Lønn til uorganiserte
Tommy Hansen
skrev:
>Har jeg lov til å gi ansatte som ikke er organisert systematisk høyere lønn
>enn de som er organiserte? Jeg finner ingen slik bestemmelse, men det skulle
>ikke forundre meg om det finnes.
>
>LO med følge gjør ikke annet ennå streike, de tror åpenbart at streik ikke
>koster bedriftene noe. Å ansette organiserte ansatte medfører derfor en
>merkostnad for bedriften.
Tror ikke det er noe i veien for å gjøre det. Men vent deg reaksjoner
fra de organiserte ;)
-
"Ingen grenser, ingen hensyn" - BigBrother 2003, LMAO!!!!!
JSi
news:b8dte6$8sur6$1...@ID-139394.news.dfncis.de...
> Har jeg lov til å gi ansatte som ikke er organisert systematisk høyere
lønn
> enn de som er organiserte? Jeg finner ingen slik bestemmelse, men det
skulle
> ikke forundre meg om det finnes.
>
> LO med følge gjør ikke annet ennå streike, de tror åpenbart at streik ikke
> koster bedriftene noe. Å ansette organiserte ansatte medfører derfor en
> merkostnad for bedriften.
Det er ikke vanskelig å lese hvilken holdning du har til organiserte
arbeidstakere
og jeg skal ikke kommentere dette heller. Jeg velger å tro at dette skyldes
uvitenhet.
Men jeg vil tro at du pådrar deg betydelige problemer dersom du systematisk
gir høyere
lønn til uorganiserte enn organiserte arbeidstakere. Hvordan har du tenkt å
forsvare dette
i lokale lønnsforhandlinger ? Uten å vite hvilken organisasjoner som er i
din bedrift, eller
hvilken tariffavtaler som finnes, så kan dette bety at du bryter med
tariffavtalene. Er det
vanlig å bryte avtaler i din bransje?
Dersom hensikten er å presse de organiserte arbeidstakerne til å melde seg
utav sin organisasjon
eller straffe dem for å være organisert i en lovlig organisasjon, så kan
dette også være et brudd på organisasjonsfriheten. Det skulle uansett vært
en interessant å høre hvordan du ville forsvare dette i
en evt rettsak !!
Kjell Aanvik
"JSi" <jsis...@start.no> skrev i melding
news:RsBqa.18465$sg3...@news1.bredband.com...
Veeeel....
Opp gjennom årene har vi jo sett atskillige eksempler på det motsatte, at
sterke fagforeninger nekter arbeidgiver å gi uorganiserte lønn over
minstelønn.
Argumentene har da vært at lønningene er et result av fagforeningens
innsats, og det skal ingen andre nyte godt av.
Det er vel også et brudd på organisasjonsfriheten.
Kjell Aa
Marius Vartdal Kristoffersen
> Har jeg lov til å gi ansatte som ikke er organisert systematisk
> høyere lønn enn de som er organiserte? Jeg finner ingen slik
> bestemmelse, men det skulle ikke forundre meg om det finnes.
>
> LO med følge gjør ikke annet ennå streike, de tror åpenbart
> at streik ikke koster bedriftene noe. Å ansette organiserte
> ansatte medfører derfor en merkostnad for bedriften.
Hva med merkostnaden i ekstra høye lønninger til alle som ikke
er organisert? Tror kanskje du bør gi hjernen din en ny sjanse
før du åpnen munnen din med et liknende spørsmål igjen...
Marius
Olsen
gadd ikke gjøre mye for å få opp lønninger og gjøre arbeidsplassen bedre,
mens det var de uorganiserte som stod på og kjempet med arbeidsgiver.
Tilslutt truet arbeidsgiver de uorganiserte til å organisere seg sammen med
de andre.... LOL
Frank
> "JSi" <jsis...@start.no> wrote in message
> news:RsBqa.18465$sg3...@news1.bredband.com...
[snip]
> Jeg kan ikke se at det noe sted står at det er forbudt å avtale høyere lønn
> for de som ikke har tariffavtale. Om det er det ber jeg deg vise meg den
> bestemmelsen.
>
>
>>Dersom hensikten er å presse de organiserte arbeidstakerne til å melde seg
>>utav sin organisasjon
>>eller straffe dem for å være organisert i en lovlig organisasjon, så kan
>>dette også være et brudd på organisasjonsfriheten. Det skulle uansett vært
>
>
> Organisasjonsfrihet, ikke tvang. Det må også være mulig å ikke være
> organisert og får den lønna man har fortjent. Problemet med disse
> trafiffavtale er at de er så uttrolig like fleksible.
[snip]
Det skulle vel være heelt greit, med en arbeidsgiver som betaler
(kanskje mye) mer enn den tariff som gjelder for
fagforeningsmedlemmer. (som var utgangspunktet her)
Like greit, er det vel -- om arbeidstakerne organiserer seg,
at arbeidsgiver sier "OK -- da kjører det som fagforeningen(e)
er blitt blitt enig om som tariff" ... Direkte lønnsnedslag
vil arbeidsgiver neppe ha anledning til uten videre. Men, på
sikt -- vil dette gjerne bli konsekvensen.
Arbeidstakerne har sin rett til å organisere seg, om de ønsker
å velge bort høyere lønn. Fritt valg.
Espen Braathen
"Stian Mortensen" <stianmort...@hotmail.com> wrote in message
news:b8fqn4$9l4it$1...@ID-139394.news.dfncis.de...
>
> Jeg kan ikke se at det noe sted står at det er forbudt å avtale høyere
lønn
> for de som ikke har tariffavtale. Om det er det ber jeg deg vise meg den
> bestemmelsen.
De som ikke er organisert må foreta private lønnsforhandlinger. Nei, det er
ikke ulovelig.
Jeg har et konkret eks fra en bedrift der en av de ansatte var sterkt
missfornøyd med bonusopplegget som gjalt for hans avdeling. Vedkommende var
utvilsomt den raskeste/flinkeste til å jobbe, men tapte i realiteten mye
penger fordi all bonus ble opparbeidet i fellesskap og fordelt likt. Han
meldte seg ut av foreningen og fikk istand en egen avtale med arbeidsgiver.
Ulempen er at det lett vil oppstå gnisninger mellom arbeidskollegaene i
slike tilfeller.
Esp1
Erikandersen
> en interessant å høre hvordan du ville forsvare dette i
> en evt rettsak !!
Før han kan forsvare seg, må han jo angripes. Jeg synes det skulle være
interessant hvordan du ville angrepet dette, siden du åpenbart forutsetter
at dette er noe han må forsvare
Erikandersen
> hvilken tariffavtaler som finnes, så kan dette bety at du bryter med
> tariffavtalene. Er det
> vanlig å bryte avtaler i din bransje?
Står det noe i tariffavtalene om hvilken lønn de ikke-organiserte skal få?
Er det virkelig slik at organisasjonene bruker sin dominerende stilling til
å hindre de ikke-organiserte til å være flinkere til å forhandle? Det skulle
ikke forundre meg, men det ville kaste nytt lys over organisasjonenes
argumenter om man burde organisere seg fordi de arbeider for høyere lønn.
Det ville jo innebære at de hindret andre å gjøre det samme.
> Dersom hensikten er å presse de organiserte arbeidstakerne til å melde seg
> utav sin organisasjon
> eller straffe dem for å være organisert i en lovlig organisasjon, så kan
> dette også være et brudd på organisasjonsfriheten. Det skulle uansett vært
Det tviler jeg på. Organisasjonsfriheten virker først og fremst mot det
offentlige, dvs at f.eks. ikke lov skal forby dette. Mellom private gjelder
fortsatt avtalefriheten som et grunnprinsipp.
Organisasjonsfriheten innebærer også en rett til IKKE å organisere seg. Hvis
det var ulovlig med lønnsforskjell mellom organiserte og ikke-organiserte,
ville det dermed være ulovlig å forfordele de ikke-organiserte. Men det vet
vi at skjer hele tiden.
Per Wicken
news:kmQqa.3784$KF1.87523@amstwist00:
>
> "JSi" <jsis...@start.no> wrote in message
> news:RsBqa.18465$sg3...@news1.bredband.com...
