Forbudte tanker
Brumle Måseegg
sto nettopp utvidelsen av erkjennelsen for åndens og tankens frihet.
I dag opplever man at stadig flere tanker og ideer blir å regne som
forbudte. Jeg tillater meg å advare mot denne utviklingen. Den
bringer meg bare til å tenke tilbake til den tiden da forskning som
ikke viste at jøder på en eller annen måte var ariere underlegne,
kunne medføre ubehagelige konsekvenser for forskeren. Og da “jøden
Einstein”s avhandlinger ble brent på bål. Eller da Mendels arvelover
ble forbudt, Lysenko skulle være enerådende.
Hvilke tanker er det så som bekjempes i dag? Tanken om at all
klimaskifte skyldes menneskelig påvirkning har jo vår fhv. landsmoder
Gro for lengst slått fast at det ikke måtte være tillatt å rokke
ved. Ve den astronomiprofessor som våger antyde at variasjoner i
solas utstråling kan være med i bildet, om ikke annet som på toppen av
den menneskeskapte. Slik blasfemi medførte at Olav Kjeldseth Moe
øyeblikkelig ble uthengt som “miljøversting” i “Dagbladet” For slike
tanker “er en fare for alt liv på jorda”
Bare det å antyde at det ikke var noe i veien for at
evolusjonsprosessen kunne være influert av en høyere makt er nok til
at man blir beskyldt får å være ”kreasjonist og
helt mangler evne til å forstå vitenskap,” og følgelig ikke
meningsberettiget i en diskusjon om energispørsmål…
Aller verst er det med medisinernes holdning til ”Placeboeffekten” -
det merkelige fenomen at mennesker som tror at en bestemt medisin
hjelper, ofte blir frisk på grunn av dette. Det er over 200 år siden
denne effekten ble kjent og døpt, men likevel er det bare å regne som
et forstyrrende moment, og blir fullstendig neglisjert av forskningen.
Det er jo ingen som vet hvorfor og hvordan dette virker, og derfor
ikke vitenskapelig.
Likevel er det en god del leger som bevisst forsøker mobilisere denne
effekten, med gode resultater. Jeg kjenner ikke til at noen av disse
har publisert noe om dette. Placebo er noe som tydeligvis ikke skal
tas på alvor.
Bortsett fra at en del norske narkomane for et par år siden ble utsatt
for et eksperiment der den ene gruppen fikk metadon, den andre bare
juks. Det etiske i dette er nettopp blitt tatt opp til diskusjon.
Hadde det nå vist seg at 100% i begge grupper ble hjulpet med sine
plager så ville antagelig stoffet blitt ansett som ubrukelig.
C Lund
<92e4dd83-ca22-4739...@34g2000hsh.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> Hva er det som holder på å skje innen vitenskapens verden? En gang
> sto nettopp utvidelsen av erkjennelsen for åndens og tankens frihet.
>
> I dag opplever man at stadig flere tanker og ideer blir å regne som
> forbudte. Jeg tillater meg å advare mot denne utviklingen. Den
> bringer meg bare til å tenke tilbake til den tiden da forskning som
> ikke viste at jøder på en eller annen måte var ariere underlegne,
> kunne medføre ubehagelige konsekvenser for forskeren. Og da ³jøden
> Einstein²s avhandlinger ble brent på bål. Eller da Mendels arvelover
> ble forbudt, Lysenko skulle være enerådende.
>
> Hvilke tanker er det så som bekjempes i dag? Tanken om at all
> klimaskifte skyldes menneskelig påvirkning har jo vår fhv. landsmoder
> Gro for lengst slått fast at det ikke måtte være tillatt å rokke
> ved. Ve den astronomiprofessor som våger antyde at variasjoner i
> solas utstråling kan være med i bildet, om ikke annet som på toppen av
> den menneskeskapte. Slik blasfemi medførte at Olav Kjeldseth Moe
> øyeblikkelig ble uthengt som ³miljøversting² i ³Dagbladet² For slike
> tanker ³er en fare for alt liv på jorda²
Siden når var Dagbladet en del av det vitenskapelige miljøet?
> Bare det å antyde at det ikke var noe i veien for at
> evolusjonsprosessen kunne være influert av en høyere makt er nok til
> at man blir beskyldt får å være ²kreasjonist og
> helt mangler evne til å forstå vitenskap,² og følgelig ikke
> meningsberettiget i en diskusjon om energispørsmålŠ
Religion og vitenskap er diametrale motsetninger. Prøver man å blande
de to går det alltid galt. Så lenge man ikke kan finne bevis for at
det finnes "høyere makter" kan man heller ikke bruke dem i
vitenskapelige teorier. Det blir som å si at tyngdekraften er skapt av
Donald Duck.
> Aller verst er det med medisinernes holdning til ²Placeboeffekten² -
> det merkelige fenomen at mennesker som tror at en bestemt medisin
> hjelper, ofte blir frisk på grunn av dette. Det er over 200 år siden
> denne effekten ble kjent og døpt, men likevel er det bare å regne som
> et forstyrrende moment, og blir fullstendig neglisjert av forskningen.
Eh, hva? Gjør en google på "placebo research". Dette er alt annet enn
neglisjert.
> Det er jo ingen som vet hvorfor og hvordan dette virker, og derfor
> ikke vitenskapelig.
Man vet at det virker, og derfor er det vitenskapelig. Placeboeffekten
er målbar, og det er ingen tvil at den er reell.
> Likevel er det en god del leger som bevisst forsøker mobilisere denne
> effekten, med gode resultater. Jeg kjenner ikke til at noen av disse
> har publisert noe om dette. Placebo er noe som tydeligvis ikke skal
> tas på alvor.
Sier hvem?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
>
>
> > Hva er det som holder på å skje innen vitenskapens verden? En gang
> > sto nettopp utvidelsen av erkjennelsen for åndens og tankens frihet.
>
> > I dag opplever man at stadig flere tanker og ideer blir å regne som
> > forbudte. Jeg tillater meg å advare mot denne utviklingen. Den
> > bringer meg bare til å tenke tilbake til den tiden da forskning som
> > ikke viste at jøder på en eller annen måte var ariere underlegne,
> > kunne medføre ubehagelige konsekvenser for forskeren. Og da ³jøden
> > Einstein²s avhandlinger ble brent på bål. Eller da Mendels arvelover
> > ble forbudt, Lysenko skulle være enerådende.
>
> > Hvilke tanker er det så som bekjempes i dag? Tanken om at all
> > klimaskifte skyldes menneskelig påvirkning har jo vår fhv. landsmoder
> > Gro for lengst slått fast at det ikke måtte være tillatt å rokke
> > ved. Ve den astronomiprofessor som våger antyde at variasjoner i
> > solas utstråling kan være med i bildet, om ikke annet som på toppen av
> > den menneskeskapte. Slik blasfemi medførte at Olav Kjeldseth Moe
> > øyeblikkelig ble uthengt som ³miljøversting² i ³Dagbladet² For slike
> > tanker ³er en fare for alt liv på jorda²
>
> Siden når var Dagbladet en del av det vitenskapelige miljøet?
Dagbladet har vært svært toneangivende i det intellektuelle miljøet
siden 1851.
Ellers registrerer jeg at du ikke går inn på hovedpoenget - dette med
"forbudte tanker"
> > Bare det å antyde at det ikke var noe i veien for at
> > evolusjonsprosessen kunne være influert av en høyere makt er nok til
> > at man blir beskyldt får å være ²kreasjonist og
> > helt mangler evne til å forstå vitenskap,² og følgelig ikke
> > meningsberettiget i en diskusjon om energispørsmålŠ
>
> Religion og vitenskap er diametrale motsetninger. Prøver man å blande
> de to går det alltid galt. Så lenge man ikke kan finne bevis for at
> det finnes "høyere makter" kan man heller ikke bruke dem i
> vitenskapelige teorier. Det blir som å si at tyngdekraften er skapt av
> Donald Duck.
Ikke i videnskapelige teorier, men da heller ikke bruke videnskap til
å avskrive Gud. Begge deler er like galt. I en skole bør det være
tillat å forsøke å få til en harmoni.
> > Aller verst er det med medisinernes holdning til ²Placeboeffekten² -
> > det merkelige fenomen at mennesker som tror at en bestemt medisin
> > hjelper, ofte blir frisk på grunn av dette. Det er over 200 år siden
> > denne effekten ble kjent og døpt, men likevel er det bare å regne som
> > et forstyrrende moment, og blir fullstendig neglisjert av forskningen.
>
> Eh, hva? Gjør en google på "placebo research". Dette er alt annet enn
> neglisjert.
Neida, ikke som forstyrrende element. Men som middel til å gjøre syke
mennesker friskere er det non grata.
> > Det er jo ingen som vet hvorfor og hvordan dette virker, og derfor
> > ikke vitenskapelig.
>
> Man vet at det virker, og derfor er det vitenskapelig. Placeboeffekten
> er målbar, og det er ingen tvil at den er reell.
Og likevel finnes det ingen systematisk forskning over hvordan få
denne til å funke på pasienter. Ingen lærebok i det heller bortsett
fra hos "kvaksalvere"
Knut Schrøder
Brumle Måseegg wrote:
> Hva er det som holder på å skje innen vitenskapens verden? En gang
> sto nettopp utvidelsen av erkjennelsen for åndens og tankens frihet.
>
> I dag opplever man at stadig flere tanker og ideer blir å regne som
> forbudte. Jeg tillater meg å advare mot denne utviklingen.
Den frie tanke og det å kunne uttrykke den fritt er et av kjennetegnene på
begrepet 'Vesten'
Etter ar Bush tok makta i USA, startet han en ikke-vestliggjøring av
vitenskapen, ja :-)
Først med å hindre folk som gikk imot kreasjonisme, eller viste at 'avhold
før ekteskapet' ikke virker.
Siden har det spredd seg.
Jeg tror likevel det ikke vil være mulig nå, å hindre denne frie tanken.
I forrige uke ble det offentligjort en underskriftsliste hvor over 30.000
vitenskapsmenn sa seg uenig i FNs klimarapport.
Søk også i www.forskning.no etter klima.
Men enig i at Bush-USAs klamme kristenfundamentalisme legger en demper på,
og en aksept for å gå i mot vestens og vitenskapens ånd: Den frie tanken!
--
Knut
C Lund
<9efa3361-d055-4e82...@56g2000hsm.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 2 Jun, 09:06, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > > Hva er det som holder på å skje innen vitenskapens verden? En gang
> > > sto nettopp utvidelsen av erkjennelsen for åndens og tankens frihet.
> > > I dag opplever man at stadig flere tanker og ideer blir å regne som
> > > forbudte. Jeg tillater meg å advare mot denne utviklingen. Den
> > > bringer meg bare til å tenke tilbake til den tiden da forskning som
> > > ikke viste at jøder på en eller annen måte var ariere underlegne,
> > > kunne medføre ubehagelige konsekvenser for forskeren. Og da 3jøden
> > > Einstein2s avhandlinger ble brent på bål. Eller da Mendels arvelover
> > > ble forbudt, Lysenko skulle være enerådende.
> > > Hvilke tanker er det så som bekjempes i dag? Tanken om at all
> > > klimaskifte skyldes menneskelig påvirkning har jo vår fhv. landsmoder
> > > Gro for lengst slått fast at det ikke måtte være tillatt å rokke
> > > ved. Ve den astronomiprofessor som våger antyde at variasjoner i
> > > solas utstråling kan være med i bildet, om ikke annet som på toppen av
> > > den menneskeskapte. Slik blasfemi medførte at Olav Kjeldseth Moe
> > > øyeblikkelig ble uthengt som 3miljøversting2 i 3Dagbladet2 For slike
> > > tanker 3er en fare for alt liv på jorda2
> > Siden når var Dagbladet en del av det vitenskapelige miljøet?
> Dagbladet har vært svært toneangivende i det intellektuelle miljøet
> siden 1851.
Hva så? Dagbladet er ikke, har aldri vært, og kommer sannsynligvis
heller aldri til å bli en del av det vitenskapelige miljøet. Hva
Dagbladet måtte mene om de tingene i OP er totalt irrelevant.
> Ellers registrerer jeg at du ikke går inn på hovedpoenget - dette med
> "forbudte tanker"
Jeg gikk inn på hvert enkelt punkt i stedet. I vitenskapen er det
ingenting som heter "forbudte tanker". Man har paradigmer og
paradigmeskifter, men ikke "forbudte tanker". Du må ikke forveksle
motstand mot et paradigmeskifte med "forbudte tanker".
> > > Bare det å antyde at det ikke var noe i veien for at
> > > evolusjonsprosessen kunne være influert av en høyere makt er nok til
> > > at man blir beskyldt får å være 2kreasjonist og
> > > helt mangler evne til å forstå vitenskap,2 og følgelig ikke
> > > meningsberettiget i en diskusjon om energispørsmålS
> > Religion og vitenskap er diametrale motsetninger. Prøver man å blande
> > de to går det alltid galt. Så lenge man ikke kan finne bevis for at
> > det finnes "høyere makter" kan man heller ikke bruke dem i
> > vitenskapelige teorier. Det blir som å si at tyngdekraften er skapt av
> > Donald Duck.
> Ikke i videnskapelige teorier, men da heller ikke bruke videnskap til
> å avskrive Gud.
Greit nok det, men hvis man skal drive med vitenskap så må man holde
segg til vitenskap. Ikke blande inn ting som ikke har noe med
vitenskapen å gjøre, som feks gudogjesus.
> Begge deler er like galt. I en skole bør det være
> tillat å forsøke å få til en harmoni.
Gudogjesus har i utgangspunktet ingenting i skolen å gjøre. Religion
er derimot på sin plass i historietimene og som et sosialt fenomen.
> > > Aller verst er det med medisinernes holdning til 2Placeboeffekten2 -
> > > det merkelige fenomen at mennesker som tror at en bestemt medisin
> > > hjelper, ofte blir frisk på grunn av dette. Det er over 200 år siden
> > > denne effekten ble kjent og døpt, men likevel er det bare å regne som
> > > et forstyrrende moment, og blir fullstendig neglisjert av forskningen.
> > Eh, hva? Gjør en google på "placebo research". Dette er alt annet enn
> > neglisjert.
> Neida, ikke som forstyrrende element. Men som middel til å gjøre syke
> mennesker friskere er det non grata.
Gjør en google på "placebo treatment". Det foregår mye seriøs
forskning på placeboeffekten. Ikke bare på hvorfor det virker, men
også på hvor det fungerer best. Det er også en del diskusjon rundt det
etiske ved placebobehandling.
> > > Det er jo ingen som vet hvorfor og hvordan dette virker, og derfor
> > > ikke vitenskapelig.
> > Man vet at det virker, og derfor er det vitenskapelig. Placeboeffekten
> > er målbar, og det er ingen tvil at den er reell.
> Og likevel finnes det ingen systematisk forskning over hvordan få
> denne til å funke på pasienter.
Dette er direkte feil.
> Ingen lærebok i det heller bortsett
> fra hos "kvaksalvere"
Har du kikket på Amazon?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> > > Siden når var Dagbladet en del av det vitenskapelige miljøet?
> > Dagbladet har vært svært toneangivende i det intellektuelle miljøet
> > siden 1851.
>
> Hva så? Dagbladet er ikke, har aldri vært, og kommer sannsynligvis
> heller aldri til å bli en del av det vitenskapelige miljøet. Hva
> Dagbladet måtte mene om de tingene i OP er totalt irrelevant.
Visvas. Som tonanagivende innen det intellektuelle møte har det en
voldsom innflydelse på meningsdannelsen og holdningene innen dette -
bortsett fra i rene faglige spørsmål (og fagmiljøet på Astrofysisk
støtter Kjeldseth Moe)
> > Ellers registrerer jeg at du ikke går inn på hovedpoenget - dette med
> > "forbudte tanker"
>
> Jeg gikk inn på hvert enkelt punkt i stedet. I vitenskapen er det
> ingenting som heter "forbudte tanker".
> Greit nok det, men hvis man skal drive med vitenskap så må man holde
> segg til vitenskap. Ikke blande inn ting som ikke har noe med
> vitenskapen å gjøre, som feks gudogjesus.
>
> > Begge deler er like galt. I en skole bør det være
> > tillat å forsøke å få til en harmoni.
>
> Gudogjesus har i utgangspunktet ingenting i skolen å gjøre. Religion
> er derimot på sin plass i historietimene og som et sosialt fenomen.
Dette går over alle støvelskaft. Jaggu går han ikke inn for sensur i
skolen også nå. La meg da slå fast så ettertrykkelig som jeg kan:
Alt som interesserer elevene, og elevene kan finne på å spørre om har
sin plass i de obligatoriske offentlige skolen og i de timer hvor
elever kan finne på å stille spørsmålet. Inkludert religion. Inkuldert
amerikanske presidenters sigarbruk. Og de har krav på å få svar som er
ikke er diskrimnerende, forhånende, støtende eller egnet til å svekke
den religiøse bakgrunn til noen av elevene.
Om du ikke kan avfinne deg med dette så får du ta barna dine ut av den
offentlige skole
C Lund
<a6900947-3bf0-423b...@w7g2000hsa.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 3 Jun, 09:00, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > Siden når var Dagbladet en del av det vitenskapelige miljøet?
> > > Dagbladet har vært svært toneangivende i det intellektuelle miljøet
> > > siden 1851.
> > Hva så? Dagbladet er ikke, har aldri vært, og kommer sannsynligvis
> > heller aldri til å bli en del av det vitenskapelige miljøet. Hva
> > Dagbladet måtte mene om de tingene i OP er totalt irrelevant.
> Visvas. Som tonanagivende innen det intellektuelle møte har det en
> voldsom innflydelse på meningsdannelsen og holdningene innen dette -
> bortsett fra i rene faglige spørsmål (og fagmiljøet på Astrofysisk
> støtter Kjeldseth Moe)
"Toneangivende"? I hvilket intellektuelt miljø da?
Dagbladet er bare en avis.
> > > Begge deler er like galt. I en skole bør det være
> > > tillat å forsøke å få til en harmoni.
> > Gudogjesus har i utgangspunktet ingenting i skolen å gjøre. Religion
> > er derimot på sin plass i historietimene og som et sosialt fenomen.
> Dette går over alle støvelskaft. Jaggu går han ikke inn for sensur i
> skolen også nå. La meg da slå fast så ettertrykkelig som jeg kan:
> Alt som interesserer elevene, og elevene kan finne på å spørre om har
> sin plass i de obligatoriske offentlige skolen og i de timer hvor
> elever kan finne på å stille spørsmålet. Inkludert religion. Inkuldert
> amerikanske presidenters sigarbruk. Og de har krav på å få svar som er
> ikke er diskrimnerende, forhånende, støtende eller egnet til å svekke
> den religiøse bakgrunn til noen av elevene.
Man går på skolen for å lære, ikke å få eventyr tredd nedover ørene.
Når det er sagt så bør elevene lære *om* religion ‹ men ikke som
fakta. Religionene er viktige sosiale, psykologiske og historiske
fakta som man bør vite en del om. Men det vil være direkte feil å
fortelle elevene at genesis er et fullgodt alternativ til
evolusjonsteorien.
> Om du ikke kan avfinne deg med dette så får du ta barna dine ut av den
> offentlige skole
De dårlige lærerne vi er belemret med er grunn nok til det.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
> > On 3 Jun, 09:00, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > Siden når var Dagbladet en del av det vitenskapelige miljøet?
> > > > Dagbladet har vært svært toneangivende i det intellektuelle miljøet
> > > > siden 1851.
> > > Hva så? Dagbladet er ikke, har aldri vært, og kommer sannsynligvis
> > > heller aldri til å bli en del av det vitenskapelige miljøet. Hva
> > > Dagbladet måtte mene om de tingene i OP er totalt irrelevant.
> > Visvas. Som tonanagivende innen det intellektuelle møte har det en
> > voldsom innflydelse på meningsdannelsen og holdningene innen dette -
> > bortsett fra i rene faglige spørsmål (og fagmiljøet på Astrofysisk
> > støtter Kjeldseth Moe)
>
> "Toneangivende"? I hvilket intellektuelt miljø da?
I de aller fleste liberale miljøer, og i særdeleshet de som regnes som
"kulturelitiske"
> Dagbladet er bare en avis.
Det har nok tapt en del posisjon siden internet kom, og VG har tatt
stor markedsandel. Men Dagbladet har fortsatt en sterk stilling i det
som kan defineres som intellektuelle miljøer.
> > > > Begge deler er like galt. I en skole bør det være
> > > > tillat å forsøke å få til en harmoni.
> > > Gudogjesus har i utgangspunktet ingenting i skolen å gjøre. Religion
> > > er derimot på sin plass i historietimene og som et sosialt fenomen.
> > Dette går over alle støvelskaft. Jaggu går han ikke inn for sensur i
> > skolen også nå. La meg da slå fast så ettertrykkelig som jeg kan:
> > Alt som interesserer elevene, og elevene kan finne på å spørre om har
> > sin plass i de obligatoriske offentlige skolen og i de timer hvor
> > elever kan finne på å stille spørsmålet. Inkludert religion. Inkuldert
> > amerikanske presidenters sigarbruk. Og de har krav på å få svar som er
> > ikke er diskrimnerende, forhånende, støtende eller egnet til å svekke
> > den religiøse bakgrunn til noen av elevene.
>
> Man går på skolen for å lære, ikke å få eventyr tredd nedover ørene.
Dette er et kontroversielt spørsmål, og jeg vil ikke godta at du har
noen rett til, eller grunnlag for å bestemme at ateisme er mindre
eventyr enn teisme. Eksempelvis. Rent bortsett fra at elevene har
krav på å få rede på de ting som opptar dem.
> Når det er sagt så bør elevene lære *om* religion ‹ men ikke som
> fakta. Religionene er viktige sosiale, psykologiske og historiske
> fakta som man bør vite en del om. Men det vil være direkte feil å
> fortelle elevene at genesis er et fullgodt alternativ til
> evolusjonsteorien.
Genesis er intet alternativ til evulusjonsteorien, bare en beskrivelse
av hvordan man på Bibelens tid tenkte skapelsen hadde skjedd. De
senere videnskapelige oppdagelser strider i svært liten grad mot
genesis.
> > Om du ikke kan avfinne deg med dette så får du ta barna dine ut av den
> > offentlige skole
>
> De dårlige lærerne vi er belemret med er grunn nok til det.
Vil det si at du definerer lærere som ikke danser etter din pipe for å
være dårlige lærere?
Brumle Måseegg
– Skjul sitert tekst –
– Vis sitert tekst –
> In article
> <a6900947-3bf0-423b-9d8e-c53451e34...@w7g2000hsa.googlegroups.com>,
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
> > On 3 Jun, 09:00, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > Siden når var Dagbladet en del av det vitenskapelige miljøet?
> > > > Dagbladet har vært svært toneangivende i det intellektuelle miljøet
> > > > siden 1851.
> > > Hva så? Dagbladet er ikke, har aldri vært, og kommer sannsynligvis
> > > heller aldri til å bli en del av det vitenskapelige miljøet. Hva
> > > Dagbladet måtte mene om de tingene i OP er totalt irrelevant.
> > Visvas. Som tonanagivende innen det intellektuelle møte har det en
> > voldsom innflydelse på meningsdannelsen og holdningene innen dette -
> > bortsett fra i rene faglige spørsmål (og fagmiljøet på Astrofysisk
> > støtter Kjeldseth Moe)
> "Toneangivende"? I hvilket intellektuelt miljø da?
I de aller fleste liberale miljøer, og i særdeleshet de som regnes
som
"kulturelitiske"
> Dagbladet er bare en avis.
Det har nok tapt en del posisjon siden internet kom, og VG har tatt
stor markedsandel. Men Dagbladet har fortsatt en sterk stilling i
det
som kan defineres som intellektuelle miljøer.
> > > > Begge deler er like galt. I en skole bør det være
> > > > tillat å forsøke å få til en harmoni.
> > > Gudogjesus har i utgangspunktet ingenting i skolen å gjøre. Religion
> > > er derimot på sin plass i historietimene og som et sosialt fenomen.
> > Dette går over alle støvelskaft. Jaggu går han ikke inn for sensur i
> > skolen også nå. La meg da slå fast så ettertrykkelig som jeg kan:
> > Alt som interesserer elevene, og elevene kan finne på å spørre om har
> > sin plass i de obligatoriske offentlige skolen og i de timer hvor
> > elever kan finne på å stille spørsmålet. Inkludert religion. Inkuldert
> > amerikanske presidenters sigarbruk. Og de har krav på å få svar som er
> > ikke er diskrimnerende, forhånende, støtende eller egnet til å svekke
> > den religiøse bakgrunn til noen av elevene.
> Man går på skolen for å lære, ikke å få eventyr tredd nedover ørene.
Her har vi typisk eksempel på hva jeg sikter til. Det er så i de
grader tydelig at Lund ikke eier toleranse eller aksept for at andre
mennesker kan ha et annet syn enn han på dette spørsmålet. Hån og
forakt ovenfor andreledes tenkende var tidligere forbeholdt pressefolk
og politikere. Nå har denne holdningen snektet seg inn også blant
forskere. I dag er det religionen som er forhånet av Lund - andre
ideer og tanker av andre forskere en annen dag er det muligens troen
på menneskenes egenart og fri vilje som står i faresonen.
Jeg har registrert at et par skribenter har påstått at jeg er
religiøs. Det er jeg på ingen måteselv. Men jeg vil "til døden kjempe
for andres rett" til å være det uten å bli utsatt for ringeakt.
> Når det er sagt så bør elevene lære *om* religion ‹ men ikke som
> fakta. Religionene er viktige sosiale, psykologiske og historiske
> fakta som man bør vite en del om. Men det vil være direkte feil å
> fortelle elevene at genesis er et fullgodt alternativ til
> evolusjonsteorien.
Genesis er intet alternativ til evulusjonsteorien, bare en
beskrivelse
av hvordan man på Bibelens tid tenkte skapelsen hadde skjedd. De
senere videnskapelige oppdagelser strider i svært liten grad mot
genesis. Det er små vansker forbundet med å tilpasse dette.
> > Om du ikke kan avfinne deg med dette så får du ta barna dine ut av den
> > offentlige skole
> De dårlige lærerne vi er belemret med er grunn nok til det.
Vil det si at du definerer lærere som ikke danser etter din pipe for
å
være dårlige lærere?
C Lund
<2f420a74-953d-4ae9...@a70g2000hsh.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 4 Jun, 09:43, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > Hva så? Dagbladet er ikke, har aldri vært, og kommer sannsynligvis
> > > > heller aldri til å bli en del av det vitenskapelige miljøet. Hva
> > > > Dagbladet måtte mene om de tingene i OP er totalt irrelevant.
> > > Visvas. Som tonanagivende innen det intellektuelle møte har det en
> > > voldsom innflydelse på meningsdannelsen og holdningene innen dette -
> > > bortsett fra i rene faglige spørsmål (og fagmiljøet på Astrofysisk
> > > støtter Kjeldseth Moe)
> > "Toneangivende"? I hvilket intellektuelt miljø da?
> I de aller fleste liberale miljøer, og i særdeleshet de som regnes
> som "kulturelitiske"
Sier hvem?
> > Dagbladet er bare en avis.
> Det har nok tapt en del posisjon siden internet kom, og VG har tatt
> stor markedsandel. Men Dagbladet har fortsatt en sterk stilling i
> det som kan defineres som intellektuelle miljøer.
Hva er det som er så intellektuellt med Dagbladet? Det er riktignok
bedre enn VG, men likevel...
> > Man går på skolen for å lære, ikke å få eventyr tredd nedover ørene.
> Her har vi typisk eksempel på hva jeg sikter til. Det er så i de
> grader tydelig at Lund ikke eier toleranse eller aksept for at andre
> mennesker kan ha et annet syn enn han på dette spørsmålet.
Hva slags syn tror du de troende har tradisjonelt hatt på de som tror
annerledes?
> Hån og
> forakt ovenfor andreledes tenkende var tidligere forbeholdt pressefolk
> og politikere.
For ikke å glemme de troende...
> Nå har denne holdningen snektet seg inn også blant
> forskere. I dag er det religionen som er forhånet av Lund - andre
> ideer og tanker av andre forskere en annen dag er det muligens troen
> på menneskenes egenart og fri vilje som står i faresonen.
Når voksne mennesker tror på eventyr er det noe alvorlig galt.
> Jeg har registrert at et par skribenter har påstått at jeg er
> religiøs. Det er jeg på ingen måteselv. Men jeg vil "til døden kjempe
> for andres rett" til å være det uten å bli utsatt for ringeakt.
Folk kan få være religiøse så mye de vil. Men de har ingenting med å
tre sine religioner nedover ørene på skolebarn.
> > Når det er sagt så bør elevene lære *om* religion Ð men ikke som
> > fakta. Religionene er viktige sosiale, psykologiske og historiske
> > fakta som man bør vite en del om. Men det vil være direkte feil å
> > fortelle elevene at genesis er et fullgodt alternativ til
> > evolusjonsteorien.
> Genesis er intet alternativ til evulusjonsteorien,
Ifølge svært mange kristne så er den nettopp det.
> bare en beskrivelse
> av hvordan man på Bibelens tid tenkte skapelsen hadde skjedd. De
> senere videnskapelige oppdagelser strider i svært liten grad mot
> genesis. Det er små vansker forbundet med å tilpasse dette.
Si det til USAnske evangelikere.
> > > Om du ikke kan avfinne deg med dette så får du ta barna dine ut av den
> > > offentlige skole
> > De dårlige lærerne vi er belemret med er grunn nok til det.
> Vil det si at du definerer lærere som ikke danser etter din pipe for
> å være dårlige lærere?
Jeg tenker her på lærere som er totalt likegyldige til hva som skjer
rundt dem på skolen. Lærere som setter karakterer etter trynefaktoren
istedet for elevenes kunnskaper / innsats. Lærere som knapt gidder å
møte opp i timen. Lærere som bruker timene til å spise matpakka og
lese avisen mens klassen ser på. Lærere som gir blaffen i hva elevene
gjør mot hverandre.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
>
> Hva er det som er så intellektuellt med Dagbladet? Det er riktignok
> bedre enn VG, men likevel...
Det er der du finner de beste anmeldelsene av hva om skjer på
kulturfronten, musikk, bildende kunst, teater. litteratur osv.
Riktignok er det 4-5 år siden jeg leste det daglig, men kvaliteten har
ikke gått merkbart ned på noen av feltene. VGs "kulturspalte" er mer
en sladrespalte om hvem som kopulerer med hvem.
> > > Man går på skolen for å lære, ikke å få eventyr tredd nedover ørene.
> > Her har vi typisk eksempel på hva jeg sikter til. Det er så i de
> > grader tydelig at Lund ikke eier toleranse eller aksept for at andre
> > mennesker kan ha et annet syn enn han på dette spørsmålet.
>
> Hva slags syn tror du de troende har tradisjonelt hatt på de som tror
> annerledes?
Skulle ikke den intellektuelle elite i sin alminnelighet og
videnskapen i særdeleshet være bedre enn gjennomsnittet??
For 50 år siden sto jeg selv på barikadene i en rekke av de saker vi
kjempet for - mot kristenfolket. Med gode resultater. Da var
preventiver noe man kjøpte diskret hos frisøren, eller pr postordre
(NB. Diskret forsendelse)
Morsomst var det på 70 tallet da instruksen fra departementet lød på
at orientering om prevensjon var tillatt, instruksjon forbudt.... (Har
du forslag til fortolking så værsågod, om du er interessert kan du få
svaret vi kom frem til ved neste posting)
Men - nå har det gått alt for langt den andre veien.
> > Hån og
> > forakt ovenfor andreledes tenkende var tidligere forbeholdt pressefolk
> > og politikere.
>
> For ikke å glemme de troende...
Hån og forakt var ikke så vanlig fra de kretser. I stedet var de glad
i å si "Vi skal be for deg"
> > Nå har denne holdningen snektet seg inn også blant
> > forskere. I dag er det religionen som er forhånet av Lund - andre
> > ideer og tanker av andre forskere en annen dag er det muligens troen
> > på menneskenes egenart og fri vilje som står i faresonen.
>
> Når voksne mennesker tror på eventyr er det noe alvorlig galt.
Når voksne mennesker i det tredje årtusen tror at "nå vet vi alt", da
er det noe galt.
>
> > Jeg har registrert at et par skribenter har påstått at jeg er
> > religiøs. Det er jeg på ingen måteselv. Men jeg vil "til døden kjempe
> > for andres rett" til å være det uten å bli utsatt for ringeakt.
>
> Folk kan få være religiøse så mye de vil. Men de har ingenting med å
> tre sine religioner nedover ørene på skolebarn.
Det skjer da ikke heller. Undervisningen har blitt temmelig
konfesjonsløs med årene. Men man kan ikke nekte å besvare elevenes
spørsmål slik som du tydeligvis forlanger.
