Re: Relevant sammenligning
Jostein Berrefjord
> «Å kjøpe narkotika på nettet i et land der slikt er tillatt, gjør det ikke
> lovlig å bruke stoffet i Norge, sa Trond Giske, som siktet til at Ladbrokes
> driver en norskspråklig nettside som sørger for at tusenvis av nordmenn i
> stor stil spiller poker og casinospill - som er ulovlig i Norge.»
>
> Jeg sikter selvsagt til allofmp3.com.
Jeg både forstår og er i grunnholdning enig i det du sier. Men
jurister, ihvertfall en del av dem, liker å trekke ut generelle
(retts)prinsipper som kan være retningsgivende i framtidige saker.
Så hva er det som gjør allofmp3.com ulovlig eller umoralsk? Når jeg er
på ferie i Russland, et vestlig land eller i andre deler av verden,
kan jeg ofte kjøpe helt lovlig produserte CDer, der alle ledd har fått
det de skal ha, til en *betydelig* lavere pris enn i Norge. Så lenge
jeg holder meg under maksimalverdien totalt for det jeg kjøper med meg
hjem fra en tur, er det verken juridisk eller moralsk kritikkverdig å
kjøpe med seg lovlig produserte CDer fra utlandet.
Dette gjelder naturligvis helt likt for CDer og vinylplater og
magnetiske medier, det være seg CC eller harddisk, eller
halvlederlager: Den formen jeg har kjøpt eksemplaret på er uten
betydning for min juridiske og moralske rett til å ta eksemplaret med
hjem.
Hvis noen presser en CD i utlandet som jeg får kjøpt over nettet
gjennom f.eks. Amazon i USA, og sender meg CDen i posten, er også det
helt OK (men den avgiftsfrie grensen er betydelig lavere). Om de har
avtale om at de skal ha lov til å fremstille eksemplarer, kan de
brenne en CD og sende til meg, eller skrive ut et eksemplar på en
harddisk og sende meg den. For å spare porto (harddisker er tunge, og
krever god emballering!), kunne de skrive det rett ned på min harddisk
via Internett.
Eller, kunne de det? Så vidt jeg har fått forståelse av, er allofmp3
sin aktivitet fullstendig innenfor loven i Russland. (Jeg går ut fra
at det er slik!) Hvis det produseres et (digitalt) eksemplar *i
Russland* som så *transporteres* til meg via Internett, så er det
likeverdig med om de sender meg en fysisk CD, kjøpt på postordre. Men
hvis eksemplaret først produseres i det øyeblikk dataene skrives ned
på disk hos meg, da skjer eksemplarfremstillingen i Norge, under norsk
jurisdiskjon, og da er det store sjanser for at det *ikke* er en
lovlig eksemplarfremstilling.
Det er åpenbart (?? - det er det for meg!) at hvis jeg flytter ei
musikkfil fra en disk til en annen på min lokale PC, så skjer det ikke
en eksemplarfremstilling i opphavsrettsmessig forstand. Heller ikke om
jeg bruker et lokalnett for å flytte musikkfila til disktjeneren nede
i kjelleren. Hvis jeg eier et eksemplar på en filtjener i Russland, og
bruker Internett til å flytte den til min lokale filtjener skjer det
heller ikke noen eksemplarfremstilling - det er bare en flytting av
ett og samme eksemplar fra en disk til en annen.
Så hva er det som skjer når jeg kjøper fra allofmp3? (Om jeg hadde
gjort det... Jeg er ikke kunde der!) Blir eksemplaret fremstilt
direkte på min maskin? I så fall er det muligens i strid med norsk
lov. Eller blir det produsert et eksemplar for meg i Russland, som jeg
er eier av før dette eksemplaret transporteres til Norge?
