid og i strid med gjeldene regelverk. Skjønn er vist et
fremedord.
> Og jeg kan ikke helt innse at det er jeg som "syns" her? Såvidt jeg vet
> har jeg ikke et eneste sted gitt uttrykk for hva jeg "syns" (bortsett fra
> at jeg i grunnen "syns" reglene i de fleste situasjonene virker ganske
> fornuftige).
Det er ikke snakk om reglene generelt som er problemet her men
tvilstilfellene, og hvordan de behandles.
Gordon
Gordon Spangelid
> ...mens han ventet på ledig parkering, leste jeg det som.
Men du er ikke regid i huet.
Gordon
Frank
"Kona var inne i en butikk for å kjøpe noen småting og jeg satt i bilen
på parkeringsplassen utenfor. Det var fullt på alle plassene så jeg
bare sto ute på plassen og ventet. "
Han _stod_ på plassen, og kom ventelig i veien for andre, og fant en
HC-plass for å komme unna vei. Når man står på plassen, er det vel
da naturlig å kjøre _rundt_ plassen/kvartalet. Han tok et [lettvint]
valg, ved å heller plassere bilen på HC-plass, det var presumptivt
tilløp til kork på plassen (hvorfor han måtte flytte seg).
Etter mitt syn, er det greit at han betaler 3 eller 5 hundrelapper for
sitt valg ... da understreker man også poenget med at HC-plasser skal
være fri - til hva de er beregnet for.
Sven Pran
...........
>> På slike steder [som er merket med trafikkskiltet for all stans
>> forbudt] er det overhodet ikke tillatt å stoppe for å sette av eller
>> ta opp en passasjer, så hvorfor du bringer "Stopp forbudt" på banen er
>> ubegripelig.
>
> Så du mener at det overhodet ikke er lov å stanse en bil på en plass
> merket med rullestol. Det er feil.
Selvfølgelig er det feil, og dette har ingenting med det jeg har skrevet
å gjøre. Det er stor forskjell på trafikkskiltene for rullestol (reservert
for handikappede) og all stans forbudt. Det er også forskjell på
parkering og stans som ikke er parkering.
>> Det er nesten så jeg begynner å undres om du ville få
>> godkjent en teoriprøve til førerkort i dag når du blander begrepene på
>> denne måten?
>
> Jeg tror du bør lese skiltforskriften før du ber meg om å ta kurset, jeg
> er redd du må bli med. For skiltet du påstår betyr all stans for andre
> betyr faktisk parkering forbudt for andre enn hadicapede med tilatelse,
> det er noe annet enn forbud mot av og på lessing. Det har du faktisk lov
> til på en hadicapplass uansett om du liker det eller ikke.
All stans forbudt betyr all stans forbudt og ingenting annet.
..............
> Det blir derfor umulig for deg å bevise at noen har gjort noe galt så
> lenge vedkommende sitter i bilen.
Hvorfor det? Hvis han sitter i bilen uten at det foregår av- eller pålessing
og uten at passasjerer faktisk stiger ut av eller inn i bilen da har han per
definisjon parkert. Det skulle ikke være så vanskelig å bevise dette i
ettertid.
> Det er ikke snakk om reglene generelt som er problemet her men
> tvilstilfellene, og hvordan de behandles.
Og hva er det som gjør ditt tilfelle til et tvilstilfelle? Du har i henhold
til egen bveskrivelse stått parkert, først i kjørefelt og deretter
(riktignok
kortvarig) på en parkeringsplass reservert for handikappet, uten at du
hadde noen god grunn til ikke isteden å kjøre videre og eventuelt
komme tilbake for å se om det i mellomtiden skulle være blitt ledig
en parkeringsplass som var lovlig for deg.
Dersom alle skulle opptre på samme måte ville det lett resultere i et
omfattende kaos, nettopp det trafikkreglene søker å unngå.
Sven
Gordon Spangelid
> Og hva er det som gjør ditt tilfelle til et tvilstilfelle? Du har i henhold
> til egen bveskrivelse stått parkert, først i kjørefelt og deretter
> (riktignok
> kortvarig) på en parkeringsplass reservert for handikappet, uten at du
> hadde noen god grunn til ikke isteden å kjøre videre og eventuelt
> komme tilbake for å se om det i mellomtiden skulle være blitt ledig
> en parkeringsplass som var lovlig for deg.
>
Leser du ikke tråden, er det jeg som har parkert her? Se hvem som har
postet på toppen av tråden.
