Vitenskap og mystikk hand i hand ...?
Roald B. Larsen
Følgende kronikk om forholdet mellom ateisme og teisme, og mellom
vitenskap og religion, ligger pt. på topp i leste New York Times
artikler.
Dette er ikke den viktigste grunnen for at jeg gjengir noe av
innholdet, men fordi tankene avspeiler endel av det jeg selv vet,
mener og tror om disse tingene.
Op-Ed Columnist
The Neural Buddhists
By DAVID BROOKS
Published: May 13, 2008
In 1996, Tom Wolfe wrote a brilliant essay called “Sorry, but Your
Soul Just Died,” in which he captured the militant materialism of some
modern scientists.
[...]
... my guess is that the atheism debate is going to be a sideshow. The
cognitive revolution is not going to end up undermining faith in God,
it’s going to end up challenging faith in the Bible.
Over the past several years, the momentum has shifted away from hard-
core materialism. The brain seems less like a cold machine. It does
not operate like a computer. Instead, meaning, belief and
consciousness seem to emerge mysteriously from idiosyncratic networks
of neural firings. Those squishy things called emotions play a
gigantic role in all forms of thinking. Love is vital to brain
development.
Researchers now spend a lot of time trying to understand universal
moral intuitions. Genes are not merely selfish, it appears. Instead,
people seem to have deep instincts for fairness, empathy and
attachment.
Scientists have more respect for elevated spiritual states. Andrew
Newberg of the University of Pennsylvania has shown that transcendent
experiences can actually be identified and measured in the brain
(people experience a decrease in activity in the parietal lobe, which
orients us in space). The mind seems to have the ability to transcend
itself and merge with a larger presence that feels more real.
This new wave of research will not seep into the public realm in the
form of militant atheism. Instead it will lead to what you might call
neural Buddhism.
If you survey the literature (and I’d recommend books by Newberg,
Daniel J. Siegel, Michael S. Gazzaniga, Jonathan Haidt, Antonio
Damasio and Marc D. Hauser if you want to get up to speed), you can
see that certain beliefs will spread into the wider discussion.
First, the self is not a fixed entity but a dynamic process of
relationships. Second, underneath the patina of different religions,
people around the world have common moral intuitions. Third, people
are equipped to experience the sacred, to have moments of elevated
experience when they transcend boundaries and overflow with love.
Fourth, God can best be conceived as the nature one experiences at
those moments, the unknowable total of all there is.
In their arguments with Christopher Hitchens and Richard Dawkins, the
faithful have been defending the existence of God. That was the easy
debate. The real challenge is going to come from people who feel the
existence of the sacred, but who think that particular religions are
just cultural artifacts built on top of universal human traits. It’s
going to come from scientists whose beliefs overlap a bit with
Buddhism.
In unexpected ways, science and mysticism are joining hands and
reinforcing each other. That’s bound to lead to new movements that
emphasize self-transcendence but put little stock in divine law or
revelation. Orthodox believers are going to have to defend particular
doctrines and particular biblical teachings. They’re going to have to
defend the idea of a personal God, and explain why specific theologies
are true guides for behavior day to day. I’m not qualified to take
sides, believe me. I’m just trying to anticipate which way the debate
is headed. We’re in the middle of a scientific revolution. It’s going
to have big cultural effects.
Shapescare
> Følgende kronikk om forholdet mellom ateisme og teisme, og mellom
> vitenskap og religion, ligger pt. på topp i leste New York Times
> artikler.
>
> Dette er ikke den viktigste grunnen for at jeg gjengir noe av
> innholdet, men fordi tankene avspeiler endel av det jeg selv vet,
> mener og tror om disse tingene.
Jeg deler gjerne mine tanker.
> Op-Ed Columnist
> The Neural Buddhists
>
> By DAVID BROOKS
> Published: May 13, 2008
> In 1996, Tom Wolfe wrote a brilliant essay called “Sorry, but Your
> Soul Just Died,” in which he captured the militant materialism of some
> modern scientists.
>
> [...]
> ... my guess is that the atheism debate is going to be a sideshow. The
> cognitive revolution is not going to end up undermining faith in God,
> it’s going to end up challenging faith in the Bible.
Første avsnitt etablerer Gud som en reell størrelse.
Dårlig (subjektiv) start.
> Over the past several years, the momentum has shifted away from hard-
> core materialism. The brain seems less like a cold machine. It does
> not operate like a computer. Instead, meaning, belief and
> consciousness seem to emerge mysteriously from idiosyncratic networks
> of neural firings. Those squishy things called emotions play a
> gigantic role in all forms of thinking. Love is vital to brain
> development.