>
>> hvilken tariffavtaler som finnes, så kan dette bety at du bryter med
>> tariffavtalene. Er det
>> vanlig å bryte avtaler i din bransje?
>
> Står det noe i tariffavtalene om hvilken lønn de ikke-organiserte skal
> få? Er det virkelig slik at organisasjonene bruker sin dominerende
> stilling til å hindre de ikke-organiserte til å være flinkere til å
> forhandle? Det skulle ikke forundre meg, men det ville kaste nytt lys
> over organisasjonenes argumenter om man burde organisere seg fordi de
> arbeider for høyere lønn. Det ville jo innebære at de hindret andre å
> gjøre det samme.
Organisajonene gjør selvfølgelig det. Det er imidlertid noen krav som må
oppfylles før dette er mulig. De må organisere et flertall et flertall
av arbeidstakerne og ha et visst medlemstall (10.000). <URL:
http://www.lovdata.no/all/tl-19270505-001-003.html#29 >
Det er neppe noe sensasjonelt i at et flertall binder mindretallet.
I de aller fleste tariffavtaler er det første som står:
"Del 1 Hovedavtale mellom..."
Se Hovedavtalen mellom NHO og LO (de fleste hovedavtaler inneholder
tilsvarende bestemmelser:
<URL:http://www.nho.no/wwwnho/Tariffav.nsf/viewChapterMenu/5130BDB5011041
60C1256B7A00518ED6?opendocument&expand=1.1.6.2&hl=147.1.1.6.2 >
>> Dersom hensikten er å presse de organiserte arbeidstakerne til å
>> melde seg utav sin organisasjon
>> eller straffe dem for å være organisert i en lovlig organisasjon, så
>> kan dette også være et brudd på organisasjonsfriheten. Det skulle
>> uansett vært
Det er det også, men det kan være problematisk å bevise intensjoner.
> Det tviler jeg på. Organisasjonsfriheten virker først og fremst mot
> det offentlige, dvs at f.eks. ikke lov skal forby dette. Mellom
> private gjelder fortsatt avtalefriheten som et grunnprinsipp.
Dette er kvalifisert tullprat. Enhver har plikt til å respektere andres
rett til deltakelse i organisasjoner.
Bedrifter regnes ikke uten videre som "private" i denne sammenhengen.
Arbeidstaker og arbeidsgiver antas ikke uten videre å være likeverdige
parter. Dette faller naturlig både fordi arbeidsgiver har styringsrett
bedriften og kan antas å være økonomisk sterkere.
> Organisasjonsfriheten innebærer også en rett til IKKE å organisere
> seg. Hvis det var ulovlig med lønnsforskjell mellom organiserte og
> ikke-organiserte, ville det dermed være ulovlig å forfordele de
> ikke-organiserte. Men det vet vi at skjer hele tiden.
Det at noe skjer hele tiden er ikke noe argument for at det er lovlig.
Lovligheten i denne sammenhengen er avhengig av om det finnes en
gjeldende tariffavtale eller ikke. Dersom tariffavtale gjelder betyr det
at alle arbeidstakere innen tariffområdet skal lønnes etter denne. Og at
særavtaler må inngås med de tillitsvalgte for den organisajon som har
tariffretten.
--
Per Wicken
JSi
> > systematisk gir høyere lønn til uorganiserte enn organiserte
arbeidstakere.
> > Hvordan har du tenkt å forsvare dette i lokale lønnsforhandlinger ?
> Jeg kan ikke se at det noe sted står at det er forbudt å avtale høyere
lønn
> for de som ikke har tariffavtale. Om det er det ber jeg deg vise meg den
> bestemmelsen.
Isåfall må du fortelle oss hvilken tariffavtale det handler om ! Som du
kanskje
kjenner til så er det ulike tariffavtaler som er gjeldende for ulike
bransjer, yrker,
offentlig eller privat sektor. Felles for mange av disse er regel om
ufravikelighet,
dvs at dersom den er gjeldende for en gruppe av arbeidstakerne så vil den
gjelde
for alle innenfor dette tariffområdet.
Følgende kan skje - du innvilger høyere lønn til en gruppe - ved neste
lokale
forhandlinger forlanger de organiserte minst like høy lønn - dere blir uenig
og
skriver uenighetsprotokoll - denne havner på organisasjonsnivå og blir en
sak
for arbeidsretten. Jeg føler meg ganske sikker på at det gjeldende forbundet
vil behandle denne saken prinsipielt og kjøre saken hele veien.
> > Dersom hensikten er å presse de organiserte arbeidstakerne til å melde
seg
> > utav sin organisasjon eller straffe dem for å være organisert i en
lovlig organisasjon,
> > så kan dette også være et brudd på organisasjonsfriheten.
> Organisasjonsfrihet, ikke tvang. Det må også være mulig å ikke være
> organisert og får den lønna man har fortjent. Problemet med disse
> trafiffavtale er at de er så uttrolig like fleksible.
Personlig er jeg enig i at den enkelte skal ha den lønnen han/hun fortjener.
Det håper jeg da virkelig at alle ansatte i din bedrift har ? Men hvem skal
bestemme hvilken lønn som er fortjent ? og etter hvilke kriterier bestemmes
dette ? Det finnes tariffavtaler/overenskomster (funksjonæravtaler) som ikke
har lønnstabeller, men beskriver prosedyrer for lønnsfastsettelse og
regulering.
Disse overenskomstene åpner også for differensiert lønn, men etter avtalte
kriterier. Dersom ditt eneste argument er at den enkelte er organisert og
derfor skal ha lavere lønn, kan dette oppfattes som utilbørlig press med
hensikt
å presse den enkelte til å melde seg ut av en lovlig organisasjon.
Merk at jeg ikke er advokat eller jurist, men jeg har arbeidet med slike
spørsmål i endel år som tillitsvalgt.
Det viktigste er ikke alltid å ha rett, men å få rett !!
Erikandersen
"Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> wrote in message
news:Xns936AA6255B53...@212.83.64.229...
> "Erikandersen" <erikan...@yahoo.no> wrote in
> news:kmQqa.3784$KF1.87523@amstwist00:
>
> >
> > "JSi" <jsis...@start.no> wrote in message
> > news:RsBqa.18465$sg3...@news1.bredband.com...
> >
> >> hvilken tariffavtaler som finnes, så kan dette bety at du bryter med
> >> tariffavtalene. Er det
> >> vanlig å bryte avtaler i din bransje?
> >
> > Står det noe i tariffavtalene om hvilken lønn de ikke-organiserte skal
> > få? Er det virkelig slik at organisasjonene bruker sin dominerende
> > stilling til å hindre de ikke-organiserte til å være flinkere til å
> > forhandle? Det skulle ikke forundre meg, men det ville kaste nytt lys
> > over organisasjonenes argumenter om man burde organisere seg fordi de
> > arbeider for høyere lønn. Det ville jo innebære at de hindret andre å
> > gjøre det samme.
>
> Organisajonene gjør selvfølgelig det.
Jeg synes slett ikke det er selvfølgelig. Hvorfor skal de legge hindringer i
veien for at andre kan være bedre enn dem selv til å forhandle?
> Det er neppe noe sensasjonelt i at et flertall binder mindretallet.
Vel, her er vi jo inne på organisasjonsfriheten. Har man valgt ikke å
organisere seg, bør ikke organisasjonene stikke kjepper i hjulene.
> > Det tviler jeg på. Organisasjonsfriheten virker først og fremst mot
> > det offentlige, dvs at f.eks. ikke lov skal forby dette. Mellom
> > private gjelder fortsatt avtalefriheten som et grunnprinsipp.
>
> Dette er kvalifisert tullprat. Enhver har plikt til å respektere andres
> rett til deltakelse i organisasjoner.
Da er vi uenige her, selv om jeg ikke ville strekke meg så langt som å kalle
dine synspunkter for tullprat.
> > Organisasjonsfriheten innebærer også en rett til IKKE å organisere
> > seg. Hvis det var ulovlig med lønnsforskjell mellom organiserte og
> > ikke-organiserte, ville det dermed være ulovlig å forfordele de
> > ikke-organiserte. Men det vet vi at skjer hele tiden.