> > > Når det er sagt så bør elevene lære *om* religion Ð men ikke som
> > > fakta. Religionene er viktige sosiale, psykologiske og historiske
> > > fakta som man bør vite en del om. Men det vil være direkte feil å
> > > fortelle elevene at genesis er et fullgodt alternativ til
> > > evolusjonsteorien.
> > Genesis er intet alternativ til evulusjonsteorien,
>
> Ifølge svært mange kristne så er den nettopp det.
Hvor har du hentet den statistikken fra?????
> > bare en beskrivelse
> > av hvordan man på Bibelens tid tenkte skapelsen hadde skjedd. De
> > senere videnskapelige oppdagelser strider i svært liten grad mot
> > genesis. Det er små vansker forbundet med å tilpasse dette.
>
> Si det til USAnske evangelikere.
Jeg tar ikke mer ansvar for USAs evangelikere enn du tar for
kommuniststatenes behandling av troende.
> > > > Om du ikke kan avfinne deg med dette så får du ta barna dine ut av den
> > > > offentlige skole
> > > De dårlige lærerne vi er belemret med er grunn nok til det.
> > Vil det si at du definerer lærere som ikke danser etter din pipe for
> > å være dårlige lærere?
>
> Jeg tenker her på lærere som er totalt likegyldige til hva som skjer
> rundt dem på skolen. Lærere som setter karakterer etter trynefaktoren
> istedet for elevenes kunnskaper / innsats. Lærere som knapt gidder å
> møte opp i timen. Lærere som bruker timene til å spise matpakka og
> lese avisen mens klassen ser på. Lærere som gir blaffen i hva elevene
> gjør mot hverandre.
Prosenten av slike lærere blant skolenes undervisningspersonale er
neppe høyere enn prosenten av videnskapelige fuskere. Slike lærere
blir som regel ikke mer enn et år i skolen i hver kommune, og kan
klare seg i 3-4 år med litt flaks.
Rent bortsett fra at de som regel tar flukten selv ganske fort, fordi
de får for mye problemer. Dagens elever lar seg ikke pille på nesen
må du tro.
Jo Stein
>
> Bare det å antyde at det ikke var noe i veien for at
> evolusjonsprosessen kunne være influert av en høyere makt er nok til
> at man blir beskyldt får å være ”kreasjonist og
> helt mangler evne til å forstå vitenskap,” og følgelig ikke
> meningsberettiget i en diskusjon om energispørsmål…
>
Da tror du jo på ID og da mangler du jo evne til å forstå vitenskap.
Jeg kan ikke så mye om kreasjonisme,
men jeg stilte den diagnosen etter å ha grublet litt på årsaken til
noen rare news-meldinger:
http://groups.google.no/group/no.samfunn.naturvern/msg/a708f5ca1ab6ffb8
Gjør som meg; søk i meldinger fra kreasjonistene Midtbø og Måseegg.
De tørr ikke å bevege seg utenom "bibelsk tid", og derfor får vi så
masse tøv om "Den lille istid".
--
jo
"Every time you understand something, religion becomes less likely."
--James Watson & Francis Crick
Ikke noe feil med den diagnosen.
Det eneste som er feil der er signaturen.
Jeg søkte litt i Google og fant dette:
http://ffrf.org/day/?day=6&month=4
> “The biggest advantage to believing in God is you don't have to understand anything, no physics, no biology. I wanted to understand.
> . . . I think the morality comes from human nature. I think we were born to care for one another. . . . It gives people pleasure to help each other.”
> -- Nobel Laureate James Watson, Youngstown State University speech, quoted in The Vindicator, Dec. 2, 2003
> “Every time you understand something, religion becomes less likely. Only with the discovery of the double helix and the ensuing genetic revolution have we had grounds for thinking that the powers held traditionally to be the exclusive property of the gods might one day be ours. . . .
>
> [As a young man ] I came to the conclusion that the church was just a bunch of fascists that supported Franco. I stopped going on Sunday mornings and watched the birds with my father instead.”
> -- Dr. James Watson, London Telegraph, March 22, 2003
Det ser ut til at det er galt å ha med Francis Crick i den signaturen,
selv om også han utvilsomt er kvalifisert for medlemskap i http://ffrf.org
--
jo
"Every time you understand something, religion becomes less likely."
--James Watson
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:
>
> > Bare det å antyde at det ikke var noe i veien for at
> > evolusjonsprosessen kunne være influert av en høyere makt er nok til
> > at man blir beskyldt får å være ”kreasjonist og
> > helt mangler evne til å forstå vitenskap,” og følgelig ikke
> > meningsberettiget i en diskusjon om energispørsmål…
>
> Har du antydet noe slikt?
> Da tror du jo på ID og da mangler du jo evne til å forstå vitenskap.
C Lund
<5f8c1248-6872-40eb...@d1g2000hsg.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 4 Jun, 22:51, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > Hva er det som er så intellektuellt med Dagbladet? Det er riktignok
> > bedre enn VG, men likevel...
> Det er der du finner de beste anmeldelsene av hva om skjer på
> kulturfronten, musikk, bildende kunst, teater. litteratur osv.
Og dermed dilter alle tenkende mennesker i Norge etter Dagbladet?
> > > > Man går på skolen for å lære, ikke å få eventyr tredd nedover ørene.
> > > Her har vi typisk eksempel på hva jeg sikter til. Det er så i de
> > > grader tydelig at Lund ikke eier toleranse eller aksept for at andre
> > > mennesker kan ha et annet syn enn han på dette spørsmålet.
> > Hva slags syn tror du de troende har tradisjonelt hatt på de som tror
> > annerledes?
> Skulle ikke den intellektuelle elite i sin alminnelighet og
> videnskapen i særdeleshet være bedre enn gjennomsnittet??
Det er en forskjell på å se ned på noen fordi de ikke tror på samme
fabel som en selv og å være dypt uenig med noen fordi de har
oppfatninger som ikke henger sammen med virkeligheten.
> For 50 år siden sto jeg selv på barikadene i en rekke av de saker vi
> kjempet for - mot kristenfolket. Med gode resultater. Da var
> preventiver noe man kjøpte diskret hos frisøren, eller pr postordre
> (NB. Diskret forsendelse)
> Morsomst var det på 70 tallet da instruksen fra departementet lød på
> at orientering om prevensjon var tillatt, instruksjon forbudt.... (Har
> du forslag til fortolking så værsågod, om du er interessert kan du få
> svaret vi kom frem til ved neste posting)
> Men - nå har det gått alt for langt den andre veien.
På hvilken måte da?
> > > Hån og
> > > forakt ovenfor andreledes tenkende var tidligere forbeholdt pressefolk
> > > og politikere.
> > For ikke å glemme de troende...
> Hån og forakt var ikke så vanlig fra de kretser. I stedet var de glad
> i å si "Vi skal be for deg"
Eller kanskje "du skal brenne i helvete for alltid." Det finnes mange
forskjellige kristne miljøer. De mest rabiate forsvant heldigvis da
vesten ble sekularisert.
> > > Nå har denne holdningen snektet seg inn også blant
> > > forskere. I dag er det religionen som er forhånet av Lund - andre
> > > ideer og tanker av andre forskere en annen dag er det muligens troen
> > > på menneskenes egenart og fri vilje som står i faresonen.
> > Når voksne mennesker tror på eventyr er det noe alvorlig galt.
> Når voksne mennesker i det tredje årtusen tror at "nå vet vi alt", da
> er det noe galt.
Er det noen som gjør det da?
> > > Jeg har registrert at et par skribenter har påstått at jeg er
> > > religiøs. Det er jeg på ingen måteselv. Men jeg vil "til døden kjempe
> > > for andres rett" til å være det uten å bli utsatt for ringeakt.
> > Folk kan få være religiøse så mye de vil. Men de har ingenting med å
> > tre sine religioner nedover ørene på skolebarn.
> Det skjer da ikke heller. Undervisningen har blitt temmelig
> konfesjonsløs med årene.
Det var fint å høre. Selv fikk jeg papirkutt i halsen av å få bibelen
stappet ned der hver eneste dag.
> Men man kan ikke nekte å besvare elevenes
> spørsmål slik som du tydeligvis forlanger.
Feil. Helt feil.
Tvert imot *skal* elevenes spørsmål på de områdene besvares ‹ spesielt
siden barn ofte spør svært så gode spørsmål om denslags. Problemet er
at kristne lærere ikke liker slike spørsmål.
> > > > Når det er sagt så bør elevene lære *om* religion Ð men ikke som
> > > > fakta. Religionene er viktige sosiale, psykologiske og historiske
> > > > fakta som man bør vite en del om. Men det vil være direkte feil å
> > > > fortelle elevene at genesis er et fullgodt alternativ til
> > > > evolusjonsteorien.
> > > Genesis er intet alternativ til evulusjonsteorien,
> > Ifølge svært mange kristne så er den nettopp det.
> Hvor har du hentet den statistikken fra?????
USA ‹ og i økende grad England.
> > > Vil det si at du definerer lærere som ikke danser etter din pipe for
> > > å være dårlige lærere?
> > Jeg tenker her på lærere som er totalt likegyldige til hva som skjer
> > rundt dem på skolen. Lærere som setter karakterer etter trynefaktoren
> > istedet for elevenes kunnskaper / innsats. Lærere som knapt gidder å
> > møte opp i timen. Lærere som bruker timene til å spise matpakka og
> > lese avisen mens klassen ser på. Lærere som gir blaffen i hva elevene
> > gjør mot hverandre.
> Prosenten av slike lærere blant skolenes undervisningspersonale er
> neppe høyere enn prosenten av videnskapelige fuskere. Slike lærere
> blir som regel ikke mer enn et år i skolen i hver kommune, og kan
> klare seg i 3-4 år med litt flaks.
Det er ikke riktig. Lærerne jeg beskrev ovenfor var normen helt frem
til artium. Barneskole, ungdomskole, videregående. Lærerne var
udugelige på alle mulige måter. Jeg hadde kanskje 4-5 lærere i hele
den perioden som var noe tess. Resten burde aldri ha vært lærere.
> Rent bortsett fra at de som regel tar flukten selv ganske fort, fordi
> de får for mye problemer. Dagens elever lar seg ikke pille på nesen
> må du tro.
Da jeg gikk i førsteklasse på videregående var noen av jentene i
klassen misfornøyd med matte/fysikklæreren vår fordi han ikke
underviste i det hele tatt (det var han med matpakka og avisen
ovenfor). De gikk til rektor og klaget, og svaret de fikk var noe sånt
som at han kunne ikke sparke den læreren fordi han ville ikke klare å
få jobb noe annet sted og det var så synd på ham.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
> > On 4 Jun, 22:51, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > In article
> > > Hva er det som er så intellektuellt med Dagbladet? Det er riktignok
> > > bedre enn VG, men likevel...
> > Det er der du finner de beste anmeldelsene av hva om skjer på
> > kulturfronten, musikk, bildende kunst, teater. litteratur osv.
>
> Og dermed dilter alle tenkende mennesker i Norge etter Dagbladet?
Ikke riktig alle. Men svært mange, og ikke minst det miljøet som de
fleste av våre statsråder og mange andre ledende politikere er
håndplukket fra. Samt de fleste mediapersoner.
.
> > > > > Man går på skolen for å lære, ikke å få eventyr tredd nedover ørene.
> > > > Her har vi typisk eksempel på hva jeg sikter til. Det er så i de
> > > > grader tydelig at Lund ikke eier toleranse eller aksept for at andre
> > > > mennesker kan ha et annet syn enn han på dette spørsmålet.
> > > Hva slags syn tror du de troende har tradisjonelt hatt på de som tror
> > > annerledes?
> > Skulle ikke den intellektuelle elite i sin alminnelighet og
> > videnskapen i særdeleshet være bedre enn gjennomsnittet??
>
> Det er en forskjell på å se ned på noen fordi de ikke tror på samme
> fabel som en selv og å være dypt uenig med noen fordi de har
> oppfatninger som ikke henger sammen med virkeligheten.
Dypt uenig er greit. Og jeg vil omskrive det til "andre oppfatninger
av virkeligheten"
Men ta en titt på hvilke konklusjoner Jo Stein trekker,
> > For 50 år siden sto jeg selv på barikadene i en rekke av de saker vi
> > kjempet for - mot kristenfolket. Med gode resultater. Da var
> > preventiver noe man kjøpte diskret hos frisøren, eller pr postordre
> > (NB. Diskret forsendelse)
> > Morsomst var det på 70 tallet da instruksen fra departementet lød på
> > at orientering om prevensjon var tillatt, instruksjon forbudt.... (Har
> > du forslag til fortolking så værsågod, om du er interessert kan du få
> > svaret vi kom frem til ved neste posting)
> > Men - nå har det gått alt for langt den andre veien.
>
> På hvilken måte da?
Jeg mener 14 årige jentunger bør beskyttes mot seg selv og sin egen
nyfikenhet. Da jeg fremdeles var i lettbevegelig form deltok jeg på en
del vandringer med "Natteravnen". Forsøk det også en gang så begriper
du hva jeg sikter til. Før vr sex tabu, i dag er sex blitt en
nærmest obligatorisk selskapslek. Hvor har det blitt av kjærligheten
og romantikken????
> > > > Hån og
> > > > forakt ovenfor andreledes tenkende var tidligere forbeholdt pressefolk
> > > > og politikere.
> > > For ikke å glemme de troende...
> > Hån og forakt var ikke så vanlig fra de kretser. I stedet var de glad
> > i å si "Vi skal be for deg"
>
> Eller kanskje "du skal brenne i helvete for alltid." Det finnes mange
> forskjellige kristne miljøer. De mest rabiate forsvant heldigvis da
> vesten ble sekularisert.
Ikke la dagens kristne unngjelde for forrige milleniums idioti.
> > > > Jeg har registrert at et par skribenter har påstått at jeg er
> > > > religiøs. Det er jeg på ingen måteselv. Men jeg vil "til døden kjempe
> > > > for andres rett" til å være det uten å bli utsatt for ringeakt.
> > > Folk kan få være religiøse så mye de vil. Men de har ingenting med å
> > > tre sine religioner nedover ørene på skolebarn.
> > Det skjer da ikke heller. Undervisningen har blitt temmelig
> > konfesjonsløs med årene.
>
> Det var fint å høre. Selv fikk jeg papirkutt i halsen av å få bibelen
> stappet ned der hver eneste dag.
Hadde ikke så meget mot Bibelen. Men dagens obligatoriske
salmesang......
> > Men man kan ikke nekte å besvare elevenes
> > spørsmål slik som du tydeligvis forlanger.
>
> Feil. Helt feil.
>
> Tvert imot *skal* elevenes spørsmål på de områdene besvares ‹ spesielt
> siden barn ofte spør svært så gode spørsmål om denslags. Problemet er
> at kristne lærere ikke liker slike spørsmål.
>
> Det er ikke riktig. Lærerne jeg beskrev ovenfor var normen helt frem
> til artium. Barneskole, ungdomskole, videregående. Lærerne var
> udugelige på alle mulige måter. Jeg hadde kanskje 4-5 lærere i hele
> den perioden som var noe tess. Resten burde aldri ha vært lærere.
>
> > Rent bortsett fra at de som regel tar flukten selv ganske fort, fordi
> > de får for mye problemer. Dagens elever lar seg ikke pille på nesen
> > må du tro.
>
> Da jeg gikk i førsteklasse på videregående var noen av jentene i
> klassen misfornøyd med matte/fysikklæreren vår fordi han ikke
> underviste i det hele tatt (det var han med matpakka og avisen
> ovenfor). De gikk til rektor og klaget, og svaret de fikk var noe sånt
> som at han kunne ikke sparke den læreren fordi han ville ikke klare å
> få jobb noe annet sted og det var så synd på ham.
>
Den rektoren var ikke voksen for oppgaven sin. Og dessuten finnes det
en rekke muligheter for å plassere
ubrukelige lærere i administrasjonen. Noen av de har dessverre også
havnet i fagforeningsadministrasjonen og det er de som bekjemper
lønnnstillegg for dyktige lærere.
C Lund
<e09ab918-5764-457a...@i76g2000hsf.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 5 Jun, 09:24, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > In article
> > > > bedre enn VG, men likevel...
> > > Det er der du finner de beste anmeldelsene av hva om skjer på
> > > kulturfronten, musikk, bildende kunst, teater. litteratur osv.
> > Og dermed dilter alle tenkende mennesker i Norge etter Dagbladet?
> Ikke riktig alle. Men svært mange, og ikke minst det miljøet som de
> fleste av våre statsråder og mange andre ledende politikere er
> håndplukket fra. Samt de fleste mediapersoner.
Hvor har du dette fra? Hvordan vet du at de ikke istedet blir påvirket
av DN eller Scientific American eller noe slikt?
> > > Morsomst var det på 70 tallet da instruksen fra departementet lød på
> > > at orientering om prevensjon var tillatt, instruksjon forbudt.... (Har
> > > du forslag til fortolking så værsågod, om du er interessert kan du få
> > > svaret vi kom frem til ved neste posting)
> > > Men - nå har det gått alt for langt den andre veien.
> > På hvilken måte da?
> Jeg mener 14 årige jentunger bør beskyttes mot seg selv og sin egen
> nyfikenhet. Da jeg fremdeles var i lettbevegelig form deltok jeg på en
> del vandringer med "Natteravnen". Forsøk det også en gang så begriper
> du hva jeg sikter til. Før vr sex tabu, i dag er sex blitt en
> nærmest obligatorisk selskapslek. Hvor har det blitt av kjærligheten
> og romantikken????
Å, slik. Selv om jeg er delivs enig med deg, så kan jeg ikke annet enn
lure på om dette ikke på enkelte måter er en sunnere holdning.
> > > Hån og forakt var ikke så vanlig fra de kretser. I stedet var de glad
> > > i å si "Vi skal be for deg"
> > Eller kanskje "du skal brenne i helvete for alltid." Det finnes mange
> > forskjellige kristne miljøer. De mest rabiate forsvant heldigvis da
> > vesten ble sekularisert.
> Ikke la dagens kristne unngjelde for forrige milleniums idioti.
Forrige millenniums idioti får vi mer av hvis dagens kristne igjen får
reell politisk makt.
> > > Rent bortsett fra at de som regel tar flukten selv ganske fort, fordi
> > > de får for mye problemer. Dagens elever lar seg ikke pille på nesen
> > > må du tro.
> > Da jeg gikk i førsteklasse på videregående var noen av jentene i
> > klassen misfornøyd med matte/fysikklæreren vår fordi han ikke
> > underviste i det hele tatt (det var han med matpakka og avisen
> > ovenfor). De gikk til rektor og klaget, og svaret de fikk var noe sånt
> > som at han kunne ikke sparke den læreren fordi han ville ikke klare å
> > få jobb noe annet sted og det var så synd på ham.
> Den rektoren var ikke voksen for oppgaven sin.
Det samme kan sies om rektorene på barneskolen og ungdomskolen jeg
gikk på. Udugelighet opp og ned hele linja.
> Og dessuten finnes det
> en rekke muligheter for å plassere
> ubrukelige lærere i administrasjonen.
De som var der var vel enda verre enn de jeg møtte i klassen.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> > Jeg mener 14 årige jentunger bør beskyttes mot seg selv og sin egen
> > nyfikenhet. Da jeg fremdeles var i lettbevegelig form deltok jeg på en
> > del vandringer med "Natteravnen". Forsøk det også en gang så begriper
> > du hva jeg sikter til. Før vr sex tabu, i dag er sex blitt en
> > nærmest obligatorisk selskapslek. Hvor har det blitt av kjærligheten
> > og romantikken????
>
> Å, slik. Selv om jeg er delivs enig med deg, så kan jeg ikke annet enn
> lure på om dette ikke på enkelte måter er en sunnere holdning.
Den gyldne mellomvei er altså et ukjent begrep for deg eller???
> Forrige millenniums idioti får vi mer av hvis dagens kristne igjen får
> reell politisk makt.
Derfor gjelder det altså å ha en minst like skarp meningsterror mot
disse i dag, slik at de har påskudd for å være ennå verre når det blir
deres tur. Ikke rart verden er som den er.
>
> Det samme kan sies om rektorene på barneskolen og ungdomskolen jeg
> gikk på. Udugelighet opp og ned hele linja.
Mulig du har rett og vært særlig uheldig. Men min alminnelige erfaring
når det gjelder de som klager på alt og lle sier meg noe ganske annet.
C Lund
<d6517203-d8a3-4fff...@m3g2000hsc.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 6 Jun, 00:15, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > <e09ab918-5764-457a-b626-b84d78533...@i76g2000hsf.googlegroups.com>,
> > > Jeg mener 14 årige jentunger bør beskyttes mot seg selv og sin egen
> > > nyfikenhet. Da jeg fremdeles var i lettbevegelig form deltok jeg på en
> > > del vandringer med "Natteravnen". Forsøk det også en gang så begriper
> > > du hva jeg sikter til. Før vr sex tabu, i dag er sex blitt en
> > > nærmest obligatorisk selskapslek. Hvor har det blitt av kjærligheten
> > > og romantikken????
> > Å, slik. Selv om jeg er delivs enig med deg, så kan jeg ikke annet enn
> > lure på om dette ikke på enkelte måter er en sunnere holdning.
> Den gyldne mellomvei er altså et ukjent begrep for deg eller???
Her snakker vi om to ytterpunkter. Kommentaren gikk ut på at det ene
ytterpunktet kanskje er bedre en det andre.
> > Forrige millenniums idioti får vi mer av hvis dagens kristne igjen får
> > reell politisk makt.
> Derfor gjelder det altså å ha en minst like skarp meningsterror mot
> disse i dag, slik at de har påskudd for å være ennå verre når det blir
> deres tur. Ikke rart verden er som den er.
Det er ikke meningsterror å protestere på indoktrinering i
klasserommene.
Og du snakker om den gylne middelvei?
> > Det samme kan sies om rektorene på barneskolen og ungdomskolen jeg
> > gikk på. Udugelighet opp og ned hele linja.
> Mulig du har rett og vært særlig uheldig. Men min alminnelige erfaring
> når det gjelder de som klager på alt og lle sier meg noe ganske annet.
Så når en mattelærer gir forskjellige karakter på den samme
besvarelsen alt etter hva hun synes om eleven, så er det eleven som
får "feil" på en rett besvarelse det er noe galt med? Og når kollegene
til denne læreren forsvarer trynekarakterene hennes, så er det igjen
eleven det er noe feil med?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
> > On 6 Jun, 00:15, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > In article
> > > <e09ab918-5764-457a-b626-b84d78533...@i76g2000hsf.googlegroups.com>,
> > > > Jeg mener 14 årige jentunger bør beskyttes mot seg selv og sin egen
> > > > nyfikenhet. Da jeg fremdeles var i lettbevegelig form deltok jeg på en
> > > > del vandringer med "Natteravnen". Forsøk det også en gang så begriper
> > > > du hva jeg sikter til. Før vr sex tabu, i dag er sex blitt en
> > > > nærmest obligatorisk selskapslek. Hvor har det blitt av kjærligheten
> > > > og romantikken????
> > > Å, slik. Selv om jeg er delivs enig med deg, så kan jeg ikke annet enn
> > > lure på om dette ikke på enkelte måter er en sunnere holdning.
> > Den gyldne mellomvei er altså et ukjent begrep for deg eller???
>
> Her snakker vi om to ytterpunkter. Kommentaren gikk ut på at det ene
> ytterpunktet kanskje er bedre en det andre.
Diskusjonen startet tross alt med:
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Jeg :> Men - nå har det gått alt for langt den andre veien.
Du: På hvilken måte da?
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
> > > Forrige millenniums idioti får vi mer av hvis dagens kristne igjen får
> > > reell politisk makt.
> > Derfor gjelder det altså å ha en minst like skarp meningsterror mot
> > disse i dag, slik at de har påskudd for å være ennå verre når det blir
> > deres tur. Ikke rart verden er som den er.
>
> Det er ikke meningsterror å protestere på indoktrinering i
> klasserommene.
Selvsagt ikke. Men jeg godtar heller ikke meningsterror av typen:
"Da tror du jo på ID og da mangler du jo evne til å forstå vitenskap.
"
og det er slike ting jeg reagerer på.
> Og du snakker om den gylne middelvei?
Ja faktisk.
> > > Det samme kan sies om rektorene på barneskolen og ungdomskolen jeg
> > > gikk på. Udugelighet opp og ned hele linja.
> > Mulig du har rett og vært særlig uheldig. Men min alminnelige erfaring
> > når det gjelder de som klager på alt og lle sier meg noe ganske annet.
>
> Så når en mattelærer gir forskjellige karakter på den samme
> besvarelsen alt etter hva hun synes om eleven, så er det eleven som
> får "feil" på en rett besvarelse det er noe galt med? Og når kollegene
> til denne læreren forsvarer trynekarakterene hennes, så er det igjen
> eleven det er noe feil med?
Jeg skal vanskelig uttale meg om dette uten å ha sett oppgavene. Det
kan lett skje feil når man retter 30 oppgaver, og så har vi dette med
mer eller mindre tvilsomme følgefeil. Jeg har begrunnet en god del
klager på sensurresultater i min tid. Men jeg går ut fra at dere var
vel kjent med adgangen til å sende klager på standpunktkarakterer, og
da vedlegge de oppgaver som det var feil med. (Dog- i praksis er det
lettere å få forbedret den enes karakter i og med at ingen godvillig
er med på å klage på, og dokumentere at man har fått for god
karakter)
Jeg har også angret lenge på at jeg lot nåde gå for rett for en
fortvilet eksaminator som hadde fått meg som sensor og oppdaget så
graverende feil med hans undervisning at jeg hadde mest lyst til å ta
dette opp med hans rektor, men trøster meg med at han nok tok mine råd
om opplegg av elevforsøk på alvor. Det var tross alt første året etter
at disse forsøkene omsider var blitt obligatoriske igjen.
At det kommer klage på en to-tre lærere er selvsagt noe som må tas på
alvor. Men når det kommer klage på flere av disse da kan man lure på
om det er feil fra elevene med i bildet.
Men ta disse kommentarer med ro - kvalifiserte lærere er en utdøende
art, og det ser ikke ut til at noen er villig til å gjøre noe med
det.
C Lund
<07df64ae-f56e-49b2...@k13g2000hse.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 6 Jun, 09:55, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > Jeg mener 14 årige jentunger bør beskyttes mot seg selv og sin egen
> > > > > nyfikenhet. Da jeg fremdeles var i lettbevegelig form deltok jeg på en
> > > > > del vandringer med "Natteravnen". Forsøk det også en gang så begriper
> > > > > du hva jeg sikter til. Før vr sex tabu, i dag er sex blitt en
> > > > > nærmest obligatorisk selskapslek. Hvor har det blitt av kjærligheten
> > > > > og romantikken????
> > > > Å, slik. Selv om jeg er delivs enig med deg, så kan jeg ikke annet enn
> > > > lure på om dette ikke på enkelte måter er en sunnere holdning.
> > > Den gyldne mellomvei er altså et ukjent begrep for deg eller???
> > Her snakker vi om to ytterpunkter. Kommentaren gikk ut på at det ene
> > ytterpunktet kanskje er bedre en det andre.
> Diskusjonen startet tross alt med:
> ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
> Jeg :> Men - nå har det gått alt for langt den andre veien.
> Du: På hvilken måte da?
> ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Og...?
> > > > Forrige millenniums idioti får vi mer av hvis dagens kristne igjen får
> > > > reell politisk makt.
> > > Derfor gjelder det altså å ha en minst like skarp meningsterror mot
> > > disse i dag, slik at de har påskudd for å være ennå verre når det blir
> > > deres tur. Ikke rart verden er som den er.
> > Det er ikke meningsterror å protestere på indoktrinering i
> > klasserommene.
> Selvsagt ikke. Men jeg godtar heller ikke meningsterror av typen:
> "Da tror du jo på ID og da mangler du jo evne til å forstå vitenskap."
> og det er slike ting jeg reagerer på.
Det er ikke "meningsterror"; det er fakta. En ting alle kreasjonister
og ID folk har til felles er at vitenskap er noe de ikke forstår ‹
spesielt ikke hvis det har med evolusjonsteorien å gjøre.
> > > > Det samme kan sies om rektorene på barneskolen og ungdomskolen jeg
> > > > gikk på. Udugelighet opp og ned hele linja.
> > > Mulig du har rett og vært særlig uheldig. Men min alminnelige erfaring
> > > når det gjelder de som klager på alt og lle sier meg noe ganske annet.
> > Så når en mattelærer gir forskjellige karakter på den samme
> > besvarelsen alt etter hva hun synes om eleven, så er det eleven som
> > får "feil" på en rett besvarelse det er noe galt med? Og når kollegene
> > til denne læreren forsvarer trynekarakterene hennes, så er det igjen
> > eleven det er noe feil med?
> Jeg skal vanskelig uttale meg om dette uten å ha sett oppgavene. Det
> kan lett skje feil når man retter 30 oppgaver, og så har vi dette med
> mer eller mindre tvilsomme følgefeil.
Her dreier det seg om to elever ‹ jeg og nabojenta ‹ som har gikk
ganske like besvarelser på en prøve. Det var flere eksempler i min
prøve hvor mine besvarelser ble "feil" på svært tynt grunnlag, selv om
de var riktige. En besvarelse var "feil" fordi jeg satte tre streker
under svaret istedet for to. Flere andre besvarelser ble "feil" fordi
jeg brukte punktum for å skille heltall og deltall. Men det gjorde
også nabojenta ‹ og hun fikk ikke feil.
> Jeg har begrunnet en god del
> klager på sensurresultater i min tid. Men jeg går ut fra at dere var
> vel kjent med adgangen til å sende klager på standpunktkarakterer, og
> da vedlegge de oppgaver som det var feil med. (Dog- i praksis er det
> lettere å få forbedret den enes karakter i og med at ingen godvillig
> er med på å klage på, og dokumentere at man har fått for god
> karakter)
Dette var bare en vanlig matteprøve midt i et semester.
> At det kommer klage på en to-tre lærere er selvsagt noe som må tas på
> alvor. Men når det kommer klage på flere av disse da kan man lure på
> om det er feil fra elevene med i bildet.
Du minner meg om læreren som sa "ikke rart han blir mobbet slik som
han er"...
> Men ta disse kommentarer med ro - kvalifiserte lærere er en utdøende
> art, og det ser ikke ut til at noen er villig til å gjøre noe med
> det.
Kvalifiserte lærere var noe jeg så svært lite til dengang da.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 6 Jun, 09:55, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > Diskusjonen startet tross alt med:
> > ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
> > Jeg :> Men - nå har det gått alt for langt den andre veien.
> > Du: På hvilken måte da?
> > ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
>
> Og...?
Våre psykiatrikere forteller at mens det tidligere var vanlig med
mentale problemer pga seksuell frustrasjon hos kvinner, så får dagens
jenter rett som det er problemer pga at "de føler seg for billig"
> > > > > Forrige millenniums idioti får vi mer av hvis dagens kristne igjen får
> > > > > reell politisk makt.
> > > > Derfor gjelder det altså å ha en minst like skarp meningsterror mot
> > > > disse i dag, slik at de har påskudd for å være ennå verre når det blir
> > > > deres tur. Ikke rart verden er som den er.
> > > Det er ikke meningsterror å protestere på indoktrinering i
> > > klasserommene.
> > Selvsagt ikke. Men jeg godtar heller ikke meningsterror av typen:
> > "Da tror du jo på ID og da mangler du jo evne til å forstå vitenskap."
> > og det er slike ting jeg reagerer på.
>
> Det er ikke "meningsterror"; det er fakta. En ting alle kreasjonister
> og ID folk har til felles er at vitenskap er noe de ikke forstår ‹
> spesielt ikke hvis det har med evolusjonsteorien å gjøre.
Hva er ID for noe rart??? Er det å anta at det ikke finnes noen
forhindring for at en høyere makt kan ha hatt en fingr med i spillet
under utviklingsprosessen?? Og hva er da grunnlaget for at en slik
person ikke er meningsberettiget i nergispørsmål???
I alle fall, intet gjør meg mere misstenksom enn påstanden"Dette har
du ikke forutsetninger for å forstå siden du ikke er fagmann
> Her dreier det seg om to elever ‹ jeg og nabojenta ‹ som har gikk
> ganske like besvarelser på en prøve. Det var flere eksempler i min
> prøve hvor mine besvarelser ble "feil" på svært tynt grunnlag, selv om
> de var riktige. En besvarelse var "feil" fordi jeg satte tre streker
> under svaret istedet for to. Flere andre besvarelser ble "feil" fordi
> jeg brukte punktum for å skille heltall og deltall. Men det gjorde
> også nabojenta ‹ og hun fikk ikke feil.