Det er ingen ny erkjennelse at hjernen arbeider på et langt mer
avansert og komplisert nivå enn den mest avanserte datamaskin.
> Researchers now spend a lot of time trying to understand universal
> moral intuitions. Genes are not merely selfish, it appears. Instead,
> people seem to have deep instincts for fairness, empathy and
> attachment.
Man har sovet i biologitimen hvis man tror at genene disponerer
utelukkende for enkeltindividets overlevelsesevne.
Survival of the fittest gjelder ikke bare individet, men også arten.
Det forklarer hvorfor empati og binding er universelt - vi ser det jo
også hos andre arter enn menneskene.
> Scientists have more respect for elevated spiritual states. Andrew
> Newberg of the University of Pennsylvania has shown that transcendent
> experiences can actually be identified and measured in the brain
På samme måte kan man måle drømmeaktivitet og påvirkning fra alkohol
og narkotika.
Hvor hører gudene hjemme i dette bildet?
> (people experience a decrease in activity in the parietal lobe, which
> orients us in space). The mind seems to have the ability to transcend
> itself and merge with a larger presence that feels more real.
Det er ikke noe nytt at narkotiske stoffer brukes i religiøse
seremonier.
> This new wave of research will not seep into the public realm in the
> form of militant atheism. Instead it will lead to what you might call
> neural Buddhism.
>
> If you survey the literature (and I’d recommend books by Newberg,
> Daniel J. Siegel, Michael S. Gazzaniga, Jonathan Haidt, Antonio
> Damasio and Marc D. Hauser if you want to get up to speed), you can
> see that certain beliefs will spread into the wider discussion.
>
> First, the self is not a fixed entity but a dynamic process of
> relationships. Second, underneath the patina of different religions,
> people around the world have common moral intuitions. Third, people
> are equipped to experience the sacred, to have moments of elevated
> experience when they transcend boundaries and overflow with love.
repetisjon
> Fourth, God can best be conceived as the nature one experiences at
> those moments, the unknowable total of all there is.
Igjen etableres "Gud" som forklaringsmodell på helt elementære
biologiske overlevelses- og reproduksjonsprosesser.
> In their arguments with Christopher Hitchens and Richard Dawkins, the
> faithful have been defending the existence of God. That was the easy
> debate.
Easy? For whom?
> The real challenge is going to come from people who feel the
> existence of the sacred, but who think that particular religions are
> just cultural artifacts built on top of universal human traits. It’s
> going to come from scientists whose beliefs overlap a bit with
> Buddhism.
Hans bruk av ordet "challenge" i denne sammenhengen, tyder på at han
mener at det er teistene som sitter på "sannheten".
> In unexpected ways, science and mysticism are joining hands and
> reinforcing each other. That’s bound to lead to new movements that
> emphasize self-transcendence but put little stock in divine law or
> revelation. Orthodox believers are going to have to defend particular
> doctrines and particular biblical teachings. They’re going to have to
> defend the idea of a personal God, and explain why specific theologies
> are true guides for behavior day to day. I’m not qualified to take
> sides, believe me. I’m just trying to anticipate which way the debate
> is headed. We’re in the middle of a scientific revolution. It’s going
> to have big cultural effects.
Her beskrives ingen "scientific revolution".
Intet nytt under solen.
C Lund
<56c97c44-3cd6-4ffe...@l42g2000hsc.googlegroups.com>,
"Roald B. Larsen" <roal...@gmail.com> wrote:
> Følgende kronikk om forholdet mellom ateisme og teisme, og mellom
> vitenskap og religion, ligger pt. på topp i leste New York Times
> artikler.
Denne her sier vel det som trengs å sies om den saken:
http://rudd-o.com/wp-content/uploads/2007/06/ca230_1trever.gif
--
C Lund, folk.uio.no/clund/
ropert
<roal...@gmail.com> wrote:
> Genes are not merely selfish, it appears. Instead, people seem to
> have deep instincts for fairness, empathy and attachment.
Det er fra den gang vi levde i små grupper, da det var til ens egen
fordel å bidra til gruppen. Ved å gjøre gode gjerninger mot andre fikk
man et godt rykte, noe som gjorde at andre var mer villige til å
hjelpe en selv.
Vi er skapt for å leve i disse små gruppene, så den dag i dag
manifesterer disse trekkene seg på "rare" måter. Hjernen vår tror
fortsatt vi er "huleboere".
