Determinisme
Tore Nedretvedt
automater/maskiner/molekylklumper og hvis skjebne bestemmes av arv og
miljø og har heller ingen fri vilje, gjelder hos mennesker hvis de
ikke har sjel som står over kroppen. Faktisk så må alle som ikke tror
på sjelens eksistens, mene at kroppen er 100% determinert. De mener
at kroppen er en er en materiell gjenstand, og derfor underlagt lovene
for den materielle verden som er mekanikkens lover. Man kan faktisk
si, at hvis man kjente til alle fysiske lover som gjelder i verden og
tilstanden i en menneskekropp ved tidspunktet T-null, og alle andre
forhold rundt denne kroppen som ville påvirke, så kunne man, riktignok
med en avansert datamaskin, kalkulere dette menneskets skjebne. Er
det noen som er tilhengere av dette deterministiske synet? Det må i
så fall være et slags mareritt, fordi det ødelegger all tro på
menneskets kreativitet til å skape noe SELV, og ikke bare være et
resultat av ytre påvirkninger.
Så da ser jeg det slik:
1. enten har vi ingen fri vilje og ingen sjel
2. vi har fri vilje og sjel (og er derfor ingen maskiner)
Er man tilhenger av 1., så vil det få betydelige konsekvenser for all
mening om at mennesket er ansvarlig for sine handlinger. Det er som
Alfa5 sier, en meget farlig hersketeknikk, fordi man i f.eks. en
rettssak kan uskyldiggjøre en kriminell fordi denne personen var
påvirket av alkohol, sitt sosiale miljø, andre kjemiske stoffer osv.
Dessuten vil det ikke lenger være galt å skade et menneske, fordi
dette mennesket ikke er annet enn en molekylklump på lik linje med en
stein. Så da er det fritt for vold og det som verre er?
Det er ikke rart å tenke på at det på 1970-tallet ble født en kropp
(meg), men det er ganske rart å tenke på hvorfor akkurat JEG ble
tildelt denne kroppen (altså er JEG bevissheten). Hvorfor fikk jeg
ikke en annen kropp, eller hvorfor ble kroppen min født akkurat på
1970-tallet og ikke på 1600-tallet? Jeg mener dette underbygger troen
på sjelens eksistens, og dens bevisshet. Jeg ser ingen mening i livet
hvis vi bare er maskiner. Slik er det bare.
--
- Tore Nedretvedt
Dag Einar Thorsen
Glemmer man ikke noe vesentlig her?
Er det ikke slik at det finnes en fysisk lov (om vi skal holde oss til
innførte terminologi) som da måtte beskrive det faktum at mennesket er
istand til å manipulere seg selv og omgivelsene på et tilfeldig valgt
grunnlag? Jeg kan ikke se at en slik lov impliserer eksistensen av en
sjel, så dette må forklares nærmere ...!
Med vennlig hilsen
Dag Einar Thorsen
@5
wrote:
>Så da ser jeg det slik:
>1. enten har vi ingen fri vilje og ingen sjel
>2. vi har fri vilje og sjel (og er derfor ingen maskiner)
>
>Er man tilhenger av 1., så vil det få betydelige konsekvenser for all
>mening om at mennesket er ansvarlig for sine handlinger. Det er som
>Alfa5 sier, en meget farlig hersketeknikk, fordi man i f.eks. en
>rettssak kan uskyldiggjøre en kriminell fordi denne personen var
>påvirket av alkohol, sitt sosiale miljø, andre kjemiske stoffer osv.
Det er nettopp det som har skjedd også i mange tilfeller.
Problemstillingen her er jo en av filosofiens og psykologiens helt
store klassikere og omtales av så og si all filosofer uansett hvilken
etikk de er tilhenger av.
Problemstillingen faktisk til de grader viktig at jeg ikke vil innlede
meg på en diskusjon her og nå, men først skrive videre på en helt ny
artikkel om metafysikk som skal erstatte den forrige. Etter det kan vi
ta opp diskusjonen til debatt.
