Re: EvolusjonsLÆRENS uklare og upresise grunnbegreper -> var : Evolusjonsteoriens uklare og upresise grunnbegreper
Pelle Birger Thomsen
>> - du påsto derimot at de
>> fleste ikke skjønte bæret av hva naturlig seleksjon er.
>
> Jeg forstår det i hvert fall ikke særlig godt. Ikke du heller, hvis jeg
> skal dømme etter hva du skriver nedenunder.
Jeg ser at du mer er ute etter å problematisere begrepet, og
vise deg litt frem, slik du også gjør overfor Vee.
Fair enough - vi har alle forskjellige motiver for å være her,
og du er jo iallefall tilsynelatende reflektert.
Likefullt tuller du med begrepene, og jeg ser at du ikke forstår
mitt enkle genetikkargument, noe du burde, gitt din beskrevne
motivasjon, (herunder "erfart"- se mer under), med mindre da dine
innvendinger stammer fra relativt nylige oppslag og søk.
Prinsippet/begrepet/mekanismen "naturlig seleksjon", med
den enklere avarten "survival of the fittest/den sterkeste rett"
er i seg selv ikke noe diskusjonstema - slik du litt unødvendig
prøver å gjøre det til.
Når du viser til hva du har "erfart", er dette den samme enkle
metode som darwin benyttet - altså den om at de dyrene som
løp raskest, jakter best, kamuflerer seg best - overlever, og dermed
fører sine egenskaper videre.
Ikke sååå komplisert at det gjør noe...og altså helt uavhengig av
hva man senere måtte finne på å innvende mot den vitenskapelige
sannhetsgehalten i begrepet.
Du roter mest rundt i postdarwinstæraen som for så vidt ikke
er så interessant nå til dags, for å forstå evolusjonens viten-
skapelige premiss. Et punkt er betimelig å ta opp - og det er
dette med "bevis" (som jeg var nøye med å sette i anførselstegn)
for det er jo først og fremst i matematikken man utvetydig kan
bevise noe som helst - _før_ genetikkens ankomst altså...
Men du blander to diskusjoner sammen, forståelsen av
begrepet "naturlig seleksjon", slik darwin fremla den,
og evolusjonens vitenskapelige grunnpremiss.
Ikke rart du ikke helt får dreisen på logikken.
Jeg har ikke lest Gould og ikke er jeg biolog heller, men jeg synes
det er utidig å dra frem en "usynlig hånd" (spesielt i no.religion)
fordi det ikke finnes reelle argumenter for dette. Men, her kommer
jo heldigvis muligheten for deg til å dokumentere noe annet, noe du
glemte i forrige post...
Avl er i så måte bare en slags videreføring av det samme prinsippet
som "Naturlig seleksjon" utgjør, indirekte, ved at man f.eks. dyrker
frem synlige og målbare egenskaper - som jaktegenskaper i jakthunder,
eller styrke, utholdenhet og raskhet hos hester.
Man kan jo hevde at når mennesket er involvert, er det ikke lenger
"naturlig seleksjon" men man kan likegodt si at prinsippet om naturlig
seleksjon blir ypperlig demonstrert nettopp ved at mennesket klarer å
utnytte mekanismen som er forutsetningen for evolusjonen, vi har bare
evolvert til et nytt nivå, der forutsetningene er endret, men prinsippet
står like fast.
Jeg ser du et annet sted her fremsetter påstanden om at naturlig
seleksjon forutsetter en skaper, uten å begrunne resonnementet.
Jeg, i min enkle legmannsverden trodde jo dette dreide seg om
genetisk variasjon, men ser frem til å få resonnementet ditt skikkelig
forklart en gang for alle.
Ps. man kunne også hevde, at den metode du benytter for å
problematisere "naturlig seleksjon" er samme metode religiøse
benytter for å underminere evolusjonen, for derved å skape en
kvasivitenskapelig plattform for å fremme teorier om intelligent
design, eller hva surrehuene nå måtte kaller det om dagen.
ps 2. la til samfunn naturvern og fag filosofi, da dette jo ikke
er et tema religiøse har noe som helst å tilføre.
Alf-Erik Hallert
Pelle Birger Thomsen <no...@noe.no> wrote:
> Alf-Erik Hallert skrev:
>
> >> - du påsto derimot at de
> >> fleste ikke skjønte bæret av hva naturlig seleksjon er.
> >
> > Jeg forstår det i hvert fall ikke særlig godt. Ikke du heller, hvis jeg
> > skal dømme etter hva du skriver nedenunder.
>
> Jeg ser at du mer er ute etter å problematisere begrepet, og
> vise deg litt frem, slik du også gjør overfor Vee.
> Fair enough - vi har alle forskjellige motiver for å være her,
> og du er jo iallefall tilsynelatende reflektert.
Jeg er ikke ute etter å problematisere begrepet. Jeg har funnet begrepet
problematisk, og jeg ville gjerne ha dette belyst og drøftet.
Hovedmotivet mitt her har vært å lære mer om evolusjonslæren - forsøke å
forstå den bedre. I tillegg har jeg hatt lyst til å si litt om hva jeg
selv mener og allerede vet om denne læren.
Du insinuerer at jeg er litt jålete, men dét gidder jeg ikke gjøre noe
med. Jeg er blitt så gammel at jeg ikke orker å endre noe særlig på den
stilen jeg har.