Jeg mener ut fra Glenns beskrivelse at han er i grenseland mellom å
parkere og hente/bringe. Jeg mener at tvilen skal tilfalle tiltalte og
ikke omvendt. Gebyret kom som følge for at parkeringsvakten hindret han
å kjøre ut HC plassen han hadde kjørt inn på for å slippe andre fram.
Etter mitt syn styrker det påstanden om at dette er av og pålessing.
Det er også umulig å bevise at det er noe annet.
Gordon
Tobias Brox
> All stans forbudt betyr all stans forbudt og ingenting annet.
> ..............
Stans av trafikalske årsaker er lovlig.
Dersom man har en parkeringsplass hvor det er én innkjørsel, og helst
en separat utkjørsel, er det ikke da nærmest en trafikalsk stans
dersom man stopper opp for å vente på ledig parkeringsplass?
Alternativet du skisserer, ta seg en tur rundt kvartalet og komme
tilbake igjen, er forsåvidt greit - men dersom vi diskuterer moral og
ikke juss, er det nå så mye bedre at en bil kjører formålsløst rundt
ute i trafikken enn at den står "parkert" på en full parkeringsplass?
En bil som er ute i trafikken er nesten alltid til sjenanse for noen.
--
Tobias Brox, Europe
Sven Pran
Det kan jeg i mange situasjoner være enig i. På den annen side er
det også ofte, kanskje oftest at en stillestående bil er til større
sjenanse enn en bil som kjører.
Men dette er ikke et spørsmål om hva jeg eller andre syns, det
er et spørsmål om hvilke regler som gjelder.
Og jeg kan svært vanskelig se for meg et område med
parkeringsplasser og kjørefelter for å komme til og fra disse der
det er annet enn til generell sjenanse når biler blir stående på
kjørefeltene i påvente av at en plass skal bli ledig.
Og til Gordon: OK jeg var ikke klar over hvem som var selve
parkeringssynderen. Ditt ordvalg i de senere posteringene
fikk meg til å tro at det var deg.
Sven
Gordon Spangelid
> Det kan jeg i mange situasjoner være enig i. På den annen side er
> det også ofte, kanskje oftest at en stillestående bil er til større
> sjenanse enn en bil som kjører.
>
Det er jeg helt ening med det i og slik som Glenn oppførte seg så kan
det fint ha vært fryktelig irriterende for de andre på plassen. Men
etter mitt syn har han ikke gjort noe som forsvarer et gebyr på 500 –
700 kr rent juridisk.
> Men dette er ikke et spørsmål om hva jeg eller andre syns, det
> er et spørsmål om hvilke regler som gjelder.
Nettopp og utgangspunktet er som du sier avtalen og at skiltingen må
være tydelig. Men noen ganger strekker selskapene seg for langt og er
mer opptatt av å tjene penger enn det fornuften tilsier er rett. Det er
saken i Glenns tilfelle. Eller eksemplet fra Horten der de spekulerte i
å gebyrlegge under en begravelse som ble forsinket, på en
parkeringsplass for brukere av kirkegården. I det siste eksemplet kommer
selskapenes regler i konflikt med lovverket.
> Og jeg kan svært vanskelig se for meg et område med
> parkeringsplasser og kjørefelter for å komme til og fra disse der
> det er annet enn til generell sjenanse når biler blir stående på
> kjørefeltene i påvente av at en plass skal bli ledig.
Ja og det bringer oss til bake til der tråden startet ut fra din første
tolkning at dette var å regne som parkering. Bra du ikke ser det sånn
lenger.
> Og til Gordon: OK jeg var ikke klar over hvem som var selve
> parkeringssynderen. Ditt ordvalg i de senere posteringene
> fikk meg til å tro at det var deg.
Du er tilgitt, jeg pleier sjelden å få gebyr for feilparkering og gjør
hva jeg kan for å unngå det. Men blir likevel sint på selskaper som
spekulerer i å gi gebyr for bagateller. Men nå tror jeg at jeg tar helg
fra alt som har med pakeringsproblemer å gjøre.
Du får ellers ha en fortreffelig helg.
Gordon
Erik Naggum
> Det synes jeg er _helt_ urimelig. Handicapplasser er for
> handicappede. Det er ikke venteplasser for late folk som ikke er
> handicappede.