> The mind seems to have the ability to transcend itself and merge
> with a larger presence that feels more real.
Eh, hva slags vrøvl er dette?
> This new wave of research will not seep into the public realm in the
> form of militant atheism.
Hva er "militant ateisme"? Er det når ateister skyter ned abortleger
eller fester bomber rundt livet og sprenger seg i lufta i en
menneskemengde?
> In unexpected ways, science and mysticism are joining hands and
> reinforcing each other.
Hæ? Meningsløst babbel.
ropert
<roal...@gmail.com> wrote:
Forøvrig:
> In their arguments with Christopher Hitchens and Richard Dawkins, the
> faithful have been defending the existence of God. That was the easy
> debate.
For en utrolig idiotisk påstand. Vedkommende som skrev dette må jo
være direkte mentalt tilbakestående. Dawkins har fullstendig knust
alle argumentene som har blitt slengt hans vei.
Roald B. Larsen
> On Wed, 14 May 2008 10:08:06 -0700 (PDT), "Roald B. Larsen"
>
> > Genes are not merely selfish, it appears. Instead, people seem to
> > have deep instincts for fairness, empathy and attachment.
>
> Det er fra den gang vi levde i små grupper, da det var til ens egen
> fordel å bidra til gruppen. Ved å gjøre gode gjerninger mot andre fikk
> man et godt rykte, noe som gjorde at andre var mer villige til å
> hjelpe en selv.
>
> Vi er skapt for å leve i disse små gruppene, så den dag i dag
> manifesterer disse trekkene seg på "rare" måter. Hjernen vår tror
> fortsatt vi er "huleboere".
Jeg forstår hva du sier, og har i og for seg ikke noe imot det. Men
det synes som om du har noe imot det artikkelen uttrykte? Det synes
jeg i så fall ikke at du burde ha noen grunn til.
Vi mennesker bor nemlig på sett og vis også idag på en måte "i en
hule", men da ikke som en enkelt liten gruppe mot andre grupper, men
samlet som en gruppe som har felles interesser her på den tredje
steinen fra sola. Dette utvidete perspektivet har vi vel all fordel av
å benytte -- selv om dets røtter kanskje egentlig kan finnes i vår
fjerne fortid som "huleboere". Og det er vel for all del til vårt
felles beste? Skal vi slenge det på dynga for rendyrket egoisme? --
Er kanskje ikke denne følelsen av fellesskap et positivt element,
genetisk arvet fra fortiden, som kan berge oss den dag i dag, det være
seg fra mulige farer som kommende asteroider og atomkrig, som global
oppvarming og en ikke bærbar livsstil, skapt av en teknologi-optimisme
som kanskje har vist seg farlig naiv og overdreven?
>
> > The mind seems to have the ability to transcend itself and merge
> > with a larger presence that feels more real.
>
> Eh, hva slags vrøvl er dette?
Det er bare vrøvl for den som ikke har touchet innpå det. Vel, jeg
ville ikke sagt at det er noe som føles ektere (more real), men
snarere om noe uutsigelig mystisk og meningsfylt, i såvel
kjærlighetsfylt som etisk forstand. Dette er to reelle og ikke
overseelsesbare elementer som definitivt har berøringspunkter såvel
som overlappinger. På sett og vis slags ekstra dimensjon... som må
oppdages.
>
> > This new wave of research will not seep into the public realm in the
> > form of militant atheism.
>
> Hva er "militant ateisme"? Er det når ateister skyter ned abortleger
> eller fester bomber rundt livet og sprenger seg i lufta i en
> menneskemengde?
Nåda, siviliserte mennesker, som de fleste av oss er, er ikke
tilhengere av fanatisme på noen side av frontene. Det at fanatikere
blant de primitive religiøse, som moderne og opplyste religiøse tar
avstand fra, er verre og primitivere enn "fanatisk ateisme", vil ikke
si at "militant ateisme" ikke finnes, og ikke bør tas avstand fra,
selv om "militant" kanskje er vel sterkt sagt. Eller hva?
>
> > In unexpected ways, science and mysticism are joining hands and
> > reinforcing each other.
>
> Hæ? Meningsløst babbel.
Det er du selv som kortslutter, artikkelforfatteren forklarer rimelig
vel hva han sikter til.
--
rL
Roald B. Larsen
> On Wed, 14 May 2008 10:08:06 -0700 (PDT), "Roald B. Larsen"
>
>
> Forøvrig:
>
> > In their arguments with Christopher Hitchens and Richard Dawkins, the
> > faithful have been defending the existence of God. That was the easy
> > debate.