Er du sikker på at det var "tellende feil" og ikke bare m,arkering av
at noe var uriktig. Ja, jeg har selv fornærmet elever ved å sette på
den manglende "l" "i parallelle"
> > Jeg har begrunnet en god del
> > klager på sensurresultater i min tid. Men jeg går ut fra at dere var
> > vel kjent med adgangen til å sende klager på standpunktkarakterer, og
> > da vedlegge de oppgaver som det var feil med. (Dog- i praksis er det
> > lettere å få forbedret den enes karakter i og med at ingen godvillig
> > er med på å klage på, og dokumentere at man har fått for god
> > karakter)
>
> Dette var bare en vanlig matteprøve midt i et semester.
De er faktisk gull verd. Har du èn slik som er feilvurdert, som
dokumentasjon så vil klage på standpunktkarakteren stå meget sterkt.
> > At det kommer klage på en to-tre lærere er selvsagt noe som må tas på
> > alvor. Men når det kommer klage på flere av disse da kan man lure på
> > om det er feil fra elevene med i bildet.
>
> Du minner meg om læreren som sa "ikke rart han blir mobbet slik som
> han er"...
Det hender man også må snakke litt med mobbeofret ja,
Chrisjoy
Sprøyt.
> Prøver man å blande de to går det alltid galt.
Sprøyt.
> Så lenge man ikke kan finne bevis for at det finnes "høyere makter"
> kan man heller ikke bruke dem i vitenskapelige teorier.
Gravitasjon er ikke bevist. En vet ikke engang hva det er.
Konklusjon:
Gravitasjon kan ikke brukes i vitenskapelige teorier.
>Det blir som å si at tyngdekraften er skapt av Donald Duck.
Nei, det blir som å si at gravitasjon er religiøs overtro.
C Lund
<96bc5dff-5085-4d40...@k37g2000hsf.googlegroups.com>,
Chrisjoy <ultralibe...@gmail.com> wrote:
> On 2 Jun, 09:06, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > Religion og vitenskap er diametrale motsetninger.
> Sprøyt.
http://i164.photobucket.com/albums/u22/chemgirl_album/blog/remoteImage.
gif
> > Prøver man å blande de to går det alltid galt.
> Sprøyt.
Kan du gi meg noen eksempler på vellykkede kombinasjoner av vitenskap
og religion?
> > Så lenge man ikke kan finne bevis for at det finnes "høyere makter"
> > kan man heller ikke bruke dem i vitenskapelige teorier.
> Gravitasjon er ikke bevist. En vet ikke engang hva det er.
> Konklusjon:
> Gravitasjon kan ikke brukes i vitenskapelige teorier.
Gravitasjonens *eksistens* er bevist over enhver tvil. Det at man ikke
vet hva det er eller hvordan den virker endrer ikke på at man vet at
den er der.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<c52571e7-daad-43c8...@e39g2000hsf.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 6 Jun, 13:14, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > > Jeg :> Men - nå har det gått alt for langt den andre veien.
> > > Du: På hvilken måte da?
> > Og...?
> Våre psykiatrikere forteller at mens det tidligere var vanlig med
> mentale problemer pga seksuell frustrasjon hos kvinner, så får dagens
> jenter rett som det er problemer pga at "de føler seg for billig"
Og dermed kan jeg ikke si at den ene ytterligheten er verre enn den
andre?
> > > > Det er ikke meningsterror å protestere på indoktrinering i
> > > > klasserommene.
> > > Selvsagt ikke. Men jeg godtar heller ikke meningsterror av typen:
> > > "Da tror du jo på ID og da mangler du jo evne til å forstå vitenskap."
> > > og det er slike ting jeg reagerer på.
> > Det er ikke "meningsterror"; det er fakta. En ting alle kreasjonister
> > og ID folk har til felles er at vitenskap er noe de ikke forstår Ð
> > spesielt ikke hvis det har med evolusjonsteorien å gjøre.
> Hva er ID for noe rart???
"Intelligent Design."
> Er det å anta at det ikke finnes noen
> forhindring for at en høyere makt kan ha hatt en fingr med i spillet
> under utviklingsprosessen??
Hvorfor skal man anta at en "høyere makt" har noe med noe som helst å
gjøre når man ikke engang kan bevise at denne høyere makten finnes?
Noe slikt hører ikke hjemme i vitenskaplige teorier.
> Og hva er da grunnlaget for at en slik
> person ikke er meningsberettiget i nergispørsmål???
Hæ?
> I alle fall, intet gjør meg mere misstenksom enn påstanden"Dette har
> du ikke forutsetninger for å forstå siden du ikke er fagmann
Hvis man ikke følger visse regler / metoder så er det ikke vitenskap
man driver med. Så enkelt er det. Resultatene man kommer frem til må
kunne reproduseres av hvem som helst (i teorien, i allefall).
Resultater som krever at man tror på diverse guder kan kun
reproduseres av andre som tror på de samme gudene, og er derfor ikke
vitenskap.
Slipp en blyant. Observer. Du har nå foretatt et vitenskapelig forsøk.
Forteller du andre om resultatet ditt så vil de kunne gjenta forsøket
og få det samme resultatet (forutsatt at ingen leker med lim eller
lignende).
> > Her dreier det seg om to elever Ð jeg og nabojenta Ð som har gikk
> > ganske like besvarelser på en prøve. Det var flere eksempler i min
> > prøve hvor mine besvarelser ble "feil" på svært tynt grunnlag, selv om
> > de var riktige. En besvarelse var "feil" fordi jeg satte tre streker
> > under svaret istedet for to. Flere andre besvarelser ble "feil" fordi
> > jeg brukte punktum for å skille heltall og deltall. Men det gjorde
> > også nabojenta Ð og hun fikk ikke feil.
> Er du sikker på at det var "tellende feil" og ikke bare m,arkering av
> at noe var uriktig.
Det sto "feil" og jeg ble trukket. Nabojenta fikk en kommentar om at
det egentlig skal være komma og fikk riktig.
> > > Jeg har begrunnet en god del
> > > klager på sensurresultater i min tid. Men jeg går ut fra at dere var
> > > vel kjent med adgangen til å sende klager på standpunktkarakterer, og
> > > da vedlegge de oppgaver som det var feil med. (Dog- i praksis er det
> > > lettere å få forbedret den enes karakter i og med at ingen godvillig
> > > er med på å klage på, og dokumentere at man har fått for god
> > > karakter)
> > Dette var bare en vanlig matteprøve midt i et semester.
> De er faktisk gull verd. Har du èn slik som er feilvurdert, som
> dokumentasjon så vil klage på standpunktkarakteren stå meget sterkt.
Jeg sitter med følelsen at jeg hadde prøver i hytt og pine på den
tiden der...
> > > At det kommer klage på en to-tre lærere er selvsagt noe som må tas på
> > > alvor. Men når det kommer klage på flere av disse da kan man lure på
> > > om det er feil fra elevene med i bildet.
> > Du minner meg om læreren som sa "ikke rart han blir mobbet slik som
> > han er"...
> Det hender man også må snakke litt med mobbeofret ja,
Jeg har *veldig* lyst til å høre noen anekdoter her.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Odd Erling N. Eriksen
> Kan du gi meg noen eksempler på vellykkede kombinasjoner av vitenskap
> og religion?
-Tja, om religiøs overbevisning har vært en drivende kraft bak
forskning, må det vel kunne sies å være en OK kombo.
Eksempelvis var jo utviklingen av de første mekaniske klokkene her i vår
del av verden drevet av kirkens ønske om en bedre måte å beregne
tidspunktet for de ulike tidebønnene på.
--
Odd Erling
Brumle Måseegg
> Og dermed kan jeg ikke si at den ene ytterligheten er verre enn den
> andre?
Generellt er det lite interessant å diskutere hva som er verst av pest
og kolera.
> > Hva er ID for noe rart???
>
> "Intelligent Design."
>
> > Er det å anta at det ikke finnes noen
> > forhindring for at en høyere makt kan ha hatt en fingr med i spillet
> > under utviklingsprosessen??
>
> Hvorfor skal man anta at en "høyere makt" har noe med noe som helst å
> gjøre når man ikke engang kan bevise at denne høyere makten finnes?
> Noe slikt hører ikke hjemme i vitenskaplige teorier.
Selvsagt ikke. Men det er tilstrekkelig grunnlag for å vise at det
intet missforhold er mellom Genesis og videnskapens teorier.
> > Og hva er da grunnlaget for at en slik
> > person ikke er meningsberettiget i nergispørsmål???
>
> Hæ?
31 mai presterte Jo Stein følgende til meg i en tråd om
matvareprisene:
"Nå vet jeg fra tidligere news-meldinger fra deg at du er kreasjonist
og
helt mangler evne til å forstå vitenskap, men her finnes fornuftige
lesere av news. La meg derfor komme med en liten repetisjon om
årsaken
til at vi må slutte å bruke energi som lager CO2: "
Noe som provoserte meg til åpningsinnlegget i denne tråden.
I nærværende trod har han prestert følgende:
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤4
Jeg:> Bare det å antyde at det ikke var noe i veien for at
> evolusjonsprosessen kunne være influert av en høyere makt er nok til
> at man blir beskyldt får å være ”kreasjonist og
> helt mangler evne til å forstå vitenskap,” og følgelig ikke
> meningsberettiget i en diskusjon om energispørsmål…
Jo: Har du antydet noe slikt?
Da tror du jo på ID og da mangler du jo evne til å forstå vitenskap.
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Dette er holdninger som jeg ikke godtar.
> > I alle fall, intet gjør meg mere misstenksom enn påstanden"Dette har
> > du ikke forutsetninger for å forstå siden du ikke er fagmann
>
> Hvis man ikke følger visse regler / metoder så er det ikke vitenskap
> man driver med. Så enkelt er det. Resultatene man kommer frem til må
> kunne reproduseres av hvem som helst (i teorien, i allefall).
> Resultater som krever at man tror på diverse guder kan kun
> reproduseres av andre som tror på de samme gudene, og er derfor ikke
> vitenskap.
Men skolens primære målsetning er ikke å utdanne forskere som følger
de videnskapelige spilleregler. Skolens oppgave er først og fremst å
fremme toleranse og gjensidig respekt. Dette er en meget viktig
forskjell.
Forsøkene i fysikk kunne nok tildels sies å kunne gi en slags start på
å vekke interessen for videnskap. Men -her har du problemet som (her
er jeg enig med deg) mange lærere ikke får til forsøkene, og ofte gir
rapportene et feilaktig bilde, eleven har skrevet det som læreboka
forteller skulle skje. Typisk eksempel - påvisning av forskjellen på
drue og rørsukker ved hjelp av Fehling. Dette funker ikke på en
ungdosskole med møkkede reagensrør.....
> > > Her dreier det seg om to elever Ð jeg og nabojenta Ð som har gikk
> > > ganske like besvarelser på en prøve. Det var flere eksempler i min
> > > prøve hvor mine besvarelser ble "feil" på svært tynt grunnlag, selv om
> > > de var riktige. En besvarelse var "feil" fordi jeg satte tre streker
> > > under svaret istedet for to. Flere andre besvarelser ble "feil" fordi
> > > jeg brukte punktum for å skille heltall og deltall. Men det gjorde
> > > også nabojenta Ð og hun fikk ikke feil.
> > Er du sikker på at det var "tellende feil" og ikke bare m,arkering av
> > at noe var uriktig.
>
> Det sto "feil" og jeg ble trukket. Nabojenta fikk en kommentar om at
> det egentlig skal være komma og fikk riktig.
Dette er direkte feil. Riktignok har det nok hendt at slike feil har
vært det man har måttet ty til sent på kvelden på sensurmøtet, hvor en
regeltro leder har påpekt "Det er fortsatt 20 S for meget, hver gruppe
må sette ned en elev til...." - og sensorene har sukket tungt og sagt
"Vi får oppfordre til klager i morgen"
>
> Jeg sitter med følelsen at jeg hadde prøver i hytt og pine på den
> tiden der...
Og en enkelt feilbedømt av disse kan være nok til å heve standpunkt.
> > > > At det kommer klage på en to-tre lærere er selvsagt noe som må tas på
> > > > alvor. Men når det kommer klage på flere av disse da kan man lure på
> > > > om det er feil fra elevene med i bildet.
> > > Du minner meg om læreren som sa "ikke rart han blir mobbet slik som
> > > han er"...
> > Det hender man også må snakke litt med mobbeofret ja,
>
> Jeg har *veldig* lyst til å høre noen anekdoter her.
Da har situasjonen vært at noen av de mere positive elevene i klassen
gjerne har villet gi ofret sin støtte og ta seg av eleven,men blitt
avvist pga manglende tillit. Dette tror jeg er en svært vanlig
situasjon uten at jeg har foretatt noen videnskapelig undersøkelse,
bare noen få enkeltobservasjoner.
Brumle Måseegg
Vi har mye bedre eksempler på dette. Alerede de gamle egyptere hadde
et presteskap hvor religion var en biting. Såvel medisin som
matematikk og astronomi var fag som var forbeholdt prestene. Det
merkelige er at selv om det religiøse aspekt for lengst er borte, så
er denne "presteholdningen" (Vi vet best) fortsatt til stede.
Heldigvis har den stort sett forsvunnet fra naturvidenskapen med et
par unntak (energi og global oppvarming) hvor avvikende trosretninger
bekjemper hverandre med metoder som kan bringe tanken tilbake til
rivningene mellom tilhenere av Amon og de som hevdet at det var Farao
som var guden.
Men innen samfunnsfagene finner du mange eksempler på "Vi alene vite"
- mentaliet.
Min mening er at det er mindre skade av innblanding av tro på høyere
makter, enn av at enkelte av dagens yppersteprester forlanger å bli
betraktet som uimotsigelige autoriteter.
C Lund
Men der er ikke religionen og vitenskapen blandet. Vitenskapen er
fortsatt ren.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<a4058107-fbc0-4ef1...@27g2000hsf.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 6 Jun, 23:14, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > Og dermed kan jeg ikke si at den ene ytterligheten er verre enn den
> > andre?
> Generellt er det lite interessant å diskutere hva som er verst av pest
> og kolera.
Greit nok men det var det jeg kommenterte.
> > > Er det å anta at det ikke finnes noen
> > > forhindring for at en høyere makt kan ha hatt en fingr med i spillet
> > > under utviklingsprosessen??
> > Hvorfor skal man anta at en "høyere makt" har noe med noe som helst å
> > gjøre når man ikke engang kan bevise at denne høyere makten finnes?
> > Noe slikt hører ikke hjemme i vitenskaplige teorier.
> Selvsagt ikke. Men det er tilstrekkelig grunnlag for å vise at det
> intet missforhold er mellom Genesis og videnskapens teorier.
Eh? Genesis er en fabel uten rot i virkeligheten. Evolusjonsteorien er
derimot en av de best bekreftede vitenskapelige teoriene vi har idag.
> > > Og hva er da grunnlaget for at en slik
> > > person ikke er meningsberettiget i nergispørsmål???
> > Hæ?
> 31 mai presterte Jo Stein følgende til meg i en tråd om
> matvareprisene:
> ????????????????4
> Da tror du jo på ID og da mangler du jo evne til å forstå vitenskap.
> ?????????????????????????????????????????
> Dette er holdninger som jeg ikke godtar.
Nå har det seg dessverre slik at hvsi man tror på ID så mangler man
forståelse for vitenskap ‹ i allefall hva angår biologi og evolusjon.
Det er ikke en holdning; det er fakta. ID og vitenskap har ingenting
med hverandre å gjøre.
> > Hvis man ikke følger visse regler / metoder så er det ikke vitenskap
> > man driver med. Så enkelt er det. Resultatene man kommer frem til må
> > kunne reproduseres av hvem som helst (i teorien, i allefall).
> > Resultater som krever at man tror på diverse guder kan kun
> > reproduseres av andre som tror på de samme gudene, og er derfor ikke
> > vitenskap.
> Men skolens primære målsetning er ikke å utdanne forskere som følger
> de videnskapelige spilleregler. Skolens oppgave er først og fremst å
> fremme toleranse og gjensidig respekt.
Nei. Skolens oppgave er først og fremst å gi barna en utdannelse ‹ og
det innebærer å gi dem en forståelse for hva vitenskap er for noe. Å
lære dem toleranse og gjensidig respekt er hovedsaklig foreldrenes
oppgave.
> > > Er du sikker på at det var "tellende feil" og ikke bare m,arkering av
> > > at noe var uriktig.
> > Det sto "feil" og jeg ble trukket. Nabojenta fikk en kommentar om at
> > det egentlig skal være komma og fikk riktig.
> Dette er direkte feil.
Det er gjennomsnittsnivået på lærerne mine. Og de andre lærerne (dette
var på ungdomsskolen) forsvarte dette.
> Riktignok har det nok hendt at slike feil har
> vært det man har måttet ty til sent på kvelden på sensurmøtet, hvor en
> regeltro leder har påpekt "Det er fortsatt 20 S for meget, hver gruppe
> må sette ned en elev til...." - og sensorene har sukket tungt og sagt
> "Vi får oppfordre til klager i morgen"
Jeg tviler sterkt på at det var slik det foregikk. Et annet eksempel
på denslags er fra videregående; gymlæreren min ga meg strykkarakter,
selv om jeg hadde vært tilstede i alle timene og like aktiv som alle
andre (men jeg var ikke særlig flink i fotball og læreren hadde dilla
på dette). Men en annen elev, som bare hadde vært tilstede i en eneste
time hele semesteret, fikk ståkarakter. Denne læreren endret
karakteren på stedet da jeg påpekte dette, hvilket ga meg inntrykk av
at karakterene var helt etter trynefaktor.
> > > > > At det kommer klage på en to-tre lærere er selvsagt noe som må tas på
> > > > > alvor. Men når det kommer klage på flere av disse da kan man lure på
> > > > > om det er feil fra elevene med i bildet.
> > > > Du minner meg om læreren som sa "ikke rart han blir mobbet slik som
> > > > han er"...
> > > Det hender man også må snakke litt med mobbeofret ja,
> > Jeg har *veldig* lyst til å høre noen anekdoter her.
> Da har situasjonen vært at noen av de mere positive elevene i klassen
> gjerne har villet gi ofret sin støtte og ta seg av eleven,men blitt
> avvist pga manglende tillit. Dette tror jeg er en svært vanlig
> situasjon uten at jeg har foretatt noen videnskapelig undersøkelse,
> bare noen få enkeltobservasjoner.
Det at mobbeofre ikke stoler på medelevene er helt naturlig ‹ de har
jo god erfaring i at medelever ikke kan stoles på i det hele tatt. Og
en elev som plutselig skal være venn burde få alle alarmene til å hyle.
Det tar lang tid for et tidligere mobbeoffer å bygge opp evnen til å
stole på andre. Tilsnakk fra en lærer endrer ikke på det.
Det mobbeofre trenger å høre er at det ikke er dem det er noe galt med.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> > > > Er det å anta at det ikke finnes noen
> > > > forhindring for at en høyere makt kan ha hatt en fingr med i spillet
> > > > under utviklingsprosessen??
> > > Hvorfor skal man anta at en "høyere makt" har noe med noe som helst å
> > > gjøre når man ikke engang kan bevise at denne høyere makten finnes?
> > > Noe slikt hører ikke hjemme i vitenskaplige teorier.
> > Selvsagt ikke. Men det er tilstrekkelig grunnlag for å vise at det
> > intet missforhold er mellom Genesis og videnskapens teorier.
>
> Eh? Genesis er en fabel uten rot i virkeligheten. Evolusjonsteorien er
> derimot en av de best bekreftede vitenskapelige teoriene vi har idag.
Og det er ingen reell motsetning mellom disse. Dessuten er de i
grunnen temmelig inkommensurable.
> > > > Og hva er da grunnlaget for at en slik
> > > > person ikke er meningsberettiget i nergispørsmål???
> > > Hæ?
> > 31 mai presterte Jo Stein følgende til meg i en tråd om
> > matvareprisene:
> > ????????????????4
> > Da tror du jo på ID og da mangler du jo evne til å forstå vitenskap.
> > ?????????????????????????????????????????
> > Dette er holdninger som jeg ikke godtar.
>
> Nå har det seg dessverre slik at hvsi man tror på ID så mangler man
> forståelse for vitenskap ‹ i allefall hva angår biologi og evolusjon.
Men energiproblematikk?????
> Det er ikke en holdning; det er fakta. ID og vitenskap har ingenting
> med hverandre å gjøre.
Nei selvsagt ikke. Det har jeg heller ikke påstått.
> > > Hvis man ikke følger visse regler / metoder så er det ikke vitenskap
> > > man driver med. Så enkelt er det. Resultatene man kommer frem til må
> > > kunne reproduseres av hvem som helst (i teorien, i allefall).
> > > Resultater som krever at man tror på diverse guder kan kun
> > > reproduseres av andre som tror på de samme gudene, og er derfor ikke
> > > vitenskap.
> > Men skolens primære målsetning er ikke å utdanne forskere som følger
> > de videnskapelige spilleregler. Skolens oppgave er først og fremst å
> > fremme toleranse og gjensidig respekt.
>
> Nei. Skolens oppgave er først og fremst å gi barna en utdannelse ‹ og
> det innebærer å gi dem en forståelse for hva vitenskap er for noe. Å
> lære dem toleranse og gjensidig respekt er hovedsaklig foreldrenes
> oppgave.
Beklager, men i opplæringsloven heter det:
"§ 1-2. Formålet med opplæringa
Grunnskolen skal i samarbeid og forståing med heimen hjelpe til
med å gi elevane ei kristen og moralsk oppseding, utvikle evnene og
føresetnadene deira, åndeleg og kroppsleg, og gi dei god
allmennkunnskap, slik at dei kan bli gagnlege og sjølvstendige
menneske i heim og samfunn.
Den vidaregåande opplæringa skal ta sikte på å utvikle dugleik,
forståing og ansvar i forhold til fag, yrke og samfunn, og hjelpe
elevane, lærlingane og lærekandidatane i deira personlege utvikling.
Den vidaregåande opplæringa skal vere med på å utvide kjennskapen til
og forståinga av dei kristne og humanistiske grunnverdiane, den
nasjonale kulturarven vår, dei demokratiske ideane og den vitskaplege
tenkjemåten og arbeidsmåten.
Opplæringa i grunnskolen og den vidaregåande opplæringa skal
fremje menneskeleg likeverd og likestilling, åndsfridom og toleranse,
økologisk forståing og internasjonalt medansvar.
Opplæringa skal leggje eit grunnlag for vidare utdanning og for
livslang læring og støtte opp under eit felles kunnskaps-, kultur- og
verdigrunnlag og eit høgt kompetansenivå i folket.
Opplæringa skal tilpassast evnene og føresetnadene hjå den
enkelte eleven, lærlingen og lærekandidaten.
Det skal leggjast vekt på å skape gode samarbeidsformer mellom
lærarar og elevar, mellom lærlingar, lærekandidatar og bedrifter,
mellom skole og heim, og mellom skole og arbeidsliv. Alle som er
knytte til skolen eller til lærebedriftene, skal arbeide for å hindre
at elevar, lærlingar og lærekandidatar kjem til skade eller blir
utsette for krenkjande ord eller handlingar. "
> > > > Er du sikker på at det var "tellende feil" og ikke bare m,arkering av
> > > > at noe var uriktig.
> > > Det sto "feil" og jeg ble trukket. Nabojenta fikk en kommentar om at
> > > det egentlig skal være komma og fikk riktig.
> > Dette er direkte feil.
>
> Det er gjennomsnittsnivået på lærerne mine. Og de andre lærerne (dette
> var på ungdomsskolen) forsvarte dette.
Betviler ikke på at det stemmer, bortsett fra at dere ikke har
utnyttet klageadgangen fullt ut.
> > Riktignok har det nok hendt at slike feil har
> > vært det man har måttet ty til sent på kvelden på sensurmøtet, hvor en
> > regeltro leder har påpekt "Det er fortsatt 20 S for meget, hver gruppe
> > må sette ned en elev til...." - og sensorene har sukket tungt og sagt
> > "Vi får oppfordre til klager i morgen"
>
> Jeg tviler sterkt på at det var slik det foregikk. Et annet eksempel
> på denslags er fra videregående; gymlæreren min ga meg strykkarakter,
> selv om jeg hadde vært tilstede i alle timene og like aktiv som alle
> andre (men jeg var ikke særlig flink i fotball og læreren hadde dilla
> på dette). Men en annen elev, som bare hadde vært tilstede i en eneste
> time hele semesteret, fikk ståkarakter. Denne læreren endret
> karakteren på stedet da jeg påpekte dette, hvilket ga meg inntrykk av
> at karakterene var helt etter trynefaktor.
Gymlærere har jeg nesten alltid hatt problemer med - helt fra jeg var
elev selv. De er en art for seg selv.
> > Da har situasjonen vært at noen av de mere positive elevene i klassen
> > gjerne har villet gi ofret sin støtte og ta seg av eleven,men blitt
> > avvist pga manglende tillit. Dette tror jeg er en svært vanlig
> > situasjon uten at jeg har foretatt noen videnskapelig undersøkelse,
> > bare noen få enkeltobservasjoner.
>
> Det at mobbeofre ikke stoler på medelevene er helt naturlig ‹ de har
> jo god erfaring i at medelever ikke kan stoles på i det hele tatt. Og
> en elev som plutselig skal være venn burde få alle alarmene til å hyle.
> Det tar lang tid for et tidligere mobbeoffer å bygge opp evnen til å
> stole på andre. Tilsnakk fra en lærer endrer ikke på det.
"Tilsnakk" Er det den eneste form for kommunikasjon du kjenner til
fra dine lærere begynner jeg nesten lure på om du ikke har mulighet
for et erstatningskrav. Dette er borti hampen og klart i strid med alt
som heter retningslinjer.
10 -20 minutters privat "konferanse" med læreren hvor man snakker om
likt og ulikt er et minimum. Og å fortelle eleven under samtalen at
"Per er en grei gutt som du kan stole på" bruker som regel hjelpe.
> Det mobbeofre trenger å høre er at det ikke er dem det er noe galt med.
>
Vanvittig holdning. Den samme type holdning som ødela den gode
integrasjonen som var i gang med innvandrerne. Eleven må få vite det
om det er noe som han kan rette på. Men selvsagt i en positiv
kontekst.
Men siden du stadig forsøker å dømme hele lærerstanden ut fra de få
tilfeller du kjenner til, så faller jeg for fristelsen til å vise et
eksempel på at mange generasjoner forskere uti biologien ikke alltid
har holdt seg til de hellige videnskapelige prinsipper.
Å telle kromosomer hos mennesket har vært blant de obligatoriske
elevøvelsene for studentene i en årrekke. Og i læreboka mi da jeg gikk
på skolen sto det at vi hadde 24 par. Og - dette tallet fant jeg også
igjen i mitt gamle "Aschehougs leksikon" fra 1954, bind 1, spalte
813. Så dette trodde jeg på helt til plutselig en elev sa "Det står
23 par i boka mi"
Var det atomprøvseprengingene som hadde skylda for denne plutselige
reduksjonen i mennekenes arvemekanisme??? (:-
Jo Stein
...
> Vi har mye bedre eksempler på dette. Alerede de gamle egyptere hadde
> et presteskap hvor religion var en biting. Såvel medisin som
> matematikk og astronomi var fag som var forbeholdt prestene. Det
> merkelige er at selv om det religiøse aspekt for lengst er borte, så
> er denne "presteholdningen" (Vi vet best) fortsatt til stede.
> Heldigvis har den stort sett forsvunnet fra naturvidenskapen med et
> par unntak (energi og global oppvarming) hvor avvikende trosretninger
> bekjemper hverandre med metoder som kan bringe tanken tilbake til
> rivningene mellom tilhenere av Amon og de som hevdet at det var Farao
> som var guden.
>
> Men innen samfunnsfagene finner du mange eksempler på "Vi alene vite"
> - mentaliet.
>
> Min mening er at det er mindre skade av innblanding av tro på høyere
> makter, enn av at enkelte av dagens yppersteprester forlanger å bli
> betraktet som uimotsigelige autoriteter.
>
Flinke forskere kan fortelle oss mye om årsaken til religion.
Lewis Wolpert er embryolog og flink forsker.
Han har har skrevet boken:
"Six Impossible Things Before Breakfast:
The Evolutionary Origins of Belief."
Takket være internet og news kan du lære litt om dette uten
å lese hele boken. Du kan klikke deg inn på:
http://www.guardian.co.uk/world/2006/apr/11/religion.books
"Humankind's incorrigible and wholly irrational religiosity
originates, Lewis Wolpert believes, in our addiction to causal
explanations. We make gods and religious systems for the same reason
that we make tools. Religion is as human, and as explicable, as the
flint axe and the computer. It is a tool for the soul. Religion is a
natural consequence of how we are wired as human beings: we have an
inbuilt "belief engine". We should not, for that reason, accept that
our beliefs, particularly our religious beliefs, are correct."
"What I'm claiming is that what made us human is technology. It can
be summed up in Kenneth Oakley's definition, 50 years ago, that
'man may be distinguished as the tool-making primate'."
But how does that get us to God? "It was the mental concept of cause
and effect which was critical. Once you had that concept which enabled
you to manufacture complex tools, you then wanted to understand other
things as well - why we got ill, what happened when we died, why the sun
shone or disappeared. Those, too, must have causes. And that's the
origin of belief."
I think mysticism is with us for ever. But we're still doing fairly
well. There are a lot of people around, and technology is continually
amazing. When one looks at all the cars that are around, or at one's
computer, one's absolutely amazed. The beliefs of science are, of
course, the most reliable we have about how the world works so could
these, with time, become everyday beliefs? I very much doubt it. Our
belief engine, programmed in our brains by our genes, operates on
different principles. It prefers quick decisions, it is bad with numbers
and sees patterns where there is only randomness. It is too often
influenced by authority and it has a liking for mysticism. And that,
as I say, will probably be with us for ever"
Brumle er et av mange sørgelige eksempler på hvilken skader som oppstår
når tro erstatter sannhet. Vitenskap er jakten på sannheten, men de
sanne troende ser mønster og sammenhenger hvor slike ikke finnes.
La meg komme med eksempel som viser hvor skadelig det er når
alternativtenkere lager falske analogier:
1. Neshornet er en truet dyreart på grunn av at alt for mange tullinger
tror at finmalt neshorn er bra for potensen.
2. Tullingene går et skritt videre og finner at også reinsdyrhorn er
bra for potensen.
3. Slike tullingene har ingen problemer med å se atomkraft er farlig
fordi atombomber kan være farlige.
Vi vil ikke greie å omskolere disse tullingene, men la oss håpe at vi
greier å gjøre de mindre skadelige. Bellona-Hauge hører ikke med når
vi skal belyse farene for global oppvarming, like lite som vi bør la
klimaskeptikere ha et ord med i laget.
--
jo
"only the willfully blind could fail to implicate
the divisive force of religion in most, if not all,
of the violent enmities in the world today."
--Richard Dawkins
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:
>
> For å bringe litt orden i ditt indre kaos må vi ha hjelp av vitenskapen.
> Flinke forskere kan fortelle oss mye om årsaken til religion.
> Lewis Wolpert er embryolog og flink forsker.
> Han har har skrevet boken:
> "Six Impossible Things Before Breakfast:
> The Evolutionary Origins of Belief."
Jeg vil ikke ha verdens flinkeste skomaker til å jobbe med bilen min,
og jeg kan ikke innse at en embryolog er det minste mer
meningsberettiget i religiøse spørsmål enn en teolog.
>
> Brumle er et av mange sørgelige eksempler på hvilken skader som oppstår
> når tro erstatter sannhet. Vitenskap er jakten på sannheten, men de
> sanne troende ser mønster og sammenhenger hvor slike ikke finnes.
Jo Steins varemer ke er at om han har problemer med saken så går han
løs på mannen. Det lille jeg gjør er at jeg har "døra på gløtt" for
muligheten av ID. Og av dette trekker han disse sluttninger.
> La meg komme med eksempel som viser hvor skadelig det er når
> alternativtenkere lager falske analogier:
> 1. Neshornet er en truet dyreart på grunn av at alt for mange tullinger
> tror at finmalt neshorn er bra for potensen.
Dette er svært beklagelig. Fint de fant en erstattning.
> 2. Tullingene går et skritt videre og finner at også reinsdyrhorn er
> bra for potensen.
I og med at placeboeffekten har en enorm innvirkning på potensen, og
de mange brukere av reinsdyrhorn opplever positive resultater, er
dette en enorm fordel for såvel kjøperne som produsentene.
> 3. Slike tullingene har ingen problemer med å se atomkraft er farlig
> fordi atombomber kan være farlige.
Nei. Men fordi vi har hørt om hva som skjedde med byen Tsjernobyl.
Derfor kan slike anlegg være farlig.
Dessuten glemmer du svært mange tullinger eksempelvsi
4. Tullinger i marinen syntes det var merkelig at så mange av
offiserne fikk missdannede barn etter å ha tjenestegjort på en bestemt
båttype.