--
Alfa5
Christoffer Vig
Jeg er ikke sikker på om jeg forsto dette rett. men jeg forsøker
allikevel. Kanskje jeg argumenterer mot en stråmann, men det får så være
:-)
"Det finnes en fysisk lov"
På hvilken måte finnes fysiske lover? Hvor er de?
Eksisterer de uavhengig av oss ute i universet? Hvordan kan vi isåfall
få vite om de? Dersom de skulle eksistere uavhengig av oss i universet,
må uansett mennesker tolke universet og trekke ut lovene derfra. Hvis vi
antar at lovene som mennesket har klart å trekke ut fra universets
regelmessigheter stemmer nøyaktig overens med de observerte fenomenene,
så impliserer det at mennesket må ha direkte , uformidlet tilgang til
virkeligheten. Altså: Identitet mellom lovene slik vi har formulert de,
og lovene slik de eksisterer i universet.
Men er det sannsynlig at vi har klart å få til en identitet her? At de
fysiske teoriene om lovene stadig forandrer seg tyder på at det ikke er
slik. Dessuten lærer mennesker etterhvert som de vokser opp. Ingen
nyfødte kjenner til de fysiske lovene. Så hvert menneske som er
interessert i dette, må forsøke å forstå det ved hjelp av sin egen
fornuft. Er det ikke en viss mulighet for at enkelte forstår lovene
feil?
Til sist et spørsmål som det er lov å forsøke å svare på: Er det noen
mulighet for at _noe_ menneske kan forstå universets regelmessighet,
eller de fysiske lovene fullt ut?
( -> altså har mennesket sjel/bevissthet som _skaper_ naturlovene ... )
--
Christoffer Vig
Dag Einar Thorsen
"positivistisk" forst}else av lov-begrepet, men jeg fors|kte efter fattig
evne } bruke den (noe legmannspregede) terminologi hos opphavsmannen for
denne debatt. Jeg er fullt klar over at fysiske lover ikke regulerer
naturen, men at det er tale om fors|ksvise beskrivelser av naturen.
Uansett synes jeg sjelsbegrepet i den senere tid (de siste hundre }r) har
f}tt et noe ullent innhold. Det f|rste innlegg i tr}den er i det hele tatt
s} un|yaktig at det krever en n|yere gjennomg}else enn det dette forum
tillater, og dette forplanter seg videre i debatten.
F|r vi kan g} videre b|r man f} klarhet i hva som i nevnte innlegg menes
med "sjel" og "lov". F|r disse premissene blir tydelige for oss alle, kan
man unng} den nevnte "complex-question"-feilslutningen
Christoffer Vig
>
> Dette kalles p} godt norsk skinnuenighet. Jeg har slett ikke noen slik
> "positivistisk" forst}else av lov-begrepet, men jeg fors|kte efter fattig
> evne } bruke den (noe legmannspregede) terminologi hos opphavsmannen for
> denne debatt. Jeg er fullt klar over at fysiske lover ikke regulerer
> naturen, men at det er tale om fors|ksvise beskrivelser av naturen.
Jeg forsøkte å gjøre forbehold om at du kanskje ikke oppfattet tingene
slik jeg gjenga at du gjorde. Men men. Det var litt voldsomt av meg å
komme med en så svær regle på en liten ting. Jeg tror nok jeg får prøve
å holde meg litt mer i bakgrunnen fra nå av. Det er litt for mye av meg
her nå. Andre får sette i gang, eller så får det være stille. Vi sees.
--
Christoffer Vig
Arne Brendmo
>Hvis du definerer naturen som alt uorganisk, så vil du uten tvil komme
>frem til at denne naturen er deterministisk. Problemet oppstår i det
>man definerer naturen som noe som inneholder mennesket.
Jeg synes det er problematisk å betrakte kvantemekanikken
som deterministisk, uten å trekke inn mennesker.