Kanskje din kjære motdebattant føler seg så handicappet at han mener at
han «fortjener» plassen. Han dro et tilsvarende stunt engang med å fake
dysleksi for at den trege hjernen hans skulle få bedre tid på eksamen,
som vi husker. Siden har han måtte skrive hjelpeløst dårlig for å
opprettholde illusjonen.
Der har vært enkelte oppslag i media om at disse handicap-merkene
selges. Det ville ikke forundre meg ett sekund om din kjære motdebattant
velger den løsningen for å få den plassen han mener han har «rett» til å
bruke.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-068-72068 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Gordon Spangelid
Jeg tror de fleste har fått med seg at du mener at jeg er et ondt,
defekt og dårlig menneske, som simulerer dysleksi med en imponerende
fysikk, og har et utall utdaterte diagnoser.
Hva med å fornye deg? og hva med å instalere en gryntdetektor?
Hører AK2 har 4 til salgs.
Gordon
Glenn Ivar Klausen
> "Glenn Ivar Klausen" <invalid.gl...@oslo.online.no> wrote in message
> Og i og med at situasjonen er sikret med bevis (fotografi) er
> det ingenting i veien for at du kan få et krav i posten.
Nå har jeg lest alle innleggene i tråden, og det er tydeligvis nødvendig
med litt utfyllende informasjon.
Først en beskrivelse av parkeringsplassen. Dette er ikke en
avgiftsbelagt parkeringsplass driftet av et privat parkeringsselskap.
Dette er bare en parkingsplass for div butikker, og ikke noe mer. Den er
rektangulær og det er kun inn og utkjøring i den ene enden. Der hvor man
kjører inn og ut er det så smalt at det kun er plass til en bil om
gangen. Skal en inn, må den som skal ut vente, og motsatt.
På denne plassen parkerer bilen langs langsidene og det er ingen som
parkerer i den korte enden som ikke har inn og utkjørsel (da ville de ha
sperret andre biler inne). Det er ikke oppmerkede p-plasser langst
langsidene, og man parkerer slik man normalt parkerer på slike plasser
uten merking. Plassen i midten, dvs den plassen som er igjen når det
står biler langs begge langsidene, er ca 2 bil-lengder lang og de som
står parkert langs siden må rygge ut her for å komme seg ut. Det er
ingen definerte kjørebaner her. Parkeringsplassen har også ganske liten
kapasitet så det er ganske vanlig her at folk bare sitter i bilene og
venter mens noen er inne i en butikk.
Det er to HC plasser der, og de er bare merket med et skilt hvor det er
bilde av en rullestol, og ikke noe mer. De er plassert med en avstand
som omtrent representerer 2 bilbredder, men som sagt, det er ingen
merking her. Du må ta det litt på gefulen. Det er heller ingen skilt ved
innkjørslen som sier noe om bruken av plassen.
Vi skulle kjøpe en ting i en butikk, og dra vidre. Fra plassen ser du
rett inn i butikken, og det var helt tydelig at dette ikke kom til å ta
lang tid (noe det heller ikke gjorde). Derfor valge jeg bare å kjøre
inn, snu bilen og stoppe utenfor butikken. Rett etter at jeg stoppet
rygget ut to biler, en foran og en bak. Det enkleste for alle var da at
jeg rygget inn på HC plassen, hvilket jeg også gjorde. De bilene som
rygget ut måtte da vente på de bilene som var på vei inn, før de kunne
kjøre ut. Den ene av disse to bilene som var på vei inn var altså en
hvit annonym varebil. Den steller seg rett foran meg og sjåføren
begynner å gestikulere noe voldtsom og peker på skiltet. Jeg kunne
egentlig ikke gjøre så mye siden han sto rett foran meg, noe jeg også
signaliserte tilbake.
Da kjører han noe frem, kommer ut og knipser et bilde. Det er først da
at jeg ser at han har på seg en slags uniform og tydligvis er p-vakt. Da
kommer også kona mi ut, så jeg kjører ut, plukker henne opp, og drar.
Derfor lurer jeg på når man regnes som parkert, siden jeg kun rygget inn
på HC plassen for å være litt smidig. Jeg _sto_ ikke på denne plassen.
Kort oppsummert:
* Dette er _IKKE_ en avgiftsbelagt parkeringsplass.
* Det er _IKKE_ oppmerkede p-plasser
* Jeg hadde bare stoppet bilen etter å ha snudd før jeg måtte flytte meg.
