Feilbetaling
Jon Haugsand
i Postbanken har jeg klart å betale en sum penger til feil person i
september i fjor. Feilen ble ikke oppdaget før i går da min kreditor
omsider sendte meg en purring. Jeg har nå betalt kreditor, men jeg
ønsker selvsagt å få tilbake pengene fra ham som fikk dem
feilutbetalt.
Hva er rettstilstanden på dette området.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 95 21 52
Hallvard B Furuseth
> På grunn av en tastefeil av meg og et idiotisk feilkorrigeringssystem
> i Postbanken har jeg klart å betale en sum penger til feil person i
> september i fjor. Feilen ble ikke oppdaget før i går da min kreditor
> omsider sendte meg en purring. Jeg har nå betalt kreditor, men jeg
> ønsker selvsagt å få tilbake pengene fra ham som fikk dem
> feilutbetalt.
>
> Hva er rettstilstanden på dette området.
Det vet jeg ikke, men jeg foreslår at du først spør mottaker pent om du
kan få tilbake pengene før du kaster den velvilje han måtte ha ut av
vinduet ved å true med rettsvesenet. Og spør banken - de har sikkert
noen gode råd både om rettstilstanden og erfaringer fra andre i samme
situasjon.
--
Hallvard
Karl Erik Birkeland
> Hva er rettstilstanden på dette området.
I mine avtalevilkår (datert 12.04.99) står følgende:
"7. Stans av PostGiro-betalinger
[..] Etter at betalingsmottakers konto er godskrevet, kan ikke oppdraget
stanses. [..]
9. Betalers ansvar for egne feil
Betaler er ansvarlig for bankens tap og eventuelle merkostnader som
skyldes brudd på bestemmelser i avtale eller på anvisninger gitt i
brukerveiledning. [..]
11. Retting ved feilaktig godskriving av konto
Hvis Postbanken ved en feil har godskrevet uriktig konto eller uriktig
beløp, kan banken rette feilen ved å belaste kontoen innen utløpet av
tredje virkedag deretter. [..] Postbankens adgang til å rette feil
gjelder ikke dersom godskriving av kontoen har skjedd i samsvar med
oppdrag fra tredjemann."
Jeg vet ikke om dette gjør deg noe klokere... :-\
Jeg har opplevd å få uventede penger *inn* på min konto i Postbanken,
men jeg oppdaget det ikke før kontoutskriften kom. Da hadde allerede
beløpet blitt tilbakeført - dette hadde skjedd en ukes tid etter at
pengene kom inn. Jeg vet ikke hva avsenderen hadde måttet foreta seg
for å få til dette.
Så vidt jeg vet har norske kontonumre bare ett sjekksiffer, så det er
10% prosents sjanse for at et feiltastet kontonummer vil bli godkjent.
--
Karl Erik Birkeland, MDNV
Jon Haugsand
> Det vet jeg ikke, men jeg foreslår at du først spør mottaker pent om du
> kan få tilbake pengene før du kaster den velvilje han måtte ha ut av
> vinduet ved å true med rettsvesenet. Og spør banken - de har sikkert
> noen gode råd både om rettstilstanden og erfaringer fra andre i samme
> situasjon.
Pussig hvor ofte man tar for gitt at en som spør har tenkt til å kjøre
tungt juridisk skyts når man stiller spørsmål. Poenget med spørsmålet
er å vite hvor mye jeg skal gidde å jobbe med saken.
Joda, det første jeg gjorde var (1) ringe min bank, (2) ringe
mottakers bank, (3) ringe mottaker (som ikke var hjemme) og (4) sende
et vennlig brev hvor jeg ber om tilbakeført ikke hele beløpet. Banken
har forsåvidt ikke noe med denne saken, spørsmålet gjaldt hvorvidt en
betaling, som åpenbart er feil, kan kreves tilbake. Jeg innbiller meg
det, men det kommer kanskje inn faktorer som "god tro" hos mottaker
osv. Mottaker skal jo selvsagt ikke ha utgifter med den situasjonen
som har oppstått.