5. Tullingen Louis Pasteur forsøkte innbille folk at disse greiene man
så i mikroskopet kunne være farlig. Han måtte stoppes, han hadde jo
ikke legeutdannelse.
6. Tullingen Gallilei som påsto at sola var sentrum, enda hans
efermerider på dette grunnlaget var helt på jordet.
Og jeg kan skrive en enda lengre liste
Du hører ikke hjemme i et demokratisk samfunn, det er synd for deg at
Sovjet brøt sammen, de visste hva de skulle gjøre med de tullingene
som mente at kommunismen ikke var den eneste fornuftige form for
politkk.
> Vi vil ikke greie å omskolere disse tullingene, men la oss håpe at vi
> greier å gjøre de mindre skadelige. Bellona-Hauge hører ikke med når
> vi skal belyse farene for global oppvarming, like lite som vi bør la
> klimaskeptikere ha et ord med i laget.
Jeg for min del har min bestemte oppfatning om hjernevirksomheten til
slike som forsøker innbille oss at
"Jeg er enig i at klimaskeptikere er en pest og en plage.
De er en fare for alt liv på jorda. "
Jo Stein
> On 7 Jun, 11:36, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>> Brumle Måseegg skrev:
>
>> For å bringe litt orden i ditt indre kaos må vi ha hjelp av vitenskapen.
>> Flinke forskere kan fortelle oss mye om årsaken til religion.
>> Lewis Wolpert er embryolog og flink forsker.
>> Han har har skrevet boken:
>> "Six Impossible Things Before Breakfast:
>> The Evolutionary Origins of Belief."
>
> Jeg vil ikke ha verdens flinkeste skomaker til å jobbe med bilen min,
> og jeg kan ikke innse at en embryolog er det minste mer
> meningsberettiget i religiøse spørsmål enn en teolog.
>
finner du teologi som en tørr kvist som holder på å falle av.
Man må være fysikkprofessor for å kunne skrive noe fornuftig om dette
tema. Rutherford sa det slik:
"All science is either physics or stamp collecting."
og prof. Gaute Einefoll har en lenger og like god forklaring her:
http://arken.umb.no/~itfgev/samfunn/ekspert3.html
"Et vanlig svar fra for eksempel psykologer, samfunnsvitere og
sosialøkonomer på krav om dokumentasjon for fagenes sannhetsinnhold
er at mennesket selv, og enda mer et helt samfunn, er for komplisert
til å kunne beskrives med enkle teorier. Dette er helt riktig. Grunnen
til at disse fagene ikke er kommet lenger er ikke at psykologer,
samfunnsvitere og økonomer er mindre flinke enn realister. Grunnen er
at "lovene" på disse fagfeltene, i den grad slike finnes, er mye mer
kompliserte enn i realfagene, og at menneskeheten derfor ikke har
greid å avdekke dem ennå. Sånn sett kan situasjonen på disse
fagområdene kanskje sammenlignes med fysikkens situasjon på
1500-tallet?"
>
>> Brumle er et av mange sørgelige eksempler på hvilken skader som oppstår
>> når tro erstatter sannhet. Vitenskap er jakten på sannheten, men de
>> sanne troende ser mønster og sammenhenger hvor slike ikke finnes.
>
> løs på mannen. Det lille jeg gjør er at jeg har "døra på gløtt" for
> muligheten av ID. Og av dette trekker han disse sluttninger.
>
>
>> La meg komme med eksempel som viser hvor skadelig det er når
>> alternativtenkere lager falske analogier:
>> 1. Neshornet er en truet dyreart på grunn av at alt for mange tullinger
>> tror at finmalt neshorn er bra for potensen.
>
> Dette er svært beklagelig. Fint de fant en erstattning.
>
>
>> 2. Tullingene går et skritt videre og finner at også reinsdyrhorn er
>> bra for potensen.
>
> I og med at placeboeffekten har en enorm innvirkning på potensen, og
> de mange brukere av reinsdyrhorn opplever positive resultater, er
> dette en enorm fordel for såvel kjøperne som produsentene.
>
som forsvar for alternativtenkernes leie hang til å se mønster og
>
>> fordi atombomber kan være farlige.
>
> Nei. Men fordi vi har hørt om hva som skjedde med byen Tsjernobyl.
> Derfor kan slike anlegg være farlig.
>
> Dessuten glemmer du svært mange tullinger eksempelvsi
>
> 4. Tullinger i marinen syntes det var merkelig at så mange av
> offiserne fikk missdannede barn etter å ha tjenestegjort på en bestemt
> båttype.
>
> 5. Tullingen Louis Pasteur forsøkte innbille folk at disse greiene man
> så i mikroskopet kunne være farlig. Han måtte stoppes, han hadde jo
> ikke legeutdannelse.
>
> 6. Tullingen Gallilei som påsto at sola var sentrum, enda hans
> efermerider på dette grunnlaget var helt på jordet.
>
> Og jeg kan skrive en enda lengre liste
>
fordi de ser sammenhenger hvor slike ikke finnes.
Du hadde ikke med alternativtenkeren Heyerdahl. Et søk i Google Groups
viser deg som en sann troende tilhenger av tullingen Heyerdahl.
> Du hører ikke hjemme i et demokratisk samfunn, det er synd for deg at
> Sovjet brøt sammen, de visste hva de skulle gjøre med de tullingene
> som mente at kommunismen ikke var den eneste fornuftige form for
> politkk.
>
Embryologen Lewis Wolpert har svar på alt:
"Marx, he says, "was putting forward a causal story, a mechanism, for
the way society worked. That, for me, would be in the same box as
religious beliefs. If you can reduce your political beliefs to causes in
that way, that's one of the ways in which you try to persuade people.
But science is different because, in science, cause is fundamental, and
evidence matters."
Hvorfor er troende også så krigerske. Jeg tror det skyldes litt sunn
skepsis. De er svake i troen, og går til angrep på andre troende for
å hindre indre splid og oppløsning."
>
>
>
>
>> Vi vil ikke greie å omskolere disse tullingene, men la oss håpe at vi
>> greier å gjøre de mindre skadelige. Bellona-Hauge hører ikke med når
>> vi skal belyse farene for global oppvarming, like lite som vi bør la
>> klimaskeptikere ha et ord med i laget.
>
> Jeg for min del har min bestemte oppfatning om hjernevirksomheten til
> slike som forsøker innbille oss at
> "Jeg er enig i at klimaskeptikere er en pest og en plage.
> De er en fare for alt liv på jorda. "
>
Jeg er blitt invitert til å sitte i styret for en komite som skal
evaluere IPCC, men jeg har takket nei fordi jeg ikke er kvalifisert.
Man behøver ikke mye kunnskap for å kunne evaluere miljøvernere og
klimaskeptikere. Her kommer et klipp fra en tidligere melding om temaet:
http://groups.google.no/group/no.samfunn.politikk.diverse/msg/1c4f9b9ecdb41cf9
"For å vite noe om den verden som vi lever i må man starte med å lære
seg fysikk. Klimaskeptikere og miljøvernere er stort sett skoletapere.
Man kan måle becquerel, men det er ikke nyttig å måle becquerel.
Om du så går noen få meldinger bakover ser du at jeg hevder at
miljøvernere har størst suksess med ikke-eksisterende farer.
Vi mennesker er desvererre så lite rasjonelle at vi lar oss styre av
frykt mer enn av målinger som kvantiserer fare.
Man kan måle fare og lage pålitelig statistikk som denne:
http://www.ecolo.org/documents/documents_in_english/Risks-Sutherland.htm
"TABLE 17. LOSS OF LIFE EXPECTANCY - LLE (COHEN 1990)
(* average over total US population. The rest are those exposed)
Activity or risk LLE (days)
Living in Poverty 3500
Being Male (vs female) 2800
Cigarettes (male) 2300
Heart Disease * 2100
Being unmarried 2000
Being black (vs white) 2000
Socio-economic status 1500
Working as a coal miner 1100
Cancer * 980
30 lb. overweight 900
Grade school dropout 800
Sub-optimal medical care * 550
Stroke * 520
15 lb. overweight 450
All accidents * 400
Mining construction 320
Alcohol * 230
Motor vehicle accidents 180
Pneumonia, influenza * 130
Drug abuse * 100
Suicide * 95
Homicide * 90
Air pollution * 80
Married to smoker 50
Speed limit 65 mph vs 55 mph. * 40
Falls * 39
Radon in homes * 35
Fire, burns * 27
Coffee (2.5 cups/d) 26
Radiation worker (age 18 to 65) 25
Firearms * 11
Birth control pills 5
All electricity - Nuclear (UCS) * 1.5
Peanut butter (1 Tbsp/d) 1.1
Hurricanes, tornadoes * 1
Airline crashes * 1
Dam failures * 1
Living near Nuclear power plant 0.4
All electricity - Nuclear (NRC) * 0.04"
men man kan ikke måle frykt.
--
jo
"When you are in a hole, stop digging."
Brumle Måseegg
>
> > Jeg vil ikke ha verdens flinkeste skomaker til å jobbe med bilen min,
> > og jeg kan ikke innse at en embryolog er det minste mer
> > meningsberettiget i religiøse spørsmål enn en teolog.
>
> På kunnskapens tre finner du fysikk helt på toppen, og nærmere bakken
Jeg vil nå plassere astrofysikken aller øverst, men den eneste fra
kristelig studentlag jeg hadde kontakt med (Vi satt begge på
Studenttinget) er i dag professor i kjernefysikk.
Og hvor vil du sette soppekspertene i dette bildet?
> finner du teologi som en tørr kvist som holder på å falle av.
> Man må være fysikkprofessor for å kunne skrive noe fornuftig om dette
> tema. Rutherford sa det slik:
> "All science is either physics or stamp collecting."
> og prof. Gaute Einefoll har en lenger og like god forklaring her:http://arken.umb.no/~itfgev/samfunn/ekspert3.html
> "Et vanlig svar fra for eksempel psykologer, samfunnsvitere og
> sosialøkonomer på krav om dokumentasjon for fagenes sannhetsinnhold
> er at mennesket selv, og enda mer et helt samfunn, er for komplisert
> til å kunne beskrives med enkle teorier. Dette er helt riktig. Grunnen
> til at disse fagene ikke er kommet lenger er ikke at psykologer,
> samfunnsvitere og økonomer er mindre flinke enn realister. Grunnen er
> at "lovene" på disse fagfeltene, i den grad slike finnes, er mye mer
> kompliserte enn i realfagene, og at menneskeheten derfor ikke har
> greid å avdekke dem ennå. Sånn sett kan situasjonen på disse
> fagområdene kanskje sammenlignes med fysikkens situasjon på
> 1500-tallet?"
Tja. Jeg vil for min del helst plassere sosialøkonomene på
alkymiststadiet. Og det forbauser meg at statsledere fortsatt
forventer gull.
> Helt enig i det. Bra at reinsdyrhorn kan brukes til noe.
Ja, det brytes temmelig seint ned i naturen.
> >> 2. Tullingene går et skritt videre og finner at også reinsdyrhorn er
> >> bra for potensen.
>
> > I og med at placeboeffekten har en enorm innvirkning på potensen, og
> > de mange brukere av reinsdyrhorn opplever positive resultater, er
> > dette en enorm fordel for såvel kjøperne som produsentene.
>
> Men dette at overtro kan ha enkelte positive bieffekter, kan ikke brukes
> som forsvar for alternativtenkernes leie hang til å se mønster og
> sammenhenger hvor slike ikke finnes.
Tja. Nå tenker jeg på den tyske saksbehandleren på et patentkontor som
lette etter mønster i det som alle ledende fysikere anså for å være
bagatellmessige unøyaktigheter.
Eller som Scerlock Holmes sa det: Når alle sannsynlige muligheter er
forkastet så blir det bare de usannsynlige igjen.
>
>
> Din liste har mange gode eksempel på hvordan alternativtenkere trår feil
> fordi de ser sammenhenger hvor slike ikke finnes.
> Du hadde ikke med alternativtenkeren Heyerdahl. Et søk i Google Groups
> viser deg som en sann troende tilhenger av tullingen Heyerdahl.
Sann troende er jeg vel ikke, slett ikke på hans jakt etter Odins
vugge. Men beundrer av hans sportsprestasjon, og glem ikke at han
greide omtrent alene å få satt en stopper for at verdens tankskib
tømte "vaskevannet" fra tankene ut i havet..... Verden hørte på da
han slo alarm.
Men - for din egen del. Ta nå lærdom av hva som har skjedd med
Chrisjoy. Når du går rundt og kaller så mange andre for tullinger, hva
vil det føre til at andre betrakter deg som??????
Chrisjoy
> In article
>
> Chrisjoy <ultralibertaria...@gmail.com> wrote:
> > On 2 Jun, 09:06, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > Religion og vitenskap er diametrale motsetninger.
> > Sprøyt.
>
> http://i164.photobucket.com/albums/u22/chemgirl_album/blog/remoteImage.
> gif
>
> > > Prøver man å blande de to går det alltid galt.
> > Sprøyt.
>
> Kan du gi meg noen eksempler på vellykkede kombinasjoner av vitenskap
> og religion?
>
> > > Så lenge man ikke kan finne bevis for at det finnes "høyere makter"
> > > kan man heller ikke bruke dem i vitenskapelige teorier.
> > Gravitasjon er ikke bevist. En vet ikke engang hva det er.
> > Konklusjon:
> > Gravitasjon kan ikke brukes i vitenskapelige teorier.
>
> Gravitasjonens *eksistens* er bevist over enhver tvil.
Sprøyt.
Isachsen
> alkymiststadiet. Og det forbauser meg at statsledere fortsatt
> forventer gull.
>
>
Isachsen
C Lund
<7401dabd-26a7-4dec...@k13g2000hse.googlegroups.com>,
Det sier litt om virkeligheten du tror du befinner deg i.. ;)
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<953940af-a78a-40da...@27g2000hsf.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 7 Jun, 09:04, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > > > > Er det å anta at det ikke finnes noen
> > > > > forhindring for at en høyere makt kan ha hatt en fingr med i spillet
> > > > > under utviklingsprosessen??
> > > > Hvorfor skal man anta at en "høyere makt" har noe med noe som helst å
> > > > gjøre når man ikke engang kan bevise at denne høyere makten finnes?
> > > > Noe slikt hører ikke hjemme i vitenskaplige teorier.
> > > Selvsagt ikke. Men det er tilstrekkelig grunnlag for å vise at det
> > > intet missforhold er mellom Genesis og videnskapens teorier.
> > Eh? Genesis er en fabel uten rot i virkeligheten. Evolusjonsteorien er
> > derimot en av de best bekreftede vitenskapelige teoriene vi har idag.
> Og det er ingen reell motsetning mellom disse. Dessuten er de i
> grunnen temmelig inkommensurable.
Da burde man heller ikke prøve å stappe religion inn i vitenskapen.
> > Nå har det seg dessverre slik at hvsi man tror på ID så mangler man
> > forståelse for vitenskap Ð i allefall hva angår biologi og evolusjon.
> Men energiproblematikk?????
Problemet er at hvis man er villig til å gi slipp på vitenskapelige
standarder i ett område (evolusjon) så kan man like godt gjøre det
samme i andre områder.
> > Det er ikke en holdning; det er fakta. ID og vitenskap har ingenting
> > med hverandre å gjøre.
> Nei selvsagt ikke. Det har jeg heller ikke påstått.
Fint å høre. Det er andre som ikke er enige med deg (oss) på det
området.
> > Nei. Skolens oppgave er først og fremst å gi barna en utdannelse Ð og
> > det innebærer å gi dem en forståelse for hva vitenskap er for noe. Å
> > lære dem toleranse og gjensidig respekt er hovedsaklig foreldrenes
> > oppgave.
> Beklager, men i opplæringsloven heter det:
> "§ 1-2. Formålet med opplæringa
> Grunnskolen skal i samarbeid og forståing med heimen hjelpe til
> med å gi elevane ei kristen og moralsk oppseding,
Greit at det skolen *også* skal gjøre dette ‹ men jeg mener likevel at
det hovedsaklig er foreldrenes oppgave å oppdra barna, ikke skolen.
Eller er det bare jeg som er forhistorisk nå?
> > > > > Er du sikker på at det var "tellende feil" og ikke bare m,arkering av
> > > > > at noe var uriktig.
> > > > Det sto "feil" og jeg ble trukket. Nabojenta fikk en kommentar om at
> > > > det egentlig skal være komma og fikk riktig.
> > > Dette er direkte feil.
> > Det er gjennomsnittsnivået på lærerne mine. Og de andre lærerne (dette
> > var på ungdomsskolen) forsvarte dette.
> Betviler ikke på at det stemmer, bortsett fra at dere ikke har
> utnyttet klageadgangen fullt ut.
Dette var før det var noe snakk om "klageadgang". I allefall før man
vissste at det fantes noe slikt.
> > > Da har situasjonen vært at noen av de mere positive elevene i klassen
> > > gjerne har villet gi ofret sin støtte og ta seg av eleven,men blitt
> > > avvist pga manglende tillit. Dette tror jeg er en svært vanlig
> > > situasjon uten at jeg har foretatt noen videnskapelig undersøkelse,
> > > bare noen få enkeltobservasjoner.
> > Det at mobbeofre ikke stoler på medelevene er helt naturlig Ð de har
> > jo god erfaring i at medelever ikke kan stoles på i det hele tatt. Og
> > en elev som plutselig skal være venn burde få alle alarmene til å hyle.
> > Det tar lang tid for et tidligere mobbeoffer å bygge opp evnen til å
> > stole på andre. Tilsnakk fra en lærer endrer ikke på det.
> "Tilsnakk" Er det den eneste form for kommunikasjon du kjenner til
> fra dine lærere begynner jeg nesten lure på om du ikke har mulighet
> for et erstatningskrav. Dette er borti hampen og klart i strid med alt
> som heter retningslinjer.
> 10 -20 minutters privat "konferanse" med læreren hvor man snakker om
> likt og ulikt er et minimum. Og å fortelle eleven under samtalen at
> "Per er en grei gutt som du kan stole på" bruker som regel hjelpe.
> > Det mobbeofre trenger å høre er at det ikke er dem det er noe galt med.
> Vanvittig holdning. Den samme type holdning som ødela den gode
> integrasjonen som var i gang med innvandrerne.
Hæ? Hva er galt med å gi offeret et minimum av selvtillit? Skal
mobbeofferet heller gnage seg selv mens han/hun lurer på hva som er
feil med ham?
> Eleven må få vite det
> om det er noe som han kan rette på. Men selvsagt i en positiv
> kontekst.
Det er ikke elevens feil at han/hun blir mobbet. Man må få lov til å
være som han er uten å bli plaget for det. Ref alle formålsparagrafene
om utdannelse og toleranse du postet.
> Men siden du stadig forsøker å dømme hele lærerstanden ut fra de få
> tilfeller du kjenner til,
De "få tilfellene" jeg kjenner til er lærere fra tre forskjellige
skoler og fire forskjellige klasser. Det er ganske mange lærere.
Moteksemplene kan derimot telles på en hånd. Videre så har jeg lest og
hørt om så altfor mange som har tilsvarende opplevelser.
> så faller jeg for fristelsen til å vise et
> eksempel på at mange generasjoner forskere uti biologien ikke alltid
> har holdt seg til de hellige videnskapelige prinsipper.
> Å telle kromosomer hos mennesket har vært blant de obligatoriske
> elevøvelsene for studentene i en årrekke. Og i læreboka mi da jeg gikk
> på skolen sto det at vi hadde 24 par. Og - dette tallet fant jeg også
> igjen i mitt gamle "Aschehougs leksikon" fra 1954, bind 1, spalte
> 813. Så dette trodde jeg på helt til plutselig en elev sa "Det står
> 23 par i boka mi"
> Var det atomprøvseprengingene som hadde skylda for denne plutselige
> reduksjonen i mennekenes arvemekanisme??? (:-
Det kan ha vært noe så enkelt som en trykkfeil. Eller kanskje eleven
bare spøkte ‹ eller leste feil. Eller kanskje eleven hadde et
eksemplar fra ett opplag som var full av feil.
Ingenting mystisk ved det.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Jo Stein
>> Din liste har mange gode eksempel på hvordan alternativtenkere trår feil
>> fordi de ser sammenhenger hvor slike ikke finnes.
>> Du hadde ikke med alternativtenkeren Heyerdahl. Et søk i Google Groups
>> viser deg som en sann troende tilhenger av tullingen Heyerdahl.
>
> Sann troende er jeg vel ikke, slett ikke på hans jakt etter Odins
> vugge. Men beundrer av hans sportsprestasjon, og glem ikke at han
> greide omtrent alene å få satt en stopper for at verdens tankskib
> tømte "vaskevannet" fra tankene ut i havet..... Verden hørte på da
> han slo alarm.
>
> Men - for din egen del. Ta nå lærdom av hva som har skjedd med
> Chrisjoy. Når du går rundt og kaller så mange andre for tullinger, hva
> vil det føre til at andre betrakter deg som??????
>
Dessuten er han tilhenger av ei amerikansk skrulle som het Ayn Rand.
Han kaller alle for tullinger, idioten osv. Jeg er mer selektiv.
Er litt usikker på hva jeg liker liker minst, miljøvernere eller
klimaskeptikere. Nå har jeg funnet en klimaskeptiker som roser Heyerdahl
som miljøverneren ... og det er så ille at jeg mangler ord ...
Heyerdahl var miljøverner av det mer utspekulerte slaget.
Han var flink til å markedsføre seg selv og hadde stram regi.
Havet var forurenset allerede da Heyerdahl seilte omkring på flåter
på overflaten, men den største forurensningen var da som nå ikke
synlig på overflaten. Havet er surt på grunn av CO2,
og det gir du gir blaffen i.
Der er ikke håp for Chrisjoy, men jeg poster her fordi jeg fremdeles
tror at der er håp for deg.
Lurer på om ikke Midtbø kan være et forbilde for deg.
Midtbø var klimaskeptiker og bruker i dag sparte røykepenger
på å reise omkring i naturen i Arnes Ark.
Han har sluttet å skrive sprøyt om CO2,
og er kanskje ikke lenger klimaskeptiker.
--
jo
"We should never so entirely avoid danger as to appear
irresolute and cowardly. But, at the same time, we should
avoid unnecessarily exposing ourselves to danger, than
which nothing can be more foolish. [Cicero]"
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:
>
>
>
> > On 7 Jun, 15:06, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>
> ...
> >> Din liste har mange gode eksempel på hvordan alternativtenkere trår feil
> >> fordi de ser sammenhenger hvor slike ikke finnes.
> >> Du hadde ikke med alternativtenkeren Heyerdahl. Et søk i Google Groups
> >> viser deg som en sann troende tilhenger av tullingen Heyerdahl.
>
> > Sann troende er jeg vel ikke, slett ikke på hans jakt etter Odins
> > vugge. Men beundrer av hans sportsprestasjon, og glem ikke at han
> > greide omtrent alene å få satt en stopper for at verdens tankskib
> > tømte "vaskevannet" fra tankene ut i havet..... Verden hørte på da
> > han slo alarm.
>
> > Men - for din egen del. Ta nå lærdom av hva som har skjedd med
> > Chrisjoy. Når du går rundt og kaller så mange andre for tullinger, hva
> > vil det føre til at andre betrakter deg som??????
>
> Chrisjoy er marginalisert fordi han er klimaskeptiker og kreasjonist.
Dette har jeg intet imot. Men hans menneskesyn - ta livet av 95,5% av
menneskene, og at barna er foreldres eiendom uten rett til selv å
protestere mot misbruk av sin kropp, mener jeg diskvalifiserer ham fra
enhver diskusjon om viktige holdningsmessige og etiske spørsmål.
Hans inflaterte bruk av "idiot" ødelegger for ham selv.
> Dessuten er han tilhenger av ei amerikansk skrulle som het Ayn Rand.
> Han kaller alle for tullinger, idioten osv. Jeg er mer selektiv.
Men slike personangrep faller tilbake på deg selv.
> Er litt usikker på hva jeg liker liker minst, miljøvernere eller
> klimaskeptikere. Nå har jeg funnet en klimaskeptiker som roser Heyerdahl
> som miljøverneren ... og det er så ille at jeg mangler ord ...
Det jeg er skeptisk til uansett, det er de som tar tonen "dette
skjønner du likevel ikke noe av" og det enten det er naturforskere,
sosialøkonomer og andre statsvidere, eller verksmestre på
bilverksteder. Det siste har i alle fall bespart meg for betydelige
beløp.
Og din regelrette bløff om faren for å utslette alt liv på kloden får
meg bare til å tenke: "En person som juger så kraftig kan man vel
neppe tro på???" For så mye galt kan man ikke lage at i alle fall ikke
noen kakkerlakker kan overleve i Irkutsk - hvor de kan gråte over
mangelen på hasj.
Og når det gjelder miljøvern, da er jeg instilt på å ta stilling til
problem etter problem. For fanatikerne her biter seg selv i halen.
Jeg vil minne om skogbrandsdiskusjonen da naturverntalibanet
deklarerte: "Menneskeskapte skogbranner skal slukkes, men ingen
inngriping i de skogbranner som oppstår av naturlige årsaker....."
> Heyerdahl var miljøverner av det mer utspekulerte slaget.
Han gjorde en stor innsats på et eneste felt, og det fortjener han all
ære for.
> Han var flink til å markedsføre seg selv og hadde stram regi.
> Havet var forurenset allerede da Heyerdahl seilte omkring på flåter
> på overflaten, men den største forurensningen var da som nå ikke
> synlig på overflaten. Havet er surt på grunn av CO2,
> og det gir du gir blaffen i.
Nei, men anser det for å være en sak for seg. Er Ph -verdien
forandret vesentlig?? Hvilken fare er det for fisk og annet liv i
havet. Og jeg foretrekker å ta et problem av gangen.
Brumle Måseegg
> In article
> > Og det er ingen reell motsetning mellom disse. Dessuten er de i
> > grunnen temmelig inkommensurable.
>
> Da burde man heller ikke prøve å stappe religion inn i vitenskapen.
I videnskapen, nei. Men skole er ikke videnskap.
> > > Nå har det seg dessverre slik at hvsi man tror på ID så mangler man
> > > forståelse for vitenskap Ð i allefall hva angår biologi og evolusjon.
> > Men energiproblematikk?????
>
> Problemet er at hvis man er villig til å gi slipp på vitenskapelige
> standarder i ett område (evolusjon) så kan man like godt gjøre det
> samme i andre områder.
Og spebarn bør ikke krype, de må lære skikkeligsprinterteknikk fra
første stund.. Det er neppe - noe fag som holder "videnskaspelig
standard" i skolen. Denne standard skulle teoretisk sett komme på
universitetsstadiet, men gjør det ikke der heller på enkelte områder.
> > > Nei. Skolens oppgave er først og fremst å gi barna en utdannelse Ð og
> > > det innebærer å gi dem en forståelse for hva vitenskap er for noe. Å
> > > lære dem toleranse og gjensidig respekt er hovedsaklig foreldrenes
> > > oppgave.
> > Beklager, men i opplæringsloven heter det:
> > "§ 1-2. Formålet med opplæringa
> > Grunnskolen skal i samarbeid og forståing med heimen hjelpe til
> > med å gi elevane ei kristen og moralsk oppseding,
>
> Greit at det skolen *også* skal gjøre dette ‹ men jeg mener likevel at
> det hovedsaklig er foreldrenes oppgave å oppdra barna, ikke skolen.
Ja, men dessverre viser det seg at dette ikke strekker til i uhyggelig
mange tilfeller. Og derfor må skolen også jobbe litt der.
> Eller er det bare jeg som er forhistorisk nå?
Ja. Fra den tiden da de få kvinner som jobbet utenfor hjemmet hadde
råd til hushjelp. Med unntak av noen riktig vanskeligstilte, og de
fleste av barna deres hadde da også betydelige vanskeligheter med å
klare seg senere i livet. Med noen uhyre få genier som hederlige
unntak.
Og det var før før pappaene fikk TV med sportssendinger hele dagen,
slik at de i stedet måtte spille fotball med avkommet.
'
> > Betviler ikke på at det stemmer, bortsett fra at dere ikke har
> > utnyttet klageadgangen fullt ut.
>
> Dette var før det var noe snakk om "klageadgang". I allefall før man
> vissste at det fantes noe slikt.
>
Mulig jeg husker feil, men mener at forskrftene og reglene om
klagebehandling nå regnes som så viktig at foreldrene må sende
kvittering på at de hadde fått se disse retningslinjene. Men for en
lærer er det alltid en fordel å ha så gode karakterer som mulig på
sine elever. Og en lærer som ikke var obs på sin rolle som elevens
advokat ved eksamen fikk jeg personlig sørge for fikk en meget
alvorlig prat på teppet til Rektor.
> > > > Da har situasjonen vært at noen av de mere positive elevene i klassen
> > > > gjerne har villet gi ofret sin støtte og ta seg av eleven,men blitt
> > > > avvist pga manglende tillit. Dette tror jeg er en svært vanlig
> > > > situasjon uten at jeg har foretatt noen videnskapelig undersøkelse,
> > > > bare noen få enkeltobservasjoner.
> > > Det at mobbeofre ikke stoler på medelevene er helt naturlig Ð de har
> > > jo god erfaring i at medelever ikke kan stoles på i det hele tatt. Og
> > > en elev som plutselig skal være venn burde få alle alarmene til å hyle.
> > > Det tar lang tid for et tidligere mobbeoffer å bygge opp evnen til å
> > > stole på andre. Tilsnakk fra en lærer endrer ikke på det.
> > "Tilsnakk" Er det den eneste form for kommunikasjon du kjenner til
> > fra dine lærere begynner jeg nesten lure på om du ikke har mulighet
> > for et erstatningskrav. Dette er borti hampen og klart i strid med alt
> > som heter retningslinjer.
> > 10 -20 minutters privat "konferanse" med læreren hvor man snakker om
> > likt og ulikt er et minimum. Og å fortelle eleven under samtalen at
> > "Per er en grei gutt som du kan stole på" bruker som regel hjelpe.
> > > Det mobbeofre trenger å høre er at det ikke er dem det er noe galt med.
> > Vanvittig holdning. Den samme type holdning som ødela den gode
> > integrasjonen som var i gang med innvandrerne.
>
> Hæ? Hva er galt med å gi offeret et minimum av selvtillit? Skal
> mobbeofferet heller gnage seg selv mens han/hun lurer på hva som er
> feil med ham?
Selvtillit - hva tror du mestparten av tiden på konferansen brukes
til??? Og eleven skal ikke få noe å lure på. Men klart å vite hva det
er om det er nødvendig.
> > Eleven må få vite det
> > om det er noe som han kan rette på. Men selvsagt i en positiv
> > kontekst.
>
> Det er ikke elevens feil at han/hun blir mobbet. Man må få lov til å
> være som han er uten å bli plaget for det. Ref alle formålsparagrafene
> om utdannelse og toleranse du postet.
Det er en viktig avveining mellom dette og den naturlige
tilpassingsprosess som elevene må gjennomgå for å kunne fungere i et
samfunn. Og å gå ut fra at det aldri er mobbeofrets feil, er å gjøre
en bjørnetjeneste
> > Men siden du stadig forsøker å dømme hele lærerstanden ut fra de få
> > tilfeller du kjenner til,
>
> De "få tilfellene" jeg kjenner til er lærere fra tre forskjellige
> skoler og fire forskjellige klasser. Det er ganske mange lærere.
> Moteksemplene kan derimot telles på en hånd. Videre så har jeg lest og
> hørt om så altfor mange som har tilsvarende opplevelser.
Og jeg har bare jobbet i skolen i en menneskealder, og sett hvordan
elevene har greid å mobbe ubrukelige lærere ut av skolen. Men også å
gi god hjelp til de som det var håp for.
> > så faller jeg for fristelsen til å vise et
> > eksempel på at mange generasjoner forskere uti biologien ikke alltid
> > har holdt seg til de hellige videnskapelige prinsipper.
> > Å telle kromosomer hos mennesket har vært blant de obligatoriske
> > elevøvelsene for studentene i en årrekke. Og i læreboka mi da jeg gikk
> > på skolen sto det at vi hadde 24 par. Og - dette tallet fant jeg også
> > igjen i mitt gamle "Aschehougs leksikon" fra 1954, bind 1, spalte
> > 813. Så dette trodde jeg på helt til plutselig en elev sa "Det står
> > 23 par i boka mi"
> > Var det atomprøvseprengingene som hadde skylda for denne plutselige
> > reduksjonen i mennekenes arvemekanisme??? (:-
>
> Det kan ha vært noe så enkelt som en trykkfeil. Eller kanskje eleven
> bare spøkte ‹ eller leste feil. Eller kanskje eleven hadde et
> eksemplar fra ett opplag som var full av feil.