* Jeg sto _IKKE_ lenge med motoren i gang
* Jeg rygget bare inn på HC plassen fordi dette var kort og greit det
enkleste for alle parter siden de er så trangt på denne plassen.
* Det er ingen definerte kjørebaner på denne plassen.
Derfor spør jeg igjen.
Når er man parkert?
Glenn
Glenn Ivar Klausen
> "Gordon Spangelid" <hu...@huff.hu> skrev:
>>> Vel, jeg synes *ikke* det er greit at folk står rett utenfor
>>> hovedinngangen til butikken med motoren på tomgang og
>>> spyr ut eksos, HC-parkering eller ikke.
>> Det er noe annet, og ikke i strid med parkeringsbestemmelsene.
>
> Man er jo "parkert", og det er neppe noen parkeringsplass _rett foran_
> inngangen... Hvorfor skulle ikke det være i strid med
> parkeringsbestemmelsene?
Les det som står, et _er_ parkeringsplass foran ingangen. Ok?
Glenn
Glenn Ivar Klausen
Glenn Ivar Klausen
> Han har skrevet at han sto "parkert" (i den forstand at han sto og
> ventet på kona som var inne og handlet), ikke på noen parkeringsplass,
> men i ett av kjørefeltene på området.
Jeg gitt en bedre beskrivelse av denne parkingsplassen i et annet
innlegg. Det er ingen definerte kjørefelt her. Det er bare en åpen plass
hvor man pakerer langs langsiden og manøvrerer i midten.
På denne måten sperret han for
> utkjøring, og derfor kjørte han inn på en (ledig) HC-plass slik at noen
> som kom og skulle kjøre ut fra sin parkering kunne komme ut.
Det er riktig, men hadde det vært en ledig p-plass hadde jeg
selvfølgelig valgt denne.
>
> For meg betyr ikke dette at han nødvendigvis har stått parkert på
> handicap-plassen før den korte stunden til slutt, kanskje heller ikke
> da, men han har utvilsomt stått ulovlig parkert i et kjørefelt hele tiden
> mens han ventet på kona.
Som sagt, det er ingen definerte kjørefelt her. Og jeg _sto_ ikke. Jeg
kjørte inn, slapp av kona, snudde bilen (manøvrering), stoppet på
plassen nærmest utgangen til butikken. Da rygget det to biler ut, en
foran og en bak, og det enklste for alle var at jeg rygget inn på HC
plassen.
>
> Skal jeg for en gangs skyld si hva jeg "syns" har han opptrådt
> utrolig toskete som for det første ble stående stille (parkert!) i et
> kjørefelt mens han ventet og for det andre når han kjørte inn på
> HC-plassen.
Ok, se det fra dette perspektivet. Du rygger din bil ut, ute på plassen
står det en bil og venter på en ledig p-plass, for at du skal komme ut
og han inn på din plass har man to alternativer.
1. Dere må kommunisere slik at du kjører inn på p-plassen din igjen, han
rygger forbi deg og stiller seg slik at du kommer ut igjen. Deretter
rygger du ut igjen, kjører og han kan kjøre inn på din plass.
2. Bilen ute på plassen kan rygge inn på en ledig HC plass slik at du
kan kjøre ut og han kan kjøre inn på din plass etterpå.
Hva ville _du_ foretrekke?
>
> Det hadde vært uendelig mer fornuftig å kjøre videre rundt på området
> og heller kommet tilbake og kanskje finne enten en ledig plass eller
> kona.
Det er _ingen_ steder å kjøre rundt her. Da måtte jeg kjørt ut på veien
og ca 500 meter til nærmeste sted og snu, og så tilbake. Jeg tror _ikke_
at selv du ville ha valgt en slik løsning.
Glenn
Gordon Spangelid
> 1. Dere må kommunisere slik at du kjører inn på p-plassen din igjen, han
> rygger forbi deg og stiller seg slik at du kommer ut igjen. Deretter
> rygger du ut igjen, kjører og han kan kjøre inn på din plass.
>
> 2. Bilen ute på plassen kan rygge inn på en ledig HC plass slik at du
> kan kjøre ut og han kan kjøre inn på din plass etterpå.
>
> Hva ville _du_ foretrekke?
>
> Det er _ingen_ steder å kjøre rundt her. Da måtte jeg kjørt ut på veien
> og ca 500 meter til nærmeste sted og snu, og så tilbake. Jeg tror _ikke_
> at selv du ville ha valgt en slik løsning.