MEN om det skulle bli problemer, må jeg vite om det er noen hensikt
med å gå til f.eks forliksklage. Om jeg ikke får pengene tilbake skal
jeg spørre min nettbank (jada jeg skal spørre pent) om de kan dekke
utgiftene da feilen også skyldes tåpelig feilkorrigeringssystem i
nettbanken.
Jon Hatlestad
news:1lfPb.2619$hd.4...@news2.e.nsc.no...
> Så vidt jeg vet har norske kontonumre bare ett sjekksiffer, så det er
> 10% prosents sjanse for at et feiltastet kontonummer vil bli godkjent.
Tipper det er 12,5%. Oppretta 3 kotoer en gang, da fikk jeg xxxx.xx.xxx65,
xxxx.xx.xxx73 og xxxx.xx.xxx81.
Per
"Jon Haugsand" <jon...@ifi.uio.no> wrote in message
news:dmptdes...@palamos.ifi.uio.no...
> * Hallvard B. Furuseth
> > Det vet jeg ikke, men jeg foreslår at du først spør mottaker pent om du
> > kan få tilbake pengene før du kaster den velvilje han måtte ha ut av
> > vinduet ved å true med rettsvesenet. Og spør banken - de har sikkert
> > noen gode råd både om rettstilstanden og erfaringer fra andre i samme
> > situasjon.
>
> Pussig hvor ofte man tar for gitt at en som spør har tenkt til å kjøre
> tungt juridisk skyts når man stiller spørsmål. Poenget med spørsmålet
> er å vite hvor mye jeg skal gidde å jobbe med saken.
>
> Joda, det første jeg gjorde var (1) ringe min bank, (2) ringe
> mottakers bank, (3) ringe mottaker (som ikke var hjemme) og (4) sende
> et vennlig brev hvor jeg ber om tilbakeført ikke hele beløpet. Banken
> har forsåvidt ikke noe med denne saken, spørsmålet gjaldt hvorvidt en
> betaling, som åpenbart er feil, kan kreves tilbake. Jeg innbiller meg
> det, men det kommer kanskje inn faktorer som "god tro" hos mottaker
> osv. Mottaker skal jo selvsagt ikke ha utgifter med den situasjonen
> som har oppstått.
>
> MEN om det skulle bli problemer, må jeg vite om det er noen hensikt
> med å gå til f.eks forliksklage. Om jeg ikke får pengene tilbake skal
> jeg spørre min nettbank (jada jeg skal spørre pent) om de kan dekke
> utgiftene da feilen også skyldes tåpelig feilkorrigeringssystem i
> nettbanken.
>
Jeg var borti noe lignende for et par år siden. Skulle overføre kr 600.000
til en bankkonto via nettbank. To dager etter var ikke beløpet kommet inn,
og da jeg sjekket betalingen viste den et helt annet kontonummer enn det jeg
hadde tastet inn. Da jeg ringte banken sa de at jeg måtte spore opp eieren
av kontonummeret og BE om å få pengene tilbake, og de sa at alt var avhengig
av hvor velvillig feilmottakeren var.
Nå var det heldigvis slik at den mottakeren jeg skulle sende penger til
hadde byttet kontonummer slik at når jeg tastet det gamle nummeret ble
pengene automatisk trigget til det nye nummeret, men det skapte jo masse bry
allikevel.
per
Erik Naggum
| Så vidt jeg vet har norske kontonumre bare ett sjekksiffer, så det er
| 10% prosents sjanse for at et feiltastet kontonummer vil bli godkjent.
