Gud - en vitenskapelig oppdatering
Johan S. Tauler
«Dette er en modig og lærerik bok; reflektert, avbalansert og skrevet
med eksistensiell nerve. Det er fantastisk at en internasjonalt
anerkjent genetiker tør, og vil, skrive en bok som denne, og jeg tør
påstå at utgivelsen av denne boken vil kunne løfte debatten om vitenskap
og religion opp på et nytt nivå.»
- Thomas Hylland Eriksen
Gud har havnet i skuddlinjen. Det kriges i Guds navn, og mange skylder
på religion for konflikter og undertrykkelse. Gud angripes også fra
vitenskapelig hold. Kløften mellom tro og vitenskap er blitt ganske
ufremkommelig, sier Bjørn Grinde. I dag har vi et annet grunnlag for å
beskrive både Gud og skaperverket enn Bibelen gjør. Boken Gud - en
vitenskapelig oppdatering tar hensyn til dette. Er evolusjonen Guds
verktøy? spør biologen.
Kløften mellom tro og vitenskap er blitt ganske ufremkommelig. Bjørn
Grinde mener det er mulig å bygge bro over denne kløften, uten at det
går utover troen - eller vitenskapen. Skal vi få fram det beste i
religiøsitet, sier Grinde, trenger vi en plattform som både forener de
forskjellige trosretninger, forsoner det å tro på Gud med vitenskap og -
ikke minst - styrker de positive sidene ved vår iboende åndelighet. Både
religion og vitenskap kan bidra mye for å bringe menneskeheten videre.
Med dette som utgangspunkt beskriver han dagens forståelse av universet,
livet på jorden og mennesket; og setter kunnskapene i et religiøst
perspektiv.
Vitenskapen gir oss kunnskapene, men religion er viktig for å utnytte
dem, mener han. For å få fram det beste i både religion og vitenskap, må
vi løse konflikten. Grinde tror slett ikke vi blir kvitt vold og tyranni
ved å begrave Gud. Målet må være å oppmuntre de positive sidene ved
troen. Forfatteren mener det er mulig å forsone religion og vitenskap
uten at noen av dem tar skade av det.
Bjørn Grinde er forskningssjef ved Folkehelseinstituttet, professor i
biologi ved Universitetet i Oslo og forfatter. Bjørn Grinde er også fast
skribent i A-magasinet. Hjemmeside: http://folk.uio.no/bjoerng/
--
«Ante omnia Christianus. Ora et labora»
© GNU Free Documentation License.
«Det Glade Budskap» må gjerne spres videre. Ordet er uten copyright.
Jesus har betalt prisen en gang for alle.
Shapescare
> http://www.flux.no/default.pl?showProduct=366&pageId=204
Jeg har skrevet det før, og jeg gjentar det gjerne:
Evolusjonen virker sterkere på gud enn menneske. Biologisk sett er vi
dagens mennesker identiske med dem som levde for tusen år siden, men
Jahve har gjennomgått en rivende utvikling siden den tid.
Kristne ledere har forstått at Darwins teori om "Survival of the
fittest" i høyeste grad også gjelder deres gud.
pelle thomsen
> Kristne ledere har forstått at Darwins teori om "Survival of the
> fittest" i høyeste grad også gjelder deres gud.
:-)
morsomt poeng.
Jo Stein
> http://www.flux.no/default.pl?showProduct=366&pageId=204
...
> Kløften mellom tro og vitenskap er blitt ganske ufremkommelig. Bjørn
> Grinde mener det er mulig å bygge bro over denne kløften, uten at det
> går utover troen - eller vitenskapen. Skal vi få fram det beste i
> religiøsitet, sier Grinde, trenger vi en plattform som både forener
> de forskjellige trosretninger, forsoner det å tro på Gud med
> vitenskap og - ikke minst - styrker de positive sidene ved vår
> iboende åndelighet. Både religion og vitenskap kan bidra mye for å
> bringe menneskeheten videre. Med dette som utgangspunkt beskriver han
> dagens forståelse av universet, livet på jorden og mennesket; og
> setter kunnskapene i et religiøst perspektiv.