> Likefullt tuller du med begrepene, og jeg ser at du ikke forstår
> mitt enkle genetikkargument, noe du burde, gitt din beskrevne
> motivasjon, (herunder "erfart"- se mer under), med mindre da dine
> innvendinger stammer fra relativt nylige oppslag og søk..
Innvendingene mine stammer fra både relativt nylige søk og en interesse
for dette over en rekke år - litt sånn til og fra. Jeg er ikke lenger så
interessert i biologi som jeg en gang var, men jeg følger da litt med -
sånn fra sidelinjen. Jeg gjør temmelig mange søk før jeg endelig
skriver, for å sjekke om jeg husker rett hva jeg leste for mange år
siden (i for eksempel Darwins "The Origin of Species" og Futuymas
"Evolutionary Biology", som jeg for over tjue år siden hadde stor glede
og interesse av.) Disputten med Vee Aune ga meg fornyet interesse for
faget, og jeg har nå lest store partier av disse bøkene på nytt.
I og med at jeg ikke forsto genetikkargumentet ditt, så kan du jo
forsøke å omformulere det, eller du kan vise til en side hvor jeg kan
søke det opp - hvis det da ikke bare var et argument du selv fant på,
sånn i forbifarten. Jeg antar at du ikke er alene om å forstå dette, så
dere andre her på gruppen er også hjertlig velkomne til å fortelle meg
hva argumentet gikk ut på. Hvis det var et enkelt argument, så burde
ikke dette være noe problem.
> Prinsippet/begrepet/mekanismen "naturlig seleksjon", med
> den enklere avarten "survival of the fittest/den sterkeste rett"
> er i seg selv ikke noe diskusjonstema - slik du litt unødvendig
> prøver å gjøre det til.
I seg selv er det ikke noe diskusjonstema, men for meg og for eksempel
Humberto Maturana er det et tema som bør drøftes.
URL: http://www.enolagaia.com/M78BoL.html#Selection
Sitat:
"Accordingly, selection always takes place in a domain orthogonal to
(different from) the domain of existence of that which is selected. It
is this feature of the process of selection that enables an observer to
claim that selection takes place through the functional value of the
structures selected, giving with this judgment, a posteriori, the
misleading impression that what takes place in selection is a semantic
coupling that allows for an infinity of structural realizations."
Se også:
URL: http://www.inteco.cl/biology/ontology/ooo-c7.htm
> Når du viser til hva du har "erfart", er dette den samme enkle
> metode som darwin benyttet - altså den om at de dyrene som
> løp raskest, jakter best, kamuflerer seg best - overlever, og dermed
> fører sine egenskaper videre.
Siden dette ikke stemmer, så kan vi anta at det er du som tuller med
begrepene. Noen av dyrene løp nemlig rett og slett så raskt at de døde
før de fikk avkom. Det er mye mer sannsynlig at de dyrene som løp passe
raskt, eller raskt nok, overlevde og fikk avkom (jf.' survival of the
fit' og 'survival of the fit enough').
Hvis du er oppdretter, og har til hensikt å vinne løp, så er det klart
at du gjerne slakter den treige hesten, og setter den raske i avl. Men
også her er det flere faktorer du må ta hensyn til. Hvis den raskeste
hesten er sårbar for skader, så kan det være at du heller setter en ikke
fullt så rask hest i avl. Uansett, så er hensikten å få fram den hesten
som kan vinne løp, men under 'naturlig seleksjon' finnes det angivelig
ingen hensikter overhodet. Derfor halter analogien.
> Ikke sååå komplisert at det gjør noe...og altså helt uavhengig av
> hva man senere måtte finne på å innvende mot den vitenskapelige
> sannhetsgehalten i begrepet.
Her tuller du bare delvis. Den vitenskapelige sannhetsgehalten henger
helt og holdent sammen med at dette er komplisert, men du har rett i at
det som er ukomplisert er ukomplisert.
Hvis naturlig seleksjon hadde vært selvforklarende og ukomplisert, så
ville det ikke ha vært relevant for fagfolk å reformulere/redefinere
uttrykket.
> Du roter mest rundt i postdarwinstæraen som for så vidt ikke
> er så interessant nå til dags, for å forstå evolusjonens viten-
> skapelige premiss. Et punkt er betimelig å ta opp - og det er
> dette med "bevis" (som jeg var nøye med å sette i anførselstegn)
> for det er jo først og fremst i matematikken man utvetydig kan
> bevise noe som helst - _før_ genetikkens ankomst altså...
> Men du blander to diskusjoner sammen, forståelsen av
> begrepet "naturlig seleksjon", slik darwin fremla den,
> og evolusjonens vitenskapelige grunnpremiss.
> Ikke rart du ikke helt får dreisen på logikken.
Jeg tror ikke jeg blander sammen to ulike diskusjoner. Jeg vet godt
forskjellen på Darwins falsifiserte lære og dennes forvandling under
gjenkomsten som neodarwinisme. Jeg kjenner også hovedtrekkene i flere
faglige kritikker av neodarwinismen.
Hva er forskjellen på forståelsen av Darwins begrep "naturlig seleksjon"
og forståelsen av evolusjonens vitenskapelige grunnpremiss? Forsøker du
å si at 'naturlig seleksjon' ikke er et vitenskapelig grunnpremiss?