>
> Det at noe skjer hele tiden er ikke noe argument for at det er lovlig.
Så du mener altså det er ulovlig å gi ikke-organiserte mindre lønn, da?
Bjørn Eirik Marthinsen
> Disse organisasjonenes rolle er i dag langt fra så viktig som de var i gamle
> dager. I dag er de for det meste støy i et næringsliv som stiller krav til
> produktivitet og forutsigbarhet.
De er også svært viktige for enkeltpersoner som blir rævkjørt av useriøse
arbeidsgivere. Det er ikke like vanlig at arbeidsgiveren rævkjører hele
arbeidstokken, men fagforeningene har fortsatt en funskjon for den enkelte
arbeidstager i trøbbel.
Personlig vurderer jeg å melde meg ut av helt andre grunner en muligheten for å
høyere lønn.
BEM
Ronny A. Nilsen
> "Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> wrote in message
> news:Xns936AA6255B53...@212.83.64.229...
> > "Erikandersen" <erikan...@yahoo.no> wrote in
> > news:kmQqa.3784$KF1.87523@amstwist00:
> > >
> > > Står det noe i tariffavtalene om hvilken lønn de ikke-organiserte skal
> > > få? Er det virkelig slik at organisasjonene bruker sin dominerende
> > > stilling til å hindre de ikke-organiserte til å være flinkere til å
> > > forhandle? Det skulle ikke forundre meg, men det ville kaste nytt lys
> > > over organisasjonenes argumenter om man burde organisere seg fordi de
> > > arbeider for høyere lønn. Det ville jo innebære at de hindret andre å
> > > gjøre det samme.
> >
> > Organisajonene gjør selvfølgelig det.
>
> Jeg synes slett ikke det er selvfølgelig. Hvorfor skal de legge hindringer i
> veien for at andre kan være bedre enn dem selv til å forhandle?
De gjør dette fordi hvis andre er bedre enn de til å forhandle så blir
potten de skal dele på mindre.
> > Det er neppe noe sensasjonelt i at et flertall binder mindretallet.
>
> Vel, her er vi jo inne på organisasjonsfriheten. Har man valgt ikke å
> organisere seg, bør ikke organisasjonene stikke kjepper i hjulene.
Men det gjør de, for hvis en som ikke er organisert får gode
betingelsser så ser de på det som om noen har tatt noe fra de. De ser
det ikke slik at den personen har gjort noe bra for bedriften siden
han får gode betingelser.
Helt vanlig egoisme som man finner overalt, både innenfor og utenfor
slike organisasjoner. Jeg regagerer på denslaags da det ofte
oppleves i mange tilfeller som en organisasjon som ødeleggger for
individer.
Ronny
Per Wicken
news:3eac3894$1...@news.broadpark.no:
> "Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> skrev i melding
> news:Xns936AA6255B53...@212.83.64.229...
>>
>> Organisajonene gjør selvfølgelig det. Det er imidlertid noen krav som
>> må oppfylles før dette er mulig. De må organisere et flertall et
>> flertall av arbeidstakerne og ha et visst medlemstall (10.000). <URL:
>> http://www.lovdata.no/all/tl-19270505-001-003.html#29 >
>>
>> Det er neppe noe sensasjonelt i at et flertall binder mindretallet.
>
> Flertallskravet her gjelder muligheten til å si opp avtaler for
> medlemmer. Organisasjonen kan ikke si opp avtalene til de uorganiserte
> samme hvor stor andel de utgjør.
Flertallskravet gjelder inngåelse og oppsigelse. Avtaler de uorganiserte
har og som er i strid med tariffavtalen blir ugyldige og ulovlige ved
inngåelse av tariffavtalen.
>>
>> I de aller fleste tariffavtaler er det første som står:
>> "Del 1 Hovedavtale mellom..."
>>
>> Se Hovedavtalen mellom NHO og LO (de fleste hovedavtaler inneholder
>> tilsvarende bestemmelser:
>> <URL:http://www.nho.no/wwwnho/Tariffav.nsf/viewChapterMenu/5130BDB5011
>> 041 60C1256B7A00518ED6?opendocument&expand=1.1.6.2&hl=147.1.1.6.2 >
>
> Her er det snakk om tillitsvalgte og hvordan disse velges vet jeg
> ikke. Jeg vil anta at også ikke organiserte arbeidstakere kan være
> tillitsvalgt, men jeg finner ikke noe om dette i aml.
Der det er en tariffavtale kan uorganserte verken velge eller velges. De
kan dog velges som verneombud om den organisasjonen som har tariffrettene
for arbeidstakerne godtar det.
>> > Det tviler jeg på. Organisasjonsfriheten virker først og fremst mot
>> > det offentlige, dvs at f.eks. ikke lov skal forby dette. Mellom
>> > private gjelder fortsatt avtalefriheten som et grunnprinsipp.
>>
>> Dette er kvalifisert tullprat. Enhver har plikt til å respektere
>> andres rett til deltakelse i organisasjoner.
>
> Dette er ikke lovfestet så vidt jeg vet, så jeg forbeholder meg
> friheten til ikke å respektere dette.
Jeg kjenner ingen direkte lovhjemmel for organisasjonsfriheten. Jeg antar
den er så fundamental og innlysende at lovfesting ikke er nødvendig.
Men vi har andre lover. F.eks. er det vel lovfestet at umyndige over 15
år fritt kan melde seg ut eller inn av trossamfunn, politiske partier og
andre organisasjoner. Dette viser vel at retten til å organisere seg er
så vidt omfattende at en har lagt begrensninger på foreldres og verges
retter overfor umyndige. For meg er det innlysende at andre enn disse har
vesentlig mindre rett til inngrep enn foreldre/verge.
Ref.:Barnelovens paragraf 32.
Dessuten har Norge akseptert FNs menneserettsdeklarasjon:
http://home.online.no/~kanda/tun.htm
Artikkel 20 og 23 burde være av interesse.
>> Bedrifter regnes ikke uten videre som "private" i denne sammenhengen.
>> Arbeidstaker og arbeidsgiver antas ikke uten videre å være
>> likeverdige parter. Dette faller naturlig både fordi arbeidsgiver har
>> styringsrett bedriften og kan antas å være økonomisk sterkere.
>
> Disse organisasjonenes rolle er i dag langt fra så viktig som de var i
> gamle dager. I dag er de for det meste støy i et næringsliv som
> stiller krav til produktivitet og forutsigbarhet.
Organisajonene (i alle fall de store) er da svært forutsigbare. Den
alminnelige kritikken er vel at de er så forutsigbare at de hindrer
omstilling.
>> > Organisasjonsfriheten innebærer også en rett til IKKE å organisere
>> > seg. Hvis det var ulovlig med lønnsforskjell mellom organiserte og
>> > ikke-organiserte, ville det dermed være ulovlig å forfordele de
>> > ikke-organiserte. Men det vet vi at skjer hele tiden.
>>
>> Det at noe skjer hele tiden er ikke noe argument for at det er
>> lovlig. Lovligheten i denne sammenhengen er avhengig av om det finnes
>> en gjeldende tariffavtale eller ikke. Dersom tariffavtale gjelder
>> betyr det at alle arbeidstakere innen tariffområdet skal lønnes etter
>> denne. Og at særavtaler må inngås med de tillitsvalgte for den
>> organisajon som har tariffretten.
>
> Har du en paragraf å vise til? Jeg finner ingen.
http://www.lovdata.no/all/hl-19270505-001.html#3
http://www.nho.no/wwwnho/Tariffav.nsf/viewChapterMenu/3E3B44EC5FD73554C12
56B7A00518EA2?opendocument&expand=1.1.4.1&hl=147.1.1.4.1
http://www.nho.no/wwwnho/Tariffav.nsf/viewChapterMenu/5130BDB501104160C12
56B7A00518ED6?opendocument&expand=1.1.6.2&hl=147.1.1.6.2
--
Per Wicken
Per Wicken
news:vhXqa.3847$KF1.87792@amstwist00:
>
> "Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> wrote in message
> news:Xns936AA6255B53...@212.83.64.229...