>
ufremkommelig. Det er ikke mulig å bygge noen bro her, og der er heller
ikke noe behov for en slik bro. Vi står over for svære problemer som vi
kun kan løse ved å ta i bruk alt vi har av vitenskap og teknologi.
Da må vi legge bort tullet om at jorden ble skapt for 6000 år siden.
Vi må legge bort tullet om at naturen er naturlig god .. at løsningen er
biodynamisk mat, fornybar energi osv. P-pillen er bra for vårt klima.
Nå finnes det faktisk miljøvernere som har forstått dette.
Stewart Brand er en slik miljøverner:
http://www.technologyreview.com/energy/14406/?a=f
Over the next ten years, I predict, the mainstream of the
environmental movement will reverse its opinion and activism in four
major areas: population growth, urbanization, genetically engineered
organisms, and nuclear power.
Reversals of this sort have occurred before. Wildfire went from
universal menace in mid-20th century to honored natural force and
forestry tool now, from "Only you can prevent forest fires!" to
let-burn policies and prescribed fires for understory management. The
structure of such reversals reveals a hidden strength in the
environmental movement and explains why it is likely to keep on
growing in influence from decade to decade and perhaps century to
century.
The success of the environmental movement is driven by two powerful
forces -- romanticism and science -- that are often in opposition.
The romantics identify with natural systems; the scientists study
natural systems. The romantics are moralistic, rebellious against the
perceived dominant power, and combative against any who appear to
stray from the true path. They hate to admit mistakes or change
direction. The scientists are ethicalistic, rebellious against any
perceived dominant paradigm, and combative against each other. For
them, admitting mistakes is what science is.
There are a great many more environmental romantics than there are
scientists. That's fortunate, since their inspiration means that most
people in developed societies see themselves as environmentalists.
But it also means that scientific perceptions are always a minority
view, easily ignored, suppressed, or demonized if they don't fit the
consensus story line.
...
Can climate change be slowed and catastrophe avoided? They can to the
degree that humanity influences climate dynamics. The primary cause
of global climate change is our burning of fossil fuels for energy.
So everything must be done to increase energy efficiency and
decarbonize energy production. Kyoto accords, radical conservation in
energy transmission and use, wind energy, solar energy, passive
solar, hydroelectric energy, biomass, the whole gamut. But add them
all up and it's still only a fraction of enough. Massive carbon
"sequestration" (extraction) from the atmosphere, perhaps via
biotech, is a widely held hope, but it's just a hope. The only
technology ready to fill the gap and stop the carbon dioxide loading
of the atmosphere is nuclear power.
--
jo
"When you are in a hole, stop digging"
Øyvind Segrov
> On 9 Nov, 10:18, "Johan S. Tauler" <johan_tau...@halleluja.yes> wrote:
>
> >http://www.flux.no/default.pl?showProduct=366&pageId=204
>
> Jeg har skrevet det før, og jeg gjentar det gjerne:
Gjentar du det ofte nok, tror du gjerne på det selv også.
pelle thomsen
Uten sammenligning til noe som helst annet, selvfølgelig.
Shapescare
> Gjentar du det ofte nok, tror du gjerne på det selv også.
Du mener kanskje at dagens kristne gud ikke har utviklet seg siden
Josva, Thomas Aquinas og Luther?
Du kan gjerne være uenig med meg, men Josvas etnosentriske gud og
Luthers jødehatende gud hadde ikke overlevd i fem sekunder i det
moderne humanistiske samfunn (heldigvis).
Survival of the fittest, sier jeg bare.
Øyvind Segrov
For det første dikter du jo opp en del egenskaper om gud basert på
hvem som var tilhengeren av Gud.