>
Du har ikke gjort noe galt.
Gordon
Frode Strand
> "Frode Strand" <frode....@gmail.com> skrev:
>
>>>Synes du det er urimelig at folk som parkerer på
>>>handicapplasser får bot?
>>
>>Så lenge han sitter i bilen, så vil han jo når som helst kunne
>>flytte seg dersom det kommer noen som trenger plassen.
>
>
> Ja, for det er jo kjempelett å identifisere hvilke av bilene som kjører
> forbi som faktisk har lov til å benytte plassen... Og de som kjører forbi er
> jo ikke tankelesere, så de antar nok at plassen er opptatt.
Det er ikke så vanskelig å gjenkjenne en HC-bil, nei.
> Ta-seg-til-rette-kulturen lenge leve?
Nei.
Som sagt så ser jeg ikke noe galt i å stå på en HC-plass så lenge man
følger med og umiddelbart flytter seg hvis noen trenger den.
Tobias Brox
> * Dette er _IKKE_ en avgiftsbelagt parkeringsplass.
> * Det er _IKKE_ oppmerkede p-plasser
> Derfor spør jeg igjen.
> Når er man parkert?
Det er vel egentlig ikke så vesentlig i denne sammenhengen - det som
er mer vesentlig er, hvem har eventuelt rett til å kreve inn gebyrer?
Dersom tomta er eid av butikken og det ikke står noe eksplisitt om
parkeringsregler noe steder, skulle jeg tro svaret er "ingen".
--
Tobias Brox, Tallinn
Geir Harris Hedemark
> Det er ikke så vanskelig å gjenkjenne en HC-bil, nei.
Ikke? En av ekskollegene mine hadde hatt polio som liten. Han kjørte
rundt i en helt vanlig stasjonsvogn.
Hvordan er det enkelt å gjenkjenne en slik bil, mener du?
Geir
Sven Pran
Parkering er definert i trafikkreglene, så akkurat det spørsmålet
er ikke vanskelig. Men at du ufrivillig blir innestengt av annen trafikk
mens du manøvrerer din bil betyr ikke at du parkerer.
Og med den beskrivelsen du nå har kommet med er det et spørsmål
som umiddelbart blir helt avgjørende:
Er dette et offentlig eller privat område og er det som finnes av skilting
utført med med offentlige trafikkskilt som i tilfelle er satt opp i henhold
til
lovlig vedtak fattet av offentlig myndighet?
På Bergenskanten var det i sin tid noen offentlige trafikkskilt med
parkering forbudt som plutselig ble fjernet for en kortere stund før de
kom opp igjen. Det viste seg at de hadde vært satt opp uten noe lovlig
vedtak av kompetent myndighet, dette ble nå rettet opp. En som var
bøtelagt eller domfelt for overtredelse gikk til sak for å få dommen
annulert og vant, men saken ble såvidt jeg husker anket helt til
Høyesterett som fastslo at forelegg og dommer på grunnlag av ulovlig
oppsatte trafikkskilt måtte annuleres selv om den domfelte eller
bøtelagte i sin tid hadde akseptert straffen og selv om det samme
trafikkskiltet senere ble satt opp etter lovlig vedtak.
Du kan ikke "straffes" med noen form for "kontrollavgift" uten at
opplysning om dette er tydelig skiltet (typisk for plasser med betalt
parkering) eller du har overtrådt (lovlig) offentlig trafikkskilt.
Imidlertid kan du bli belastet utgifter til borttauing dersom du har
parkert slik at borttauing blir nødvendig av hensyn til den øvrige
trafikken eller rettmessige brukere av et privat område. (Akkurat
dette synes ikke aktuelt i ditt tilfelle ettersom du selv kjørte videre).
Sven
Anne Hildrum
"Frode Strand" <frode....@gmail.com> skrev i melding
news:45f2...@news.broadpark.no...
>
> Det er ikke så vanskelig å gjenkjenne en HC-bil, nei.
Hvordan kjenner du den igjen uten å f eks se at den har
HC tillatelse foran på dashbordet eller lignende?
Det er mulig at noen HC biler er lett å se at de er det, men med de
jeg kjenner som har HC biler er det ingenting ved bilen som sier
noe som helst at de er i bruk av personer med HC, bortsett fra at de
har en tillatelse liggende foran i bilen, og da må du bort til bilen for å
se det.