Jeg gjetter på at det pr. idag *ikke* produseres noe eksemplar for meg
i Russland - det streames nok rett ut fra en server, med kun
transiente eksemplarer som ikke regnes som opphavsrettslig
eksemplafremstilling på russisk side av grensen. Altså at
eksemplarfremstillingen skjer i Norge. Men allofmp3 behøver å gjøre
fint lite omlegging av prosedyrene for å skrive et eksempler til en
russisk server og inkassere betalingen, mens jeg får utlevert en
nøkkel til de filene de har laget for meg, så jeg selv kan hente dem
hjem. Amazon behøver jo slett ikke gjøre noe slikt - der er det
selgeren som tar ansvaret for å få transportert varene hjem til meg.
Det kunne allofmp3 også, så lenge det eksisterer et distinkt eksemplar
som er mitt, og mekanismen for å få det hjem til meg kan sees på som
en flytting av et eneste eksemplar.
Å hevde at grenselinsjene er klare og entydige på dette området krever
en god det juridisk guts... :-) Trekker du en strek og sier at
*Derfor!* bør du ikke, eller kan du ikke, kjøpe musikk fra allofmp3,
så kan jeg trekke en parallell til den samme musikken produsert på
fysisk medium, og (sannsynligvis) kunne si: Jammen etter det
prinsippet kan jeg jo ikke kjøpe sånn og slik! - og da er det gjerne
noe som folk flest, og etablert praksis, sier at er fullstendig OK.¨
Du kan argumentere med at hvis allofmp3 kan peke på en server og si
"Der ligger det eksemplaret vi har fremstilt for deg, og nå skal vi
sende det til deg", da er det OK, men ikke hvis de bare sender det til
meg uten å ha det på en server først. Denne distinksjonen får du ikke
folk fletst med på å forstå og akseptere - det vil forbli uforståelige
og meningsløse juridiske snurrepipperier for alminnelige mennesker,
særlig om du forteller dem at det eksemplaret som ligger på den
spesielle serveren trolig bare ligger der noen få sekunder før det
flyttes bort, over til kjøperens disk.
Vi skulle gjerne hatt noe klart og entydig som sier at "Derfor!" er
det galt (umoralsk eller lovbrudd) å kjøpe fra allofmp3, men det har
vi ikke. Vi har heller ikke noe tilsvarende for fysiske CDer, så lenge
vi vet, eller har grunn til å tro, at det er snakk om fullstendig
lovlig fremstilte eksemplarer. Vi kunne ønske at de *ikke* var det -
vi skulle ønske at allofmp3 brøt russiske lover. Når det ikke er sånn,
så kjøper vi billige CDer i Østen.
(En klassisk parallell: For mange herrens år siden lagde Jordan bråk,
fordi en kjøpmann nede på Sørlandet et sted (om jeg husker rett) hadde
oppdaget at han kunne kjøpe Jordan tannbørster billigere fra en
*sveitsisk* grossist enn fra Jordan direkte. Det ble billigere selv
etter at fraktutgiftene og norsk moms var betalt. Jordan mente at
distribusjonsapparatet deres i Norge hadde enerett på leveranser til
norske kunder. Saken verserte en stund i rettsvesenet (jeg husker ikke
om den gikk til høyesterett), men enden på visa ble at Jordan tapte,
og kjøpmannen fikk lov til å fortsette å ta inn Jordan-tannbørster fra
grossisten i Sveits!)
Lasse G. Dahl
> «Å kjøpe narkotika på nettet i et land der slikt er tillatt, gjør det ikke
> lovlig å bruke stoffet i Norge, sa Trond Giske, som siktet til at Ladbrokes
> driver en norskspråklig nettside som sørger for at tusenvis av nordmenn i
> stor stil spiller poker og casinospill - som er ulovlig i Norge.»
Men likevel skal man forby nordmenn å kjøpe sex i utlandet¹ - blir ikke
det en inkonsekvent speilvending her?
Nå er partiet mitt med i regjeringa, altså - men jeg forbeholder meg retten
til å være uenige nåe folk roter seg såpass bort på viddene som her :-)
¹ http://www.lassedahl.com/b/forbud_mot_feriefyll
--
Lasse G. Dahl <URL: http://www.lassedahl.com/ >
I'm a citizen of Legoland travellin' incommunicado
Lasse G. Dahl
>> Men likevel skal man forby nordmenn å kjøpe sex i utlandet¹ - blir ikke
>> det en inkonsekvent speilvending her?