> Jeg har ikke lest Gould og ikke er jeg biolog heller, men jeg synes
> det er utidig å dra frem en "usynlig hånd" (spesielt i no.religion)
> fordi det ikke finnes reelle argumenter for dette. Men, her kommer
> jo heldigvis muligheten for deg til å dokumentere noe annet, noe du
> glemte i forrige post...
Det kan jeg godt:
URL: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_darwin-paley_s.html
Jeg er ikke på no.samfunn.religion for å danne en front av
evolusjonister mot kreasjonister. Jeg akter derfor ikke å følge din
anmodning om å sensurere Gould bare fordi du ikke har lest ham og ikke
liker uttrykket 'usynlig hånd'.
> Avl er i så måte bare en slags videreføring av det samme prinsippet
> som "Naturlig seleksjon" utgjør, indirekte, ved at man f.eks. dyrker
> frem synlige og målbare egenskaper - som jaktegenskaper i jakthunder,
> eller styrke, utholdenhet og raskhet hos hester.
For Darwin var det omvendt. Naturlig seleksjon var en videreføring
(utvidelse, ekstrapolering) av kunstig seleksjon. Kunstig seleksjon
kunne man observere. Naturlig seleksjon kunne man ikke observere, men
ifølge Darwin kunne en se virkninger av denne usynlige formen for
seleksjon som lignet på virkningene av kunstig seleksjon.
Analogien kunstig seleksjon med naturlig seleksjon gir et problem, siden
kunstig seleksjon er hensiktsmessig, mens naturlig seleksjon angivelig
er uten mål og mening. Enkelte snakker derfor heller om kunstig
seleksjon som en metafor for naturlig seleksjon (siden en metafor bare
er delvis dekkende og derfor tillater en
utydelighet/ubestemthet/usynlighet). Mange med meg vil mene at denne
metaforen er en forførende skinnløsning, siden spørsmålet om
intensjonalitetens plass og rolle i naturen i så fall forblir ubesvart.
> Man kan jo hevde at når mennesket er involvert, er det ikke lenger
> "naturlig seleksjon" men man kan likegodt si at prinsippet om naturlig
> seleksjon blir ypperlig demonstrert nettopp ved at mennesket klarer å
> utnytte mekanismen som er forutsetningen for evolusjonen, vi har bare
> evolvert til et nytt nivå, der forutsetningene er endret, men prinsippet
> står like fast.
Darwins lære er utydelig når det gjelder utviklingsnivåer. Han var først
og fremst opptatt av geologiske nivåer og graduerte utviklingslinjer -
ikke sprang til ulike utviklingsnivåer.
Det er imidlertid riktig at Darwin snakket om lavere- og høyerestående
dyr, uten å gi noen forklaring. Dette var nemlig en helt alminnelig
vrangforestilling i Darwins samtid. Nazistene visste forresten å slå
politisk mynt på denne forestillingen (jf. forestillingen om
Untermenschen).
Forestillingen om at naturen er hierarkisk ordnet er fremdeles svært
alminnelig, men den spiller liten faglig rolle. I stedet snakkes det om
nivåer av kompleksitet, men slike nivåer forbindes ikke med utvikling i
betydningen fremskritt eller sivilisasjonsnivå. Barbariske handlinger
begått i og av såkalte siviliserte samfunn har svekket en slik
forestilling, og vitenskapelige definisjoner av fremskritt (progress) og
sivilisasjon har det vist seg umulig å gi.
Forestillingen om ulike kompleksitetsnivåer gir et alvorlig
grunnlagsproblem for evolusjonistene, siden forbindelsene/overgangene
mellom de ulike kompleksitetsnivåene ikke er glidende og anskuelige
(observerbare), men diskontinuerte og usynlige. Det mest vanlige
løsenordet når dette problemet bringes på bane heter 'emergens', men det
finnes også andre forsøk på å løse reduksjonisme/holisme-problemet.
> Jeg ser du et annet sted her fremsetter påstanden om at naturlig
> seleksjon forutsetter en skaper, uten å begrunne resonnementet.
> Jeg, i min enkle legmannsverden trodde jo dette dreide seg om
> genetisk variasjon,
Det er riktig at Darwins lære forutsetter genetiske og erhvervede
egenskaper som gir variasjon, ja, men dette utelukker ikke den Skaperen
som han også forutsatte.
Jeg påsto at alle argumenter for naturlig seleksjon forutsetter
premisset om at det finnes en Skaper. Resonnementet som ligger til grunn
for denne påstanden er komplisert, siden det forutsetter at begrepet
naturlig seleksjon er komplisert. Jeg ser imidlertid ingen grunn til å
gå videre med dette, så lenge du ikke kan vise meg hvorfor denne
forutsetningen min er feil. Du sier at dette er enkelt og nærmest
selvforklarende. Jeg har gitt deg en rekke argumenter for hvorfor det er
komplisert. Du har ikke motsagt et eneste av disse, men kun insistert på
at dette er et enkelt prinsipp. Ellers har du vært mest opptatt av min
person, der du har forsøkt å slå meg i hartkorn med kreasjonister. Du
har påstått at jeg tuller med begrepene, uten å forklare hvorfor. Videre
har du harselert over at jeg ikke forstår det underlige
genetikkargumentet ditt, og at jeg roter rundt i postdarwinistæraen, hva
du nå enn mener med dette. Jeg beklager, men jeg klarer ikke å ta dette
særlig alvorlig.