For det andre mener du på at endring er en negativ greie - i hvertfall
når det kommer til Gud.
For det tredje har du ingen målepunkter å basere påstanden om hvem som
har endret (evolusjonert) seg mest.
Så det er en god del huller i påstanden din som vi kunne drøftet. Men
ikke i kveld:)
Shapescare
> On 21 Nov, 12:00, Shapescare <farentilma...@gmail.com> wrote:
>
> > On 20 Nov, 23:41, Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> wrote:
>
> > > Gjentar du det ofte nok, tror du gjerne på det selv også.
>
> > Du mener kanskje at dagens kristne gud ikke har utviklet seg siden
> > Josva, Thomas Aquinas og Luther?
>
> > Du kan gjerne være uenig med meg, men Josvas etnosentriske gud og
> > Luthers jødehatende gud hadde ikke overlevd i fem sekunder i det
> > moderne humanistiske samfunn (heldigvis).
> > Survival of the fittest, sier jeg bare.
>
> For det første dikter du jo opp en del egenskaper om gud basert på
> hvem som var tilhengeren av Gud.
Gud har ingen andre egenskaper enn dem han blir tillagt av de troende.
I Josva blir Gud tillagt egenskaper. Disse egenskapene har ikke Gud i
dag fordi disse egenskapene forties og fortrenges. Kort sagt; Gud har
utviklet seg. Og det er kan nødt til for å overleve.
Da er det lettere for Allah. Han lever i et patriarkalsk
føydalsamfunn, og følgelig behøver han ikke utvikle seg. Til gjengjeld
vil han aldri få stort gjennomslag hos siviliserte mennesker.
> For det andre mener du på at endring er en negativ greie - i hvertfall
> når det kommer til Gud.
Nei, det mener jeg ikke.
Den største endringen hos Jahve skjedde da han ble menneske gjennom
Jesus.
Om hundre år kommer de kristne til å skamme seg over Jahve som for
hundre år siden nektet de homofile å gifte seg.
> For det tredje har du ingen målepunkter å basere påstanden om hvem som
> har endret (evolusjonert) seg mest.
Det er et faktum at ingen kristne i Vesten i dag brenner hekser på
bålet.
Det er et faktum at lutheranere i dag fortier Luthers jødesyn.
Det er et faktum at inkvisisjonen er over.
Det er faktum at Hallesby ikke hadde hatt en snøballs sjans i Helvete
(pun intended) i dag.
> Så det er en god del huller i påstanden din som vi kunne drøftet. Men
> ikke i kveld:)
Jahve for to tusen år siden ville ikke tillatt en slik drøfting.
Øyvind Segrov
> On 21 Nov, 23:54, Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > On 21 Nov, 12:00, Shapescare <farentilma...@gmail.com> wrote:
>
> > > On 20 Nov, 23:41, Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> wrote:
>
> > > > Gjentar du det ofte nok, tror du gjerne på det selv også.
>
> > > Du mener kanskje at dagens kristne gud ikke har utviklet seg siden
> > > Josva, Thomas Aquinas og Luther?
>
> > > Du kan gjerne være uenig med meg, men Josvas etnosentriske gud og
> > > Luthers jødehatende gud hadde ikke overlevd i fem sekunder i det
> > > moderne humanistiske samfunn (heldigvis).
> > > Survival of the fittest, sier jeg bare.
>
> > For det første dikter du jo opp en del egenskaper om gud basert på
> > hvem som var tilhengeren av Gud.
>
> Gud har ingen andre egenskaper enn dem han blir tillagt av de troende.
Dette er bare noe du sier fordi du tror at Gud ikke finnes. Og det
summerer opp hele innlegget ditt:)
> I Josva blir Gud tillagt egenskaper. Disse egenskapene har ikke Gud i
> dag fordi disse egenskapene forties og fortrenges. Kort sagt; Gud har
> utviklet seg. Og det er kan nødt til for å overleve.