>Dessuten kan vi jo spørre oss selv: hvorfor er det GALT å skade
>mennesker, når vi tilsynelatende bare er sammensatt av partikler på
>lik linje med en stein:
>A Består bare av molekyler = steiner
>B Består bare av molekyler = mennesker
>Det er ikke galt å skade A, ERGO er det ikke galt å skade B, altså
>mennesker.
>En slik etikk bør logisk sett gjelde hos mennesker som ikke tror på
>sjelens eksistenes fordi de da innrømmer at mennesket ikke er annet
>enn atomer bundet sammen med hverandre.
>Men verden er faktisk slik at det ER galt å skade mennesker. Kan vi
>ikke da si at vi faktisk HAR sjel med bevisshet som kan observere om
>kroppen blir skadet eller ikke?
Mitt standpunkt er at vilje eksisterer, og at ansvar derfor
også eksisterer. Dette kan godt være galt, men isåfall er
det ikke min feil at jeg mener som jeg gjør. Jeg ser ikke
at man trenger noen _sjel_ (som noe utenfor det materielle)
for å operere med vilje.
-abre
David Kramer
Jon Tveten skrev i meldingen ...
>In article <36eec60...@news.online.no>, tor...@online.no says...
>>
>> Så da ser jeg det slik:
>> 1. enten har vi ingen fri vilje og ingen sjel
>> 2. vi har fri vilje og sjel (og er derfor ingen maskiner)
>>
>3. Fri vilje og ingen sjel.
>4. Ingen fri vilje og sjel.
>Og hva med :
Jeg støtter punkt nr 2!
Fra en mystisk klovn
David Kramer
Tore Nedretvedt
Det er da også den som er mest behagelig å leve med.
--
- Tore Nedretvedt
Jon Tveten
>
> > Det er da også den som er mest behagelig å leve med.
>
Hvordan definerer du sjel?
>
--
Jon Tveten
David Kramer
Tore Nedretvedt skrev i meldingen <36f2ef8...@news.online.no>...
>>Jeg støtter punkt nr 2!
>
>Det er da også den som er mest behagelig å leve med.
Mest logisk,fornuftig og mest naturlig. Og mest sannsynligvis riktig og
sant. Den satt:-)
Řystein Prytz
wrote:
>On Fri, 19 Mar 1999 22:32:15 +0100, "David Kramer"
><david_...@bigfoot.com> wrote:
>
>>
>>Jon Tveten skrev i meldingen ...
>>>In article <36eec60...@news.online.no>, tor...@online.no says...
>>>>
>>>> Så da ser jeg det slik:
>>>> 1. enten har vi ingen fri vilje og ingen sjel
>>>> 2. vi har fri vilje og sjel (og er derfor ingen maskiner)
>>>>
>>>Hva med
>>>3. Fri vilje og ingen sjel.
>>>4. Ingen fri vilje og sjel.
>>>Og hva med :
>>
>>
>>Jeg støtter punkt nr 2!
>
>Det er da også den som er mest behagelig å leve med.
Er du sikker på det? Med 1. slipper man å ta ansvar for egne
handlinger og gruble over metafysikk, mens med 2. vil du kunne stilles
til ansvar for det du gjør og de fleste av oss vil i alle fall også
fundere litt over begrepet "sjel".
Kommer vel an på hva man mener med "behagelig".
Øystein Prytz
Tore Nedretvedt
wrote:
Det jeg mener er at sjelen er udødelig og ikke-fysisk og dør ikke når
kroppen dør - det vil si den lever videre. Altså er du ikke ferdig
med livet når kroppen dør. Og det er jo litt kjekt å tenke på; at
man aldri kommer til å forsvinne til intet selv om kroppen råtner
bort.
--
- Tore Nedretvedt
David Kramer
Jon Tveten skrev i meldingen ...
>says...