> men ser frem til å få resonnementet ditt skikkelig
> forklart en gang for alle.
Hvorfor det? Hva skal du med et resonnement for noe du ikke tror finnes,
og som jeg uansett bare vil sannsynliggjøre slik jeg allerede har gjort?
> Ps. man kunne også hevde, at den metode du benytter for å
> problematisere "naturlig seleksjon" er samme metode religiøse
> benytter for å underminere evolusjonen, for derved å skape en
> kvasivitenskapelig plattform for å fremme teorier om intelligent
> design, eller hva surrehuene nå måtte kaller det om dagen.
Med fare for å gjenta meg selv: Man underminerer ikke evolusjonen - man
observerer den og beskriver den. Kan man ikke observere den, så kan man
likevel anta (tro på) den.
I den enkle og selvforklarende verden som du lever i, så vil alle som
ikke er med deg være mot deg. Greitt nok. Jeg er for øvrig ikke
interessert i å skape en kvasivitenskapelig plattform. Jeg søker
kunnskap og jeg finner delvis støtte (pro et contra) hos
forskere/fagfolk som har langt bedre peiling på dette enn meg. Men jeg
forsøker å skjelne mellom fornuftige og ufornuftige argumenter, selv om
disse kommer fra fagfolk - dét skal jeg innrømme.
Jeg er heller ingen kreasjonist, men hvis du synes jeg ligner på en, så
er det fint lite jeg vil gjøre med det. Jeg har forresten begynt å
forstå hvorfor en som kreasjonist kan bil temmelig oppgitt og frustrert
over argumentasjonen til fanatiske evolusjonister. Jeg deler med andre
ord kreasjonisters frustrasjon, men ellers føler jeg at jeg har fint
lite til felles med kreasjonister.
Har du bestemt deg for at dette er enkelt og selvforklarende, så skal
ikke jeg ta fra deg dét. Jeg har oppdaget og innsett at dette er
komplisert, men makter tydeligvis ikke å få deg til å se det samme.
Dette er også like greitt.
Hvis du i et eventuelt svar på dette innlegget ikke kan/vil gi meg noen
forståelige argumenter for hvorfor jeg tar feil når jeg påstår at
begrepet 'naturlig seleksjon' er komplisert, så vil jeg anse denne
diskusjonen for avsluttet fra min side.
Hallert
Pelle Birger Thomsen
> I og med at jeg ikke forsto genetikkargumentet ditt, så kan du jo
> forsøke å omformulere det
Vel, det er ikke så komplisert, som sagt.
(og jeg minner her om utgangspunktet..."ingen skjønner")
Innvendingene mot naturlig seleksjon, herunder normal heritabilitet -
(altså at visse egenskaper er arvelige, og at de mest fordelaktige
egenskaper overlever) - noe som igjen fører til tilpasning over tid-
er gendrift og rekombinasjon + mutasjoner.
I det historiske perspektivet var det på begynnelsen av 1900tallet at
man påviste substansielt at darwins enkle teori ikke helt stemte slik
den var blitt fremsatt.
Kreasjonistene grep begjærlig denne dokumentasjonen, for endelig hadde
de en vitenskapelig brekkstang for å "bevise" at Darwin hadde feil, og
at bibelen var sann og Jesus _ble_ født av en jomfru og alt det der.
Det er her denne "usynlige hånden" kommer inn, for fremdeles hadde
man jo ikke dokumentert type (populasjons)genetikk, og en forklaring
måtte man jo ha.
Og her kommer en av dine referanser inn - jeg ber om en forklaring
på reelle argumenter mot "naturlig seleksjon" og her er et utdrag av
det du gir meg: (for du forsøker jo ikke å forklare det selv):
"Paley, out to prove the existence and benevolence of God from the good
design of organisms, faces a puzzle in analyzing behavior. How, in God's
well-designed world, can organisms spend so much time and energy engaged
in behavior for purposes they cannot understand?"
Det er da jeg tenker at dette jo kan ta sin tid...
og når du nevner dyret som løper for fort, ja, så er det altså sånn
at det nettopp ikke overlever, det blir faktisk spist av det rovdyret
som er best til å jakte. Point proven og tilbake til start - har du
skjønt det eller ikke ?
For det er altså ikke så vanskelig - og konklusjonen blir da:
selv om man må legge til noen forklaringer og mekanismer darwin i
sin tid ikke hadde forutsetninger for å forstå og formulere,
så hadde han rett - og mye av det som ble sett på som kontradikterende
er ikke det de facto.
Mao. rokker ikke nyere funn ved grunnstenen i evolusjonen,
naturlig seleksjon - som altså er _svært_ enkelt å forstå.
Faktisk så enkel at man nærmest må være religiøs, bevisst eller
ikke, for å se et problem med den.
:-)
Alf-Erik Hallert
Pelle Birger Thomsen <no...@noe.no> wrote:
> Alf-Erik Hallert skrev:
>
> > I og med at jeg ikke forsto genetikkargumentet ditt, så kan du jo
> > forsøke å omformulere det
>
> Vel, det er ikke så komplisert, som sagt.
> (og jeg minner her om utgangspunktet..."ingen skjønner")
Takk for at du tok deg bryet med å gjenta og utdype argumentet. Jeg skal
innrømme at jeg fremdeles ikke ser noe særlig holdbart i argumentet
ditt, men dette kan vi gjerne forsøke å finne ut av.