* Thomas Skogestad:
> Av alt som straffeloven forbyr norske borgere og innbyggere å gjøre i
> utlandet (selv om det skulle være lovlig der), er det noen spesiell grunn
> til at akkurat sexkjøp skulle være unntatt?
Jeg er sant å si ikke sikker på hva straffeloven forbyr norske borgere og
innbyggere å gjøre i utlandet, så jeg må nok uttale meg på litt sviktende
grunnlag her - men en av grunnene til at sexkjøp bør være unntatt, er nok
slik jeg ser det de manglende mulighetene til å håndheve loven. Jeg er
også en sterk tilhenger av å la stedlig myndighet bestemme og håndheve
rettsregler i det område hvor de har denne myndigheten.
> Kan du forklare hva speilvendingen består i?
At Giske mener at i spørsmålet om narkotika, er det «utlandets regler»
som skal gjelde i utlandet (han sier at narkotikaen du _lovlig_ kjøper
i utlandet ikke kan brukes _i Norge_), mens når det gjelder kjøp av
sex, går samme regjering inn for at Norges regler skal gjelde i utlandet.
> Gudbedre. Er *hele* sjornaliststanden [...]
«sjornalist» begynner forøvrig å bli like oppbrukt som «M$» imnsho.
Lasse G. Dahl
>> innbyggere å gjøre i utlandet,
* Thomas Skogestad:
> Selv om det ikke er straffbart i utlandet:
>
> straffeloven kapittel 8, 9, 10, 11, 12, 14, 17, 18, 20, 23, 24, 25, 26 og 33,
> samt §§ 135, 141, 142, 144, 145 annet ledd, 145 b, 147 a, 147 b, 162 c, 169,
> 192 til 199, 202, 203, 204 a, [§§ 192 til 208 er seksuallovbrudd] 222 til
> 225, 227 til 235, 238, 239, 242 til 245, 291, 292, 294 nr. 2, 317, 326 til
> 328, 330 siste ledd, 338, 342, 367 til 370, eller 423 (se straffeloven § 12)
Dette er jo noe som du åpenbart er god på. Jeg er ikke særlig proff på
lovgivningen, jeg er en stakkars IT-konsulent. Men jeg gløtta jo likevel
innom lovteksten, og allerede i første paragraf fant jeg denne teksten:
"Straffelovgivningen gjelder med de begrensningene som følger av
overenskomst med fremmed stat eller av folkeretten for øvrig."
Hvordan spiller dette inn i forhold til norsk lovs gyldighet ovenfor
handlinger begått av norske statsborgere i utlandet?
>| At Giske mener at i spørsmålet om narkotika, er det «utlandets regler» som
>| skal gjelde i utlandet (han sier at narkotikaen du _lovlig_ kjøper i
>| utlandet ikke kan brukes _i Norge_), mens når det gjelder kjøp av sex, går
>| samme regjering inn for at Norges regler skal gjelde i utlandet.
>
> Lovlig narkotika i utlandet, ulovlig i Norge. Lovlig sexkjøp i utlandet,
> ulovlig i Norge. Jeg ser ikke helt speilvendingen.
"Lovlig sexkjøp i utlandet"?! Poenget var jo akkurat at det var det man
ville forby. Det er mulig jeg har litt tungt for det, men det kan jeg
leve med. Men inkonsekvensen jeg peker på her, er denne:
Narkotika: Selv om det er lov i utlandet, er det ulovlig i norge.
Sex-kjøp: Siden det er ulovlig i Norge, er det ulovlig i utlandet.
Jeg synes det virker som en litt usunn avart av speilvendingsprinsippet.
Men hva vet vel jeg?
Lasse G. Dahl
>> Sex-kjøp: Siden det er ulovlig i Norge, er det ulovlig i utlandet.
* Thomas Skogestad:
> Hva er forskjellen, bortsett fra ordstillingen?
Jurisdiksjonen.