>> "Erikandersen" <erikan...@yahoo.no> wrote in
>> news:kmQqa.3784$KF1.87523@amstwist00:
>> > Står det noe i tariffavtalene om hvilken lønn de ikke-organiserte
>> > skal få? Er det virkelig slik at organisasjonene bruker sin
>> > dominerende stilling til å hindre de ikke-organiserte til å være
>> > flinkere til å forhandle? Det skulle ikke forundre meg, men det
>> > ville kaste nytt lys over organisasjonenes argumenter om man burde
>> > organisere seg fordi de arbeider for høyere lønn. Det ville jo
>> > innebære at de hindret andre å gjøre det samme.
>>
>> Organisajonene gjør selvfølgelig det.
>
> Jeg synes slett ikke det er selvfølgelig. Hvorfor skal de legge
> hindringer i veien for at andre kan være bedre enn dem selv til å
> forhandle?
Jeg tror ikke dette primært er et spørsmål om dyktighet i forhandlinger.
Det er vel heller et spørsmål om marked og styrke. Organisasjonene ser
det vel slik at de, gjennom antall, tilfører forhandlingsstyrke. Det å
akseptere at en arbeidsgiver premierer ankeltansatte for å være
uorganisert er selvfølgelig et angrep på organisasjonens eksistens.
>> Det er neppe noe sensasjonelt i at et flertall binder mindretallet.
>
> Vel, her er vi jo inne på organisasjonsfriheten. Har man valgt ikke å
> organisere seg, bør ikke organisasjonene stikke kjepper i hjulene.
Poenget er at når en tariffavtale er inngått er arbeidsgiveren bundet av
denne. Han forplikter seg til å følge bestemmelsene i denne avtalen (også
i forhold til uorganserte) og fraskriver seg dermed retten til å inngå
avtaler i strid med denne.
Det er altså ikke den uorganiserte som blir nektet å inngå avtale. Det er
arbeidsgiveren som har brukt avtalefriheten sin til å fraskrive seg denne
retten.
>> > Det tviler jeg på. Organisasjonsfriheten virker først og fremst mot
>> > det offentlige, dvs at f.eks. ikke lov skal forby dette. Mellom
>> > private gjelder fortsatt avtalefriheten som et grunnprinsipp.
>>
>> Dette er kvalifisert tullprat. Enhver har plikt til å respektere
>> andres rett til deltakelse i organisasjoner.
>
> Da er vi uenige her, selv om jeg ikke ville strekke meg så langt som å
> kalle dine synspunkter for tullprat.
Beklager, det var vel ikke særlig høvisk. Etter mitt skjønn er
avtalefriheten og organisasjonsfriheten temmelig analoge. Ingen av dem er
nedfelt i lov, begge har i lovs form visse begrensninger.
>> > Organisasjonsfriheten innebærer også en rett til IKKE å organisere
>> > seg. Hvis det var ulovlig med lønnsforskjell mellom organiserte og
>> > ikke-organiserte, ville det dermed være ulovlig å forfordele de
>> > ikke-organiserte. Men det vet vi at skjer hele tiden.
>>
>> Det at noe skjer hele tiden er ikke noe argument for at det er
>> lovlig.
>
> Så du mener altså det er ulovlig å gi ikke-organiserte mindre lønn,
> da?
Dersom de er omfattet av en tariffavtale som ikke har en slik
bestemmelse, Ja. (Jeg kjenner ikke til noen tariffavtale som tillater
slik forskjellsbehandling. Jeg har heller ingen mening om hvorvidt en
slik bestemmelse ville være lovlig.)
--
Per Wicken
JSi
news:3eac3578$1...@news.broadpark.no...> news:UsUqa.19853$sg3....@news1.bredband.com...
> > > Jeg kan ikke se at det noe sted står at det er forbudt å avtale høyere
> > > lønn for de som ikke har tariffavtale. Om det er det ber jeg deg vise
> > > meg den bestemmelsen.
> > Isåfall må du fortelle oss hvilken tariffavtale det handler om
> Det er da ikke relevant.
Dette er vel i høyeste grad relevant ettersom du refererer til innholdet i
en tariffavtale. Men som part i avtalen så kjenner du helt sikkert innholdet
i tariffavtalen.
> > offentlig eller privat sektor. Felles for mange av disse er regel om
> > ufravikelighet,
> Hvor har du fått det fra? Sikker på at du ikke misforstår denne?:
> LOV 1927-05-05 nr 01: Lov om arbeidstvister
> http://www.lovdata.no/all/tl-19270505-001-001.html#3
> Bestemmelsen gjelder kun parter omfattet av avtalen, ikke arbeidstakere
> utenfor. De er ikke en part i avtalen.
Vel, du bør lese 'omfangsbestemmelsen' i tariffavtalen. Denne står oftest
som en av de første § i avtalen. Part i avtalen er arbeidsgiverorganisasjon/
bedrift og arbeidstakerorganisasjon/forbund. Når avtalen er godkjent av
partene så er den gjeldende for de ansatte som omfattes av omfangs-
bestemmelsen i avtalen, eller.... Anbefaler forøvrig NOU 1996:14 kap
3.8.6 Tariffavtalers ufravikelighet.
> Er du sikker på at dette vil gå i arbeidsretten? (se arbtvl § 7 3. ledd)
Arbeidsretten behandler tvister som nevnt i arbtvl §6.1.
Mener at ovennevnte vil bli en slik tvist.
> Jeg har ikke oversikt over hva som skjer når partene ikke blir enige. Som
> arbeidsgiver kan jeg vel motsette meg ethvert forslag fra fagforeningen?
> Eller har de lov til å tvinge meg til å godta en avtale?
Du har godtatt en avtale - en tariffavtale. Det forventes selvsagt at
partene
forholder seg til innholdet i denne avtalen. Jeg vil anbefale at dere bruker
tid på å sette dere inn i hva som ligger i både hovedavtalen og de tariff-
avtalene som er gjeldende på bedriften. Det er en fordel både for bedrift
og ansatte at dere har en felles forståelse av dette, slik at dere unngår
uenigheter som har utspring i feiltolkninger.
Anne Hildrum
> "Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> >
> > Jeg tror ikke dette primært er et spørsmål om dyktighet i forhandlinger.
> > Det er vel heller et spørsmål om marked og styrke. Organisasjonene ser
> > det vel slik at de, gjennom antall, tilfører forhandlingsstyrke. Det å
> > akseptere at en arbeidsgiver premierer ankeltansatte for å være
> > uorganisert er selvfølgelig et angrep på organisasjonens eksistens.
>
>
> >
> > Poenget er at når en tariffavtale er inngått er arbeidsgiveren bundet av
> > denne. Han forplikter seg til å følge bestemmelsene i denne avtalen
(også
> > i forhold til uorganserte) og fraskriver seg dermed retten til å inngå
> > avtaler i strid med denne.
For en del år tilbake ble det hevdet fra LO at de uorganiserte ikke bure få
de lønnstilleggene de organiserte hadde forhandlet seg frem til. Skulle de
ha noen høyere lønn skulle de forhandle seg til dem selv og ikke få disse
gratis gjennom tariffforhandlingene de organiserte hadde forhandlet seg frem
til.
Det må da bety at det er fritt frem for de uorganiserte til å forhandle seg
frem til
avtale med bedriften på samme måte som de organiserte. De har selvfølgelig
ikke
mulighet for å sette makt bak kravene sine slik organisasjonene kan. Utifra
det
vil det vel kun være hvor flinke de er til å forhandle og hvor velvillig
bedriften vil
være om hva de ville kunne forhandle seg til.
Jeg jobbet i sin tid i en bedrift hvor noen var organiserte og en god del
ikke var det,
Så vidt jeg kan huske fikk de uorganiserte som var dyktige ofte mer enn de
som
var organiserte. I mange bedrifter idag vet ikke folk hva de andre får i
lønn og
følgelig kan det være vanskelig å si om du får mere eller mindre hva enten
du er organisert
eller ikke, med mindre man spesielt diskuterer lønn seg imellom.
>
> Å gi vilkår bedre enn avtalen kan umulig kalles å være i strid. Dessuten
> består en avtale av flere parter, og du kan ikke inngå avtaler på vegne av
> noen som ikke ønsker at du gjør det. Da kreves fullmakt, og om de
> uorganiserte ikke gir deg fullmakt kan du ikke inngå avtaler på disses
> vegne.