Beregning av sannsynligheten for forekomsten av falske positive (altså
en feil som ikke oppdages) er relativt vanskelig. For det første må
avviket innebære (minst) /to/ gale siffer, ikke bare ett. Sjekksummen
beregnes ved å summere sifrene etter at de har blitt multiplisert med
en vekt. For kontonummer i bank (og KID) er vektene alternerende 1 og
2, slik at den vanligste feilen, ombytting av siffer, alltid oppdages.
Dersom man skal lykkes med å taste inn et galt kontonummer, må man øke
ett og redusere ett annet siffer slik at deres vekt*siffer kansellerer
hverandre. Selv om sjekksumalgoritmene er slik at bare hvert 10.
kontonummer er mulig, fordi det siste sifferet aldri er fritt, betyr
ikke dette at sannsynligheten for å finne et annet gyldig kontronummer
ved å utføre to endringer på et kontonummer er 1:10. For å finne det
riktige svaret, må man gjøre masse arbeide jeg ikke gidder å gjøre nå,
men det er helt sikkert ikke i nærheten av 10% sannsynlighet for å få
en falsk positiv. F eks er det gjort beregninger på inntasting av
personnummer, som har 2 sjekksiffer og altså under 1 av 100 gyldige
personnummer, men sannsynligheten for at en tastefeil ikke skal merkes
av systemet er 1:100,000.
--
Erik Naggum | Oslo, Norway
Act from reason, and failure makes you rethink and study harder.
Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.
Jon Haugsand
> * Karl Erik Birkeland
> | Så vidt jeg vet har norske kontonumre bare ett sjekksiffer, så det er
> | 10% prosents sjanse for at et feiltastet kontonummer vil bli godkjent.
>
> Beregning av sannsynligheten for forekomsten av falske positive (altså
> en feil som ikke oppdages) er relativt vanskelig. For det første må
> avviket innebære (minst) /to/ gale siffer, ikke bare ett. Sjekksummen
> beregnes ved å summere sifrene etter at de har blitt multiplisert med
> en vekt. For kontonummer i bank (og KID) er vektene alternerende 1 og
> 2, slik at den vanligste feilen, ombytting av siffer, alltid oppdages.
> Dersom man skal lykkes med å taste inn et galt kontonummer, må man øke
> ett og redusere ett annet siffer slik at deres vekt*siffer kansellerer
> hverandre. Selv om sjekksumalgoritmene er slik at bare hvert 10.
> kontonummer er mulig, fordi det siste sifferet aldri er fritt, betyr
> ikke dette at sannsynligheten for å finne et annet gyldig kontronummer
> ved å utføre to endringer på et kontonummer er 1:10. For å finne det
> riktige svaret, må man gjøre masse arbeide jeg ikke gidder å gjøre nå,
> men det er helt sikkert ikke i nærheten av 10% sannsynlighet for å få
> en falsk positiv. F eks er det gjort beregninger på inntasting av
> personnummer, som har 2 sjekksiffer og altså under 1 av 100 gyldige
> personnummer, men sannsynligheten for at en tastefeil ikke skal merkes
> av systemet er 1:100,000.
Det er en ekstra feilkilde, og det er når du taster et siffer for
mye. F.eks. om kontonummeret egentlig er
9100.21.22575 , men du skriver inn
9100.21.222575
Dette kan vel ikke være noe problem, _tolv_ siffer? Joda, Postbanken
har i sin visdom sørget for at feltet for kontonummer er nøyaktig 11
tegn bredt og dermed kommer ikke siste siffer med _uten_ at jeg får
vite noe. Hvorfor ikke ha feltet 12 siffer bredt?
Kristian Voie Danielsen
"Jon Haugsand" <jon...@ifi.uio.no> skrev i melding
news:dmwu7ms...@palamos.ifi.uio.no...
> På grunn av en tastefeil av meg og et idiotisk feilkorrigeringssystem
> i Postbanken har jeg klart å betale en sum penger til feil person i
> september i fjor. Feilen ble ikke oppdaget før i går da min kreditor
> omsider sendte meg en purring. Jeg har nå betalt kreditor, men jeg
> ønsker selvsagt å få tilbake pengene fra ham som fikk dem
> feilutbetalt.