Anne
Frode Strand
> "Frode Strand" <frode....@gmail.com> skrev i melding
> news:45f2...@news.broadpark.no...
>
>>Det er ikke så vanskelig å gjenkjenne en HC-bil, nei.
>
>
> Hvordan kjenner du den igjen uten å f eks se at den har
> HC tillatelse foran på dashbordet eller lignende?
Det i seg selv er jo vanligvis en god måte å kjenne dem igjen på.
Uansett bør HC-brukere greie å gi et lite hint om at folk bør flytte seg
hvis de kommer kjørende og ser det sitter en fyr i bilen på hc-plass
>
> Det er mulig at noen HC biler er lett å se at de er det, men med de
> jeg kjenner som har HC biler er det ingenting ved bilen som sier
> noe som helst at de er i bruk av personer med HC, bortsett fra at de
> har en tillatelse liggende foran i bilen, og da må du bort til bilen for å
> se det.
Jeg tenkte mest på biler for folk med rullestol. De er vanligvis greie å
kjenne igjen. Beklager. Tenkte ikke langt nok. Uansett så ser jeg ikke
problemet
Tobias Brox
> Uansett bør HC-brukere greie å gi et lite hint om at folk bør flytte seg
> hvis de kommer kjørende og ser det sitter en fyr i bilen på hc-plass
Denne personen som først gestikulerte og så tok foto, var han alene i
bilen? Er du sikker på at han ikke hadde et legitimerbart behov for
HC-parkering? ;-)
--
Tobias Brox, Tallinn
Gordon Spangelid
> Det er mulig at noen HC biler er lett å se at de er det, men med de
> jeg kjenner som har HC biler er det ingenting ved bilen som sier
> noe som helst at de er i bruk av personer med HC, bortsett fra at de
> har en tillatelse liggende foran i bilen, og da må du bort til bilen for å
> se det.
Stemmer det, maken til den tilatelsen Naggum påstår at jeg skal ha kjøpt
ser sånn ut som du beskriver. Blå med bilnummer og rullestol merke.
Gordon
Frode Strand
Det vet jeg ikke, jeg var ikke der
Anne Hildrum
Jeg har flere venner/Bekjente som bruker rullestol, og de har stort sett
biler lik
oss andre. Eneste forskjellen på deres bil og andres er at de ikke har
har gass-brems og gir pedal som oss andre, men har dette knyttet til bruk av
hendene.
Det er ikke alle rullestolbrukere som har gedigne rullestoler, noen har
sammenleggbare,
som de tar med seg inn i bilen etter å ha tatt av hjulene og slått sammen
rullestolen.
HC er så mye.
Mitt poeng var bare at det er ikke alltid lett å kjenne igjen en HC-bil uten
å ha vært borte ved bilen
og sett på dashbordet om det er noe der som sier at det er bil kjørt av en
med HC.
At det er forkastelig at vanlig friske mennesker bruker HC-parkeringsplasser
er jeg helt enig i.
Mange er så utrolig late, og tenker stort sett bare på seg selv, heldigvis
er de i mindretall, men jeg ser
til stadighet at folk parkere på HC-plasser til tross for at de ikke har
rett til det.
Anne
Ingrid Margrete Friheim
"Gordon Spangelid" <hu...@huff.hu> skrev i melding
news:45f34d11$1...@news.broadpark.no...
Disse handikapparkeringstillatelsesbevisene er ikke bare blå og med
rullestol merke.
De skal ha et bilde av brukeren, brukerens navn og en utløpsdato. EU krav.
De med bilnummer er ikke lovlige lenger.
Og du behøver ikke bare være rullestolbruker for å få det.
Er du midlertidig bevegelseshemmet pga bekkenløsning under/etter svangerskap
kan du søke om slik parkeringstillatelse og du behøver ikke være sjåfør
eller eie en bil for å ha et slikt parkeringsbevis.
Det er nok at NAV og din behandlende legen samtykker i at du er
bevegelseshemmed i en kort/lang periode eller for alltid så vil de som
utsteder disse parkeringsbevisene lage et til deg, men da må du levere inn
bilde (to stykk tror jeg det er) + identifikasjon på at du er den du er med
henvisningen fra NAV og legen.
--
Mvh/Kind Regards
Ingrid Margrete Friheim
E-post: fri...@netcom.no
http://home.no.net/ifriheim/
http://friheim.spaces.live.com/
This e-mail is scanned with NIS2007
MSN / Windows Live Messenger
Den raskeste veien mellom deg og dine venner
Last ned Messenger gratis her http://messenger.msn.no/
eller her http://get.live.com/messenger/overview
Marius V. K.