Nei, dessverre. Dette var en ren skandale innen den biologiske
verden som kom for dagen da det ble realistisk å finne mer ut om disse
kromosomene. Men trodde lenge det var 24 par. I dag vet man at det er
23.
Chrisjoy
> Chrisjoy <ultralibertaria...@gmail.com> wrote:
> > On 6 Jun, 22:59, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > Så lenge man ikke kan finne bevis for at det finnes "høyere makter"
> > > > > kan man heller ikke bruke dem i vitenskapelige teorier.
> > > > Gravitasjon er ikke bevist. En vet ikke engang hva det er.
> > > > Konklusjon:
> > > > Gravitasjon kan ikke brukes i vitenskapelige teorier.
> > > Gravitasjonens *eksistens* er bevist over enhver tvil.
> > Sprøyt.
>
> Det sier litt om virkeligheten du tror du befinner deg i.. ;)
Meget mer sier det om din arroganse og hvordan du kombinerer denne med
kunnskapsløshet.
C Lund
<b9c98886-b07e-4799...@8g2000hse.googlegroups.com>,
Chrisjoy <ultralibe...@gmail.com> wrote:
Det snakker du om?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<23aad747-bdc5-4dc3...@z72g2000hsb.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 8 Jun, 10:26, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > > Og det er ingen reell motsetning mellom disse. Dessuten er de i
> > > grunnen temmelig inkommensurable.
> > Da burde man heller ikke prøve å stappe religion inn i vitenskapen.
> I videnskapen, nei. Men skole er ikke videnskap.
Naturfagene er det. Vitenskap er så viktig at elevene *må* lære hva
det er for noe, og da nytter det ikke å kludre til ting ved å fortelle
dem at religion er et likegodt alternativ.
> > > > Nå har det seg dessverre slik at hvsi man tror på ID så mangler man
> > > > forståelse for vitenskap <ETH> i allefall hva angår biologi og
> > > > evolusjon.
> > > Men energiproblematikk?????
> > Problemet er at hvis man er villig til å gi slipp på vitenskapelige
> > standarder i ett område (evolusjon) så kan man like godt gjøre det
> > samme i andre områder.
> Og spebarn bør ikke krype, de må lære skikkeligsprinterteknikk fra
> første stund.. Det er neppe - noe fag som holder "videnskaspelig
> standard" i skolen. Denne standard skulle teoretisk sett komme på
> universitetsstadiet, men gjør det ikke der heller på enkelte områder.
Vitenskap er en metode. Det er ingen grunn til at man ikke skulle
kunne lære barna om det helt fra begynnelsen av. Den passer tross alt
bra med den barnlige nysgjerrigheten/lærelysten de fleste har når de
begynner på skolen.
> > > Betviler ikke på at det stemmer, bortsett fra at dere ikke har
> > > utnyttet klageadgangen fullt ut.
> > Dette var før det var noe snakk om "klageadgang". I allefall før man
> > vissste at det fantes noe slikt.
> Mulig jeg husker feil, men mener at forskrftene og reglene om
> klagebehandling nå regnes som så viktig at foreldrene må sende
> kvittering på at de hadde fått se disse retningslinjene. Men for en
> lærer er det alltid en fordel å ha så gode karakterer som mulig på
> sine elever. Og en lærer som ikke var obs på sin rolle som elevens
> advokat ved eksamen fikk jeg personlig sørge for fikk en meget
> alvorlig prat på teppet til Rektor.
Dette må være etter min tid.
> > > "Tilsnakk" Er det den eneste form for kommunikasjon du kjenner til
> > > fra dine lærere begynner jeg nesten lure på om du ikke har mulighet
> > > for et erstatningskrav. Dette er borti hampen og klart i strid med alt
> > > som heter retningslinjer.
> > > 10 -20 minutters privat "konferanse" med læreren hvor man snakker om
> > > likt og ulikt er et minimum. Og å fortelle eleven under samtalen at
> > > "Per er en grei gutt som du kan stole på" bruker som regel hjelpe.
> > > > Det mobbeofre trenger å høre er at det ikke er dem det er noe galt med.
> > > Vanvittig holdning. Den samme type holdning som ødela den gode
> > > integrasjonen som var i gang med innvandrerne.
> > Hæ? Hva er galt med å gi offeret et minimum av selvtillit? Skal
> > mobbeofferet heller gnage seg selv mens han/hun lurer på hva som er
> > feil med ham?
> Selvtillit - hva tror du mestparten av tiden på konferansen brukes
> til???
Meningsløs jatting som ikke fører noe sted, for det meste.
> > Det er ikke elevens feil at han/hun blir mobbet. Man må få lov til å
> > være som han er uten å bli plaget for det. Ref alle formålsparagrafene
> > om utdannelse og toleranse du postet.
> Det er en viktig avveining mellom dette og den naturlige
> tilpassingsprosess som elevene må gjennomgå for å kunne fungere i et
> samfunn. Og å gå ut fra at det aldri er mobbeofrets feil, er å gjøre
> en bjørnetjeneste
Jeg venter fortsatt på eksempler hvor det er elevens feil.
> > > så faller jeg for fristelsen til å vise et
> > > eksempel på at mange generasjoner forskere uti biologien ikke alltid
> > > har holdt seg til de hellige videnskapelige prinsipper.
> > > Å telle kromosomer hos mennesket har vært blant de obligatoriske
> > > elevøvelsene for studentene i en årrekke. Og i læreboka mi da jeg gikk
> > > på skolen sto det at vi hadde 24 par. Og - dette tallet fant jeg også
> > > igjen i mitt gamle "Aschehougs leksikon" fra 1954, bind 1, spalte
> > > 813. Så dette trodde jeg på helt til plutselig en elev sa "Det står
> > > 23 par i boka mi"
> > > Var det atomprøvseprengingene som hadde skylda for denne plutselige
> > > reduksjonen i mennekenes arvemekanisme??? (:-
> > Det kan ha vært noe så enkelt som en trykkfeil. Eller kanskje eleven
> > bare spøkte Ð eller leste feil. Eller kanskje eleven hadde et
> > eksemplar fra ett opplag som var full av feil.
> Nei, dessverre. Dette var en ren skandale innen den biologiske
> verden som kom for dagen da det ble realistisk å finne mer ut om disse
> kromosomene. Men trodde lenge det var 24 par. I dag vet man at det er
> 23.
Vel, jeg er ikke en biolog. Hva nagår 23 vs 24 par så er det bare et
eksempel på at vitenskapen ikke er feilfri, og at vitenskapelige
teorier justres når ny informasjon kommer for dagen.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Chrisjoy
> In article
>
> Chrisjoy <ultralibertaria...@gmail.com> wrote:
> > On 8 Jun, 10:06, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > Chrisjoy <ultralibertaria...@gmail.com> wrote:
> > > > On 6 Jun, 22:59, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > > > Så lenge man ikke kan finne bevis for at det finnes "høyere makter"
> > > > > > > kan man heller ikke bruke dem i vitenskapelige teorier.
> > > > > > Gravitasjon er ikke bevist. En vet ikke engang hva det er.
> > > > > > Konklusjon:
> > > > > > Gravitasjon kan ikke brukes i vitenskapelige teorier.
> > > > > Gravitasjonens *eksistens* er bevist over enhver tvil.
> > > > Sprøyt.
> > > Det sier litt om virkeligheten du tror du befinner deg i.. ;)
> > Meget mer sier det om din arroganse og hvordan du kombinerer denne med
> > kunnskapsløshet.
>
> Det snakker du om?
Er du sikker på at du forstår dette?
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
> > On 8 Jun, 10:26, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > In article
> > > > Og det er ingen reell motsetning mellom disse. Dessuten er de i
> > > > grunnen temmelig inkommensurable.
> > > Da burde man heller ikke prøve å stappe religion inn i vitenskapen.
> > I videnskapen, nei. Men skole er ikke videnskap.
>
> Naturfagene er det. Vitenskap er så viktig at elevene *må* lære hva
> det er for noe, og da nytter det ikke å kludre til ting ved å fortelle
> dem at religion er et likegodt alternativ.
Såvel for naturfag som for videnskapene historie og geografi gjelder
det at man må ta utgangspunkt i elevenes modenhetstrinn. Det ble gjort
et forsøk tidlig på 70-tallet på å gi elevene en videnskapelig fundert
undervisning i matematikk. Det ble en døgnflue som raskt forsvant.
Religion er ikke noe alternativ til videnskapen, men ID er en
forklaring som ikke er i strid med det videnskapen kan fortelle.
>
> Vitenskap er en metode. Det er ingen grunn til at man ikke skulle
> kunne lære barna om det helt fra begynnelsen av. Den passer tross alt
> bra med den barnlige nysgjerrigheten/lærelysten de fleste har når de
> begynner på skolen.
Om barna skulle lære videnskapens grundige metodikk på et så tidlig
tidspunkt ville vi klare drepe all interesse for fagene.
> Dette må være etter min tid.
Skolens trageide er at alt for mange forståsegpåere og skolepolitikere
går ut fra at skolen i dag er identisk lik den de gikk på selv.
> Meningsløs jatting som ikke fører noe sted, for det meste.
Du vet jo alt så mye bedre så.... Men jeg trodde virkelig ikke det
hørte med til den videnskapelige metode å tregffe slike klare
konklusjoner ut fra så lite kunnskap om fakta.
> > > Det er ikke elevens feil at han/hun blir mobbet. Man må få lov til å
> > > være som han er uten å bli plaget for det. Ref alle formålsparagrafene
> > > om utdannelse og toleranse du postet.
> > Det er en viktig avveining mellom dette og den naturlige
> > tilpassingsprosess som elevene må gjennomgå for å kunne fungere i et
> > samfunn. Og å gå ut fra at det aldri er mobbeofrets feil, er å gjøre
> > en bjørnetjeneste
>
> Jeg venter fortsatt på eksempler hvor det er elevens feil.
>
Da må du vente lenge for å gjøre deg fornøyt ville jeg måtte ta saken
så grundig at det er fare for ag tilfellet ville kunne kjennes igjen.
Så da får du heller rusle rundt i del lykksalige tro at de eneste
feilfrie mennesker her i verden er de som blir mobbet på skolen.
C Lund
<da0d3f8c-a5ab-4714...@e53g2000hsa.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 9 Jun, 08:52, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > Og det er ingen reell motsetning mellom disse. Dessuten er de i
> > > > > grunnen temmelig inkommensurable.
> > > > Da burde man heller ikke prøve å stappe religion inn i vitenskapen.
> > > I videnskapen, nei. Men skole er ikke videnskap.
> > Naturfagene er det. Vitenskap er så viktig at elevene *må* lære hva
> > det er for noe, og da nytter det ikke å kludre til ting ved å fortelle
> > dem at religion er et likegodt alternativ.
> Såvel for naturfag som for videnskapene historie og geografi gjelder
> det at man må ta utgangspunkt i elevenes modenhetstrinn. Det ble gjort
> et forsøk tidlig på 70-tallet på å gi elevene en videnskapelig fundert
> undervisning i matematikk. Det ble en døgnflue som raskt forsvant.
Ideen om objektivitet er noe man kan forstå på et tidlig stadium. Krav
om gjentagbarhet er også noe som er lett å forstå. Grunnlaget for
moderne vitenskap er faktisk veldig enkelt.
> Religion er ikke noe alternativ til videnskapen, men ID er en
> forklaring som ikke er i strid med det videnskapen kan fortelle.
ID er et eventyr som er stikk i strid med det vitenskapen har kommet
frem til (evolusjon).
> > Vitenskap er en metode. Det er ingen grunn til at man ikke skulle
> > kunne lære barna om det helt fra begynnelsen av. Den passer tross alt
> > bra med den barnlige nysgjerrigheten/lærelysten de fleste har når de
> > begynner på skolen.
> Om barna skulle lære videnskapens grundige metodikk på et så tidlig
> tidspunkt ville vi klare drepe all interesse for fagene.
Jeg snakker ikke om å pugge tabeller her. Jeg snakker om å lære
forskjellen på eventyr og observerbare/gjentagbare fakta.
> > Dette må være etter min tid.
> Skolens trageide er at alt for mange forståsegpåere og skolepolitikere
> går ut fra at skolen i dag er identisk lik den de gikk på selv.
Alt jeg har sett, lest, og hørt tyder på at kvaliteten på lærerne i
dagens skole er stort sett den samme som den var for lærerne jeg var
belemret med. Trynefaktor og likegyldighet er stikkordene her.
> > Meningsløs jatting som ikke fører noe sted, for det meste.
> Du vet jo alt så mye bedre så.... Men jeg trodde virkelig ikke det
> hørte med til den videnskapelige metode å tregffe slike klare
> konklusjoner ut fra så lite kunnskap om fakta.
Hvilke fakta er det jeg har lite kunnskap om her?
> > > > Det er ikke elevens feil at han/hun blir mobbet. Man må få lov til å
> > > > være som han er uten å bli plaget for det. Ref alle formålsparagrafene
> > > > om utdannelse og toleranse du postet.
> > > Det er en viktig avveining mellom dette og den naturlige
> > > tilpassingsprosess som elevene må gjennomgå for å kunne fungere i et
> > > samfunn. Og å gå ut fra at det aldri er mobbeofrets feil, er å gjøre
> > > en bjørnetjeneste
> > Jeg venter fortsatt på eksempler hvor det er elevens feil.
> Da må du vente lenge for å gjøre deg fornøyt ville jeg måtte ta saken
> så grundig at det er fare for ag tilfellet ville kunne kjennes igjen.
> Så da får du heller rusle rundt i del lykksalige tro at de eneste
> feilfrie mennesker her i verden er de som blir mobbet på skolen.
Hygg deg med stråmannen din.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
> > On 9 Jun, 08:52, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > > Og det er ingen reell motsetning mellom disse. Dessuten er de i
> > > > > > grunnen temmelig inkommensurable.
> > > > > Da burde man heller ikke prøve å stappe religion inn i vitenskapen.
> > > > I videnskapen, nei. Men skole er ikke videnskap.
> > > Naturfagene er det. Vitenskap er så viktig at elevene *må* lære hva
> > > det er for noe, og da nytter det ikke å kludre til ting ved å fortelle
> > > dem at religion er et likegodt alternativ.
> > Såvel for naturfag som for videnskapene historie og geografi gjelder
> > det at man må ta utgangspunkt i elevenes modenhetstrinn. Det ble gjort
> > et forsøk tidlig på 70-tallet på å gi elevene en videnskapelig fundert
> > undervisning i matematikk. Det ble en døgnflue som raskt forsvant.
>
> Ideen om objektivitet er noe man kan forstå på et tidlig stadium. Krav
> om gjentagbarhet er også noe som er lett å forstå. Grunnlaget for
> moderne vitenskap er faktisk veldig enkelt.
Men følger videnskapen dette selv alltid????
> > Religion er ikke noe alternativ til videnskapen, men ID er en
> > forklaring som ikke er i strid med det videnskapen kan fortelle.
> ID er et eventyr som er stikk i strid med det vitenskapen har kommet
> frem til (evolusjon).
Ikke stikk i strid. Det er ingen videnskapelige bevis som umuliggjør
at "guds finger" har vært med i utviklingen. Og da kan man heller ikke
påstå dette til barna.
> > > Vitenskap er en metode. Det er ingen grunn til at man ikke skulle
> > > kunne lære barna om det helt fra begynnelsen av. Den passer tross alt
> > > bra med den barnlige nysgjerrigheten/lærelysten de fleste har når de
> > > begynner på skolen.
> > Om barna skulle lære videnskapens grundige metodikk på et så tidlig
> > tidspunkt ville vi klare drepe all interesse for fagene.
>
> Jeg snakker ikke om å pugge tabeller her. Jeg snakker om å lære
> forskjellen på eventyr og observerbare/gjentagbare fakta.
Men man kan heller ikke påstå at man har mere fakta enn man egentlig
har.
> > > Dette må være etter min tid.
> > Skolens trageide er at alt for mange forståsegpåere og skolepolitikere
> > går ut fra at skolen i dag er identisk lik den de gikk på selv.
>
> Alt jeg har sett, lest, og hørt tyder på at kvaliteten på lærerne i
> dagens skole er stort sett den samme som den var for lærerne jeg var
> belemret med. Trynefaktor og likegyldighet er stikkordene her.
Om dette er et eksempel på den form for videnskapelig objektive
undersøkelser du påstår du støtter deg på, så er jeg nesten tilbøyelig
til å ta historien om storken til ny overveielse.
> > > Meningsløs jatting som ikke fører noe sted, for det meste.
> > Du vet jo alt så mye bedre så.... Men jeg trodde virkelig ikke det
> > hørte med til den videnskapelige metode å tregffe slike klare
> > konklusjoner ut fra så lite kunnskap om fakta.
>
> Hvilke fakta er det jeg har lite kunnskap om her?
Hvordan forholdene er i skolen. Du bygger på noen få og antagelig
ikke helt objektive enkeltobservasjoner.
Jeg har tross alt bare erfaring fra et langs livs arbeide ved 5 ulike
skoler og et større antall besøk som sensor.
> > > > > Det er ikke elevens feil at han/hun blir mobbet. Man må få lov til å
> > > > > være som han er uten å bli plaget for det. Ref alle formålsparagrafene
> > > > > om utdannelse og toleranse du postet.
> > > > Det er en viktig avveining mellom dette og den naturlige
> > > > tilpassingsprosess som elevene må gjennomgå for å kunne fungere i et
> > > > samfunn. Og å gå ut fra at det aldri er mobbeofrets feil, er å gjøre
> > > > en bjørnetjeneste
> > > Jeg venter fortsatt på eksempler hvor det er elevens feil.
> > Da må du vente lenge for å gjøre deg fornøyt ville jeg måtte ta saken
> > så grundig at det er fare for ag tilfellet ville kunne kjennes igjen.
> > Så da får du heller rusle rundt i del lykksalige tro at de eneste
> > feilfrie mennesker her i verden er de som blir mobbet på skolen.
>
> Hygg deg med stråmannen din.
Du har jo tydelig erfaring med stråmannskos.
C Lund
<7bf595fd-1afc-4c8a...@z66g2000hsc.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 10 Jun, 08:44, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > > > > > > grunnen temmelig inkommensurable.
> > > > > > Da burde man heller ikke prøve å stappe religion inn i vitenskapen.
> > > > > I videnskapen, nei. Men skole er ikke videnskap.
> > > > Naturfagene er det. Vitenskap er så viktig at elevene *må* lære hva
> > > > det er for noe, og da nytter det ikke å kludre til ting ved å fortelle
> > > > dem at religion er et likegodt alternativ.
> > > Såvel for naturfag som for videnskapene historie og geografi gjelder
> > > det at man må ta utgangspunkt i elevenes modenhetstrinn. Det ble gjort
> > > et forsøk tidlig på 70-tallet på å gi elevene en videnskapelig fundert
> > > undervisning i matematikk. Det ble en døgnflue som raskt forsvant.
> > Ideen om objektivitet er noe man kan forstå på et tidlig stadium. Krav
> > om gjentagbarhet er også noe som er lett å forstå. Grunnlaget for
> > moderne vitenskap er faktisk veldig enkelt.
> Men følger videnskapen dette selv alltid????
Har du eksempler på det motsatte?
> > > Religion er ikke noe alternativ til videnskapen, men ID er en
> > > forklaring som ikke er i strid med det videnskapen kan fortelle.
> > ID er et eventyr som er stikk i strid med det vitenskapen har kommet
> > frem til (evolusjon).
> Ikke stikk i strid. Det er ingen videnskapelige bevis som umuliggjør
> at "guds finger" har vært med i utviklingen. Og da kan man heller ikke
> påstå dette til barna.
Men så lenge man ikke har noen verdens grunn til å tro at en eller
annen fabelfigur har en finger med i spillet så er det heller ingen
grunn til å vurdere muligheten. Evolusjonsteorien blir ikke bedre av å
legge til "gud gjorde det". Tvert imot; det blir som å ha en lyskrone
i en bil. Blander man fabler inn i vitenskapen så er det ikke
vitenskap lengre.
> > Jeg snakker ikke om å pugge tabeller her. Jeg snakker om å lære
> > forskjellen på eventyr og observerbare/gjentagbare fakta.
> Men man kan heller ikke påstå at man har mere fakta enn man egentlig
> har.
Denslags feil er det ID-folk og andre teister som gjør.
> > > > Dette må være etter min tid.
> > > Skolens trageide er at alt for mange forståsegpåere og skolepolitikere
> > > går ut fra at skolen i dag er identisk lik den de gikk på selv.
> > Alt jeg har sett, lest, og hørt tyder på at kvaliteten på lærerne i
> > dagens skole er stort sett den samme som den var for lærerne jeg var
> > belemret med. Trynefaktor og likegyldighet er stikkordene her.
> Om dette er et eksempel på den form for videnskapelig objektive
> undersøkelser du påstår du støtter deg på, så er jeg nesten tilbøyelig
> til å ta historien om storken til ny overveielse.
Det får du gjøre som du vil med. Mine erfaringer samt erfaringene til
altfor mange andre er det jeg har å støtte meg til. Og siden du er en
lærer så er du ikke akkurat en nøytral part i denne diskusjonen.
> > > Du vet jo alt så mye bedre så.... Men jeg trodde virkelig ikke det
> > > hørte med til den videnskapelige metode å tregffe slike klare
> > > konklusjoner ut fra så lite kunnskap om fakta.
> > Hvilke fakta er det jeg har lite kunnskap om her?
> Hvordan forholdene er i skolen. Du bygger på noen få og antagelig
> ikke helt objektive enkeltobservasjoner.
Jeg bygger på min egen erfaring gjennom barneskolen, ungdomsskolen, og
videregående, samt det jeg har lest og hørt fra andre med tilsvarende
erfaring.
Eller kanskje du vil tro at jeg av en eller annen grunn klarte å ende
opp ved tre særdeles dårlige skoler?
> Jeg har tross alt bare erfaring fra et langs livs arbeide ved 5 ulike
> skoler og et større antall besøk som sensor.
Joda. Og fysikklæreren min fra første gym som leste avisene i timen
istedet for å undervise synes sikkert at han gjorde en bra jobb.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> > > Ideen om objektivitet er noe man kan forstå på et tidlig stadium. Krav
> > > om gjentagbarhet er også noe som er lett å forstå. Grunnlaget for
> > > moderne vitenskap er faktisk veldig enkelt.
> > Men følger videnskapen dette selv alltid????
> Har du eksempler på det motsatte?
Jeg forlot Blindern i 1968. Da var plutselig området nærmest overtatt
av ungdom som påsto at objektivitet var en umulighet.
> > > > Religion er ikke noe alternativ til videnskapen, men ID er en
> > > > forklaring som ikke er i strid med det videnskapen kan fortelle.
> > > ID er et eventyr som er stikk i strid med det vitenskapen har kommet
> > > frem til (evolusjon).
> > Ikke stikk i strid. Det er ingen videnskapelige bevis som umuliggjør
> > at "guds finger" har vært med i utviklingen. Og da kan man heller ikke
> > påstå dette til barna.
>
> Men så lenge man ikke har noen verdens grunn til å tro at en eller
> annen fabelfigur har en finger med i spillet så er det heller ingen
> grunn til å vurdere muligheten.
Men man har denne grunnen. Det har noe med tillit å gjøre. For når
elevene spør om dette så har de to tilsynelatende motstridende
beskrivelser. Det foreligger da tre muligheter. Ta parti for den ene
eller den andre, eller forsøke påvise at det ikke nødvendigvis er noen
strid mellom disse to måter å oppfatte det på. Ta parti for
religionen og avvise videnskapen er selvsagt utenkelig. Avvise
religionen vil medføre en tillitskrise som enten vil gå ut over
elevens forhold til sin religion, sitt miljø, sine foreldre osv. eller
ødelegge elevens tillit til videnskapen og det vil i dette tilfellet
også innbefatte meg.
Og dette forlanger du altså at jeg skulle gjøre uten en gang å ha
vurdert muligheten?????
Rent bortsett fra at jeg trodde og fortsett tror at det å vurdere alle
muligheter generelt hørte med til forskerens oppgave???
> Evolusjonsteorien blir ikke bedre av å
> legge til "gud gjorde det". Tvert imot; det blir som å ha en lyskrone
> i en bil. Blander man fabler inn i vitenskapen så er det ikke
> vitenskap lengre.
Om man avviser noe som “fabler” uten på temmelig solid grunnlag, så
kan dette være til skade for videnskapen.
> > > Jeg snakker ikke om å pugge tabeller her. Jeg snakker om å lære
> > > forskjellen på eventyr og observerbare/gjentagbare fakta.
> > Men man kan heller ikke påstå at man har mere fakta enn man egentlig
> > har.
>
> Denslags feil er det ID-folk og andre teister som gjør.
Du tror vel heller ikke på det vers i Bibelen som snakker om å se
flisen i naboens øye, men ikke
bjelken i sitt eget…
C Lund
<6cda3be2-0ecf-42ff...@p25g2000hsf.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 11 Jun, 09:04, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > > > Ideen om objektivitet er noe man kan forstå på et tidlig stadium. Krav
> > > > om gjentagbarhet er også noe som er lett å forstå. Grunnlaget for
> > > > moderne vitenskap er faktisk veldig enkelt.
> > > Men følger videnskapen dette selv alltid????
> > Har du eksempler på det motsatte?
> Jeg forlot Blindern i 1968. Da var plutselig området nærmest overtatt
> av ungdom som påsto at objektivitet var en umulighet.
Det har man da alltid ment utenfor RF fakultetet. Ikke at det du sier
er et eksempel på noe som helst.
> > > > ID er et eventyr som er stikk i strid med det vitenskapen har kommet
> > > > frem til (evolusjon).
> > > Ikke stikk i strid. Det er ingen videnskapelige bevis som umuliggjør
> > > at "guds finger" har vært med i utviklingen. Og da kan man heller ikke
> > > påstå dette til barna.
> > Men så lenge man ikke har noen verdens grunn til å tro at en eller
> > annen fabelfigur har en finger med i spillet så er det heller ingen
> > grunn til å vurdere muligheten.
> Men man har denne grunnen. Det har noe med tillit å gjøre. For når
> elevene spør om dette så har de to tilsynelatende motstridende
> beskrivelser. Det foreligger da tre muligheter. Ta parti for den ene
> eller den andre, eller forsøke påvise at det ikke nødvendigvis er noen
> strid mellom disse to måter å oppfatte det på. Ta parti for
> religionen og avvise videnskapen er selvsagt utenkelig.
Det er fint å høre.
> Avvise
> religionen vil medføre en tillitskrise som enten vil gå ut over
> elevens forhold til sin religion, sitt miljø, sine foreldre osv.
Er det så galt å fortelle elevene at julenissen ikke finnes?
> eller
> ødelegge elevens tillit til videnskapen og det vil i dette tilfellet
> også innbefatte meg.
Du tror ikke det å blande inn alskens tulleting inn i biologitimene
(som feks ID) ikke vil ødelegge elevenes tillit til vitenskapen? Bedre
da å forklare dem at vitenskap er slik og sånn og følger sånn og sånn
regler og alt annet er ikke vitenskap. Så kan elevene få som oppgave å
avgjøre om forskjellige ideer er vitenskapelige eller ikke (evolusjon,
frenologi, astrologi, kjemi, alkemi, psykologi, ID, osv).
> Og dette forlanger du altså at jeg skulle gjøre uten en gang å ha
> vurdert muligheten?????
Så kan du vurdere muligheten foran hele klassen. Sett opp et skjema
med for og imot argumenter for ID og evolusjon. La elevene diskutere
dette seg imellom. Elevene vil fort se at listen med bevis til fordel
for ID er tom mens listen med bevis som støtter evolusjon blir større
enn du har plass til.
> Rent bortsett fra at jeg trodde og fortsett tror at det å vurdere alle
> muligheter generelt hørte med til forskerens oppgave???
Hvor mye tid skal forskerne bruke tid på å vurdere teorien om det
flygende spaghettimonsteret? Her støtter du opp påstanden om at folk
som tror på ID ikke forstår vitenskap generelt.
Men det er ikke forskernes oppgave å følge alle mulige ville ideer.
Forskerne skal observere virkeligheten og danne modeller som forklarer
denne. En ide som ikke har rot i virkeligheten (feks ID) har ingenting
med hverken virkeligheten eller vitenskapen å gjøre og har derfor
ingenting i klasserommet å gjøre.
> > Evolusjonsteorien blir ikke bedre av å
> > legge til "gud gjorde det". Tvert imot; det blir som å ha en lyskrone
> > i en bil. Blander man fabler inn i vitenskapen så er det ikke
> > vitenskap lengre.
> Om man avviser noe som ³fabler² uten på temmelig solid grunnlag, så
> kan dette være til skade for videnskapen.
Så lenge det ikke finnes fnugg av bevis som støtter opp om div
religioner er det bare tull å ikke avvise dem som fabler. Gi meg noe
håndfast og du har noe som fortjener oppmerksomhet fra vitenskapsfolk.
Ellers er det ingen grunn til å kaste bort tid på det.
> > > > Jeg snakker ikke om å pugge tabeller her. Jeg snakker om å lære
> > > > forskjellen på eventyr og observerbare/gjentagbare fakta.
> > > Men man kan heller ikke påstå at man har mere fakta enn man egentlig
> > > har.
> > Denslags feil er det ID-folk og andre teister som gjør.
> Du tror vel heller ikke på det vers i Bibelen som snakker om å se
> flisen i naboens øye, men ikke
> bjelken i sitt egetŠ
Hva er så bjelken i mitt øye?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
> > On 11 Jun, 09:04, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > In article
> > > > > Ideen om objektivitet er noe man kan forstå på et tidlig stadium. Krav
> > > > > om gjentagbarhet er også noe som er lett å forstå. Grunnlaget for
> > > > > moderne vitenskap er faktisk veldig enkelt.
> > > > Men følger videnskapen dette selv alltid????
> > > Har du eksempler på det motsatte?
> > Jeg forlot Blindern i 1968. Da var plutselig området nærmest overtatt
> > av ungdom som påsto at objektivitet var en umulighet.
>
> Det har man da alltid ment utenfor RF fakultetet. Ikke at det du sier
> er et eksempel på noe som helst.
Men da jeg vendte tilbake til fakultetet tidlig på 80-tallet for å
skaffe meg tilleggsutdannelse innen IT og bl.a. tok kurset IN160, IN
og samfunn var det helt klart at disse tanker i alle fall gjaldt innen
dette instituttet også.
> Er det så galt å fortelle elevene at julenissen ikke finnes?
For barnehagebarn vil jeg anse det for det rene vanvidd om du ikke
alerede i september har drøftet dette med foreldrene.
>
> > eller
> > ødelegge elevens tillit til videnskapen og det vil i dette tilfellet
> > også innbefatte meg.
>
> Du tror ikke det å blande inn alskens tulleting inn i biologitimene
> (som feks ID) ikke vil ødelegge elevenes tillit til vitenskapen?
Du har ingen rett til å avfeie religion som "alskens tulleting".
> > Rent bortsett fra at jeg trodde og fortsett tror at det å vurdere alle
> > muligheter generelt hørte med til forskerens oppgave???
>
> Hvor mye tid skal forskerne bruke tid på å vurdere teorien om det
> flygende spaghettimonsteret? Her støtter du opp påstanden om at folk
> som tror på ID ikke forstår vitenskap generelt.
>
> Men det er ikke forskernes oppgave å følge alle mulige ville ideer.
Men det er jo nettopp det å følge "ville ideer" som har gitt oss de
største fremskritt innen videnskapen.
> Så lenge det ikke finnes fnugg av bevis som støtter opp om div
> religioner er det bare tull å ikke avvise dem som fabler. Gi meg noe
> håndfast og du har noe som fortjener oppmerksomhet fra vitenskapsfolk.
> Ellers er det ingen grunn til å kaste bort tid på det.
Begriper du ikke at det er nettopp den arrognate holdning du her
legger for dagens om har provosert frem den motreaksjon som vi ser så
klare tegn på i store deler av USA?????
> > > > > Jeg snakker ikke om å pugge tabeller her. Jeg snakker om å lære
> > > > > forskjellen på eventyr og observerbare/gjentagbare fakta.
> > > > Men man kan heller ikke påstå at man har mere fakta enn man egentlig
> > > > har.
> > > Denslags feil er det ID-folk og andre teister som gjør.
> > Du tror vel heller ikke på det vers i Bibelen som snakker om å se
> > flisen i naboens øye, men ikke
> > bjelken i sitt egetŠ
>
> Hva er så bjelken i mitt øye?
At du skriver som om det fantes klare bevis på at ID er en umulighet,
og det finnes ikke.
Isachsen
> In article
>>
>> Avvise
>> religionen vil medføre en tillitskrise som enten vil gå ut over
>> elevens forhold til sin religion, sitt miljø, sine foreldre osv.