>
> Hva er rettstilstanden på dette området.
Dette avgjøres etter de ulovfestede reglene om condictio indebiti.
Mvh
Kristian Voie Danielsen
Jarle H Knudsen
Hva betyr det?
--
jhk
Marius Vartdal Kristoffersen
> >Dette avgjøres etter de ulovfestede reglene om condictio indebiti.
>
> Hva betyr det?
Direkte oversatt betyr det "utsagn om ikke-gjeld" og betegner krav om
tilbakebetaling av beløp som betaleren ikke var forpliktet til å betale.
Reglene om condictio indebiti er utviklet ved rettspraksis, og det finnes
ingen genrell regel om at den som har betalt ved en misforståelse har krav
på pengene tilbake. Retten må foreta en konkret rimelighetsvurdering i den
enkelte sak. Vesentlige momenter blir hvorvidt noen av partene kunne lastes
for at betalingen skjedde, og om en av partene vil bli rammet sterkere enn
den andre om hvis han får avgjørelsen mot seg. Beløpets størrelse, hvor lang
tid det har gått, om mottakeren i god tro har innrettet seg etc. vil være
relevante biter i puslespillet.
Marius
Erik Andersen
"Marius Vartdal Kristoffersen" <fer...@online.no> wrote in message
news:dmBPb.3005$Ed.4...@news4.e.nsc.no...
> Direkte oversatt betyr det "utsagn om ikke-gjeld" og betegner krav om
> tilbakebetaling av beløp som betaleren ikke var forpliktet til å betale.
> Reglene om condictio indebiti er utviklet ved rettspraksis, og det finnes
> ingen genrell regel om at den som har betalt ved en misforståelse har krav
> på pengene tilbake. Retten må foreta en konkret rimelighetsvurdering i den
> enkelte sak. Vesentlige momenter blir hvorvidt noen av partene kunne
lastes
> for at betalingen skjedde, og om en av partene vil bli rammet sterkere enn
> den andre om hvis han får avgjørelsen mot seg. Beløpets størrelse, hvor
lang
> tid det har gått, om mottakeren i god tro har innrettet seg etc. vil være
> relevante biter i puslespillet.
I praksis er vel sistnevnte det mest tungtveiende momentet, dvs om mottaker
var i god tro. Dersom han ikke var i god tro når han mottok pengene, skal
det veldig mye til for at han får beholde disse etter læren om condictio
indebiti. I slike tilfeller er det nok kun foreldelsesreglene som kan komme
debitor til hjelp.
Jeg utelukker ikke at det kan foreligge helt spesielle omstendigheter som
tilsier at debitor kan beholde pengene selv om han ikke var i god tro, men
det tror jeg vil være et ekstremt tilfelle.
Jon Haugsand
Jeg sendte mannen en giro og et høflig brev. For bryet trakk jeg fra
300 kroner. Mannen betalte umiddelbart. Case closed.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
Jarle Tufto
Et godt poeng. Nå, over to år senere har det samme skjedd igjen.
Se
http://avis.dn.no/artikler/avis/article4724.ece
Gjorde noen simuleringer for å beregne sannsynlighetene for at et
tilfeldig gyldig kontonummer ved ulike former for inntastingsfeil
(og eventuellt trunkering til 11 siffer av nettbankens html-kode)
vil bli et annet gyldig kontonummer. Programkode i R vedlagt nedenfor.