> Da er det lettere for Allah. Han lever i et patriarkalsk
> føydalsamfunn, og følgelig behøver han ikke utvikle seg. Til gjengjeld
> vil han aldri få stort gjennomslag hos siviliserte mennesker.
>
> > For det andre mener du på at endring er en negativ greie - i hvertfall
> > når det kommer til Gud.
>
> Nei, det mener jeg ikke.
> Den største endringen hos Jahve skjedde da han ble menneske gjennom
> Jesus.
> Om hundre år kommer de kristne til å skamme seg over Jahve som for
> hundre år siden nektet de homofile å gifte seg.
Kanskje det. Sansynligvis ikke. Skammer du deg over ateistene som ikke
vil la homofile gifte seg?
> > For det tredje har du ingen målepunkter å basere påstanden om hvem som
> > har endret (evolusjonert) seg mest.
>
> Det er et faktum at ingen kristne i Vesten i dag brenner hekser på
> bålet.
> Det er et faktum at lutheranere i dag fortier Luthers jødesyn.
> Det er et faktum at inkvisisjonen er over.
> Det er faktum at Hallesby ikke hadde hatt en snøballs sjans i Helvete
> (pun intended) i dag.
Nå argumenterer du plutselig for at det mennesker som forandrer seg og
ikke Gud. Så sterk var altså overbevisningen din.
> > Så det er en god del huller i påstanden din som vi kunne drøftet. Men
> > ikke i kveld:)
>
> Jahve for to tusen år siden ville ikke tillatt en slik drøfting.
Dette vet du ikke.
Shapescare
Jeg føler ingen slektskap med ateister.
Jeg føler derimot slektskap med dem som deler mine positive verdier og
politiske syn.
> > > For det tredje har du ingen målepunkter å basere påstanden om hvem som
> > > har endret (evolusjonert) seg mest.
>
> > Det er et faktum at ingen kristne i Vesten i dag brenner hekser på
> > bålet.
> > Det er et faktum at lutheranere i dag fortier Luthers jødesyn.
> > Det er et faktum at inkvisisjonen er over.
> > Det er faktum at Hallesby ikke hadde hatt en snøballs sjans i Helvete
> > (pun intended) i dag.
>
> Nå argumenterer du plutselig for at det mennesker som forandrer seg og
> ikke Gud. Så sterk var altså overbevisningen din.
Mennesker forandrer seg ikke. Det som forandrer seg er kulturer med
tilhørende moralsyn og guder som er tilpasset disse.
Det mest åpenbare beviset på at jeg har rett kommer til syne ved den
sivilisasjonskollisjonen som skjer når muslimene tar den gamle
Midtøstenguden hit til det sekulariserte Europa med sin høyt utviklede
og moderniserte Vestguden.
> > > Så det er en god del huller i påstanden din som vi kunne drøftet. Men
> > > ikke i kveld:)
> > Jahve for to tusen år siden ville ikke tillatt en slik drøfting.
> Dette vet du ikke.
Det kan vi trygt avlede av det første bud og av all vrede som gikk ut
over dem som ikke tok Herrens autoritet på alvor.
Øyvind Segrov
Døh - gjennomsnittshøyden på en nordmann har økt med mange cm på få
århundrer. Forandrer ikke mennesker seg?
> > > > Så det er en god del huller i påstanden din som vi kunne drøftet. Men
> > > > ikke i kveld:)
> > > Jahve for to tusen år siden ville ikke tillatt en slik drøfting.
> > Dette vet du ikke.
>
> Det kan vi trygt avlede av det første bud og av all vrede som gikk ut
> over dem som ikke tok Herrens autoritet på alvor.
Å? Har du tallmateriale som viser en signifikant trend på inngripen i
teologisk debatt rundt år 0? Eller baserer du deg på en tolkning av
det første bud - en tolkning som det høyst sannsynligvis ikke støttes
av hverken empiri eller andre indisier?