>
> Er det så galt å fortelle elevene at julenissen ikke finnes?
>
å komme.
Min oppvakte fetter uttalte en gang, da han ble spurt om han trodde på
Gud: Nei, det er nok med han som med julenissen og storken, det er
fattern.
Isachsen
C Lund
<00afbeed-7a3d-48cd...@f63g2000hsf.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 13 Jun, 00:25, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > > > > > Krav
> > > > > > om gjentagbarhet er også noe som er lett å forstå. Grunnlaget for
> > > > > > moderne vitenskap er faktisk veldig enkelt.
> > > > > Men følger videnskapen dette selv alltid????
> > > > Har du eksempler på det motsatte?
> > > Jeg forlot Blindern i 1968. Da var plutselig området nærmest overtatt
> > > av ungdom som påsto at objektivitet var en umulighet.
> > Det har man da alltid ment utenfor RF fakultetet. Ikke at det du sier
> > er et eksempel på noe som helst.
> Men da jeg vendte tilbake til fakultetet tidlig på 80-tallet for å
> skaffe meg tilleggsutdannelse innen IT og bl.a. tok kurset IN160, IN
> og samfunn var det helt klart at disse tanker i alle fall gjaldt innen
> dette instituttet også.
På hvilken måte da?
> > Er det så galt å fortelle elevene at julenissen ikke finnes?
> For barnehagebarn vil jeg anse det for det rene vanvidd om du ikke
> alerede i september har drøftet dette med foreldrene.
Nå var det skolen og ikke barnehagen vi snakket om. Ikke at jeg har så
mye til overs for at foreldre lar barna sine tro på slikt.
> > > eller
> > > ødelegge elevens tillit til videnskapen og det vil i dette tilfellet
> > > også innbefatte meg.
> > Du tror ikke det å blande inn alskens tulleting inn i biologitimene
> > (som feks ID) ikke vil ødelegge elevenes tillit til vitenskapen?
> Du har ingen rett til å avfeie religion som "alskens tulleting".
Jo, det har jeg.
Så lenge de troende ikke klarer å hoste opp noe som helst bevis som
støtter det de tror på er det ingen grunn til å gjøre annet enn å
forkaste det.
gugogjesus er akkurat like usannsynlige som usynlige rosa enhjørninger
og flygende spaghettimonstre.
> > > Rent bortsett fra at jeg trodde og fortsett tror at det å vurdere alle
> > > muligheter generelt hørte med til forskerens oppgave???
> > Hvor mye tid skal forskerne bruke tid på å vurdere teorien om det
> > flygende spaghettimonsteret? Her støtter du opp påstanden om at folk
> > som tror på ID ikke forstår vitenskap generelt.
> > Men det er ikke forskernes oppgave å følge alle mulige ville ideer.
> Men det er jo nettopp det å følge "ville ideer" som har gitt oss de
> største fremskritt innen videnskapen.
Så lenge de ville ideene kan prøves gjennom forsøk, ja. Men det kan
ikke religionene.
> > Så lenge det ikke finnes fnugg av bevis som støtter opp om div
> > religioner er det bare tull å ikke avvise dem som fabler. Gi meg noe
> > håndfast og du har noe som fortjener oppmerksomhet fra vitenskapsfolk.
> > Ellers er det ingen grunn til å kaste bort tid på det.
> Begriper du ikke at det er nettopp den arrognate holdning du her
> legger for dagens om har provosert frem den motreaksjon som vi ser så
> klare tegn på i store deler av USA?????
Nei.
Motreaksjonen du snakker om er resultatet av flere ting, bla
venstresidens anti-intellektualisme, 68-ernes New Age, og
vitenskapsmennenes manglende evne til å forklare "vanlige" folk hva de
egentlig driver med.
> > > > > > Jeg snakker ikke om å pugge tabeller her. Jeg snakker om å lære
> > > > > > forskjellen på eventyr og observerbare/gjentagbare fakta.
> > > > > Men man kan heller ikke påstå at man har mere fakta enn man egentlig
> > > > > har.
> > > > Denslags feil er det ID-folk og andre teister som gjør.
> > > Du tror vel heller ikke på det vers i Bibelen som snakker om å se
> > > flisen i naboens øye, men ikke
> > > bjelken i sitt egetS
> > Hva er så bjelken i mitt øye?
> At du skriver som om det fantes klare bevis på at ID er en umulighet,
Jeg har aldri påstått noe slikt. Det jeg sier er at det ikke finnes
bevis for at ID finnes.
> og det finnes ikke.
Så lenge det ikke er noe som helst som tyder på at ID er riktig er det
ingen grunn til å kaste bort tid på det.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
> > Men da jeg vendte tilbake til fakultetet tidlig på 80-tallet for å
> > skaffe meg tilleggsutdannelse innen IT og bl.a. tok kurset IN160, IN
> > og samfunn var det helt klart at disse tanker i alle fall gjaldt innen
> > dette instituttet også.
>
> På hvilken måte da?
Vi var vel ca 50 lærere på dette sommerkurset. På et tidlig tidspunkt
var vi nødt til en for en å stå opp og fortelle gruppen opm på hvilken
side vi sto - støttet vi arbeidsgiverne eller arbeiderne...... Og
dette er selvsagt ikke den eneste eksemplet fra samme kursus.
> > Du har ingen rett til å avfeie religion som "alskens tulleting".
>
> Jo, det har jeg.
>
> Så lenge de troende ikke klarer å hoste opp noe som helst bevis som
> støtter det de tror på er det ingen grunn til å gjøre annet enn å
> forkaste det.
>
> gugogjesus er akkurat like usannsynlige som usynlige rosa enhjørninger
> og flygende spaghettimonstre.
Beklager, men det er utenfor videnskapens begrepsverden å overhodet ta
stilling til dette spørsmål.
Så vidt jeg vet er det heller ingen som blir støtt av om du
polemiserer mot rosa spaghettimonstre heller.
> > > > Rent bortsett fra at jeg trodde og fortsett tror at det å vurdere alle
> > > > muligheter generelt hørte med til forskerens oppgave???
> > > Hvor mye tid skal forskerne bruke tid på å vurdere teorien om det
> > > flygende spaghettimonsteret? Her støtter du opp påstanden om at folk
> > > som tror på ID ikke forstår vitenskap generelt.
> > > Men det er ikke forskernes oppgave å følge alle mulige ville ideer.
> > Men det er jo nettopp det å følge "ville ideer" som har gitt oss de
> > største fremskritt innen videnskapen.
>
> Så lenge de ville ideene kan prøves gjennom forsøk, ja. Men det kan
> ikke religionene.
Ïkke ville ideer som er definert som uholdbare. Ta et eksempel.
Astrologi er visvas, og "faget" er da også regnet som "astronomiens
prostituerte søster" som finansierte de tidligere observasjoner som
eks Tycho Brahe hvis resultater gjorde Kepler i stand til å finne ut
av solsystemet.
Derfor har da også alle tanker om at himmellegemer skulle ha noen som
helst innflydelse på været blitt avvist. Kreftene var for små til
dette sto det i lærebøkene. Riktignok hadde man tidevannet som alle
kunne se, men ingen regnet med at også atmosfæren kunne vært utsatt
for slike effekter. Og da astrofysisk fikk den alarmerende melding
om at "tullebukker" i jordbruket hadde funnet sammenheng mellom månens
knutepassasjer ( Månen krysser himmelens ekvator) og været, ble disse
passasjene øyeblikkelig fjernet fra almanakken.
De senere oppdagelse av "sommerfugleffekten" har ikke ført til at de
gamle værråd angående månens stilling har blitt tatt til
undersøkelse.
Men heller ikke motbevises.
> > Begriper du ikke at det er nettopp den arrognate holdning du her
> > legger for dagens om har provosert frem den motreaksjon som vi ser så
> > klare tegn på i store deler av USA?????
>
> Nei.
>
> Motreaksjonen du snakker om er resultatet av flere ting, bla
> venstresidens anti-intellektualisme,
Visvas, venstresiden er jo vesentlig et intellektuellt fenomen, dog
vesentlig konsentrert om den "filologiske" del av den alkademiske
verden.
>68-ernes New Age, og
> vitenskapsmennenes manglende evne til å forklare "vanlige" folk hva de
> egentlig driver med.
Spesielt det siste. Og når videnskapsmenn påstår med videnskapelig
kompetanse at det er feil å tro på Gud, så er det ikke annet å vente.
>
> Jeg har aldri påstått noe slikt. Det jeg sier er at det ikke finnes
> bevis for at ID finnes.
Nettopp. Og da kan det jo ikke være noe galt å fortelle dette til
elever som spør???? Eller heller ikke at det ikke finnes noe bevis
for at ID ikke kan være tilfelle. Nettopp fordi dette ligger utenfor
videnskapens grenser.
Det som jeg regner for overtro er at det som ikke kan påvises med det
utstyr og de teorier som videnskapen disponerer anno 2009, er ikke
eksisterende.
C Lund
<7e6180a0-a82c-454d...@c65g2000hsa.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 14 Jun, 10:28, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > Men da jeg vendte tilbake til fakultetet tidlig på 80-tallet for å
> > > skaffe meg tilleggsutdannelse innen IT og bl.a. tok kurset IN160, IN
> > > og samfunn var det helt klart at disse tanker i alle fall gjaldt innen
> > > dette instituttet også.
> > På hvilken måte da?
> Vi var vel ca 50 lærere på dette sommerkurset. På et tidlig tidspunkt
> var vi nødt til en for en å stå opp og fortelle gruppen opm på hvilken
> side vi sto - støttet vi arbeidsgiverne eller arbeiderne...... Og
> dette er selvsagt ikke den eneste eksemplet fra samme kursus.
På hvilken måte er det et eksempel på at vitenskapsmenn ikke selv
følger kriteriene om objektivitet?
> > > Du har ingen rett til å avfeie religion som "alskens tulleting".
> > Jo, det har jeg.
> > Så lenge de troende ikke klarer å hoste opp noe som helst bevis som
> > støtter det de tror på er det ingen grunn til å gjøre annet enn å
> > forkaste det.
> > gugogjesus er akkurat like usannsynlige som usynlige rosa enhjørninger
> > og flygende spaghettimonstre.
> Beklager, men det er utenfor videnskapens begrepsverden å overhodet ta
> stilling til dette spørsmål.
Nei, det er det ikke. Mangler man grunn til å tro noe så har man ingen
grunn til å tro på det. Heller ingen grunn til å ta de som tror på det
seriøst. Hvis det er utenfor vitenskapens begrepsverden så er det også
utenfor virkelighetens verden.
> Så vidt jeg vet er det heller ingen som blir støtt av om du
> polemiserer mot rosa spaghettimonstre heller.
Såvidt jeg vet er det ingen som tror på rosa spaghettimonstre. (men
hvem vet?)
> > > > > Rent bortsett fra at jeg trodde og fortsett tror at det å vurdere alle
> > > > > muligheter generelt hørte med til forskerens oppgave???
> > > > Hvor mye tid skal forskerne bruke tid på å vurdere teorien om det
> > > > flygende spaghettimonsteret? Her støtter du opp påstanden om at folk
> > > > som tror på ID ikke forstår vitenskap generelt.
> > > > Men det er ikke forskernes oppgave å følge alle mulige ville ideer.
> > > Men det er jo nettopp det å følge "ville ideer" som har gitt oss de
> > > største fremskritt innen videnskapen.
> > Så lenge de ville ideene kan prøves gjennom forsøk, ja. Men det kan
> > ikke religionene.
> Ïkke ville ideer som er definert som uholdbare. Ta et eksempel.
> Astrologi er visvas, og "faget" er da også regnet som "astronomiens
> prostituerte søster" som finansierte de tidligere observasjoner som
> eks Tycho Brahe hvis resultater gjorde Kepler i stand til å finne ut
> av solsystemet.
Opprinnelig fantes det bare astrologi. Men astrologien hadde så mye
overnaturlig tull i seg at da forskere med mer rigide metoder begynte
å se på stjernene så kalte de faget sitt for astronomi for å unngå å
bli forvekslet med astrologene.
> Derfor har da også alle tanker om at himmellegemer skulle ha noen som
> helst innflydelse på været blitt avvist. Kreftene var for små til
> dette sto det i lærebøkene.
De som tror vil tro uansett. Astrologien er like lite motbevist som
kristendommen. Hvis tyngdekraften er for svak til å ha noen betydning
så finner astrologene bare opp en annen kraft istedet.
> > > Begriper du ikke at det er nettopp den arrognate holdning du her
> > > legger for dagens om har provosert frem den motreaksjon som vi ser så
> > > klare tegn på i store deler av USA?????
> > Nei.
> > Motreaksjonen du snakker om er resultatet av flere ting, bla
> > venstresidens anti-intellektualisme,
> Visvas, venstresiden er jo vesentlig et intellektuellt fenomen, dog
> vesentlig konsentrert om den "filologiske" del av den alkademiske
> verden.
Først: Pol Pot.
Det befinner seg mye rart på venstresiden, både intellektuelle og
uutdannede pøbler.
> >68-ernes New Age, og
> > vitenskapsmennenes manglende evne til å forklare "vanlige" folk hva de
> > egentlig driver med.
> Spesielt det siste. Og når videnskapsmenn påstår med videnskapelig
> kompetanse at det er feil å tro på Gud, så er det ikke annet å vente.
Det er nok ikke det at de ikke tror på gud som er problemet, men
heller det at folks forståelse for vitenskap og hva vitenskapsmenn
gjør er veldig svak. Det finnes mennesker som ikke engang forstår
hvordan bussjåføren lukker opp bakdørene i bussen. For denslags er det
ingen forskjell på vitenskap og trolldom.
> > Jeg har aldri påstått noe slikt. Det jeg sier er at det ikke finnes
> > bevis for at ID finnes.
> Nettopp. Og da kan det jo ikke være noe galt å fortelle dette til
> elever som spør????
Jeg har da heller ikke sagt annet.
> Eller heller ikke at det ikke finnes noe bevis
> for at ID ikke kan være tilfelle.
Og da spør man klassen om man skal tro på noe som det ikke finnes noe
som helst belegg for.
> Nettopp fordi dette ligger utenfor
> videnskapens grenser.
"Utenfor vitenskapens grenser" er det samme som "ikke en del av
virkeligheten".
> Det som jeg regner for overtro er at det som ikke kan påvises med det
> utstyr og de teorier som videnskapen disponerer anno 2009, er ikke
> eksisterende.
Hvis dagens kunnskap og teknologi ikke kan gi bevis for at det finnes
guder, hvilke belegg har man da til å påstå at noe slikt finnes?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
> > On 14 Jun, 10:28, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > Men da jeg vendte tilbake til fakultetet tidlig på 80-tallet for å
> > > > skaffe meg tilleggsutdannelse innen IT og bl.a. tok kurset IN160, IN
> > > > og samfunn var det helt klart at disse tanker i alle fall gjaldt innen
> > > > dette instituttet også.
> > > På hvilken måte da?
> > Vi var vel ca 50 lærere på dette sommerkurset. På et tidlig tidspunkt
> > var vi nødt til en for en å stå opp og fortelle gruppen opm på hvilken
> > side vi sto - støttet vi arbeidsgiverne eller arbeiderne...... Og
> > dette er selvsagt ikke den eneste eksemplet fra samme kursus.
>
> På hvilken måte er det et eksempel på at vitenskapsmenn ikke selv
> følger kriteriene om objektivitet?
At vi fikk klar beskjed om at det var umulig å være objektive og at vi
derfor måtte velge hvilken side vi ville være objektive til fordel
for. Litt av et sjokk for eldre realister skal jeg fortelle deg.
> > > > Du har ingen rett til å avfeie religion som "alskens tulleting".
> > > Jo, det har jeg.
> > > Så lenge de troende ikke klarer å hoste opp noe som helst bevis som
> > > støtter det de tror på er det ingen grunn til å gjøre annet enn å
> > > forkaste det.
> > > gugogjesus er akkurat like usannsynlige som usynlige rosa enhjørninger
> > > og flygende spaghettimonstre.
> > Beklager, men det er utenfor videnskapens begrepsverden å overhodet ta
> > stilling til dette spørsmål.
>
> Nei, det er det ikke. Mangler man grunn til å tro noe så har man ingen
> grunn til å tro på det. Heller ingen grunn til å ta de som tror på det
> seriøst. Hvis det er utenfor vitenskapens begrepsverden så er det også
> utenfor virkelighetens verden.
Nei. Elektromagnetismen tilhørte da virkelighetens verden før 1800-
talllet
> > Så vidt jeg vet er det heller ingen som blir støtt av om du
> > polemiserer mot rosa spaghettimonstre heller.
>
> Såvidt jeg vet er det ingen som tror på rosa spaghettimonstre. (men
> hvem vet?)
>
> > > > > > Rent bortsett fra at jeg trodde og fortsett tror at det å vurdere alle
> > > > > > muligheter generelt hørte med til forskerens oppgave???
> > > > > Hvor mye tid skal forskerne bruke tid på å vurdere teorien om det
> > > > > flygende spaghettimonsteret? Her støtter du opp påstanden om at folk
> > > > > som tror på ID ikke forstår vitenskap generelt.
> > > > > Men det er ikke forskernes oppgave å følge alle mulige ville ideer.
> > > > Men det er jo nettopp det å følge "ville ideer" som har gitt oss de
> > > > største fremskritt innen videnskapen.
> > > Så lenge de ville ideene kan prøves gjennom forsøk, ja. Men det kan
> > > ikke religionene.
> > Ïkke ville ideer som er definert som uholdbare. Ta et eksempel.
> > Astrologi er visvas, og "faget" er da også regnet som "astronomiens
> > prostituerte søster" som finansierte de tidligere observasjoner som
> > eks Tycho Brahe hvis resultater gjorde Kepler i stand til å finne ut
> > av solsystemet.
>
> Opprinnelig fantes det bare astrologi. Men astrologien hadde så mye
> overnaturlig tull i seg at da forskere med mer rigide metoder begynte
> å se på stjernene så kalte de faget sitt for astronomi for å unngå å
> bli forvekslet med astrologene.
"Astronomien hadde vitterligen sultet om ikke dens prostituerte søster
astrologien hadde tjent til brødet."
Men det er jo skammelig å ha hatt en søster i det faget.......
>
> > Derfor har da også alle tanker om at himmellegemer skulle ha noen som
> > helst innflydelse på været blitt avvist. Kreftene var for små til
> > dette sto det i lærebøkene.
>
> De som tror vil tro uansett. Astrologien er like lite motbevist som
> kristendommen. Hvis tyngdekraften er for svak til å ha noen betydning
> så finner astrologene bare opp en annen kraft istedet.
Astrologiens påstand om at personer født under bestemte stjernetegn
skulle ha bestemte egenskaper er klart tilbakebevist vist ved
masseundersøkelser etter korrelasjoner av omtrent alle de egneskapet
som det foreligger tilstrekkelige data om i USA. Men tanken om at
himmellegemenes innflydelse skulle være for liten er klart motbevist
ved oppdagelsen av "sommerfugleffekten". Og jeg finner det
uforståelig at månen bare skal ha innflydelse på vannet i havet, men
ikke medføre bevegelser i atmosfæren. Det er mulig at meteorologenes
mangeårige bofellesskap med astrofysikerne kan ha vært en medvirkende
årsak til at ingen har forsøkt studere dette nærmere.
> > > > Begriper du ikke at det er nettopp den arrognate holdning du her
> > > > legger for dagens om har provosert frem den motreaksjon som vi ser så
> > > > klare tegn på i store deler av USA?????
> > > Nei.
> > > Motreaksjonen du snakker om er resultatet av flere ting, bla
> > > venstresidens anti-intellektualisme,
> > Visvas, venstresiden er jo vesentlig et intellektuellt fenomen, dog
> > vesentlig konsentrert om den "filologiske" del av den alkademiske
> > verden.
>
> Først: Pol Pot.
>
> Det befinner seg mye rart på venstresiden, både intellektuelle og
> uutdannede pøbler.
Det stemmer absolutt. Men når det gjelder pøblene, så er det ofte
rene tilfeldigheter som avgjør om en "bråkelskende" fjortis skal hanve
i Bliz eller nynazistiske grupper. Blant intellektuelle i humaniora er
det viktig å være motebevisst, og derfor er det venstresiden er så
sterk i slike miljøer.
> > >68-ernes New Age, og
> > > vitenskapsmennenes manglende evne til å forklare "vanlige" folk hva de
> > > egentlig driver med.
> > Spesielt det siste. Og når videnskapsmenn påstår med videnskapelig
> > kompetanse at det er feil å tro på Gud, så er det ikke annet å vente.
>
> Det er nok ikke det at de ikke tror på gud som er problemet, men
> heller det at folks forståelse for vitenskap og hva vitenskapsmenn
> gjør er veldig svak. Det finnes mennesker som ikke engang forstår
> hvordan bussjåføren lukker opp bakdørene i bussen. For denslags er det
> ingen forskjell på vitenskap og trolldom.
Nå kommer du med en kraftig undervurdering av de kunnskaper som den
jevne mann har. Svært mange følger med i "Newton" og "Schrødingers
katt" og mange abonnerer på Illustrert videnskap.
> > > Jeg har aldri påstått noe slikt. Det jeg sier er at det ikke finnes
> > > bevis for at ID finnes.
> > Nettopp. Og da kan det jo ikke være noe galt å fortelle dette til
> > elever som spør????
>
> Jeg har da heller ikke sagt annet.
> > Eller heller ikke at det ikke finnes noe bevis
> > for at ID ikke kan være tilfelle.
>
> Og da spør man klassen om man skal tro på noe som det ikke finnes noe
> som helst belegg for.
Jeg er en pyse som ikke våger trekke sovende tigre i halen, og jer
heller ingen grunn til at du skal forlange at lærere skal legge hodet
på blokken på denne måten. Det finnes nemlig et solid belegg for det i
den tro som hundretusener av mennesker her i landet deler. Jeg ser
overhodet ingen grunn til å utfordre disse unødvendig, da blir det
tilbakeslag.
> > Nettopp fordi dette ligger utenfor
> > videnskapens grenser.
>
> "Utenfor vitenskapens grenser" er det samme som "ikke en del av
> virkeligheten".
NEI. RFor da viklle det være bare tull å bruke enorme beløp på
forskning for å utvide disse grensene og bevege seg inn på
uvirkeligheten. Dette begynner minne meg sterkt om filosoferingen om
en viss katte.
> > Det som jeg regner for overtro er at det som ikke kan påvises med det
> > utstyr og de teorier som videnskapen disponerer anno 2009, er ikke
> > eksisterende.
>
> Hvis dagens kunnskap og teknologi ikke kan gi bevis for at det finnes
> guder, hvilke belegg har man da til å påstå at noe slikt finnes?
>
Jeg sier ikke at de finnes, jeg sier at de kan finnes, og dette er en
vesensforskjell.
C Lund
<239b6149-58ff-4e6b...@p25g2000hsf.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 15 Jun, 16:22, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > > > > skaffe meg tilleggsutdannelse innen IT og bl.a. tok kurset IN160, IN
> > > > > og samfunn var det helt klart at disse tanker i alle fall gjaldt
> > > > > innen
> > > > > dette instituttet også.
> > > > På hvilken måte da?
> > > Vi var vel ca 50 lærere på dette sommerkurset. På et tidlig tidspunkt
> > > var vi nødt til en for en å stå opp og fortelle gruppen opm på hvilken
> > > side vi sto - støttet vi arbeidsgiverne eller arbeiderne...... Og
> > > dette er selvsagt ikke den eneste eksemplet fra samme kursus.
> > På hvilken måte er det et eksempel på at vitenskapsmenn ikke selv
> > følger kriteriene om objektivitet?
> At vi fikk klar beskjed om at det var umulig å være objektive og at vi
> derfor måtte velge hvilken side vi ville være objektive til fordel
> for. Litt av et sjokk for eldre realister skal jeg fortelle deg.
En politisk diskusjon har ingenting med vitenskapelig objektivitet å
gjøre.
> > > > > Du har ingen rett til å avfeie religion som "alskens tulleting".
> > > > Jo, det har jeg.
> > > > Så lenge de troende ikke klarer å hoste opp noe som helst bevis som
> > > > støtter det de tror på er det ingen grunn til å gjøre annet enn å
> > > > forkaste det.
> > > > gugogjesus er akkurat like usannsynlige som usynlige rosa enhjørninger
> > > > og flygende spaghettimonstre.
> > > Beklager, men det er utenfor videnskapens begrepsverden å overhodet ta
> > > stilling til dette spørsmål.
> > Nei, det er det ikke. Mangler man grunn til å tro noe så har man ingen
> > grunn til å tro på det. Heller ingen grunn til å ta de som tror på det
> > seriøst. Hvis det er utenfor vitenskapens begrepsverden så er det også
> > utenfor virkelighetens verden.
> Nei. Elektromagnetismen tilhørte da virkelighetens verden før 1800-
> talllet
Man visste om lyn og torden på den tiden. Også om optikk og statisk
elektrisitet. Man hadde grunn til å tro på dette. Det at man ikke
hadde *formelle* vitenskapelige begreper om det før den tiden gjør
ingen forskjell. Man visste at det fantes.
Men guder? Nei.
> > > Derfor har da også alle tanker om at himmellegemer skulle ha noen som
> > > helst innflydelse på været blitt avvist. Kreftene var for små til
> > > dette sto det i lærebøkene.
> > De som tror vil tro uansett. Astrologien er like lite motbevist som
> > kristendommen. Hvis tyngdekraften er for svak til å ha noen betydning
> > så finner astrologene bare opp en annen kraft istedet.
> Astrologiens påstand om at personer født under bestemte stjernetegn
> skulle ha bestemte egenskaper er klart tilbakebevist vist ved
> masseundersøkelser etter korrelasjoner av omtrent alle de egneskapet
> som det foreligger tilstrekkelige data om i USA.
Man kan si akkurat det samme om guder; man finner ingenting som tyder
på at de er der. Ingenting som viser effekten av at de eksisterer. Men
de troende tror likevel.
> Men tanken om at
> himmellegemenes innflydelse skulle være for liten er klart motbevist
> ved oppdagelsen av "sommerfugleffekten". Og jeg finner det
> uforståelig at månen bare skal ha innflydelse på vannet i havet, men
> ikke medføre bevegelser i atmosfæren. Det er mulig at meteorologenes
> mangeårige bofellesskap med astrofysikerne kan ha vært en medvirkende
> årsak til at ingen har forsøkt studere dette nærmere.
Jo, man *har* studert dette nærmere. Det første treffet jeg fikk på
google:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=does-the-moon-have-a-tida
> > > > > Begriper du ikke at det er nettopp den arrognate holdning du her
> > > > > legger for dagens om har provosert frem den motreaksjon som vi ser så
> > > > > klare tegn på i store deler av USA?????
> > > > Nei.
> > > > Motreaksjonen du snakker om er resultatet av flere ting, bla
> > > > venstresidens anti-intellektualisme,
> > > Visvas, venstresiden er jo vesentlig et intellektuellt fenomen, dog
> > > vesentlig konsentrert om den "filologiske" del av den alkademiske
> > > verden.
> > Først: Pol Pot.
> > Det befinner seg mye rart på venstresiden, både intellektuelle og
> > uutdannede pøbler.
> Det stemmer absolutt. Men når det gjelder pøblene, så er det ofte
> rene tilfeldigheter som avgjør om en "bråkelskende" fjortis skal hanve
> i Bliz eller nynazistiske grupper. Blant intellektuelle i humaniora er
> det viktig å være motebevisst, og derfor er det venstresiden er så
> sterk i slike miljøer.
Og så har du venstrefolk som Pol Pot som utraderte hele den
kambodjanske intelligensiaen.
> > > >68-ernes New Age, og
> > > > vitenskapsmennenes manglende evne til å forklare "vanlige" folk hva de
> > > > egentlig driver med.
> > > Spesielt det siste. Og når videnskapsmenn påstår med videnskapelig
> > > kompetanse at det er feil å tro på Gud, så er det ikke annet å vente.
> > Det er nok ikke det at de ikke tror på gud som er problemet, men
> > heller det at folks forståelse for vitenskap og hva vitenskapsmenn
> > gjør er veldig svak. Det finnes mennesker som ikke engang forstår
> > hvordan bussjåføren lukker opp bakdørene i bussen. For denslags er det
> > ingen forskjell på vitenskap og trolldom.
> Nå kommer du med en kraftig undervurdering av de kunnskaper som den
> jevne mann har. Svært mange følger med i "Newton" og "Schrødingers
> katt" og mange abonnerer på Illustrert videnskap.
Den jevne mann hverken ser Schrødingers katt eller leser "Illudert
Vitenskap". Den jevne mann leser Vi Menn, bilbla, og ser på foppall.
> > > Eller heller ikke at det ikke finnes noe bevis
> > > for at ID ikke kan være tilfelle.
> > Og da spør man klassen om man skal tro på noe som det ikke finnes noe
> > som helst belegg for.
> Jeg er en pyse som ikke våger trekke sovende tigre i halen, og jer
> heller ingen grunn til at du skal forlange at lærere skal legge hodet
> på blokken på denne måten. Det finnes nemlig et solid belegg for det i
> den tro som hundretusener av mennesker her i landet deler. Jeg ser
> overhodet ingen grunn til å utfordre disse unødvendig, da blir det
> tilbakeslag.
Man gjør ikke fremgang uten å legge hodet på blokken i ny og ne.
> > > Nettopp fordi dette ligger utenfor
> > > videnskapens grenser.
> > "Utenfor vitenskapens grenser" er det samme som "ikke en del av
> > virkeligheten".
> NEI. RFor da viklle det være bare tull å bruke enorme beløp på
> forskning for å utvide disse grensene og bevege seg inn på
> uvirkeligheten. Dette begynner minne meg sterkt om filosoferingen om
> en viss katte.
Du misforstår; alt som finnes er innenfor vitenskapens grenser. Selv
om dagens vitenskapsmenn ikke vet om et fenomen betyr ikke at det
ligger "utenfor vitenskapens grenser".
> > > Det som jeg regner for overtro er at det som ikke kan påvises med det
> > > utstyr og de teorier som videnskapen disponerer anno 2009, er ikke
> > > eksisterende.
> > Hvis dagens kunnskap og teknologi ikke kan gi bevis for at det finnes
> > guder, hvilke belegg har man da til å påstå at noe slikt finnes?
> Jeg sier ikke at de finnes, jeg sier at de kan finnes, og dette er en
> vesensforskjell.
Men folk sier likevel at guder finnes, selv om de har null belegg for
å si det.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 15 Jun, 16:22, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > In article
> > > > > > Men da jeg vendte tilbake til fakultetet tidlig på 80-tallet for å
> > > > > > skaffe meg tilleggsutdannelse innen IT og bl.a. tok kurset IN160, IN
> > > > > > og samfunn var det helt klart at disse tanker i alle fall gjaldt
> > > > > > innen
> > > > > > dette instituttet også.
> > > > > På hvilken måte da?
> > > > Vi var vel ca 50 lærere på dette sommerkurset. På et tidlig tidspunkt
> > > > var vi nødt til en for en å stå opp og fortelle gruppen opm på hvilken
> > > > side vi sto - støttet vi arbeidsgiverne eller arbeiderne...... Og
> > > > dette er selvsagt ikke den eneste eksemplet fra samme kursus.
> > > På hvilken måte er det et eksempel på at vitenskapsmenn ikke selv
> > > følger kriteriene om objektivitet?
> > At vi fikk klar beskjed om at det var umulig å være objektive og at vi
> > derfor måtte velge hvilken side vi ville være objektive til fordel
> > for. Litt av et sjokk for eldre realister skal jeg fortelle deg.
>
> En politisk diskusjon har ingenting med vitenskapelig objektivitet å
> gjøre.
Helt enig. Men vi fikk lære at alt var politikk, og at vi derfor måtte
ta politiske hensyn i vårt virke.
(Men dette gjaldt da så vidt jeg vet bare et kursus på et av mat/nats
fakulteter, men er tydelig enerådende på SF. Om det har smittet til
flere aner jeg ikke, men frykter det verste for miljøfagene)
> > > Nei, det er det ikke. Mangler man grunn til å tro noe så har man ingen
> > > grunn til å tro på det. Heller ingen grunn til å ta de som tror på det
> > > seriøst. Hvis det er utenfor vitenskapens begrepsverden så er det også
> > > utenfor virkelighetens verden.
> > Nei. Elektromagnetismen tilhørte da virkelighetens verden før 1800-
> > talllet
>
> Man visste om lyn og torden på den tiden. Også om optikk og statisk
> elektrisitet. Man hadde grunn til å tro på dette. Det at man ikke
> hadde *formelle* vitenskapelige begreper om det før den tiden gjør
> ingen forskjell. Man visste at det fantes.
Jaja. men hva med radiobølgene? Og radioaktive stråler før 1896??? De
eksisterte altså ikke???