>
> >
> > Det er altså ikke den uorganiserte som blir nektet å inngå avtale. Det
er
> > arbeidsgiveren som har brukt avtalefriheten sin til å fraskrive seg
denne
> > retten.
>
> Men har en arbeidsgiver mulighet til _ikke_ å inngå en slik avtale?
Forøvrig
> tolker jeg bestemmelsene slik at en tariffavtale er en avtale mellom
> organiserte og arbeidsgiver og arbeidsgiver står fritt til å avtale vilkår
> for uorganiserte.
Utifra det som LO hevdet for en del år siden må uorganiserte på samme
måte kunne komme til en avtale med bedriften, faktisk var de gretne over at
uorganiserte fikk samme avtale som de organiserte, følgelig må det vel være
fult mulig
å ingå andre avtaler med uorganiserte arbeidstagere.
Anne
Erikandersen
"Anne Hildrum" <anne.h...@chello.no> wrote in message
news:rEHra.4238$KF1.88261@amstwist00...
> For en del år tilbake ble det hevdet fra LO at de uorganiserte ikke bure
få
> de lønnstilleggene de organiserte hadde forhandlet seg frem til. Skulle de
> ha noen høyere lønn skulle de forhandle seg til dem selv og ikke få disse
> gratis gjennom tariffforhandlingene de organiserte hadde forhandlet seg
frem
> til.
> Det må da bety at det er fritt frem for de uorganiserte til å forhandle
seg
> frem til
Jeg er enig med deg (om jeg forstår det riktig). Jeg her heller ikke
overbevist om dette faktisk er en del av tariffene (men det skal jeg spørre
en kollega om i dag). Og, hvis det er en del av tariffene, er det
maktmisbruk fra organisasjonenes side. Sistnevnte er mer en moralsk enn en
juridisk observasjon.
Per Wicken
> "Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> >
>> Jeg tror ikke dette primært er et spørsmål om dyktighet i
>> forhandlinger. Det er vel heller et spørsmål om marked og styrke.
>> Organisasjonene ser det vel slik at de, gjennom antall, tilfører
>> forhandlingsstyrke. Det å akseptere at en arbeidsgiver premierer
>> ankeltansatte for å være uorganisert er selvfølgelig et angrep på
>> organisasjonens eksistens.
>
> Hva så? Skal disse organisasjonene eksistere for organisasjonens
> skyld?
Som jeg skriver skal de eksistere for å styrke arbeidstakernes makt ved
hjelp av antall. Arbeidstakerne styrker sin posisjon ved at
organisasjonen koordinerer de ansattes interesser.
>> Poenget er at når en tariffavtale er inngått er arbeidsgiveren bundet
>> av denne. Han forplikter seg til å følge bestemmelsene i denne
>> avtalen (også i forhold til uorganserte) og fraskriver seg dermed
>> retten til å inngå avtaler i strid med denne.
>
> Å gi vilkår bedre enn avtalen kan umulig kalles å være i strid.
> Dessuten består en avtale av flere parter, og du kan ikke inngå
> avtaler på vegne av noen som ikke ønsker at du gjør det. Da kreves
> fullmakt, og om de uorganiserte ikke gir deg fullmakt kan du ikke
> inngå avtaler på disses vegne.
Tariffavtaler består av to parter. Arbeidsgiveren gjennom sin
arbeidsgiversammenslutning og de organiserte arbeidstakerne gjennom deres
fagforening.
Flertallskravet i Arbeidstvisloven gir en fagforening rett til å kreve
tariffavtale. Tariffavtalen krever at arbeidsgiveren implementerer denne
for hele arbeidsstokken.
>> Det er altså ikke den uorganiserte som blir nektet å inngå avtale.
>> Det er arbeidsgiveren som har brukt avtalefriheten sin til å
>> fraskrive seg denne retten.
>
> Men har en arbeidsgiver mulighet til _ikke_ å inngå en slik avtale?
Dersom et flertall av de ansatte er organiserte og villige til å ta opp
kampen i arbeidsrettssystemet er disse muligheten, for å si det på en for
deg skånsom måte, noe begrenset.
Som eksempel:
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_sorlandet/2585024.html
> Forøvrig tolker jeg bestemmelsene slik at en tariffavtale er en avtale
> mellom organiserte og arbeidsgiver og arbeidsgiver står fritt til å
> avtale vilkår for uorganiserte.
Det er en feiltolkning.
--
Per Wicken
Per Wicken
> For en del år tilbake ble det hevdet fra LO at de uorganiserte ikke
> bure få de lønnstilleggene de organiserte hadde forhandlet seg frem
> til. Skulle de ha noen høyere lønn skulle de forhandle seg til dem
> selv og ikke få disse gratis gjennom tariffforhandlingene de
> organiserte hadde forhandlet seg frem til.
Et slikt standpunkt kan jeg ikke se LO på noe tidspunkt har inntatt. Kan
du vise til noen kilder som kunne opplyse meg?
> Det må da bety at det er fritt frem for de uorganiserte til å
> forhandle seg frem til
> avtale med bedriften på samme måte som de organiserte. De har
> selvfølgelig ikke
> mulighet for å sette makt bak kravene sine slik organisasjonene kan.
> Utifra det
> vil det vel kun være hvor flinke de er til å forhandle og hvor
> velvillig bedriften vil
> være om hva de ville kunne forhandle seg til.
Primært vil det vise i vilken grad bedriften er interressert i å
undergrave tariffavtalen.
> Jeg jobbet i sin tid i en bedrift hvor noen var organiserte og en god
> del ikke var det,
> Så vidt jeg kan huske fikk de uorganiserte som var dyktige ofte mer
> enn de som
> var organiserte. I mange bedrifter idag vet ikke folk hva de andre får
> i lønn og
> følgelig kan det være vanskelig å si om du får mere eller mindre hva
> enten du er organisert
> eller ikke, med mindre man spesielt diskuterer lønn seg imellom.
Det høres ikke ut som det fantes noen tariffavtale her.
>
> Utifra det som LO hevdet for en del år siden må uorganiserte på samme
> måte kunne komme til en avtale med bedriften, faktisk var de gretne
> over at uorganiserte fikk samme avtale som de organiserte, følgelig må
> det vel være fult mulig
> å ingå andre avtaler med uorganiserte arbeidstagere.
Som sagt er jeg ukjent med at LO skulle ha inntatt et slikt standpunkt.
Det vil også være helt likegyldig om de hadde det, ettersom dette synet
ikke reflekteres i noen tariffavtaler.
--
Per Wicken
Anne Hildrum
"Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> skrev i melding
> "Stian Mortensen" <stianmort...@hotmail.com> wrote in
> news:b8k5gu$aqs0d$1...@ID-139394.news.dfncis.de:
>
> > Dessuten består en avtale av flere parter, og du kan ikke inngå
> > avtaler på vegne av noen som ikke ønsker at du gjør det. Da kreves
> > fullmakt, og om de uorganiserte ikke gir deg fullmakt kan du ikke
> > inngå avtaler på disses vegne.
>
> Tariffavtaler består av to parter. Arbeidsgiveren gjennom sin
> arbeidsgiversammenslutning og de organiserte arbeidstakerne gjennom deres
> fagforening.
>
> Flertallskravet i Arbeidstvisloven gir en fagforening rett til å kreve
> tariffavtale. Tariffavtalen krever at arbeidsgiveren implementerer denne
> for hele arbeidsstokken.
Er du helt sikker på denne siste her. Jeg mener bestemt at de ingår avtale
på vegne av sine medlemmer og ikke andre. Det har i mange tider vært LOs
argumentasjon at de uorganiserte ikke burde få det de hadde greid å
forhandle
seg til. Hvorfor skulle de få "snylte" på det de organsierte har forhandlet
seg til.
Medlemmene betaler kontingent for å være med, og her skulle de uorgansierte
komme å få alt gratis. At det er mest hensiktsmessig for arbeidsgiverne å
gjøre
det slik er en annen ting.
>
> >> Det er altså ikke den uorganiserte som blir nektet å inngå avtale.
> >> Det er arbeidsgiveren som har brukt avtalefriheten sin til å
> >> fraskrive seg denne retten.