Estimerte sannsynligheter basert på 10000 realisasjoner:
Et feil siffer: 0
To feil siffer: 0.0970
Tre feil siffer: 0.0875
Ombytting av nabotall: 0.1012 (ikke 0 slik Erik sier)
Innsetting av et tilfeldig tall i en tilfeldig posisjon og trunkering: 0.0836
Gjentakelse av tall i tilfeldig posisjon og trunkering: 0.0789
Kan nettbankenes "autokorrektur" (ved at det kun er plass til 11
tegn i feltet for kontonummer) sies å være uaktsomhet fra deres
side? Vel har kunden gjort en feil å ha tastet inn 12 i stedet
for 11 siffer men banken har jo også klart gjort en feil ved å
rette dette til et annet gyldig 11-sifret kontonummer uten å gi
feilmelding til kunden.
At denne type feil har skjedd tidligere uten at nettbankene har
endret sin html-kode seg noe taler ikke til bankenes fordel.
Sender kopi av dette til Skandiabanken. Så får vi se om de
foretar seg noe...
## Er et kontonummer gyldig (norske bankers algoritme)? Kilde:
## http://www.ecbs.org/Download/tr201/Norway.PDF
gyldig <- function(x) {
remainder <- sum(x[1:10]*c(5,4,3,2,7,6,5,4,3,2))%%11
checkdigit <- if (remainder==0)
0
else
11-remainder
checkdigit==x[11]
}
rsiffer <- function(n=1) sample(0:9,size=n,repl=T)
rkontonr <- function() rsiffer(11)
rindeks <- function(n=1) sample(1:11,size=n,repl=F)
rgyldig <- function() {
repeat {
x <- rkontonr()
if (gyldig(x))
break()
}
x
}
as.kontonr <- function(streng) {
x <- rep(0,11)
for (i in 1:11)
x[i] <- as.integer(substr(streng,i,i))
x
}
## sannsynlighet for at uniformt fordelt kontonummer er gyldig
n.gyldige <- 0
for (i in 1:10000)
n.gyldige <- n.gyldige + gyldig(rkontonr())
n.gyldige/n
## feiltasting og korrigering
innsett.korrigere <- function(x,gjenta.siffer=F) {
repeat {
## sette inn tilfeldig siffer på en tilfeldig posisjon
i <- rindeks()
if (gjenta.siffer) # enten ved "dobbeltasting"
u <- x[i]
else # eller ved å sette inn ekstra tilfeldig siffer
u <- rsiffer()
y <- if (i==1) {
c(u,x)
} else {
c(x[1:(i-1)],u,x[i:11])
}
y <- y[-12]
if (!identical(x,y)) # feiltasting trenger ikke å gi feil..
break()
}
y
}
## taste k siffer feil
overskriv.siffer <- function(x,k=1) {
y <- x
i <- sample(1:11,size=k)
for (j in 1:k) {
repeat {
y[i[j]] <- rsiffer()
if (y[i[j]]!=x[i[j]])
break()
}
}
y
}
## ombytting
ombytting <- function(x) {
i <- sample(1:10,size=1)
x[i:(i+1)] <- x[(i+1):i]
x
}
## Sannsynlighet for at et gitt (eller tilfeldig) feiltastet
## kontonummer blir gyldig. Tilfeldig gyldige kontonr genereres
## eventuellt med rejection-sampling...
pgyldig <- function(FUN,x=NULL,n=10000,...) {
n.gyldig <- 0
for (i in 1:n) {
if (!is.null(x))
y <- x
else
y <- rgyldig()
n.gyldig <- n.gyldig + gyldig(FUN(y,...))
}
n.gyldig/n
}
## ulike scenarier...
## tilfeldig gyldige kontonr...
pgyldig(innsett.korrigere,gjenta.siffer=F)
pgyldig(innsett.korrigere,gjenta.siffer=T)
pgyldig(overskriv.siffer)
pgyldig(overskriv.siffer,k=2)
pgyldig(overskriv.siffer,k=3)
pgyldig(overskriv.siffer,k=5)
pgyldig(ombytting)
--
Jarle Tufto, Dept. of Mathematical Sci., NTNU, 7491 Trondheim, Norway.
http://www.math.ntnu.no/~jarlet +47 73591888 (phone) / 73593524 (fax)
Jarle Tufto
> Estimerte sannsynligheter basert på 10000 realisasjoner:
>
> Ombytting av nabotall: 0.1012 (ikke 0 slik Erik sier)
En liten rettelse. Denne sannsynligheten er 0 likevel som Erik
sier. Glemte å ta hensyn til muligheten av at to nabotall kan
være like (med sannsynlighet 0.1)...