> Men guder? Nei.
Ikke ennå.
> > > > Derfor har da også alle tanker om at himmellegemer skulle ha noen som
> > > > helst innflydelse på været blitt avvist. Kreftene var for små til
> > > > dette sto det i lærebøkene.
> > > De som tror vil tro uansett. Astrologien er like lite motbevist som
> > > kristendommen. Hvis tyngdekraften er for svak til å ha noen betydning
> > > så finner astrologene bare opp en annen kraft istedet.
> > Astrologiens påstand om at personer født under bestemte stjernetegn
> > skulle ha bestemte egenskaper er klart tilbakebevist vist ved
> > masseundersøkelser etter korrelasjoner av omtrent alle de egneskapet
> > som det foreligger tilstrekkelige data om i USA.
>
> Man kan si akkurat det samme om guder; man finner ingenting som tyder
> på at de er der. Ingenting som viser effekten av at de eksisterer. Men
> de troende tror likevel.
Hva slags undersøkelser har du som viser at det ikke eksisterer
guder???
> > Men tanken om at
> > himmellegemenes innflydelse skulle være for liten er klart motbevist
> > ved oppdagelsen av "sommerfugleffekten". Og jeg finner det
> > uforståelig at månen bare skal ha innflydelse på vannet i havet, men
> > ikke medføre bevegelser i atmosfæren. Det er mulig at meteorologenes
> > mangeårige bofellesskap med astrofysikerne kan ha vært en medvirkende
> > årsak til at ingen har forsøkt studere dette nærmere.
>
> Jo, man *har* studert dette nærmere. Det første treffet jeg fikk på
> google:
>
> http://www.sciam.com/article.cfm?id=does-the-moon-have-a-tida
>
Endelig på tide. Nå lurer jeg på hvor lenge det går før DNMI begynner
titte på det overveldende erfaringsmaterialet som finnes rundt på
gårdene her i landet angående måne og været, og ser hvilke av disse
som har like mye for seg som "Østa glette gir våt hette" og lignende.
> Og så har du venstrefolk som Pol Pot som utraderte hele den
> kambodjanske intelligensiaen.
Ja, og dette er et klart mønster som vi finner overalt. Utryddelsen av
den akademiske elite. Selv APs beskjedne utjamnings-sosialdemokrati
har ikke ført til noen vesentlig reduksjon av våre topp-finansfolks
levestandard. Mens akademikernes relative standard har vært presset
betydelig ned. Likevel så har da særlig den humanistiske elite sine
hjerter på venstresiden. Forstå dette hvo som kan.
> > > > >68-ernes New Age, og
> > > > > vitenskapsmennenes manglende evne til å forklare "vanlige" folk hva de
> > > > > egentlig driver med.
> > > > Spesielt det siste. Og når videnskapsmenn påstår med videnskapelig
> > > > kompetanse at det er feil å tro på Gud, så er det ikke annet å vente.
> > > Det er nok ikke det at de ikke tror på gud som er problemet, men
> > > heller det at folks forståelse for vitenskap og hva vitenskapsmenn
> > > gjør er veldig svak. Det finnes mennesker som ikke engang forstår
> > > hvordan bussjåføren lukker opp bakdørene i bussen. For denslags er det
> > > ingen forskjell på vitenskap og trolldom.
> > Nå kommer du med en kraftig undervurdering av de kunnskaper som den
> > jevne mann har. Svært mange følger med i "Newton" og "Schrødingers
> > katt" og mange abonnerer på Illustrert videnskap.
>
> Den jevne mann hverken ser Schrødingers katt eller leser "Illudert
> Vitenskap". Den jevne mann leser Vi Menn, bilbla, og ser på foppall.
Jeg ser at du og jeg ikke omgås de samme industriarbeidere og
håndverkere.
> > > > Eller heller ikke at det ikke finnes noe bevis
> > > > for at ID ikke kan være tilfelle.
> > > Og da spør man klassen om man skal tro på noe som det ikke finnes noe
> > > som helst belegg for.
> > Jeg er en pyse som ikke våger trekke sovende tigre i halen, og jer
> > heller ingen grunn til at du skal forlange at lærere skal legge hodet
> > på blokken på denne måten. Det finnes nemlig et solid belegg for det i
> > den tro som hundretusener av mennesker her i landet deler. Jeg ser
> > overhodet ingen grunn til å utfordre disse unødvendig, da blir det
> > tilbakeslag.
>
> Man gjør ikke fremgang uten å legge hodet på blokken i ny og ne.
Ja, men jeg nekter å legge hodet på blokken på din kommando. Dertil
har jeg alt for liten interesse av om folk tror på en gud eller tror
det ikke finnes en gud.
>
> Du misforstår; alt som finnes er innenfor vitenskapens grenser. Selv
> om dagens vitenskapsmenn ikke vet om et fenomen betyr ikke at det
> ligger "utenfor vitenskapens grenser".
Jeg er ikke en gang overbevist om at "Gud" og "Sjel" ikke en gang vil
komme innenfor disse grenser.
> Men folk sier likevel at guder finnes, selv om de har null belegg for
> å si det.
Eller at de ikke finnes, selv om de ikke en gang selv innser at de har
Pelle Thomsen
>> Men folk sier likevel at guder finnes, selv om de har null belegg for
>> å si det.
>
> Eller at de ikke finnes, selv om de ikke en gang selv innser at de har
> null belegg for å si det.
En helt sprø misforståelse - selvfølgelig har man bedre belegg
for å hevde at noe som ikke kan bevises ikke eksisterer,
enn å hevde at noe man ikke bevise, eksisterer.
Særlig når denne "tingen" strider i mot enhver sunn fornuft,
logikk og alle observerbare naturlover.
Det blir som å påstå at julenissen, fjøsnissen og draugen
eksisterer, fordi de ikke kan motbevises - (en tåpelig påstand alle
bør se den bristne logikken bak), men likevel kreve at alle skal
ta en på alvor og at ens påstander skal respekteres.
Latterlig.
Ellers må dere lære dere å sitere, gutter.
Øyvind Segrov
Desperat retorisk grep du tar der, når du sammenlikner
spagettimonster, julenisser og gudstro. Alle tenkende individer vet av
diverse årsaker at julenisser og spagettimonster ikke eksisterer - ja,
det er sågar lett å bevise ved å nøste litt i disse mytene (man finner
opphavet til myten, man finner motiv og med slike bevis kan man lett
konkludere) , men likevel bruker du disse som analogier til gudstro.
Derimot er det ingen som har klart å komme med tilsvarende bevis mot
guds eksistens. Derimot finner man et skaperverk som ingen klarer å
finne en fullgod forklaringsmodell på uten en skaper.
Men skulle du derimot ha et bevis på at det ikke finnes noen gud, så
er selvsagt både jeg og resten av hele verden luther øre.
Pelle Thomsen
> On Jun 16, 3:25 pm, Pelle Thomsen <u...@domain.invalid> wrote:
>> En helt sprø misforståelse - selvfølgelig har man bedre belegg
>> for å hevde at noe som ikke kan bevises ikke eksisterer,
>> enn å hevde at noe man ikke bevise, eksisterer.
>> Særlig når denne "tingen" strider i mot enhver sunn fornuft,
>> logikk og alle observerbare naturlover.
>> Det blir som å påstå at julenissen, fjøsnissen og draugen
>> eksisterer, fordi de ikke kan motbevises - (en tåpelig påstand alle
>> bør se den bristne logikken bak), men likevel kreve at alle skal
>> ta en på alvor og at ens påstander skal respekteres.
>> Latterlig.
>
> Desperat retorisk grep du tar der, når du sammenlikner
> spagettimonster, julenisser og gudstro. Alle tenkende individer vet av
> diverse årsaker at julenisser og spagettimonster ikke eksisterer - ja,
> det er sågar lett å bevise ved å nøste litt i disse mytene (man finner
> opphavet til myten, man finner motiv og med slike bevis kan man lett
> konkludere) , men likevel bruker du disse som analogier til gudstro.
Pga. mytene, sier du - vel gutten min, hvis du visste hvor mange
myter som er spunnet inn i kristendommen ville du følt deg en smule
tåpelig. Sodoma f.eks. er fra gresk mytologi.
Og hele det gamle testamentet er mytene bak iallefall 3 religioner -
så hva er det du snakker om...?
Motivet - ja *du* ser kanskje ikke et motiv i en endeløs
evighetsrekke av guder som har en nøyaktig korrelasjon med
sivilisasjonsstadiene vi har befunnet oss på - men det sier da mer
om deg enn om noe annet.
Jeg skjønner ikke hvordan du kan påstå dette på ramme alvor.
> Derimot er det ingen som har klart å komme med tilsvarende bevis mot
> guds eksistens. Derimot finner man et skaperverk som ingen klarer å
> finne en fullgod forklaringsmodell på uten en skaper.
Sorry - jeg får bare lyst til å le. Venter du virkelig å bli tatt
alvorlig, eller har det bare rabla for deg ?
> Men skulle du derimot ha et bevis på at det ikke finnes noen gud, så
> er selvsagt både jeg og resten av hele verden luther øre.
Luther derimot, var en liten jævel - det er jo noe alle vet.
Brumle Måseegg
> Pga. mytene, sier du - vel gutten min, hvis du visste hvor mange
> myter som er spunnet inn i kristendommen ville du følt deg en smule
> tåpelig. Sodoma f.eks. er fra gresk mytologi.
Og dermed er da hele "Heimsskringla" til Snorre Sturlason
ettertrykkelig avvist som bare myter. For tenk på alle de mytene som
er spunnet inn der. Mange av slagene er for eksempel fra engelsk
mytologi.
> Og hele det gamle testamentet er mytene bak iallefall 3 religioner -
> så hva er det du snakker om...?
For ikke å snakke om at du finner mange myter om vikingetiden rundt om
i europeiske historiske "myter". Hele greia var altså bare oppdiktet
og de må føle seg tåpelig på Historisk Institutt. Så hva er det de
snakker om?????
C Lund
<925e3301-edb8-4875...@c58g2000hsc.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 16 Jun, 10:46, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > Vi var vel ca 50 lærere på dette sommerkurset. På et tidlig tidspunkt
> > > > > var vi nødt til en for en å stå opp og fortelle gruppen opm på
> > > > > hvilken
> > > > > side vi sto - støttet vi arbeidsgiverne eller arbeiderne...... Og
> > > > > dette er selvsagt ikke den eneste eksemplet fra samme kursus.
> > > > På hvilken måte er det et eksempel på at vitenskapsmenn ikke selv
> > > > følger kriteriene om objektivitet?
> > > At vi fikk klar beskjed om at det var umulig å være objektive og at vi
> > > derfor måtte velge hvilken side vi ville være objektive til fordel
> > > for. Litt av et sjokk for eldre realister skal jeg fortelle deg.
> > En politisk diskusjon har ingenting med vitenskapelig objektivitet å
> > gjøre.
> Helt enig. Men vi fikk lære at alt var politikk, og at vi derfor måtte
> ta politiske hensyn i vårt virke.
Det gjør ingen forskjell. Politisk objektivitet har ingenting med
vitenskapelig objektivitet å gjøre.
Men jeg kan nevne en episode som er relevant. Jeg husker ikke når
dette skjedde eller navnene på de involverte, men det som skjedde var
omtrent som følgende:
En biolog fortalte at han hadde bevist at en veldig primitiv nematode
kunne "huske" ting som hadde blitt lært av foreldrene til denne
nematoden (husker ikke om nematoden hadde kjønnet forplantning eller
ikke men det spiller ingen rolle). MAO kunne kunnskap sendes videre
til avkommet. Dette skapte en liten sensasjon i miljøet. Problemet var
bare at ingen andre klarte å gjenskape resultatene hans. Og da han
skulle forklare forsamlingen hvordan tingene foregikk sa han bla at
man må "have a feeling for the worms". Halve salen gikk.
Han var ikke lengre objektiv og det han drev med var ikke lengre
vitenskap. Og derfor ble arbeidet hans forkastet.
> > > > Nei, det er det ikke. Mangler man grunn til å tro noe så har man ingen
> > > > grunn til å tro på det. Heller ingen grunn til å ta de som tror på det
> > > > seriøst. Hvis det er utenfor vitenskapens begrepsverden så er det også
> > > > utenfor virkelighetens verden.
> > > Nei. Elektromagnetismen tilhørte da virkelighetens verden før 1800-
> > > talllet
> > Man visste om lyn og torden på den tiden. Også om optikk og statisk
> > elektrisitet. Man hadde grunn til å tro på dette. Det at man ikke
> > hadde *formelle* vitenskapelige begreper om det før den tiden gjør
> > ingen forskjell. Man visste at det fantes.
> Jaja. men hva med radiobølgene? Og radioaktive stråler før 1896??? De
> eksisterte altså ikke???
De eksisterte, men det var ingenting som tydet på at de eksisterte.
Dermed var det ingen grunn til å tro at de eksisterte ‹ og det var
heller ingen som trodde det.
Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her;
Hvis noe finnes og er virkelig, så vil man før eller siden klare å
måle det på en eller annen måte. Det at vi ikke klarer å måle det
*idag* spiller ingen rolle.
Men det betyr ikke dermed at alle de rare tingene som folk tror på er
sanne. Heller tvert imot. Det var ingen som visste om radioaktivitet
før den ble oppdaget av vitenskapen. Før det hadde ingen noen grunn
til å tro at noe slikt fantes.
Det at folk tror på guder ‹ tross den totale mangelen på bevis ‹ er
noe som best kan forklares av psykologien.
> > Men guder? Nei.
> Ikke ennå.
Hvordan vet du det?
> > > > > Derfor har da også alle tanker om at himmellegemer skulle ha noen som
> > > > > helst innflydelse på været blitt avvist. Kreftene var for små til
> > > > > dette sto det i lærebøkene.
> > > > De som tror vil tro uansett. Astrologien er like lite motbevist som
> > > > kristendommen. Hvis tyngdekraften er for svak til å ha noen betydning
> > > > så finner astrologene bare opp en annen kraft istedet.
> > > Astrologiens påstand om at personer født under bestemte stjernetegn
> > > skulle ha bestemte egenskaper er klart tilbakebevist vist ved
> > > masseundersøkelser etter korrelasjoner av omtrent alle de egneskapet
> > > som det foreligger tilstrekkelige data om i USA.
> > Man kan si akkurat det samme om guder; man finner ingenting som tyder
> > på at de er der. Ingenting som viser effekten av at de eksisterer. Men
> > de troende tror likevel.
> Hva slags undersøkelser har du som viser at det ikke eksisterer
> guder???
Ingen ‹ og det trengs heller ingen. Hva slags undersøkelser har du som
viser at det eksisterer guder? Man kan ikke bevise at noe ikke
eksisterer. Bevisets byrde ligger hos de som påstår at noe finnes,
ikke hos skeptikerne. Så lenge ingen kan bevise at det finnes en gud
er det ingen grunn til å vurdere muligheten.
> > > Men tanken om at
> > > himmellegemenes innflydelse skulle være for liten er klart motbevist
> > > ved oppdagelsen av "sommerfugleffekten". Og jeg finner det
> > > uforståelig at månen bare skal ha innflydelse på vannet i havet, men
> > > ikke medføre bevegelser i atmosfæren. Det er mulig at meteorologenes
> > > mangeårige bofellesskap med astrofysikerne kan ha vært en medvirkende
> > > årsak til at ingen har forsøkt studere dette nærmere.
> > Jo, man *har* studert dette nærmere. Det første treffet jeg fikk på
> > google:
> > http://www.sciam.com/article.cfm?id=does-the-moon-have-a-tida
> Endelig på tide.
Hæ? Dette er da ikke noe nytt?
> Nå lurer jeg på hvor lenge det går før DNMI begynner
> titte på det overveldende erfaringsmaterialet som finnes rundt på
> gårdene her i landet angående måne og været, og ser hvilke av disse
> som har like mye for seg som "Østa glette gir våt hette" og lignende.
Gjør du et søk på google så finner du kanskje svaret.
> > > Nå kommer du med en kraftig undervurdering av de kunnskaper som den
> > > jevne mann har. Svært mange følger med i "Newton" og "Schrødingers
> > > katt" og mange abonnerer på Illustrert videnskap.
> > Den jevne mann hverken ser Schrødingers katt eller leser "Illudert
> > Vitenskap". Den jevne mann leser Vi Menn, bilbla, og ser på foppall.
> Jeg ser at du og jeg ikke omgås de samme industriarbeidere og
> håndverkere.
Det var den "jevne mann" vi snakket om ‹ hva nå enn det er for noe.. ;)
> > > > > Eller heller ikke at det ikke finnes noe bevis
> > > > > for at ID ikke kan være tilfelle.
> > > > Og da spør man klassen om man skal tro på noe som det ikke finnes noe
> > > > som helst belegg for.
> > > Jeg er en pyse som ikke våger trekke sovende tigre i halen, og jer
> > > heller ingen grunn til at du skal forlange at lærere skal legge hodet
> > > på blokken på denne måten. Det finnes nemlig et solid belegg for det i
> > > den tro som hundretusener av mennesker her i landet deler. Jeg ser
> > > overhodet ingen grunn til å utfordre disse unødvendig, da blir det
> > > tilbakeslag.
> > Man gjør ikke fremgang uten å legge hodet på blokken i ny og ne.
> Ja, men jeg nekter å legge hodet på blokken på din kommando. Dertil
> har jeg alt for liten interesse av om folk tror på en gud eller tror
> det ikke finnes en gud.
Du trenger ikke engang å gjøre det. Istedet kan du fortelle dem om det
flygende spaghettimonsteret, og så kan du spørre dem hvorfor de tror
at du bare tuller med dem. Du trenger ikke nevne hverken gudogjesus
eller allah.
Poenget er ikke å rive ned religion (ikke at det er galt) men å lære
barna å tenke selv.
> > Du misforstår; alt som finnes er innenfor vitenskapens grenser. Selv
> > om dagens vitenskapsmenn ikke vet om et fenomen betyr ikke at det
> > ligger "utenfor vitenskapens grenser".
> Jeg er ikke en gang overbevist om at "Gud" og "Sjel" ikke en gang vil
> komme innenfor disse grenser.
Da finnes ikke de tingene.
> > Men folk sier likevel at guder finnes, selv om de har null belegg for
> > å si det.
> Eller at de ikke finnes, selv om de ikke en gang selv innser at de har
> null belegg for å si det.
Så lenge jeg ikke har noen grunn til å tro på guder så ser jeg ingen
grunn til å tro på guder. Spaghettimonsteret er akkurat like
sannsynlig som gudogjesus.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<4c19e61c-cb49-4e4d...@56g2000hsm.googlegroups.com>,
Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> wrote:
> On Jun 16, 3:25 pm, Pelle Thomsen <u...@domain.invalid> wrote:
> > Brumle Måseegg skrev:
> > >> Men folk sier likevel at guder finnes, selv om de har null belegg for
> > >> å si det.
> > > Eller at de ikke finnes, selv om de ikke en gang selv innser at de har
> > > null belegg for å si det.
> > En helt sprø misforståelse - selvfølgelig har man bedre belegg
> > for å hevde at noe som ikke kan bevises ikke eksisterer,
> > enn å hevde at noe man ikke bevise, eksisterer.
> > Særlig når denne "tingen" strider i mot enhver sunn fornuft,
> > logikk og alle observerbare naturlover.
> > Det blir som å påstå at julenissen, fjøsnissen og draugen
> > eksisterer, fordi de ikke kan motbevises - (en tåpelig påstand alle
> > bør se den bristne logikken bak), men likevel kreve at alle skal
> > ta en på alvor og at ens påstander skal respekteres.
> > Latterlig.
> Desperat retorisk grep du tar der, når du sammenlikner
> spagettimonster, julenisser og gudstro.
Nei.
> Alle tenkende individer vet av
> diverse årsaker at julenisser og spagettimonster ikke eksisterer - ja,
> det er sågar lett å bevise ved å nøste litt i disse mytene (man finner
> opphavet til myten, man finner motiv og med slike bevis kan man lett
> konkludere) ,
Du tror ikke man ikke kan gjøre det samme med gudogjesus? Du er klar
over at den jødiske guden en gang bare var en av de mange stammegudene
i midtøsten, ikke sant? Moloch og Baal Zebuul var "kollegene" til
Jahwe.
> men likevel bruker du disse som analogier til gudstro.
De er veldig gode analogier.
> Derimot er det ingen som har klart å komme med tilsvarende bevis mot
> guds eksistens.
Trengs ikke.
> Derimot finner man et skaperverk som ingen klarer å
> finne en fullgod forklaringsmodell på uten en skaper.
Hva får deg til å tro at det er et "skaperverk"? Og det at man ikke
har alt 100% forklart betyr ikke at de 80% vi vet er feil.
> Men skulle du derimot ha et bevis på at det ikke finnes noen gud, så
> er selvsagt både jeg og resten av hele verden luther øre.
Bevisets byrde ligger hos de som kommer med den positive påstanden. Og
inntil dere klarer å servere det så er gudogjesus like usannsynlige
som det flygende spaghettimonsteret.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<d51b044d-d126-4037...@m3g2000hsc.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
Forskjellen er at vikingtiden etterlot seg mange fysiske spor som kan
ses rundt i hele Europa. I tillegg har man alle de uavhengige kildene.
Det er svært mye som tyder på at det engang fantes vikinger. Det er
ingenting som tyder på at det finnes guder.
Prøv igjen.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Pelle Thomsen
> On 18 Jun, 01:10, Pelle Thomsen <u...@domain.invalid> wrote:
>
>> Pga. mytene, sier du - vel gutten min, hvis du visste hvor mange
>> myter som er spunnet inn i kristendommen ville du følt deg en smule
>> tåpelig. Sodoma f.eks. er fra gresk mytologi.
>
> Og dermed er da hele "Heimsskringla" til Snorre Sturlason
> ettertrykkelig avvist som bare myter.
For noe vås, gamlefar.
Det virker som du er på kanten av senilitet, eller muligens
behersker du ikke sarkasme.
Poenget hans var jo å snu om på bevisbyrden og dermed bevise
guds eksistens. Jeg antar han ikke ville bevise at Odin er den
eneste sanne gud. Snorre var forøvrig historiker, mer enn mytolog.
Leser ellers Heimskringla om dagen - så hva var poenget ditt ?
> Mange av slagene er for eksempel fra engelsk
> mytologi.
Hm - dette gleder jeg meg til å høre deg utdype, da det jo er en
kjent sak at engelsk mytologi stort sett er tapt, trodde jeg.
>> Og hele det gamle testamentet er mytene bak iallefall 3 religioner -
>> så hva er det du snakker om...?
>
> For ikke å snakke om at du finner mange myter om vikingetiden rundt om
> i europeiske historiske "myter". Hele greia var altså bare oppdiktet
> og de må føle seg tåpelig på Historisk Institutt. Så hva er det de
> snakker om?????
De snakker nok om historie skal du se - i klar kontrast til Sægrov
som snakker om religion og at gud er en kjennsgjerning.
Bare spør, så skal jeg hjelpe deg mer jeg...
Pelle Thomsen
til brumle
> Det er svært mye som tyder på at det engang fantes vikinger. Det er
> ingenting som tyder på at det finnes guder.
:-)
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
> > On 16 Jun, 10:46, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > > Vi var vel ca 50 lærere på dette sommerkurset. På et tidlig tidspunkt
> > > > > > var vi nødt til en for en å stå opp og fortelle gruppen opm på
> > > > > > hvilken
> > > > > > side vi sto - støttet vi arbeidsgiverne eller arbeiderne...... Og
> > > > > > dette er selvsagt ikke den eneste eksemplet fra samme kursus.
> > > > > På hvilken måte er det et eksempel på at vitenskapsmenn ikke selv
> > > > > følger kriteriene om objektivitet?
> > > > At vi fikk klar beskjed om at det var umulig å være objektive og at vi
> > > > derfor måtte velge hvilken side vi ville være objektive til fordel
> > > > for. Litt av et sjokk for eldre realister skal jeg fortelle deg.
> > > En politisk diskusjon har ingenting med vitenskapelig objektivitet å
> > > gjøre.
> > Helt enig. Men vi fikk lære at alt var politikk, og at vi derfor måtte
> > ta politiske hensyn i vårt virke.
>
> Det gjør ingen forskjell. Politisk objektivitet har ingenting med
> vitenskapelig objektivitet å gjøre.
Jeg er enig i dette, men forsøk å si noe slikt på SVfakultetet. Og jeg
håper som sagt at det ikke har smittet til mat/nat.
> > Jaja. men hva med radiobølgene? Og radioaktive stråler før 1896??? De
> > eksisterte altså ikke???
>
> De eksisterte, men det var ingenting som tydet på at de eksisterte.
> Dermed var det ingen grunn til å tro at de eksisterte ‹ og det var
> heller ingen som trodde det.
Nettopp det jeg mener.
> Hvis noe finnes og er virkelig, så vil man før eller siden klare å
> måle det på en eller annen måte. Det at vi ikke klarer å måle det
> *idag* spiller ingen rolle.
> Men det betyr ikke dermed at alle de rare tingene som folk tror på er
> sanne. Heller tvert imot. Det var ingen som visste om radioaktivitet
> før den ble oppdaget av vitenskapen. Før det hadde ingen noen grunn
> til å tro at noe slikt fantes.
Men jeg ville nektet på den tiden å dra med meg en skoleklasse i et
område hvor det gikk gamle sagn om at de som gikk inn der døde etter
en ukes tid.
> Det at folk tror på guder ‹ tross den totale mangelen på bevis ‹ er
> noe som best kan forklares av psykologien.
>
> > > Men guder? Nei.
> > Ikke ennå.
>
> Hvordan vet du det?
Jeg vet ikke, men jeg tror faktisk. Og også på smådjevler som dukker
opp i min PC fra tid til annen. De er i alle fall av elektronisk
karakter og dør derfor om jeg skrur av strømmen et par minutter. (:-
> > > > > > Derfor har da også alle tanker om at himmellegemer skulle ha noen som
> > > > > > helst innflydelse på været blitt avvist. Kreftene var for små til
> > > > > > dette sto det i lærebøkene.
> > > > > De som tror vil tro uansett. Astrologien er like lite motbevist som
> > > > > kristendommen. Hvis tyngdekraften er for svak til å ha noen betydning
> > > > > så finner astrologene bare opp en annen kraft istedet.
> > > > Astrologiens påstand om at personer født under bestemte stjernetegn
> > > > skulle ha bestemte egenskaper er klart tilbakebevist vist ved
> > > > masseundersøkelser etter korrelasjoner av omtrent alle de egneskapet
> > > > som det foreligger tilstrekkelige data om i USA.
> > > Man kan si akkurat det samme om guder; man finner ingenting som tyder
> > > på at de er der. Ingenting som viser effekten av at de eksisterer. Men
> > > de troende tror likevel.
> > Hva slags undersøkelser har du som viser at det ikke eksisterer
> > guder???
>
> Ingen ‹ og det trengs heller ingen. Hva slags undersøkelser har du som
> viser at det eksisterer guder? Man kan ikke bevise at noe ikke
> eksisterer. Bevisets byrde ligger hos de som påstår at noe finnes,
> ikke hos skeptikerne. Så lenge ingen kan bevise at det finnes en gud
> er det ingen grunn til å vurdere muligheten.
Her er vi grunnleggende uenige.
> > > > Men tanken om at
> > > > himmellegemenes innflydelse skulle være for liten er klart motbevist
> > > > ved oppdagelsen av "sommerfugleffekten". Og jeg finner det
> > > > uforståelig at månen bare skal ha innflydelse på vannet i havet, men
> > > > ikke medføre bevegelser i atmosfæren. Det er mulig at meteorologenes
> > > > mangeårige bofellesskap med astrofysikerne kan ha vært en medvirkende
> > > > årsak til at ingen har forsøkt studere dette nærmere.
> > > Jo, man *har* studert dette nærmere. Det første treffet jeg fikk på
> > > google:
> > > http://www.sciam.com/article.cfm?id=does-the-moon-have-a-tida
> > Endelig på tide.
>
> Hæ? Dette er da ikke noe nytt?
Hva finner du om analyse av tide"luft" i værvarslingen?
> > Nå lurer jeg på hvor lenge det går før DNMI begynner
> > titte på det overveldende erfaringsmaterialet som finnes rundt på
> > gårdene her i landet angående måne og været, og ser hvilke av disse
> > som har like mye for seg som "Østa glette gir våt hette" og lignende.
>
> Gjør du et søk på google så finner du kanskje svaret.
>
Ja, der fant jeg "Østa gøætte" og lignende men intet om månen bortsett
fra et atmosfærisk fenomen. Dens faser er ikke av interesse for
metrologene enda.
> > > > Nå kommer du med en kraftig undervurdering av de kunnskaper som den
> > > > jevne mann har. Svært mange følger med i "Newton" og "Schrødingers
> > > > katt" og mange abonnerer på Illustrert videnskap.
> > > Den jevne mann hverken ser Schrødingers katt eller leser "Illudert
> > > Vitenskap". Den jevne mann leser Vi Menn, bilbla, og ser på foppall.
> > Jeg ser at du og jeg ikke omgås de samme industriarbeidere og
> > håndverkere.
>
> Det var den "jevne mann" vi snakket om ‹ hva nå enn det er for noe.. ;)
I dette tilfellet personer med liten utdannelsesmessig bakgrunn etter
grunnskolen.
>
> Du trenger ikke engang å gjøre det. Istedet kan du fortelle dem om det
> flygende spaghettimonsteret, og så kan du spørre dem hvorfor de tror
> at du bare tuller med dem. Du trenger ikke nevne hverken gudogjesus
> eller allah.
Og det innbiller du deg at de ikke gjennomskuer. Hvor dum tror du
andre mennesker er?
> Poenget er ikke å rive ned religion (ikke at det er galt) men å lære
> barna å tenke selv.
Det er ikke religiøse spørsmål det som er best egnet til.
> > > Du misforstår; alt som finnes er innenfor vitenskapens grenser. Selv
> > > om dagens vitenskapsmenn ikke vet om et fenomen betyr ikke at det
> > > ligger "utenfor vitenskapens grenser".
> > Jeg er ikke en gang overbevist om at "Gud" og "Sjel" ikke en gang vil
> > komme innenfor disse grenser.
>
> Da finnes ikke de tingene.
(Les min setning en gang til. Jeg mener at det faktisk også er en
mulighet for at såvel "sjel" som "Gud" kan påvises.)
Videnskapen har sine begrensninger, og det er temmelig feilaktig å tro
at alt som ikke ligger innenfor vår fysiske erkjennelse bare kan
avskrives.
Forøvrig så er jeg i stand til å tenke, jeg har en bevisshet. En sjel.
> > > Men folk sier likevel at guder finnes, selv om de har null belegg for
> > > å si det.
> > Eller at de ikke finnes, selv om de ikke en gang selv innser at de har
> > null belegg for å si det.
>
> Så lenge jeg ikke har noen grunn til å tro på guder så ser jeg ingen
> grunn til å tro på guder. Spaghettimonsteret er akkurat like
> sannsynlig som gudogjesus.
Kan du da påpeke en eneste som tror oppriktig på dette monstret
ditt??? På en tradisjon som har vært holdt vedlike et par
milleniumer, På noen som står frem offentlig og forteller at de har
opplevet dette udyret ditt???
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 18 Jun, 01:10, Pelle Thomsen <u...@domain.invalid> wrote:
>
> > > Pga. mytene, sier du - vel gutten min, hvis du visste hvor mange
> > > myter som er spunnet inn i kristendommen ville du følt deg en smule
> > > tåpelig. Sodoma f.eks. er fra gresk mytologi.
>
> > Og dermed er da hele "Heimsskringla" til Snorre Sturlason
> > ettertrykkelig avvist som bare myter. For tenk på alle de mytene som
> > er spunnet inn der. Mange av slagene er for eksempel fra engelsk
> > mytologi.
>
> > > Og hele det gamle testamentet er mytene bak iallefall 3 religioner -
> > > så hva er det du snakker om...?
>
> > For ikke å snakke om at du finner mange myter om vikingetiden rundt om
> > i europeiske historiske "myter". Hele greia var altså bare oppdiktet
> > og de må føle seg tåpelig på Historisk Institutt. Så hva er det de
> > snakker om?????
>
> Forskjellen er at vikingtiden etterlot seg mange fysiske spor som kan
> ses rundt i hele Europa. I tillegg har man alle de uavhengige kildene.
>
> Det er svært mye som tyder på at det engang fantes vikinger. Det er
> ingenting som tyder på at det finnes guder.
Det finnes i alle fall tilstrekkelig mye som tyder på at deler av det
gamle testamente er historisk korrekt, og da er det ikke rart at man
finner spor av det i andre kilder også.