Shapescare
Det trengs ikke. Det er nok å referere til skriften og våre dagers
lesing.
Ingen seriøse vestlige kristne i dag tror på en gud som mener at man
skal steine ulydige barn til døde.
Ingen seriøse vestlige kristne i dag tror på en gud som mener at man
skal drepe homofile.
Ingen seriøse vestlige kristne i dag tror på en gud som bare bryr seg
om jødene. (Amos)
Ingen seriøse vestlige kristne i dag tror på en gud som krever at alle
verdisaker som hans utvalgte folk raner fra undermenneskene skal
samles i Herrens telt (Josva).
Ingen seriøse vestlige kristne i dag tror på en gud som støtter
slaveri.
Ingen seriøse vestlige kristne i dag tror på en gud som støtter
flerkoneri.
Ingen seriøse vestlige kristne i dag tror på en gud som støtter
utryddelse av jøder (Luther).
Ingen seriøse vestlige kristne i dag mener at "trollmenn og hekser" må
brennes.
Ingen seriøse vestlige kristne i dag tror på en gud som sier at en
mann som er lei av sin kone kan jage henne ut av huset (Femte Mosebok
Kapittel 24)
Ingen seriøse vestlige kristne i dag tror på en gud som er motstander
av religionsfrihet. (Det første bud)
De fleste kristne i dag tror ikke på en gud som kaster folk i Helvete
bare fordi de ikke er i stand til å tro på guder.
De fleste kristne i dag respekterer sekulære lover mer enn de
respekterer moselovene.
Ingen seriøse vestlige kristne i dag støtter flerkoneri.
Kort sagt: De kristne i dag tror på en helt annen, i mange
sammenhenger en diametralsk motsatt, gud enn tidligere tiders
kristne.
> Eller baserer du deg på en tolkning av
> det første bud - en tolkning som det høyst sannsynligvis ikke støttes
> av hverken empiri eller andre indisier?
Jeg forholder meg til teksten.
Øyvind Segrov
Først må jeg presisere: selv om kristne er annereledes nå en før,
betyr det ingenting for ditt argument. Bruker Gud mobiltelefon fordi
mange kristne bruker mobiltelefon? Tvilsomt.
For det andre er momentene dine ren fantasi: Ingen kristne i år 0
steinet ulydige barn. Ingen kristne i år 0 drepte homofile. Ingen
kristne år 0 brant hekser...
> > Eller baserer du deg på en tolkning av
> > det første bud - en tolkning som det høyst sannsynligvis ikke støttes
> > av hverken empiri eller andre indisier?
>
> Jeg forholder meg til teksten.
Jeg må beklage på det sterkeste at jeg ikke oppfatter deg seriøst nok
til å kunne gi deg et seriøst svar.
Shapescare
Helt i orden. Du får bare leke videre med Gud og mobiltelefonene hans.
ropert
<johan_...@halleluja.yes> wrote:
> Bjørn Grinde mener det er mulig å bygge bro over denne kløften,
> uten at det går utover troen - eller vitenskapen.
Hvordan skal det fungere, når religiøse må ignorere mer og mer av
religionen sin etter hvert som vitenskapen finner ut mer?
ropert
<seg...@gmail.com> wrote:
> For det andre mener du på at endring er en negativ greie - i hvertfall
> når det kommer til Gud.
Aha. Der innrømmer du jo nettopp at religiøse må endre på religionen
sin etter hvert, og ignorere større og større deler av den etter hvert
som vitenskapen skrider fram. Altså: Religion og vitenskap er ikke
kompatible.
ropert
<seg...@gmail.com> wrote:
> Døh - gjennomsnittshøyden på en nordmann har økt med mange cm på få
> århundrer. Forandrer ikke mennesker seg?
Kostholdet deres forandrer seg. Og hvor gamle de blir.