Thomas Skogestad
| Nå, over to år senere har det samme skjedd igjen. Se
|
| http://avis.dn.no/artikler/avis/article4724.ece
["Tapte en halv million etter tastefeil"]
Se nå:
Får dekket nett-banktap
Grete Fossbakk og SpareBank 1 har inngått et forlik der banken erstatter
Fossbakks tap - etter en overførsel via nettbank i 2006 - på kr 378.000 med
tillegg av vanlig bankrente. (28.03.2008)
Saken skulle opp for Nord-Troms tingrett i Tromsø 1. og 2. april, men det er
nå inngått forlik.
http://forbrukerportalen.no/Artikler/2008/Far%20dekket%20nett-banktap
Får igjen penger etter tastefeil
Sparebank1 Nord-Norge har besluttet å dekke tapet for Grete Fossbakk som i
2006 mistet 500 000 kroner da hun tastet feil kontonummer i nettbanken.
Som motytelse fikk banken overta kravet mot mannen som fikk pengene på
kontoen og brukte dem opp i løpet av noen dager.
http://www.adressa.no/nyheter/okonomi/article1055296.ece
Tekst: NTB (28.03.2008)
Får endelig pengene tilbake etter tastefeil
Nesten to år etter at Grete Fossbakk overførte 500.000 til en fremmed mann på
grunn av en tastefeil, får hun pengene tilbake.
http://e24.no/it/article2335201.ece
(29.03.08)
Tiltak for sikrere bruk av nettbank (04.10.2006)
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/aktuelt/nyheter/2006/Tiltak-for-sikrere-bruk-av-nettbank.html?id=271223
Bedre sikkerhet ved bruk av nettbank (20.09.2006)
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/aktuelt/nyheter/2006/Bedre-sikkerhet-ved-bruk-av-nettbank.html?id=271213
Sikkerhet ved bruk av nettbank (19.09.2006)
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/andre/brev/Utvalgte-brev/2006/Sikkerhet-ved-bruk-av-nettbank---oppdrag-til-Kredittilsynet.html?id=270797
Bankklagenemnda:
2007-016 - Feiloverføring i nettbank -- spørsmål om banken kan holdes
ansvarlig på grunn av angivelige mangler ved nettbanksystemet
Klager skulle overføre kr 500.000,- til sin datters konto via nettbank. Hun
tastet feil kontonummer, slik at pengene ble overført til en annen persons
konto i en annen bank. Etter nemndas flertalls syn måtte utgangspunktet være
at klager har ansvaret for egne feil. I tillegg til at klager hadde tastet
feil kontonummer, hadde hun bekreftet nummeret to ganger før overføringen ble
iverksatt. Bl.a. vist til at bankenes løsninger for nettbank er, og må være,
et kompromiss mellom brukervennlighet og sikkerhet. Flertallet kunne ikke se
at bankens nettbankløsning var beheftet med slike feil eller mangler at det
kunne lede til erstatningsansvar. Mindretallet la til grunn at klager hadde
tastet ett siffer for mye, og at dette ville ha utløst varsel i andre
nettbanker, og kom til at banken kunne holdes delvis ansvarlig.
http://www.bankklagenemnda.no/php/uttalelser.php?action=vis&uid=651
(18. januar 2007)
--
Thomas Skogestad
Økt sikkerhet med ny lov målelov (27.12.2007)
http://www.regjeringen.no/nb/dep/nhd/aktuelt/nyheter/2007/Okt-sikkerhet-med-ny-lov-malelov.html?id=495278