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:
>
> > On 18 Jun, 01:10, Pelle Thomsen <u...@domain.invalid> wrote:
>
> >> Pga. mytene, sier du - vel gutten min, hvis du visste hvor mange
> >> myter som er spunnet inn i kristendommen ville du følt deg en smule
> >> tåpelig. Sodoma f.eks. er fra gresk mytologi.
>
> > Og dermed er da hele "Heimsskringla" til Snorre Sturlason
> > ettertrykkelig avvist som bare myter.
>
> For noe vås, gamlefar.
> Det virker som du er på kanten av senilitet, eller muligens
> behersker du ikke sarkasme.
> Poenget hans var jo å snu om på bevisbyrden og dermed bevise
> guds eksistens. Jeg antar han ikke ville bevise at Odin er den
> eneste sanne gud. Snorre var forøvrig historiker, mer enn mytolog.
> Leser ellers Heimskringla om dagen - så hva var poenget ditt ?
At det er absurd av deg å påstå at man må føle seg fjollet over at det
finnes andre kilder som bekrefter deler av det gamle testamentet.
> > Mange av slagene er for eksempel fra engelsk
> > mytologi.
>
> Hm - dette gleder jeg meg til å høre deg utdype, da det jo er en
> kjent sak at engelsk mytologi stort sett er tapt, trodde jeg.
Når du omtaler historiske beretninger fra dette området som myter må
jeg vel kunne få skrive litt om gammel engelsk historie på samme
måte. Ellers har vel Tolkien samlet det lille som finnes av gammel
engelsk myteologi fra tiden før det ble vanlig å skrive.
Øyvind Segrov
> In article
Hvis meg noe - hva som helst - som ikke har et opphav.
> > Men skulle du derimot ha et bevis på at det ikke finnes noen gud, så
> > er selvsagt både jeg og resten av hele verden luther øre.
>
> Bevisets byrde ligger hos de som kommer med den positive påstanden. Og
> inntil dere klarer å servere det så er gudogjesus like usannsynlige
> som det flygende spaghettimonsteret.
Som sagt, et desperat forsøk på å unslippe, men har du ingen bevis å
komme, så har du ingen bevis å komme med. Mangelen på noe som kan
motbevise guds eksistens står i sterk kontrast til alle bevisene som
motbeviser spaghettimonsteret.
Øyvind Segrov
Ok, da kan vi slå fast at du ikke kan bevise eller sannsynliggjøre
guds eksistens, og det impliserer at julenissen-analogien er falsk.
Øyvind Segrov
Det er du som rørte i hop noe om myter i bibelen (akkurat som om du
skulle være en ekspert på det) i et forsøk på å forsvare
julenisseanalogien din. Man trenger en solid hjerneskade om man
seriøst mener at det ikke er noen forskjell mellom gudstro og
julenissen.
Øyvind Segrov
Hehe, kongekommentar:)
C Lund
<e40f5877-90e5-4458...@z72g2000hsb.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 18 Jun, 11:03, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > > På hvilken måte er det et eksempel på at vitenskapsmenn ikke selv
> > > > > > følger kriteriene om objektivitet?
> > > > > At vi fikk klar beskjed om at det var umulig å være objektive og at
> > > > > vi
> > > > > derfor måtte velge hvilken side vi ville være objektive til fordel
> > > > > for. Litt av et sjokk for eldre realister skal jeg fortelle deg.
> > > > En politisk diskusjon har ingenting med vitenskapelig objektivitet å
> > > > gjøre.
> > > Helt enig. Men vi fikk lære at alt var politikk, og at vi derfor måtte
> > > ta politiske hensyn i vårt virke.
> > Det gjør ingen forskjell. Politisk objektivitet har ingenting med
> > vitenskapelig objektivitet å gjøre.
> Jeg er enig i dette, men forsøk å si noe slikt på SVfakultetet. Og jeg
> håper som sagt at det ikke har smittet til mat/nat.
SV og HF driver ikke med realfag. Det er en grunn til at de ikke
tilhører RF. RF-folk har en helt annen mentalitet enn de har på HF og
SV. Dette ga seg bla utslag i skribleriene på toalettveggene på de
forskjellige fakultetene. Det kan hende tingene har endret seg fra min
tid, men forskjellen var veldig tydelig dengang da.
> > Hvis noe finnes og er virkelig, så vil man før eller siden klare å
> > måle det på en eller annen måte. Det at vi ikke klarer å måle det
> > *idag* spiller ingen rolle.
> > Men det betyr ikke dermed at alle de rare tingene som folk tror på er
> > sanne. Heller tvert imot. Det var ingen som visste om radioaktivitet
> > før den ble oppdaget av vitenskapen. Før det hadde ingen noen grunn
> > til å tro at noe slikt fantes.
> Men jeg ville nektet på den tiden å dra med meg en skoleklasse i et
> område hvor det gikk gamle sagn om at de som gikk inn der døde etter
> en ukes tid.
Hvorfor det?
> > > > Men guder? Nei.
> > > Ikke ennå.
> > Hvordan vet du det?
> Jeg vet ikke, men jeg tror faktisk.
Hvorfor? Hvis du ikke har grunn til å tro at noe eksisterer, hvorfor
tror du at det eksisterer?
> Og også på smådjevler som dukker
> opp i min PC fra tid til annen. De er i alle fall av elektronisk
> karakter og dør derfor om jeg skrur av strømmen et par minutter. (:-
Malware er av en litt annen karakter enn guder og onde ånder (bla
fordi de er virkelige og reproduserbare).
> > > Hva slags undersøkelser har du som viser at det ikke eksisterer
> > > guder???
> > Ingen Ð og det trengs heller ingen. Hva slags undersøkelser har du som
> > viser at det eksisterer guder? Man kan ikke bevise at noe ikke
> > eksisterer. Bevisets byrde ligger hos de som påstår at noe finnes,
> > ikke hos skeptikerne. Så lenge ingen kan bevise at det finnes en gud
> > er det ingen grunn til å vurdere muligheten.
> Her er vi grunnleggende uenige.
Da er du grgunnleggende uenig med grunnleggende logikk. Konsekvensen
av det du sier er at man må vurdere muligheten for at alle dumme
påfunn ‹ som feks the flygende spaghettimonsteret ‹ faktisk kan være
virkelige.
> > > > > Men tanken om at
> > > > > himmellegemenes innflydelse skulle være for liten er klart motbevist
> > > > > ved oppdagelsen av "sommerfugleffekten". Og jeg finner det
> > > > > uforståelig at månen bare skal ha innflydelse på vannet i havet, men
> > > > > ikke medføre bevegelser i atmosfæren. Det er mulig at meteorologenes
> > > > > mangeårige bofellesskap med astrofysikerne kan ha vært en medvirkende
> > > > > årsak til at ingen har forsøkt studere dette nærmere.
> > > > Jo, man *har* studert dette nærmere. Det første treffet jeg fikk på
> > > > google:
> > > > http://www.sciam.com/article.cfm?id=does-the-moon-have-a-tida
> > > Endelig på tide.
> > Hæ? Dette er da ikke noe nytt?
> Hva finner du om analyse av tide"luft" i værvarslingen?
Hvorfor skulle det være noe der? Jeg skummet gjennom en del artikler
om temaet. Husker jeg ikke feil så sto det flere steder at
"tideluften" (av mangel på et bedre uttrykk) fra månen var så svak at
den ikke gjorde noen forskjell. Den termiske tideeffekten fra sola var
derimot merkbar. Men det kan du slå opp selv om det betyr noe for deg.
> > > Nå lurer jeg på hvor lenge det går før DNMI begynner
> > > titte på det overveldende erfaringsmaterialet som finnes rundt på
> > > gårdene her i landet angående måne og været, og ser hvilke av disse
> > > som har like mye for seg som "Østa glette gir våt hette" og lignende.
> > Gjør du et søk på google så finner du kanskje svaret.
> Ja, der fant jeg "Østa gøætte" og lignende men intet om månen bortsett
> fra et atmosfærisk fenomen. Dens faser er ikke av interesse for
> metrologene enda.
Eller kanskje virkningene er for svake til at de har noen betydning.
> > > > > Nå kommer du med en kraftig undervurdering av de kunnskaper som den
> > > > > jevne mann har. Svært mange følger med i "Newton" og "Schrødingers
> > > > > katt" og mange abonnerer på Illustrert videnskap.
> > > > Den jevne mann hverken ser Schrødingers katt eller leser "Illudert
> > > > Vitenskap". Den jevne mann leser Vi Menn, bilbla, og ser på foppall.
> > > Jeg ser at du og jeg ikke omgås de samme industriarbeidere og
> > > håndverkere.
> > Det var den "jevne mann" vi snakket om Ð hva nå enn det er for noe.. ;)
> I dette tilfellet personer med liten utdannelsesmessig bakgrunn etter
> grunnskolen.
Vi Menn, bilbla, og foppall.
> > Du trenger ikke engang å gjøre det. Istedet kan du fortelle dem om det
> > flygende spaghettimonsteret, og så kan du spørre dem hvorfor de tror
> > at du bare tuller med dem. Du trenger ikke nevne hverken gudogjesus
> > eller allah.
> Og det innbiller du deg at de ikke gjennomskuer. Hvor dum tror du
> andre mennesker er?
Min erfaring er at "andre mennesker" kan være stokk dumme. Spesiellt
når de opptrer i flokk. "Andre mennesker" er villige til å tro hva som
helst.
Se bare på hvor mange som stemmer FrP... ;p
(jada, jada, jeg er arrogant)
> > Poenget er ikke å rive ned religion (ikke at det er galt) men å lære
> > barna å tenke selv.
> Det er ikke religiøse spørsmål det som er best egnet til.
Tvert imot. Religion er et resultat av hjernevask fra tidlig barndom.
Klarer man å få barn til å tenke selv rundt slike spørsmål har man
oppnådd mye.
> > > > Du misforstår; alt som finnes er innenfor vitenskapens grenser. Selv
> > > > om dagens vitenskapsmenn ikke vet om et fenomen betyr ikke at det
> > > > ligger "utenfor vitenskapens grenser".
> > > Jeg er ikke en gang overbevist om at "Gud" og "Sjel" ikke en gang vil
> > > komme innenfor disse grenser.
> > Da finnes ikke de tingene.
> (Les min setning en gang til. Jeg mener at det faktisk også er en
> mulighet for at såvel "sjel" som "Gud" kan påvises.)
Hvordan vil du gjøre det? Jo mer jeg tenker på de tingene jo mindre
sannsynlige blir de (for min del). Vi har bruk for hverken gud eller
sjeler. (det spørs selvsagt hva du mener med "sjel")
> Videnskapen har sine begrensninger, og det er temmelig feilaktig å tro
> at alt som ikke ligger innenfor vår fysiske erkjennelse bare kan
> avskrives.
Hva er vitenskapens begrensninger? Hvis det ikke kan måles på noen
måte, hvordan kan vi merke at det eksisterer?
> Forøvrig så er jeg i stand til å tenke, jeg har en bevisshet. En sjel.
Hva mener du med "sjel"? Bare bevissthet? Det er noe mange
vitenskapsmenn undersøker.
> > > > Men folk sier likevel at guder finnes, selv om de har null belegg for
> > > > å si det.
> > > Eller at de ikke finnes, selv om de ikke en gang selv innser at de har
> > > null belegg for å si det.
> > Så lenge jeg ikke har noen grunn til å tro på guder så ser jeg ingen
> > grunn til å tro på guder. Spaghettimonsteret er akkurat like
> > sannsynlig som gudogjesus.
> Kan du da påpeke en eneste som tror oppriktig på dette monstret
> ditt??? På en tradisjon som har vært holdt vedlike et par
> milleniumer, På noen som står frem offentlig og forteller at de har
> opplevet dette udyret ditt???
Det er irrelevant hvorvidt folk faktisk tror på det eller ikke.
Problemet ditt er at nesten ethvert argument du kan bruke mot
spaghettimonsteret kan også brukes mot gudogjesus, og de få
argumentene som ikke kan brukes mot gudogjesus kan omgås med noen
enkle grep.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<c6667b0b-cf54-4462...@59g2000hsb.googlegroups.com>,
Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> wrote:
> On Jun 18, 11:09 am, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > > finne en fullgod forklaringsmodell på uten en skaper.
> > Hva får deg til å tro at det er et "skaperverk"? Og det at man ikke
> > har alt 100% forklart betyr ikke at de 80% vi vet er feil.
> Hvis meg noe - hva som helst - som ikke har et opphav.
"Opphav" og "skaper" er to forskjellige ting.
> > > Men skulle du derimot ha et bevis på at det ikke finnes noen gud, så
> > > er selvsagt både jeg og resten av hele verden luther øre.
> > Bevisets byrde ligger hos de som kommer med den positive påstanden. Og
> > inntil dere klarer å servere det så er gudogjesus like usannsynlige
> > som det flygende spaghettimonsteret.
> Som sagt, et desperat forsøk på å unslippe, men har du ingen bevis å
> komme, så har du ingen bevis å komme med.
Jeg trenger ikke komme med noe som helst. Det er dere teister som må
komme med beviset.
> Mangelen på noe som kan
> motbevise guds eksistens står i sterk kontrast til alle bevisene som
> motbeviser spaghettimonsteret.
Hva er det som motbeviser spaghettimonsteret?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<9100e3d4-5d5e-4c45...@26g2000hsk.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 18 Jun, 11:11, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > ingenting som tyder på at det finnes guder.
> Det finnes i alle fall tilstrekkelig mye som tyder på at deler av det
> gamle testamente er historisk korrekt, og da er det ikke rart at man
> finner spor av det i andre kilder også.
Hva tenker du på da?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<f99a747a-2ca8-4af2...@m44g2000hsc.googlegroups.com>,
Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> wrote:
> Det er du som rørte i hop noe om myter i bibelen (akkurat som om du
> skulle være en ekspert på det) i et forsøk på å forsvare
> julenisseanalogien din. Man trenger en solid hjerneskade om man
> seriøst mener at det ikke er noen forskjell mellom gudstro og
> julenissen.
Kan du forklare oss hjerneskadde hva denne forskjellen går ut på?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
Brumle Måseegg
> In article
>
> SV og HF driver ikke med realfag. Det er en grunn til at de ikke
> tilhører RF. RF-folk har en helt annen mentalitet enn de har på HF og
> SV. Dette ga seg bla utslag i skribleriene på toalettveggene på de
> forskjellige fakultetene. Det kan hende tingene har endret seg fra min
> tid, men forskjellen var veldig tydelig dengang da.
Jeg kan ikke si annet enn at jeg håper du har rett, men som sagt det
hadde alerede smittet over på IN og jeg frykter det verste for de
ulike miljøvidenskapene.
> > Men jeg ville nektet på den tiden å dra med meg en skoleklasse i et
> > område hvor det gikk gamle sagn om at de som gikk inn der døde etter
> > en ukes tid.
>
> Hvorfor det?
Hvorfor ta unødvendige sjanser?
>
> Hvorfor? Hvis du ikke har grunn til å tro at noe eksisterer, hvorfor
> tror du at det eksisterer?
Men jeg har grunn til å tro det, Det er poenget.
> > > Ingen Ð og det trengs heller ingen. Hva slags undersøkelser har du som
> > > viser at det eksisterer guder? Man kan ikke bevise at noe ikke
> > > eksisterer. Bevisets byrde ligger hos de som påstår at noe finnes,
> > > ikke hos skeptikerne. Så lenge ingen kan bevise at det finnes en gud
> > > er det ingen grunn til å vurdere muligheten.
> > Her er vi grunnleggende uenige.
>
> Da er du grgunnleggende uenig med grunnleggende logikk. Konsekvensen
> av det du sier er at man må vurdere muligheten for at alle dumme
> påfunn ‹ som feks the flygende spaghettimonsteret ‹ faktisk kan være
> virkelige.
Så sa folk til Henrich Schliemann og til Gallilei og til Einstein og
til Colombus og til omtrent hele registret av berømte videnskapsmenn
som virkelig har satt spor etter seg.
> > Hva finner du om analyse av tide"luft" i værvarslingen?
>
> Hvorfor skulle det være noe der? Jeg skummet gjennom en del artikler
> om temaet. Husker jeg ikke feil så sto det flere steder at
> "tideluften" (av mangel på et bedre uttrykk) fra månen var så svak at
> den ikke gjorde noen forskjell. Den termiske tideeffekten fra sola var
> derimot merkbar. Men det kan du slå opp selv om det betyr noe for deg.
Men dissse artiklene stammer tydeligvis fra tiden før
sommerfugleffekten ble oppdaget.
http://met.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=714D
> > > > Nå lurer jeg på hvor lenge det går før DNMI begynner
> > > > titte på det overveldende erfaringsmaterialet som finnes rundt på
> > > > gårdene her i landet angående måne og været, og ser hvilke av disse
> > > > som har like mye for seg som "Østa glette gir våt hette" og lignende.
> > > Gjør du et søk på google så finner du kanskje svaret.
> > Ja, der fant jeg "Østa glætte" og lignende men intet om månen bortsett
> > fra et atmosfærisk fenomen. Dens faser er ikke av interesse for
> > metrologene enda.
>
> Eller kanskje virkningene er for svake til at de har noen betydning.
Men det viser jo dataanalysene tydelig at de har. Nå er det du som
kolporterer gammel overtro som faktisk er motbevist.
>
> > > Du trenger ikke engang å gjøre det. Istedet kan du fortelle dem om det
> > > flygende spaghettimonsteret, og så kan du spørre dem hvorfor de tror
> > > at du bare tuller med dem. Du trenger ikke nevne hverken gudogjesus
> > > eller allah.
> > Og det innbiller du deg at de ikke gjennomskuer. Hvor dum tror du
> > andre mennesker er?
>
> Min erfaring er at "andre mennesker" kan være stokk dumme. Spesiellt
> når de opptrer i flokk. "Andre mennesker" er villige til å tro hva som
> helst.
Vet du hva. Jeg begynner å sette deg i klasse plukkråtne skribenter
sammen med Chrisjoy og Dåsemikkel.
Det som du forsøker på, forgjeves ovenfor meg - men jeg frykter at en
intetanende lærer kunne finne på å godta ditt vrøvl om
spaghettimonstre og servere det for en klasse. Og du ville fryde deg
over å lese om en lærer som har blitt avsatt, og håpe at vedkommende
hadde økonomisk evne til såvel å leve selv, som å brødfø en advokat og
et par tre domstoler. Men altså ikke en gang legge to pinner i kors
for å bla opp de 3-4 millionene det her ville være snakk om.
Sitte der på din breie rompe og nærmest kommandere andre (Om du ikke
babler spaghettimonstre så er du uvidenskapelig er jo et passende
resyme av det du skriver) til å sette sin eksistens på spill for noe
som du egentlig ikke har fnuggg av videnskapelig dekning for.
Fyttegrisen. Chrisjoy er i det minste ærlig.
Brumle Måseegg
> In article
> Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
>
> > On 18 Jun, 11:11, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > In article
> > > Det er svært mye som tyder på at det engang fantes vikinger. Det er
> > > ingenting som tyder på at det finnes guder.
> > Det finnes i alle fall tilstrekkelig mye som tyder på at deler av det
> > gamle testamente er historisk korrekt, og da er det ikke rart at man
> > finner spor av det i andre kilder også.
>
> Hva tenker du på da?
Ferskeste eksemplet er jo den store katastrofen da Bosporos-stredet
ble åpnet og "Hele verden" ble oversvømt.
Pelle Thomsen
>> Bevisets byrde ligger hos de som kommer med den positive påstanden. Og
>> inntil dere klarer å servere det så er gudogjesus like usannsynlige
>> som det flygende spaghettimonsteret.
>
> Som sagt, et desperat forsøk på å unslippe, men har du ingen bevis å
> komme, så har du ingen bevis å komme med. Mangelen på noe som kan
> motbevise guds eksistens står i sterk kontrast til alle bevisene som
> motbeviser spaghettimonsteret.
På ingen måte - dine påstander er bare tomme meningsløse påstander,
og hadde jeg vært deg, hadde jeg vel vært litt forsiktig med å
bruke ordet "desperat".
Pelle Thomsen
> Ok, da kan vi slå fast at du ikke kan bevise eller sannsynliggjøre
> guds eksistens,
nei - og det kan ikke du heller, lille venn.
> og det impliserer at julenissen-analogien er falsk.
På ingen måte - ta deg et lite logikkurs før du forsetter
på denne ellers morsomme tråden.
Pelle Thomsen
> Det er du som rørte i hop noe om myter i bibelen (akkurat som om du
> skulle være en ekspert på det) i et forsøk på å forsvare
> julenisseanalogien din.
Det er forsåvidt riktig at jeg ikke er noen ekspert på bibelen,
på samme måte som du ikke akkurat er noen ekspert på logikk.
> Man trenger en solid hjerneskade om man
> seriøst mener at det ikke er noen forskjell mellom gudstro og
> julenissen.
Dette var jo brukt som et eksempel da,
derimot må man være seriøst bortreist om man tror
at guds eksistens er bevist, slik du latterlig nok gjør.
Det er bare de mest fanatiske gærninger som ikke skjønner
at gud er et trosspørsmål, og ikke et logisk spørsmål om
bevis.
Pelle Thomsen
> .. det er absurd av deg å påstå at man må føle seg fjollet over at det
> finnes andre kilder som bekrefter deler av det gamle testamentet.
Hallo - hvis man først går ut med en påstand om at guds eksistens
er bevist, og det viser seg at mange av historiene om gud er
vandre-historier som er benyttet av diverse andre religioner og
gamle mytologier - så må da det kunne sies å være en indikasjon på
at budskapet om den "ene og sanne gud" er noe svekket.
Pelle Thomsen
dette er vel noe av det dummeste jeg har lest på lenge, Brumle.
Brumle Måseegg
dessverre en URL med feil i. Den riktige skal være
http://met.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=714
Øyvind Segrov
> In article
> Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> wrote:
>
> > On Jun 18, 11:09 am, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > In article
> > > > Derimot finner man et skaperverk som ingen klarer å
> > > > finne en fullgod forklaringsmodell på uten en skaper.
> > > Hva får deg til å tro at det er et "skaperverk"? Og det at man ikke
> > > har alt 100% forklart betyr ikke at de 80% vi vet er feil.
> > Hvis meg noe - hva som helst - som ikke har et opphav.
>
> "Opphav" og "skaper" er to forskjellige ting.
Ok, da greide du ikke det.
> > > > Men skulle du derimot ha et bevis på at det ikke finnes noen gud, så
> > > > er selvsagt både jeg og resten av hele verden luther øre.
> > > Bevisets byrde ligger hos de som kommer med den positive påstanden. Og
> > > inntil dere klarer å servere det så er gudogjesus like usannsynlige
> > > som det flygende spaghettimonsteret.
> > Som sagt, et desperat forsøk på å unslippe, men har du ingen bevis å
> > komme, så har du ingen bevis å komme med.
>
> Jeg trenger ikke komme med noe som helst. Det er dere teister som må
> komme med beviset.
>
> > Mangelen på noe som kan
> > motbevise guds eksistens står i sterk kontrast til alle bevisene som
> > motbeviser spaghettimonsteret.
>
> Hva er det som motbeviser spaghettimonsteret?
Masse. Søk på google, så finner du alle fakta som viser at
spaghettimonsteret er fiksjon.
Pelle Thomsen
Borsett fra at dette er et utrolig dårlig og småfeigt svar,
er altså ordet ikke "fiksjon",
men *illustrasjon* !
Brumle Måseegg
Infantilitet er vel et mer dekkende ord.
Øyvind Segrov
Touché:)
Øyvind Segrov
Pelle Thomsen wrote:
> �yvind Segrov skrev:
>
> > Det er du som r�rte i hop noe om myter i bibelen (akkurat som om du
> > skulle v�re en ekspert p� det) i et fors�k p� � forsvare
> > julenisseanalogien din.
>
> Det er fors�vidt riktig at jeg ikke er noen ekspert p� bibelen,
> p� samme m�te som du ikke akkurat er noen ekspert p� logikk.
>
> > Man trenger en solid hjerneskade om man
> > seri�st mener at det ikke er noen forskjell mellom gudstro og
> > julenissen.
>
> Dette var jo brukt som et eksempel da,
> derimot m� man v�re seri�st bortreist om man tror
> at guds eksistens er bevist, slik du latterlig nok gj�r.
> Det er bare de mest fanatiske g�rninger som ikke skj�nner
> at gud er et trossp�rsm�l, og ikke et logisk sp�rsm�l om
> bevis.
Skal vi seeee... tror jeg at gud er bevist? Nei, du bare lyve litt om
i et stadig mer desperat forsøk på å skjule at du ikke klarer å bevise
noe som helst om guds eksistens, og dermed faller hele påstanden din
om at gud og julenissen er sammenliknbart.
Øyvind Segrov
Så du har fortsatt ingen bevis, men fortsetter å slenge rundt deg med
beskyldninger.
Pelle Thomsen
> Skal vi seeee... tror jeg at gud er bevist? Nei, du bare lyve litt om
> i et stadig mer desperat forsøk på å skjule at du ikke klarer å bevise
> noe som helst om guds eksistens, og dermed faller hele påstanden din
> om at gud og julenissen er sammenliknbart.
;-)
ja jøss.
Brumle Måseegg
Har du aldri vært inne på tanken om å forsøke deg med litt saklig
argumentasjon til en avveksling?????
Øyvind Segrov
Så du tror fortsatt på julenissen?
C Lund
<d298a54f-85fe-45fc...@z72g2000hsb.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
> On 19 Jun, 10:14, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > In article
> > SV og HF driver ikke med realfag. Det er en grunn til at de ikke
> > tilhører RF. RF-folk har en helt annen mentalitet enn de har på HF og
> > SV. Dette ga seg bla utslag i skribleriene på toalettveggene på de
> > forskjellige fakultetene. Det kan hende tingene har endret seg fra min
> > tid, men forskjellen var veldig tydelig dengang da.
> Jeg kan ikke si annet enn at jeg håper du har rett, men som sagt det
> hadde alerede smittet over på IN og jeg frykter det verste for de
> ulike miljøvidenskapene.
Naturfagundervisningen er en større trussel for RF enn 68-holdninger i
HF og SV fakultetene.
> > > Men jeg ville nektet på den tiden å dra med meg en skoleklasse i et
> > > område hvor det gikk gamle sagn om at de som gikk inn der døde etter
> > > en ukes tid.
> > Hvorfor det?
> Hvorfor ta unødvendige sjanser?
Hvilke sjanser? Ringu var ikke en dokumentar, vet du.
> > Hvorfor? Hvis du ikke har grunn til å tro at noe eksisterer, hvorfor
> > tror du at det eksisterer?
> Men jeg har grunn til å tro det, Det er poenget.
Hvilke grunner?
> > > > Ingen <ETH> og det trengs heller ingen. Hva slags undersøkelser har du
> > > > som
> > > > viser at det eksisterer guder? Man kan ikke bevise at noe ikke
> > > > eksisterer. Bevisets byrde ligger hos de som påstår at noe finnes,
> > > > ikke hos skeptikerne. Så lenge ingen kan bevise at det finnes en gud
> > > > er det ingen grunn til å vurdere muligheten.
> > > Her er vi grunnleggende uenige.
> > Da er du grgunnleggende uenig med grunnleggende logikk. Konsekvensen
> > av det du sier er at man må vurdere muligheten for at alle dumme
> > påfunn Ð som feks the flygende spaghettimonsteret Ð faktisk kan være
> > virkelige.
> Så sa folk til Henrich Schliemann og til Gallilei og til Einstein og
> til Colombus og til omtrent hele registret av berømte videnskapsmenn
> som virkelig har satt spor etter seg.
Forskjellen er at de overnevnte hadde grunn til å tro det de trodde.
De kom frem til sine "dumme påfunn" gjennom observasjoner, målinger,
utregninger, og forutsigelser / forsøk basert på disse. De som tror på
skrømt og trolldom har derimot ingenting.
> > > Hva finner du om analyse av tide"luft" i værvarslingen?
> > Hvorfor skulle det være noe der? Jeg skummet gjennom en del artikler
> > om temaet. Husker jeg ikke feil så sto det flere steder at
> > "tideluften" (av mangel på et bedre uttrykk) fra månen var så svak at
> > den ikke gjorde noen forskjell. Den termiske tideeffekten fra sola var
> > derimot merkbar. Men det kan du slå opp selv om det betyr noe for deg.
> Men dissse artiklene stammer tydeligvis fra tiden før
> sommerfugleffekten ble oppdaget.
> http://met.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=714
Sommerfulgvinger blir heller ikke nevnt i værmeldingene. Været
påvirkes av så mye rart at værmeldingene ville vare i timevis hvis de
skulle beskrive alle faktorene for seerne/lytterne. Tidevann er noe
kystfolk har behov for å vite om. Pollen har allergikerne behov for å
vite om (selv om det ikke egentlig er en del av været). Tideluft har
derimot ingen direkte virkning på folk.
> > > > > Nå lurer jeg på hvor lenge det går før DNMI begynner
> > > > > titte på det overveldende erfaringsmaterialet som finnes rundt på
> > > > > gårdene her i landet angående måne og været, og ser hvilke av disse
> > > > > som har like mye for seg som "Østa glette gir våt hette" og lignende.
> > > > Gjør du et søk på google så finner du kanskje svaret.
> > > Ja, der fant jeg "Østa glætte" og lignende men intet om månen bortsett
> > > fra et atmosfærisk fenomen. Dens faser er ikke av interesse for
> > > metrologene enda.
> > Eller kanskje virkningene er for svake til at de har noen betydning.
> Men det viser jo dataanalysene tydelig at de har. Nå er det du som
> kolporterer gammel overtro som faktisk er motbevist.
De er for svake til at seerne har behov for å vite om dem.
> > > > Du trenger ikke engang å gjøre det. Istedet kan du fortelle dem om det
> > > > flygende spaghettimonsteret, og så kan du spørre dem hvorfor de tror
> > > > at du bare tuller med dem. Du trenger ikke nevne hverken gudogjesus
> > > > eller allah.
> > > Og det innbiller du deg at de ikke gjennomskuer. Hvor dum tror du
> > > andre mennesker er?
> > Min erfaring er at "andre mennesker" kan være stokk dumme. Spesiellt
> > når de opptrer i flokk. "Andre mennesker" er villige til å tro hva som
> > helst.
> Vet du hva. Jeg begynner å sette deg i klasse plukkråtne skribenter
> sammen med Chrisjoy og Dåsemikkel.
> Det som du forsøker på, forgjeves ovenfor meg - men jeg frykter at en
> intetanende lærer kunne finne på å godta ditt vrøvl om
> spaghettimonstre og servere det for en klasse. Og du ville fryde deg
> over å lese om en lærer som har blitt avsatt, og håpe at vedkommende
> hadde økonomisk evne til såvel å leve selv, som å brødfø en advokat og
> et par tre domstoler. Men altså ikke en gang legge to pinner i kors
> for å bla opp de 3-4 millionene det her ville være snakk om.
> Sitte der på din breie rompe og nærmest kommandere andre (Om du ikke
> babler spaghettimonstre så er du uvidenskapelig er jo et passende
> resyme av det du skriver) til å sette sin eksistens på spill for noe
> som du egentlig ikke har fnuggg av videnskapelig dekning for.
> Fyttegrisen. Chrisjoy er i det minste ærlig.
Hva er det som feiler deg?
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<54b9b7b1-a175-409c...@j22g2000hsf.googlegroups.com>,
Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> wrote:
> On Jun 19, 10:16 am, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > > > > Derimot finner man et skaperverk som ingen klarer å
> > > > > finne en fullgod forklaringsmodell på uten en skaper.
> > > > Hva får deg til å tro at det er et "skaperverk"? Og det at man ikke
> > > > har alt 100% forklart betyr ikke at de 80% vi vet er feil.
> > > Hvis meg noe - hva som helst - som ikke har et opphav.
> > "Opphav" og "skaper" er to forskjellige ting.
> Ok, da greide du ikke det.
Ikke prøvde jeg heller. Men opphav og skaper er *fortsatt* ikke det
samme.
> > > Mangelen på noe som kan
> > > motbevise guds eksistens står i sterk kontrast til alle bevisene som
> > > motbeviser spaghettimonsteret.
> > Hva er det som motbeviser spaghettimonsteret?
> Masse. Søk på google, så finner du alle fakta som viser at
> spaghettimonsteret er fiksjon.
Fint. Da blir det lett for deg å grave opp noen eksempler på dette
motbeviset.
(men jeg tror ikke du greier det)
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<45a40f08-83c0-4904...@w7g2000hsa.googlegroups.com>,
Brumle Måseegg <herman...@gmail.com> wrote:
Nei. Spaghettimonsteret er en grei parallell til alskens religioner.
Den er hverken mer eller mindre fjollete.
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
C Lund
<f056935f-2f2d-4ab8...@m36g2000hse.googlegroups.com>,
Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> wrote:
Ha!
--
C Lund, folk.uio.no/clund/