>> Mest logisk,fornuftig og mest naturlig. Og mest sannsynligvis riktig og
>> sant. Den satt:-)
>>
Det føles iallefall det for meg. Akkurat nå orker jeg ikke å begrunne det så
mye mer utover det.
André Larsen Risnes
Tore Nedretvedt wrote in message <36f3e2c...@news.online.no>...
>
[...]
>
>Det jeg mener er at sjelen er udødelig og ikke-fysisk og dør ikke når
>kroppen dør - det vil si den lever videre. Altså er du ikke ferdig
>med livet når kroppen dør. Og det er jo litt kjekt å tenke på; at
>man aldri kommer til å forsvinne til intet selv om kroppen råtner
>bort.
>
>--
>- Tore Nedretvedt
Tror du ikke at evig liv kan bli litt kjedelig i lengden?
Hilsen
André Larsen Risnes
David Kramer
André Larsen Risnes skrev i meldingen <7d33tf$qsb$1...@news.uit.no>...
>Tror du ikke at evig liv kan bli litt kjedelig i lengden?
Tror du det er kjedelig å erfare noe nytt hele tiden - nye utfordringer og
muligheter til personlig vekst,innsikt,kunnskap og forståelse om universet
og hvilke hemmeligheter som ligger bak? Nye liv og nye muligheter.
For meg er det ikke kjedelig i det hele tatt å vite at en lever
evig(sjelen) - det er vel hvordan du ser det - individuelt. Jeg gleder meg
som en unge til en ny dag - nye utfordringer og nye muligheter. Livet har så
mye å by på. Selv om det også kan være tungt iblant så er det alltid
muligheter for vekst. Og tilpasse de forandringer som evt kommer. Om det er
dette livet eller fremtidige liv. Ta en av gangen så går det bra!
@5
wrote:
Del 1 av metafysikken er klar:
http://www.radikal.net/filosofi/aksis.html
--
Alfa5
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:and...@stud.cs.uit.no> wrote:
>
> Tore Nedretvedt wrote in message <36f3e2c...@news.online.no>...
> >
> [...]
> >
> >Det jeg mener er at sjelen er udødelig og ikke-fysisk og dør ikke når
> >kroppen dør - det vil si den lever videre. Altså er du ikke ferdig
> >med livet når kroppen dør. Og det er jo litt kjekt å tenke på; at
> >man aldri kommer til å forsvinne til intet selv om kroppen råtner
> >bort.
>
På mine egne vegne: NEI. Forutsatt at "fri vilje" er med i pakken, selvsagt.
Med "evighet" som perspektiv vil livet (med unntak av muligheten for ulykker
eller selvmord) arte seg *radikalt* annerledes, ikke minst grunnet de
implisitte mulighetene for auto-evolusjon (a.k.a. "Transhumanisme").
--
Hilsen,
Sveinung W. Tengelsen - medlem av Initiativ for Ny Narkotikapolitikk.
-----------------------------------------------------------------------
INN:http://fly.to/inn Jeg har én illusjon;
Privat:http://www.sn.no/~pixeleye/Index.htm - Jeg har ingen illusjoner.
Jon Tveten
>
> Jon Tveten skrev i meldingen ...
> >Å, kan du begrunne dette?
>
> Det føles iallefall det for meg. Akkurat nå orker jeg ikke å begrunne det så
> mye mer utover det.
>
> Fra en mystisk klovn
>
> David Kramer
Så din filosofi bygger bare på føleser. Du orker ikke å tenke på hva en
sjel er eller hvorfor , om du har noen, du har en sjel. Jeg har ikke
sjel (og jeg kan begrunne hvorfor jeg tror at jeg ikke har en sjel), jeg
tenker fritt og uavhengig og har det bra, men så sier jeg heller ikke at
jeg er en klovn.