> >
> > Men har en arbeidsgiver mulighet til _ikke_ å inngå en slik avtale?
>
> Dersom et flertall av de ansatte er organiserte og villige til å ta opp
> kampen i arbeidsrettssystemet er disse muligheten, for å si det på en for
> deg skånsom måte, noe begrenset.
> Som eksempel:
> http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_sorlandet/2585024.html
>
> > Forøvrig tolker jeg bestemmelsene slik at en tariffavtale er en avtale
> > mellom organiserte og arbeidsgiver og arbeidsgiver står fritt til å
> > avtale vilkår for uorganiserte.
>
> Det er en feiltolkning.
kan du gi en henvisning til jhvor dette står? Da har det ihvertfall blitt en
endring av hva som har vært før.
Anne
Anne Hildrum
"Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> skrev i melding
> "Anne Hildrum" <anne.h...@chello.no> wrote in
> news:rEHra.4238$KF1.88261@amstwist00:
>
>
> > For en del år tilbake ble det hevdet fra LO at de uorganiserte ikke
> > bure få de lønnstilleggene de organiserte hadde forhandlet seg frem
> > til. Skulle de ha noen høyere lønn skulle de forhandle seg til dem
> > selv og ikke få disse gratis gjennom tariffforhandlingene de
> > organiserte hadde forhandlet seg frem til.
>
> Et slikt standpunkt kan jeg ikke se LO på noe tidspunkt har inntatt. Kan
> du vise til noen kilder som kunne opplyse meg?
Det sto en del om det i avisene, men det var en del år siden. Det må vel
ha vært mellom 1981 og 1990 vil jeg tro, uten at jeg kan tidfeste det
nærmere.
> > Jeg jobbet i sin tid i en bedrift hvor noen var organiserte og en god
> > del ikke var det,
> > Så vidt jeg kan huske fikk de uorganiserte som var dyktige ofte mer
> > enn de som
> > var organiserte. I mange bedrifter idag vet ikke folk hva de andre får
> > i lønn og
> > følgelig kan det være vanskelig å si om du får mere eller mindre hva
> > enten du er organisert
> > eller ikke, med mindre man spesielt diskuterer lønn seg imellom.
>
> Det høres ikke ut som det fantes noen tariffavtale her.
Jo da det var en tariffavatle. En del var medlem av en organisasjon
faktisk tilknyttet LO, og de fikk det som ble avtalt gjennom
organisasjonene og de andre, tror faktisk det var flesteparten fikk
lønn helt uavhengig av avtalen inngått med organisasjonen, og det var
ingen tvil om at lønnsmessig lønte det seg ikke å være organisert.
> >
> > Utifra det som LO hevdet for en del år siden må uorganiserte på samme
> > måte kunne komme til en avtale med bedriften, faktisk var de gretne
> > over at uorganiserte fikk samme avtale som de organiserte, følgelig må
> > det vel være fult mulig
> > å ingå andre avtaler med uorganiserte arbeidstagere.
>
> Som sagt er jeg ukjent med at LO skulle ha inntatt et slikt standpunkt.
> Det vil også være helt likegyldig om de hadde det, ettersom dette synet
> ikke reflekteres i noen tariffavtaler.
Finnes noen slik avtale på nettet hvor det spesifikt sies at en avtale
inngått
av en organisasjon skal dekke alle ansatte også de som ikke er organisert?
Anne
Per Wicken
>
> "Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> skrev i melding
> news:Xns936D7B90BFD2...@212.83.64.229...
>> "Anne Hildrum" <anne.h...@chello.no> wrote in
>> news:rEHra.4238$KF1.88261@amstwist00:
>>
>>
>> > For en del år tilbake ble det hevdet fra LO at de uorganiserte ikke
>> > bure få de lønnstilleggene de organiserte hadde forhandlet seg frem
>> > til. Skulle de ha noen høyere lønn skulle de forhandle seg til dem
>> > selv og ikke få disse gratis gjennom tariffforhandlingene de
>> > organiserte hadde forhandlet seg frem til.
>> Et slikt standpunkt kan jeg ikke se LO på noe tidspunkt har inntatt.
>> Kan du vise til noen kilder som kunne opplyse meg?
>
> Det sto en del om det i avisene, men det var en del år siden. Det må
> vel ha vært mellom 1981 og 1990 vil jeg tro, uten at jeg kan tidfeste
> det nærmere.
Det var en debatt i LO om noe de kalte en "tariffavgift" for uorganiserte.
LO har omtrent en million medlemmer og det oppstår stadig debatter om det
meste. Jeg kan ikke erindre eller finne at LO på noe tidspunkt har innført
noe slikt i avtalene sine.
>> > Jeg jobbet i sin tid i en bedrift hvor noen var organiserte og en
>> > god del ikke var det,
>> > Så vidt jeg kan huske fikk de uorganiserte som var dyktige ofte mer
>> > enn de som
>> > var organiserte. I mange bedrifter idag vet ikke folk hva de andre
>> > får i lønn og
>> > følgelig kan det være vanskelig å si om du får mere eller mindre
>> > hva enten du er organisert
>> > eller ikke, med mindre man spesielt diskuterer lønn seg imellom.
>>
>> Det høres ikke ut som det fantes noen tariffavtale her.
>
> Jo da det var en tariffavatle. En del var medlem av en organisasjon
> faktisk tilknyttet LO, og de fikk det som ble avtalt gjennom
> organisasjonene og de andre, tror faktisk det var flesteparten fikk
> lønn helt uavhengig av avtalen inngått med organisasjonen, og det var
> ingen tvil om at lønnsmessig lønte det seg ikke å være organisert.
Det høres fortsatt ikke ut til at denne bedriften var bundet av
tariffavtale, men bare brukte en eksisterende tariffavtale for de
organiserte.
>> > Utifra det som LO hevdet for en del år siden må uorganiserte på
>> > samme måte kunne komme til en avtale med bedriften, faktisk var de
>> > gretne over at uorganiserte fikk samme avtale som de organiserte,
>> > følgelig må det vel være fult mulig
>> > å ingå andre avtaler med uorganiserte arbeidstagere.
>>
>> Som sagt er jeg ukjent med at LO skulle ha inntatt et slikt
>> standpunkt. Det vil også være helt likegyldig om de hadde det,
>> ettersom dette synet ikke reflekteres i noen tariffavtaler.
>
> Finnes noen slik avtale på nettet hvor det spesifikt sies at en avtale
> inngått
> av en organisasjon skal dekke alle ansatte også de som ikke er
> organisert?
http://www.nho.no/wwwnho/Tariffav.nsf/viewChapterMenu/5130BDB501104160C1256
B7A00518ED6?opendocument&expand=1.1.6.2&hl=148.1.1.6.2
\Hovedavtalen mellom NHO og LO.
\
\§ 6-2 Arbeidstakernes representanter
\
\De tillitsvalgte godkjennes som representanter og talsmenn for de
\organiserte arbeidstakere.
\
\De tillitsvalgte har rett til å forplikte arbeidstakerne i spørsmål som
\angår hele arbeidsstokken eller grupper av arbeidstakere, når tariffavtale
\ikke er til hinder for dette. Det forutsettes at de tillitsvalgte, hvis de
\anser det nødvendig, legger saken frem for sine arbeidskamerater før de
\tar standpunkt til spørsmålet.
\
\Bedriften skal ha svar uten ugrunnet opphold.
\
\De tillitsvalgte har rett til å ta seg av og søke ordnet i minnelighet
\klagemål som de enkelte arbeidstakere har overfor bedriften, eller som
\bedriften har overfor de enkelte arbeidstakere.
\
\Når de tillitsvalgte har noe å fremføre, skal de henvende seg direkte til
\arbeidsgiveren eller dennes representant på arbeidsstedet.
Kegg særlig merke til 2. setning.
Ellers kan du ta et søk på "tariffavtale" eller "overenskomst" på Google.
Les de to, tre første paragrafene. En av dem vil ha en tittel som
henspeiler på hvem den gjelder for.
--
Per Wicken
JSi
"Anne Hildrum" <anne.h...@chello.no> skrev i melding
news:o6Sra.4295$KF1.88613@amstwist00...