> Innvendingene mot naturlig seleksjon, herunder normal heritabilitet -
> (altså at visse egenskaper er arvelige, og at de mest fordelaktige
> egenskaper overlever) - noe som igjen fører til tilpasning over tid-
> er gendrift og rekombinasjon + mutasjoner.
> I det historiske perspektivet var det på begynnelsen av 1900tallet at
> man påviste substansielt at darwins enkle teori ikke helt stemte slik
> den var blitt fremsatt.
> Kreasjonistene grep begjærlig denne dokumentasjonen, for endelig hadde
> de en vitenskapelig brekkstang for å "bevise" at Darwin hadde feil, og
> at bibelen var sann og Jesus _ble_ født av en jomfru og alt det der.
Det er tvilsomt om dette er riktig, men jeg kjenner ikke så godt til
kreasjonismens historie. Jeg søkte på Wikipedia, men der var det ikke
stort å finne som støtter denne påstanden din. Det er imidlertid ikke
utenkelig at kreasjonisten Lord Kelvins forskningsresultater ble brukt
for det de var verdt, hvilket relativt snart viste seg å være ingenting,
siden Kelvin tok veldig feil mht jordas alder. Hvis du har noen lenker
til interessant informasjon om kreasjonistisk misbruk av kritikken mot
Darwins lære, så kom gjerne med dem.
> Det er her denne "usynlige hånden" kommer inn, for fremdeles hadde
> man jo ikke dokumentert type (populasjons)genetikk, og en forklaring
> måtte man jo ha.
Den usynlige hånden kom inn lenge før Darwins lære ble falsifisert. Den
kom med Adam Smith, og vi vet at Darwin leste Adam Smith.
> Og her kommer en av dine referanser inn - jeg ber om en forklaring
> på reelle argumenter mot "naturlig seleksjon" og her er et utdrag av
> det du gir meg: (for du forsøker jo ikke å forklare det selv):
> "Paley, out to prove the existence and benevolence of God from the good
> design of organisms, faces a puzzle in analyzing behavior. How, in God's
> well-designed world, can organisms spend so much time and energy engaged
> in behavior for purposes they cannot understand?"
Jeg må ha uttrykt meg veldig klossete, siden du misforstår så fatalt.
Jeg har _ikke_ forsøkt å argumentere mot "naturlig seleksjon". Jeg har
forsøkt å synliggjøre at 'naturlig seleksjon' er et komplisert begrep,
og jeg har gitt noen forslag og henvisninger til hvordan en kan og bør
forstå dette uttrykket.
I den grad jeg har gitt argumenter _mot_ noe, så har dette vært
argumenter mot naive og fanatiske tolkninger av uttrykket.
Siden jeg er av den oppfatning at naturlig seleksjon er en form for
usynlig seleksjon, hverken kan eller vil jeg føre argumenter mot
naturlig seleksjon. Jeg argumenterer ikke mot eksistensen av noe usynlig
- det være seg Gud, noe psykisk/åndelig eller naturlig seleksjon. Men
jeg argumenterer gjerne mot dårlig begrunnete påstander om at slike ting
faktisk eksisterer på de måter jeg blir fortalt at de gjør. (Hvis for
eksempel psykologer påstår at det psykiske lar seg undersøke med
vitenskapelige metoder, eller at psykologi er et fag tuftet på
vitenskap, så reiser busta seg hos meg, men for øvrig har jeg ingen
problemer med at folk fantaserer og spekulerer. Jeg liker både filosofi,
gode romaner og såkalte spennende fortellinger fra virkeligheten.)
> Det er da jeg tenker at dette jo kan ta sin tid...
>
> og når du nevner dyret som løper for fort, ja, så er det altså sånn
> at det nettopp ikke overlever, det blir faktisk spist av det rovdyret
> som er best til å jakte. Point proven og tilbake til start - har du
> skjønt det eller ikke ?
Du kverulerer, men jeg er gjerne med på leken: Det er like sannsynlig at
det dyret som løp for fort, ble spist av et rovdyr som var akkurat passe
god til å jakte som det ble spist av et dyr som var elendig til å jakte.
Det er vel kjent at elendige jegere kan overleve og få avkom som
åtseletere. Tenk bare på den store og late hannløven, som gjerne går til
dekket bord.
Altså, tilbake til start. Poenget som er vist er at den som overlever og
reproduserer er den som overlever og reproduserer. Du mangler med andre
ord den/det/ham/henne som skaper - ikke forskjeller (variasjon), for
forskjeller følger av mutasjoner og rekombinasjoner, men arter
(species).
Hvis vi skal tro Darwin, så er det en usynlig ånd (The Creator), som med
sin usynlige hånd har plukket ut (selektert) de individene som utgjør en
art, på samme måte som en hesteoppdretter har plukket ut de individene
som utgjør hans/hennes stall.
Hvis du ikke fester lit til at usynlige ånder og hender eksisterer på
andre måter enn som fantasier, så bør du forkaste Darwins lære som en
vitenskapelig lære. Les heller "The Origin of Species" som en historie,
på linje med de røverhistoriene du finner i Bibelen.
> For det er altså ikke så vanskelig - og konklusjonen blir da:
> selv om man må legge til noen forklaringer og mekanismer darwin i
> sin tid ikke hadde forutsetninger for å forstå og formulere,
> så hadde han rett - og mye av det som ble sett på som kontradikterende
> er ikke det de facto.