--
Jon Tveten
En Bæring i Australia
Christoffer Vig
>
>
> Så din filosofi bygger bare på føleser. Du orker ikke å tenke på hva en
> sjel er eller hvorfor , om du har noen, du har en sjel. Jeg har ikke
> sjel (og jeg kan begrunne hvorfor jeg tror at jeg ikke har en sjel), jeg
> tenker fritt og uavhengig og har det bra, men så sier jeg heller ikke at
> jeg er en klovn.
Det hadde vært mer interessant hvis du kunne gi noen argumenter. Det
kunne gjelde flere, men du sier at du har argumenter. Skal det kunne
kalles filosofi, så må det være argumenter, og ikke bare påstander. Så
kom igjen.
--
Christoffer Vig
juba juba
Tommy Jakobsen
Dag Einar Thorsen
On Thu, 25 Mar 1999, Tommy Jakobsen wrote:
> Hva er en vilje som ikke er fri?
>
En determinert.
mvh
Dag Einar Thorsen
Vidar Martinsen
>det noen som er tilhengere av dette deterministiske synet? Det må i
>så fall være et slags mareritt, fordi det ødelegger all tro på
>menneskets kreativitet til å skape noe SELV, og ikke bare være et
>resultat av ytre påvirkninger.
>
Hva slags konklusjon er dette?
Fordi om man har et deterministisk syn, så blir ikke værden anderledes.
Værden vil forbli nøyaktig slik den er.
Er det en ting som er sikkert så er det at værden rundt oss blir som den er
selv om nye *filosofiske sannheter* dukker opp.
..men deriomit Hvorfor er værden som den er? .....Det er spørsmålet sitt
det!
-Vidar-
..Med blanke ark unngår man tvangsforestillinger...
Stig Norland
>On Wed, 17 Mar 1999 15:34:14 GMT, ab...@hnett.no (Arne Brendmo) wrote:
>
>>tor...@online.no (Tore Nedretvedt) wrote:
[snipp]
>> Dette er vel bare riktig dersom naturen er deterministisk.
>> Det vet vi ikke at den er.
>
>Hvis du definerer naturen som alt uorganisk, så vil du uten tvil komme
>frem til at denne naturen er deterministisk. Problemet oppstår i det
>man definerer naturen som noe som inneholder mennesket.
Hmm... og hvorfor skulle det være et radikalt skille mellom naturen med eller
uten mennesker ? (tar forgitt at naturen er bygget opp av partikkler)
>Dessuten kan vi jo spørre oss selv: hvorfor er det GALT å skade
>mennesker, når vi tilsynelatende bare er sammensatt av partikler på
>lik linje med en stein:
>
>A Består bare av molekyler = steiner
>B Består bare av molekyler = mennesker
>
>Det er ikke galt å skade A, ERGO er det ikke galt å skade B, altså
>mennesker.
Ja riktig :-)
resonnementet er forøvrig ikke helt riktig
(
en stein kan ikke flyve
mor Lille kan ikke flyve
ergo er mor Lille en stein
)
>
>En slik etikk bør logisk sett gjelde hos mennesker som ikke tror på
>sjelens eksistenes fordi de da innrømmer at mennesket ikke er annet
>enn atomer bundet sammen med hverandre.
Nei, etikk trenger ikke å bygges på dette faktum...
>Men verden er faktisk slik at det ER galt å skade mennesker. Kan vi
Nop verden er ikke slik... at noen mener det, gjør ikke verden slik...
For å forstå det, bør du prøve å definere hva ondt er ... eller hva godt er ...
for den slags skyld...
>ikke da si at vi faktisk HAR sjel med bevisshet som kan observere om
>kroppen blir skadet eller ikke?
er det feil å skade noe/noen i det heletatt ? på hvilket grunnlag ? at du ikke
ønsker at andre skal skade deg ? Man kan ikke definere godt eller ondt på et
slik grunnlag (selv om det er slik det misbrukes idag...)
Det vil ikke kunne brukes på en konstruktiv måte... hvilket det bør kunne gjøre
hvis det skal være en god definisjon...
SN