>
> "Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> skrev i melding
> news:Xns936D713E16EB...@212.83.64.229...
> Er du helt sikker på denne siste her. Jeg mener bestemt at de ingår avtale
> på vegne av sine medlemmer og ikke andre. Det har i mange tider vært LOs
> argumentasjon at de uorganiserte ikke burde få det de hadde greid å
> forhandle seg til. Hvorfor skulle de få "snylte" på det de organsierte
har forhandlet
> seg til. Medlemmene betaler kontingent for å være med, og her skulle de
uorgansierte
> komme å få alt gratis. At det er mest hensiktsmessig for arbeidsgiverne å
> gjøre det slik er en annen ting.
LO har aldri tatt slikt standpunkt som du skriver her - derimot har enkelte
medlemmer og en eller to forbundsledere tatt til ordet for dette.
Diskusjonen
pågår fortsatt i form av tariffavgift eller andre måter å fremme særfordeler
for
organiserte. Personlig er jeg ikke det minste forundret over at organiserte
er irritert over at uorganiserte oppnår samme fordeler. Feks. 5 ukers ferie
som er tariff-festet men de fleste arbeidsgivere innvilger alle ansatte
samme
fordeler. Det er vel klart for de fleste hvem som har forhandlet / kjempet
fram de fleste rettigheter og fordeler vi tar som en selvfølge idag.
> > > Forøvrig tolker jeg bestemmelsene slik at en tariffavtale er en avtale
> > > mellom organiserte og arbeidsgiver og arbeidsgiver står fritt til å
> > > avtale vilkår for uorganiserte.
> >
> > Det er en feiltolkning.
>
> kan du gi en henvisning til jhvor dette står? Da har det ihvertfall blitt
en
> endring av hva som har vært før.
Avtalens omfang (hvem gjelder avtalen for) er nevnte i alle tariffavtalers
innledende paragrafer (omfangsbestemmelsen). Du kan finne tariffavtaler
på de fleste forbunds websider, f.eks www.fellesforbundet.no Den tidligere
nevnte hovedavtalen er del av tariffavtalen.
Geir Harris Hedemark
> oppnår samme fordeler. Feks. 5 ukers ferie som er tariff-festet men de
> fleste arbeidsgivere innvilger alle ansatte samme fordeler. Det er vel
> klart for de fleste hvem som har forhandlet / kjempet fram de fleste
> rettigheter og fordeler vi tar som en selvfølge idag.
Når det gjelder fem ukers ferie hadde jeg det en god stund før LO fikk
det gjennom.
Jeg tror du skal være veldig forsiktig med argumenter som bygger seg
på "det er selvinnlysende".
På mange måter mener jeg LO har utspilt sin rolle her og nå. De klarer
ikke snu seg fort nok rundt til å følge med i utviklingen, de
promoterer i praksis en holdning til arbeid der man ikke premierer
innsats fordi alle skal "dele på godene" og de oppfører på en del
arbeidsplasser som et kartell.
Geir
Geir Harris Hedemark
> oppnår samme fordeler. Feks. 5 ukers ferie som er tariff-festet men de
> fleste arbeidsgivere innvilger alle ansatte samme fordeler. Det er vel
> klart for de fleste hvem som har forhandlet / kjempet fram de fleste
> rettigheter og fordeler vi tar som en selvfølge idag.
Når det gjelder fem ukers ferie hadde jeg det en god stund før LO fikk
det gjennom.
Jeg tror du skal være veldig forsiktig med argumenter som bygger seg
på "det er selvinnlysende".
På mange måter mener jeg LO har utspilt sin rolle her og nå. De klarer
ikke snu seg fort nok rundt til å følge med i utviklingen, de
promoterer i praksis en holdning til arbeid der man ikke premierer
innsats fordi alle skal "dele på godene" og de oppfører seg på en del
Anne Hildrum
Nå var det en del som hadde 5 ukers ferie før dette ble avtalt gjennom LO.
Noen fordeler har de organiserte også da som kan oppfattes som like
urettferdige
avtalen om førtidspensjon som i og med at staten er en del av avtalen
betaler
faktisk alle for at noen skal kunne gå av før, selv om de mange ike kan
gjøre det samme.
>
> > > > Forøvrig tolker jeg bestemmelsene slik at en tariffavtale er en
avtale
> > > > mellom organiserte og arbeidsgiver og arbeidsgiver står fritt til å
> > > > avtale vilkår for uorganiserte.
> > >
> > > Det er en feiltolkning.
> >
> > kan du gi en henvisning til jhvor dette står? Da har det ihvertfall
blitt
> en
> > endring av hva som har vært før.
>
> Avtalens omfang (hvem gjelder avtalen for) er nevnte i alle tariffavtalers
> innledende paragrafer (omfangsbestemmelsen). Du kan finne tariffavtaler
> på de fleste forbunds websider, f.eks www.fellesforbundet.no Den tidligere
> nevnte hovedavtalen er del av tariffavtalen.
Som sagt i en annen mail greier ikke jeg å se at det fremgår at en
arbeidsgiver
ikke kan inngå avtale med uroganiserte arbeidstakere som er ulik den som er
med de organiserte.
Anne Hildrum
> >
> > "Per Wicken" <pwi...@chello.no.invalid> skrev i melding
> > news:Xns936D7B90BFD2...@212.83.64.229...
> >> "Anne Hildrum" <anne.h...@chello.no> wrote in
> >> news:rEHra.4238$KF1.88261@amstwist00:
> Det var en debatt i LO om noe de kalte en "tariffavgift" for uorganiserte.
> LO har omtrent en million medlemmer og det oppstår stadig debatter om det
> meste. Jeg kan ikke erindre eller finne at LO på noe tidspunkt har innført
> noe slikt i avtalene sine.
Da har du misforstått hva jeg skrev. Det var diskusjon om det, men det var
ingen avtale om det. LO mente at de uorganiserte ikke burde få automatisk
samme tillegg etc som de organiserte hadde forhandlet seg til,
men burde selv forhandle seg frem til hva de evt burde få. Bedriftene var
naturlig nok ikke veldig interesert i å forhandle med en for 70% av
arbeidstokken
og så gå inn i f eks 100 private avtaler med 100 uorganisert(som et
eksempel).
>
>
> >> > Jeg jobbet i sin tid i en bedrift hvor noen var organiserte og en
> >> > god del ikke var det,
> >> > Så vidt jeg kan huske fikk de uorganiserte som var dyktige ofte mer
> >> > enn de som
> >> > var organiserte. I mange bedrifter idag vet ikke folk hva de andre
> >> > får i lønn og
> >> > følgelig kan det være vanskelig å si om du får mere eller mindre
> >> > hva enten du er organisert
> >> > eller ikke, med mindre man spesielt diskuterer lønn seg imellom.
> >>
> >> Det høres ikke ut som det fantes noen tariffavtale her.
> >
> > Jo da det var en tariffavatle. En del var medlem av en organisasjon
> > faktisk tilknyttet LO, og de fikk det som ble avtalt gjennom
> > organisasjonene og de andre, tror faktisk det var flesteparten fikk
> > lønn helt uavhengig av avtalen inngått med organisasjonen, og det var
> > ingen tvil om at lønnsmessig lønte det seg ikke å være organisert.
>
> Det høres fortsatt ikke ut til at denne bedriften var bundet av
> tariffavtale, men bare brukte en eksisterende tariffavtale for de
> organiserte.
Helt klart at bedriften var bundet av tariffavtalen. dette var i 1980 årene.
Jeg greier ikke å se utifra dette at arbeidsgiveren ikke kan inngå avtale
om lønn med uorganiserte arbeidstakere.
Anne
Per Wicken
>
> Da har du misforstått hva jeg skrev. Det var diskusjon om det, men det
> var ingen avtale om det. LO mente at de uorganiserte ikke burde få
> automatisk samme tillegg etc som de organiserte hadde forhandlet seg
> til, men burde selv forhandle seg frem til hva de evt burde få.