Konklusjonen bør bli at Darwin hadde rett i noe, og tok feil i det
meste.
> Mao. rokker ikke nyere funn ved grunnstenen i evolusjonen,
> naturlig seleksjon - som altså er _svært_ enkelt å forstå.
> Faktisk så enkel at man nærmest må være religiøs, bevisst eller
> ikke, for å se et problem med den.
Antyder du at den kanskje mest skeptiske og materialistisk orienterte
debattanten her på News er ubevisst religiøs? Vel, dét skal jeg ikke
benekte, siden det ubevisste nettopp er ubevisst og derfor ikke lar seg
begripe.
Hallert
Pelle Birger Thomsen
> Den usynlige hånden kom inn lenge før Darwins lære ble falsifisert. Den
> kom med Adam Smith, og vi vet at Darwin leste Adam Smith.
>
"Den usynlige hånden" har vært der hele tiden, for de religiøse,
og er der også i dag.
> Jeg har forsøkt å synliggjøre at 'naturlig seleksjon' er et
> komplisert begrep.
Noe det altså ikke egentlig er.
> Siden jeg er av den oppfatning at naturlig seleksjon er en form for
> usynlig seleksjon, hverken kan eller vil jeg føre argumenter mot
> naturlig seleksjon.
Men hva er da argumentet ditt for denne "usynlig seleksjon"?
Fint om du forsøker å forklare det selv og ikke regner med at det
gå frem av en link.
> Du kverulerer, men jeg er gjerne med på leken: Det er like sannsynlig at
> det dyret som løp for fort, ble spist av et rovdyr som var akkurat passe
> god til å jakte som det ble spist av et dyr som var elendig til å jakte.
Nei, dette argumentet åpner for en total tilfeldighet som ikke stemmer
med virkeligheten vi kjenner. Da må du jo mene at alle arter er oppstått
bare fra mutasjoner da.
> Det er vel kjent at elendige jegere kan overleve og få avkom som
> åtseletere.
Nei, åtseletere har f.eks. utviklet et ekstremt kjevetrykk -
for å knuse knokler, og er ingen mislykket jeger...
dvs alle er spesialisert, og ingen skifter funksjon, selv
om noen er opportunister.
> Tenk bare på den store og late hannløven, som gjerne går til
> dekket bord.
Jo, men den kjemper med andre hannløver - jeg skjønner ikke helt
poenget ditt her, for den største og sterkeste hannløven får damene
og avkommet. Dette er jo kronargumenet og her virker du jo helt fjern
i forhold til hva som faktisk foregår.
> Altså, tilbake til start. Poenget som er vist er at den som overlever og
> reproduserer er den som overlever og reproduserer. Du mangler med andre
> ord den/det/ham/henne som skaper - ikke forskjeller (variasjon), for
> forskjeller følger av mutasjoner og rekombinasjoner, men arter
> (species).
Den første delen av dette avsnittet gir ingen mening.
Du argumenterer med den totale tilfeldighet - og så hopper du videre
til å si at jeg mangler den som "skaper" en art.
Men mitt argument mangler jo ikke en skaper - fordi det utelukker det,
ditt argument derimot, krever en "skaper" fordi du opererer med et
"usynlig" element i evolusjonen.
Derfor blir dette litt sprøtt.
> Hvis du ikke fester lit til at usynlige ånder og hender eksisterer på
> andre måter enn som fantasier, så bør du forkaste Darwins lære som en
> vitenskapelig lære.
Men mitt argument er at man må forstå darwin ut fra sin samtid -
noe jeg formulerte i forrige post, og justere ettersom vitenskapen
fremlegger dokumentasjon og data - dette kalles ny-darwinisme.
http://no.wikipedia.org/wiki/Nydarwinisme
Alf-Erik Hallert
Pelle Birger Thomsen <no...@noe.no> wrote:
> Alf-Erik Hallert skrev:
>
>
> > Den usynlige hånden kom inn lenge før Darwins lære ble falsifisert. Den
> > kom med Adam Smith, og vi vet at Darwin leste Adam Smith.
> >
>
> "Den usynlige hånden" har vært der hele tiden, for de religiøse,
> og er der også i dag.
Jeg har få problemer med å tro at for eksempel buddhister kan klare å
være religiøse uten å feste særlig lit til usynlige hender.
Men dette er ikke så viktig. En usynlig hånd kan rett og slett være en
benevnelse på et sett uforklarte årsaker (men ikke nødvendigvis
uforklarlige årsaker, og slett ikke nødvendigvis guddommelige årsaker).
> > Jeg har forsøkt å synliggjøre at 'naturlig seleksjon' er et
> > komplisert begrep.
>
> Noe det altså ikke egentlig er.
Du må snakke for deg selv, men jeg er redd du er ganske typisk. Det er
ikke så mye din egen skyld at du ikke ser komplikasjonene, som det
skyldes elendig undervisning i biologi i skolen.
> > Siden jeg er av den oppfatning at naturlig seleksjon er en form for
> > usynlig seleksjon, hverken kan eller vil jeg føre argumenter mot
> > naturlig seleksjon.
>
> Men hva er da argumentet ditt for denne "usynlig seleksjon"?
> Fint om du forsøker å forklare det selv og ikke regner med at det
> gå frem av en link.