> At det er forkastelig at vanlig friske mennesker bruker HC-
> parkeringsplasser er jeg helt enig i. Mange er så utrolig late,
> og tenker stort sett bare på seg selv, heldigvis er de i
> mindretall, men jeg ser til stadighet at folk parkere på
> HC-plasser til tross for at de ikke har rett til det.
Helt enig!
Jeg har til og med opplevd at en mann som satt i bilen "mens kona bare var
raskt inne" nektet å flytte når jeg spurte! Hadde med meg stooor HC-bil i
forbindelse med jobben, og 6 brukere i bilen. Gjorde kort prosess og
parkerte rett bak ham slik at det var 100% umulig for ham å komme ut. Folk
fortjener ikke mer respekt enn de selv gir!
Marius
Frode Strand
> At det er forkastelig at vanlig friske mennesker bruker HC-parkeringsplasser
> er jeg helt enig i.
> Mange er så utrolig late, og tenker stort sett bare på seg selv, heldigvis
> er de i mindretall, men jeg ser
> til stadighet at folk parkere på HC-plasser til tross for at de ikke har
> rett til det.
Når var det vel ikke akkurat snakk om å prakere i dette tilfellet
heller. Så lenge man sitter inni bilen og følger med, forberedt på å
flytte seg når som helst, er man ikke i veien for noen.
bokfink
> Anne Hildrum wrote:
>> jeg ser
>> til stadighet at folk parkere på HC-plasser til tross for at de ikke har
>> rett til det.
>
> Når var det vel ikke akkurat snakk om å prakere i dette tilfellet
> heller. Så lenge man sitter inni bilen og følger med, forberedt på å
> flytte seg når som helst, er man ikke i veien for noen.
Jo, da er man i veien. Metoden din pålegger en legitim bruker å a) se
etter om bilen som står der er forlatt eller om det sitter noen i, b)
sjekke om den som sitter bilen i er legitim bruker, c) be den som sitter
der flytte seg, d) vente på at du får flyttet deg. For all del, det
finnes verre synder her i verden, men slik bruk av andres
parkeringsplass er slett ikke uproblematisk.
Eller er du i besittelse av en magisk radar som gjør deg i stand til å
flytte deg /før/ den legitime brukeren av plassen kommer?
Eivind Kjorstad
> Når var det vel ikke akkurat snakk om å prakere i dette tilfellet
> heller. Så lenge man sitter inni bilen og følger med, forberedt på å
> flytte seg når som helst, er man ikke i veien for noen.
Blablabla.
Du er på jus-gruppa nå. Ordet "parkere" er krystallklart definert i
trafikkreglene, med "parkering" menes:
| Enhver hensetting av kjøretøy, selv om føreren ikke forlater det.
| Unntatt er kortest mulig stans for av- eller påstigning eller av-
| eller pålessing.
Med andre ord -- det står svart-på-hvitt i trafikkreglene at et kjøretøy
er parkert helt uten hensyn til om fører sitter i kjøretøyet eller ikke,
eneste unntak er kortest mulig stans for av/pålessing og ab/påstigning.
Alle kjøretøy som står i ro av ikke-trafikale grunner er parkert --
medmindre de holder på å lesse av/på eller å stige inn/ut.
Eivind Kjørstad
Tobias Brox
> | Enhver hensetting av kjøretøy, selv om føreren ikke forlater det.
> | Unntatt er kortest mulig stans for av- eller påstigning eller av-
> | eller pålessing.
> Med andre ord -- det står svart-på-hvitt i trafikkreglene at et kjøretøy
> er parkert helt uten hensyn til om fører sitter i kjøretøyet eller ikke,
> eneste unntak er kortest mulig stans for av/pålessing og ab/påstigning.
Det er helt opplagt at når man står i ro av trafikale grunner er man
ikke parkert - står ikke dét beskrevet noe sted i reglene?
Når OP kjører inn på HC-parkering for å slippe forbi andre kjøretøyer,
og forlater HC-plass så snart som mulig når den trafikale situasjonen
har oppstått, så har han ikke parkert. Når kona hans er fem meter
unna og har stø kurs mot bilen, er det heller ikke snakk om parkering,
men kortest mulig stans for av/påstigning.
--
Tobias Brox, Europe