Noe slikt syn har LO såvidt jeg vet aldri stått for. Det har imidlertid
vært fraksjoner i LO som har ønsket innført "tariffavgift" for
uorganserte, men dette har aldri fått gjennomslagi LO. LO er en
organisasjon med over en million medlemmer, tusenvis av tillitsvalgte og du
kan ikke ta et slikt standpunkt fra pressen for god fisk. LOs syn er
nedfelt i vedtak. Ikke i dagsavisenes overskrifter.
> Bedriftene var naturlig nok ikke veldig interesert i å forhandle med
> en for 70% av arbeidstokken
> og så gå inn i f eks 100 private avtaler med 100 uorganisert(som et
> eksempel).
Dette er trolig en grunn til at bedrifter velger å inngå tariffavtaler.
De aksepterer en presumptivt sterkere motpart mot å slippe individuelle
avtaler.
Du kan jo selv tenke deg konsekvensen av dette i forbindelse med
"nedbemanningen" i Telenor eller andre store virksomheter.
>> Det høres fortsatt ikke ut til at denne bedriften var bundet av
>> tariffavtale, men bare brukte en eksisterende tariffavtale for de
>> organiserte.
>
> Helt klart at bedriften var bundet av tariffavtalen. dette var i 1980
> årene.
> Jeg jobbet i sin tid i en bedrift hvor noen var organiserte og en god
> del ikke var det,
> Så vidt jeg kan huske fikk de uorganiserte som var dyktige ofte mer
> enn de som
> var organiserte. I mange bedrifter idag vet ikke folk hva de andre får
> i lønn og
> følgelig kan det være vanskelig å si om du får mere eller mindre hva
> enten du er organisert
> eller ikke, med mindre man spesielt diskuterer lønn seg imellom.
"Anne Hildrum" <anne.h...@chello.no> wrote in
news:1w8sa.4435$KF1.88824@amstwist00:
> Jeg jobbet i sin tid i en bedrift hvor noen var organiserte og en god
> del ikke var det, Så vidt jeg kan huske fikk de uorganiserte som var
> dyktige ofte mer enn de som var organiserte.
Mange tariffavtaler tillater at dyktige arbeidstakere belønnes. Jeg vil
tro de fleste. Vanligvis gjennom stillingsinnplassering. Dersom de
tjente mer på grunn av dyktighet kan dette være i overenstemmelse med
tariffavtalen. Men det forutsetter at dyktige, organiserte arbeidstakere
også ville oppnå det samme.
Slik jeg forstår det var det tvilsomt om de organiserte var i flertall.
Dersom de ikke var i flertall ville det ikke være mulig for dem å
opprettholde en eksklusiv tariffavtale når avtaeperioden løp ut. Å
akseptere en slik mellomløsning kunne derfor være et kompromiss.
> Jeg greier ikke å se utifra dette at arbeidsgiveren ikke kan inngå
> avtale om lønn med uorganiserte arbeidstakere.
Dette er et problem. Mellom partene i arbeidslivet har dette vært akseptert
så lenge (siden ca. 1890) at det neppe finnes særlig mange referanser til
det på www, som er ca 100 år yngre.
http://www.jus.uio.no/jussbuss/brosjyrer/sag-arbavtalen99.html#Heading7
Se KApittel 3.
--
Per Wicken
JSi
> urettferdige avtalen om førtidspensjon som i og med at staten er en del
> av avtalen betaler faktisk alle for at noen skal kunne gå av før, selv om
> de mange ike kan gjøre det samme.
Jeg antar at du mener AFP (Avtalefestet pensjon). Denne ordningen
gjelder for alle ansatte (både organiserte og uorganiserte) dersom
bedriften har godkjent tariffavtale. Det er ikke slik at det bare er
organiserte som har fordel av denne ordningen.
> > Avtalens omfang (hvem gjelder avtalen for) er nevnte i alle
tariffavtalers
> > innledende paragrafer (omfangsbestemmelsen). Du kan finne tariffavtaler
> > på de fleste forbunds websider, f.eks www.fellesforbundet.no Den
tidligere
> > nevnte hovedavtalen er del av tariffavtalen.
>
> Som sagt i en annen mail greier ikke jeg å se at det fremgår at en
> arbeidsgiver ikke kan inngå avtale med uroganiserte arbeidstakere
> som er ulik den som er med de organiserte.
Arbeidsgiver har godkjent en avtale som slår fast at tariffavtalen
gjelder for alle ansatte som arbeider innenfor gjeldende område
for avtalen, f.eks ansatte som arbeider som operatør. Dette betyr
at dersom arbeidsgiver gir høyere lønn til en gruppe operatører
så kan dette være tariffbrudd.
Merk at det er ulike tariffavtaler for ulike yrkesgrupper
(operatører, mellom- / arbeidsledere, tekniske-, merkantile
funksjonærer). Det er ikke alle avtaler som inneholder lønns-
tabeller, men beskriver prosedyrer for lønnsregulering / fastsettelse.
Anne Hildrum
> "Anne Hildrum" <anne.h...@chello.no> skrev i melding
> news:1w8sa.4436$KF1.88871@amstwist00...
> >
> > "JSi" <jsis...@start.no> skrev i melding
> > news:q%Vra.22210$hS2...@news2.bredband.com...
> > Noen fordeler har de organiserte også da som kan oppfattes som like
> > urettferdige avtalen om førtidspensjon som i og med at staten er en del
> > av avtalen betaler faktisk alle for at noen skal kunne gå av før, selv
om
> > de mange ike kan gjøre det samme.
>
> Jeg antar at du mener AFP (Avtalefestet pensjon). Denne ordningen
> gjelder for alle ansatte (både organiserte og uorganiserte) dersom
> bedriften har godkjent tariffavtale. Det er ikke slik at det bare er
> organiserte som har fordel av denne ordningen.
Og alle de som ikke har noen tariffavtale er dermed også med på
å betale for den. Noen fordi de selv velger å stå utenfor, mens andre
faktisk kan være organisert men så få i bedriften at de ikke kan kreve
tariffavtale og komme under denne ordningen. Hvor mange må det
forresten være for at det kan kreves? Antall eller % ?
> > Som sagt i en annen mail greier ikke jeg å se at det fremgår at en
> > arbeidsgiver ikke kan inngå avtale med uroganiserte arbeidstakere
> > som er ulik den som er med de organiserte.
>
> Arbeidsgiver har godkjent en avtale som slår fast at tariffavtalen
> gjelder for alle ansatte som arbeider innenfor gjeldende område
> for avtalen, f.eks ansatte som arbeider som operatør. Dette betyr
> at dersom arbeidsgiver gir høyere lønn til en gruppe operatører
> så kan dette være tariffbrudd.
>
> Merk at det er ulike tariffavtaler for ulike yrkesgrupper
> (operatører, mellom- / arbeidsledere, tekniske-, merkantile
> funksjonærer). Det er ikke alle avtaler som inneholder lønns-
> tabeller, men beskriver prosedyrer for lønnsregulering / fastsettelse.
hehe kanskje det var slik det ble gjort da, man karaktiserte de ansatte i
ulike grupper,
og følgelig kom en stor del utenfor det som tariffavtalen dekket.
Anne
JSi
> > gjelder for alle ansatte (både organiserte og uorganiserte) dersom
> > bedriften har godkjent tariffavtale. Det er ikke slik at det bare er
> > organiserte som har fordel av denne ordningen.
>
> Og alle de som ikke har noen tariffavtale er dermed også med på
> å betale for den. Noen fordi de selv velger å stå utenfor, mens andre
> faktisk kan være organisert men så få i bedriften at de ikke kan kreve
Bedriften betaler AFP til fellesordningen LO/NHO for alle ansatte.
> tariffavtale og komme under denne ordningen. Hvor mange må det
> forresten være for at det kan kreves? Antall eller % ?
Hovedavtalens §3.7 står følgende ;
For å kunne kreve opprettet tariffavtale på bedriften for den aktuelle
arbeidstakergruppen, er det et vilkår at LO/forbundet organiserer
minst 10 % av arbeidstakerne i bedriften innenfor tariffområdet.
I bedrifter med færre enn 25 ansatte gjelder ikke ovenstående regler,
men vil som hovedregel følges. Vertikale overenskomster og overens-
komster som gjøres gjeldende individuelt er unntatt.
Som du ser så er hovedregelen 10% innenfor tariffområdet - men
ingen regel uten unntak.