For å si det helt enkelt: Ingen - hverken lek eller lærd - har observert
denne formen for seleksjon. I sin opprinnelige og mest naive form er
naturlig seleksjon noe som bare ligner på kunstig seleksjon.
Jeg argumenterer ikke for usynlig seleksjon, jeg argumenterer for at din
forestilling om naturlig seleksjon er en forestilling om en usynlig form
for seleksjon.
>
> > Du kverulerer, men jeg er gjerne med på leken: Det er like sannsynlig at
> > det dyret som løp for fort, ble spist av et rovdyr som var akkurat passe
> > god til å jakte som det ble spist av et dyr som var elendig til å jakte.
>
> Nei, dette argumentet åpner for en total tilfeldighet som ikke stemmer
> med virkeligheten vi kjenner.
Din forestilling om naturlig seleksjon tillater tilfeldighet (under
mutasjoner og rekombinasjoner). Hvorfor er det da så utenkelig at
seleksjonstrykket er tilfeldig (og ofte nøytralt)? Og, gitt at både
variasjon og seleksjonstrykk er tilfeldig, hva er det da for noe annet
enn en usynlig hånd som står bak den orden/logikk som du med
evolusjonsteorien din forsøker å forklare?
Hvis årsakskjeden inneholder bare ett eneste moment av tilfeldighet, så
vil konsekvensene/resultatene bero på tilfeldighet. Det er
forskningsstrategisk mer fruktbart å se snakk om tilfeldigheter som et
tegn på manglende kunnskap og oversikt hos den som snakker, enn å ta
tilfeldigheter for gitt. Alternativt må du utarbeide en filosofisk
indeterminisme som viser at tilfeldigheter faktisk må være tilfelle.
> Da må du jo mene at alle arter er oppstått
> bare fra mutasjoner da.
Nei. Av mutasjoner følger variasjon innenfor en populasjon.
Jeg har ingen klar formening om hvordan arter har oppstått, og jeg mener
det gjenstår mye arbeid for biologene før en god forklaring foreligger.
> > Det er vel kjent at elendige jegere kan overleve og få avkom som
> > åtseletere.
>
> Nei, åtseletere har f.eks. utviklet et ekstremt kjevetrykk -
> for å knuse knokler, og er ingen mislykket jeger...
> dvs alle er spesialisert, og ingen skifter funksjon, selv
> om noen er opportunister.
Men her var det altså ikke kjevetrykket det var snakk om, men
jaktegenskaper.
Innser du ikke snart at du kverulererer slik jeg også gjør - nemlig
forandrer og legger til nye regler etter som det passer?
> > Tenk bare på den store og late hannløven, som gjerne går til
> > dekket bord.
>
> Jo, men den kjemper med andre hannløver - jeg skjønner ikke helt
> poenget ditt her, for den største og sterkeste hannløven får damene
> og avkommet.
Men disse hunnene fikk den altså ikke fordi den var en god jeger
og/eller hadde et ekstremt kjevetrykk, men kanskje fordi den var god nok
til å sloss, eller stor nok til å skremme, eller hadde dyp nok røst,
eller illeluktende nok piss, eller hva vet vel jeg, som gjorde at den
fikk damene?
> Dette er jo kronargumenet og her virker du jo helt fjern
> i forhold til hva som faktisk foregår.
Men den største og sterkeste hannløven forsvarte bare et uheldig revir.
Både den største hannløven selv og alle ungene døde senere det året, da
området hvor de levde ble herjet av tørke og brann. Den største og
sterkeste hannløven vant alle slosskampene mot mindre og svakere hanner,
men det var de små og svakere hannene som migrerte og etablerte de
fruktbare revirene.
Du vil ha det til at det er de beste, raskeste, sterkeste og største som
overlever og får avkom, mens jeg viser bare at du kan ikke legge slike
kriterier til grunn. Det er de som overlever og får avkom som overlever
og får avkom. Så kan du selvsagt legge til en moralsk regel, der du
hevder at det er bedre å få avkom enn ikke å få avkom, og at de som får
avkom derfor er bedre enn de som ikke får avkom. Det finnes imidlertid
ingen moralsk regel skrevet noe annet sted enn i din imaginære himmel,
som sier at det er bedre å få avkom enn ikke å få avkom.
Det er med andre ord du som er helt fjern i forhold til hva som faktisk
foregår, der den enes død rett og slett er den annens brød.
> > Altså, tilbake til start. Poenget som er vist er at den som overlever og
> > reproduserer er den som overlever og reproduserer. Du mangler med andre
> > ord den/det/ham/henne som skaper - ikke forskjeller (variasjon), for
> > forskjeller følger av mutasjoner og rekombinasjoner, men arter
> > (species).
>
> Den første delen av dette avsnittet gir ingen mening.
Det er en tautologi, og den er velkjent (jf. survival of the fit).
> Du argumenterer med den totale tilfeldighet - og så hopper du videre
> til å si at jeg mangler den som "skaper" en art.
> Men mitt argument mangler jo ikke en skaper - fordi det utelukker det,
> ditt argument derimot, krever en "skaper" fordi du opererer med et
> "usynlig" element i evolusjonen.
Men det er _du_ som har forklaringsbyrden her. Du skal legge fram en
beskrivelse av et prinsipp du påstår er enkelt og nærmest
selvforklarende. Jeg, som på den annen side påstår at det ikke er så
enkelt, skal bare peke på hullene og selvmotsigelsene i beskrivelsen
din. Det er nok for meg å vise til genetisk drift, slik jeg allerede har
gjort, så er ikke prinsippet ditt lenger så enkelt og selvforklarende.
Hva er det forresten med genetisk drift som tillater deg å sortere denne
under naturlig seleksjon?
> Derfor blir dette litt sprøtt.
Ja, og jeg tror grunnen til at du opplever det som sprøtt er at du tror
det er jeg som har forklarings- og bevisbyrden. Når jeg kaller hullene i
forklaringen din for en usynlig hånd, så blir du litt frustrert og
forvirret, fordi du tror at usynlige hender bare er noe som dumme
religiøse har funnet på, mens det faktisk er noe som Darwins lære ifølge
Gould tar for gitt.
Det kan godt være at Gould er religiøs og/eller at resonnementet hans
ikke er holdbart, men du har ikke sannsynliggjort dette. Uansett, så er
han ikke religiøs på den dumme og naive måten som du tror alle som er
religiøse må være.
Naiv er du nok helst selv, men forhåpentlig er du ikke så dum at du ikke
kan innse at begrepet 'naturlig seleksjon' er komplisert.
Hallert
Pelle Birger Thomsen
> Din forestilling om naturlig seleksjon tillater tilfeldighet (under
> mutasjoner og rekombinasjoner). Hvorfor er det da så utenkelig at
> seleksjonstrykket er tilfeldig (og ofte nøytralt)?
Du har ikke forstått argumentet, som er at naturlig seleksjon må forstås
sammen med rekombinasjoner, gendrift og mutasjoner, og at det er dette
som utgjør tilfeldighetene dine.
> Hvis årsakskjeden inneholder bare ett eneste moment av tilfeldighet, så
> vil konsekvensene/resultatene bero på tilfeldighet.
På ingen måte - se over.
>>> Det er vel kjent at elendige jegere kan overleve og få avkom som
>>> åtseletere.
>> Nei, åtseletere har f.eks. utviklet et ekstremt kjevetrykk -
>> for å knuse knokler, og er ingen mislykket jeger...
>> dvs alle er spesialisert, og ingen skifter funksjon, selv
>> om noen er opportunister.
>
> Men her var det altså ikke kjevetrykket det var snakk om, men
> jaktegenskaper.
Kan du nevne noen eksempler på hva du tenker på her ?
> Innser du ikke snart at du kverulererer slik jeg også gjør - nemlig
> forandrer og legger til nye regler etter som det passer?
Jeg har da aldri benektet at jeg kverulerer, selv om reglene er de samme.
> Både den største hannløven selv og alle ungene døde senere det året, da
> området hvor de levde ble herjet av tørke og brann. Den største og
> sterkeste hannløven vant alle slosskampene mot mindre og svakere hanner,
> men det var de små og svakere hannene som migrerte og etablerte de
> fruktbare revirene.
Joda, og det finnes alltid unntak, men jeg for min del trodde ikke løver
var revirbaserte og forøvrig nytter det ikke å etablere et nytt "revir"
uten hunner. Ungløver er dessuten helt klart streifere, men her er det
vel det teoretiske som er viktigst for deg.
:-)
>> Du argumenterer med den totale tilfeldighet - og så hopper du videre
>> til å si at jeg mangler den som "skaper" en art.
>> Men mitt argument mangler jo ikke en skaper - fordi det utelukker det,
>> ditt argument derimot, krever en "skaper" fordi du opererer med et
>> "usynlig" element i evolusjonen.
>
> Men det er _du_ som har forklaringsbyrden her.
Nei - det var jo deg som påsto at det var komplisert -
så sier jeg at du problematiserer og forklarer alt på en grei måte,
mens du fortsetter å problematisere, og finner imaginære "hull".
Og så kommer du med gendrift som et slags nytt argument - jeg nevnte
gendrift for lenge siden, som en del av de 3 elementer som er kommet i
tillegg til den opprinnelige evolusjonsteorien, og som utgjør det man
forstår med nydarwinisme. Du kan hevde at gendrift ikke er en del av den
opprinnlige evolusjonsteorien, og derfor "kompliserer" den, men mitt
poeng var altså at det er en forklaring som utelukker en usynlig hånd.
Det kan synes som om du har forelsket deg i ideen.
> Når jeg kaller hullene i
> forklaringen din for en usynlig hånd, så blir du litt frustrert og
> forvirret, fordi du tror at usynlige hender bare er noe som dumme
> religiøse har funnet på, mens det faktisk er noe som Darwins lære ifølge
> Gould tar for gitt.
Eh, nå tror jeg det går litt for fort for deg.
Jeg sier derimot at hvis du først forstår gendrift, rekombinasjoner og
mutasjoner, så er begrepet "en usynlig hånd" eliminert.
Jeg må kanskje vise til Gould for å få deg til å forstå poenget mitt
;-) :
Natural selection is an immensely powerful yet beautifully simple theory
that has held up remarkably well, under intense and unrelenting scrutiny
and testing, for 135 years. In essence, natural selection locates the
mechanism of evolutionary change in a "struggle" among organisms for
reproductive success, leading to improved fit of populations to changing
environments.
Ja, jeg kunne nesten ikke sagt det bedre selv.