>
> For en utrolig idiotisk påstand. Vedkommende som skrev dette må jo
> være direkte mentalt tilbakestående. Dawkins har fullstendig knust
> alle argumentene som har blitt slengt hans vei.
Også jeg så på dette som et litt rart utsagn av artikkelforfatteren,
men jeg tror kanskje at vi har misforstått ham litt her. Om ikke
akkurat Dawkins har knust alle argumenter, så har han kanskje stått
ganske sterkt når diverse troende skulle forsvare akkurat _sin_ type
_gudstro_. Men det er altså ikke akkurat her at de nye frontlinjene
blir å gå, ifølge artikkelforfatteren og ifølge meg.
--
rL
Thore Harald Høye
Nei, han gjorde ikke det. Det var en tåkeprat-tilnærming som var basert på
følelser, og som man må være enig i på forhånd for å kunne følge.
Roald B. Larsen
Joda, utsagnet var definitivt basert på følelser, gode følelser reellt
målt av vitenskapen som reelle og positive for den menneskelige psyke
-- kall det gjerne "opium for hjernen".
OK, kanskje hjelper det å være enig på forthånd, men å være uenig på
forhånd hindret dere i å innse hva artikkelforfatteren siktet til. Les
artikkelen en gang til.
Jeg gjentar et sentralt sitat:
Over the past several years, the momentum has shifted away from hard-
core materialism. The brain seems less like a cold machine. It does
not operate like a computer. Instead, meaning, belief and
consciousness seem to emerge mysteriously from idiosyncratic networks
of neural firings. Those squishy things called emotions play a
gigantic role in all forms of thinking. Love is vital to brain
development.
Researchers now spend a lot of time trying to understand universal
moral intuitions. Genes are not merely selfish, it appears. Instead,
people seem to have deep instincts for fairness, empathy and
attachment.
Scientists have more respect for elevated spiritual states. Andrew
Newberg of the University of Pennsylvania has shown that transcendent
experiences can actually be identified and measured in the brain
(people experience a decrease in activity in the parietal lobe, which
orients us in space). The mind seems to have the ability to transcend
itself and merge with a larger presence that feels more real.
Før datamaskinen og miljøkrisen var det gjevt å framstille mennesket
som veldig intelligent og selvstendig. Vi aspirerte mot himmelen, og
unnslo oss våre røtter. Nå har pendelen svingt noe tilbake mot
følelser og sammenhenger, vi ser at dyrene ikke er så veldig ulike oss
selv, at de er familie. og at jorda er viktig for oss alle. Det er
bra.
--
rL
Øyvind Segrov
> On Wed, 14 May 2008 10:08:06 -0700 (PDT), "Roald B. Larsen"
>
>
> Forøvrig:
>
> > In their arguments with Christopher Hitchens and Richard Dawkins, the
> > faithful have been defending the existence of God. That was the easy
> > debate.
>
> For en utrolig idiotisk påstand. Vedkommende som skrev dette må jo
> være direkte mentalt tilbakestående. Dawkins har fullstendig knust
> alle argumentene som har blitt slengt hans vei.
Fanboism is the new blind.
Espen Vestre
> Fanboism is the new blind.
Trodde du var "fanboy and proud of it", jeg :-)
--
(espen)
Thore Harald Høye
> The mind seems to have the ability to transcend
> itself and merge with a larger presence that feels more real.
Det han bygger opp mot er dette, og det er bare tåkeprat.
Øyvind Segrov
> Øyvind Segrov <seg...@gmail.com> writes:
> > Fanboism is the new blind.
>
> Trodde du var "fanboy and proud of it", jeg :-)
Hysj, det blir ikke noe morsomt hvis Thomas og Clas finner ut at jeg
bare tuller med de:)
ropert
<roal...@gmail.com> wrote:
> Vi mennesker bor nemlig på sett og vis også idag på en måte "i en
> hule", men da ikke som en enkelt liten gruppe mot andre grupper, men
> samlet som en gruppe som har felles interesser her på den tredje
> steinen fra sola. Dette utvidete perspektivet har vi vel all fordel av
> å benytte -- selv om dets røtter kanskje egentlig kan finnes i vår
> fjerne fortid som "huleboere". Og det er vel for all del til vårt
> felles beste? Skal vi slenge det på dynga for rendyrket egoisme?
Det er jo nettopp poenget. Bakgrunnen for altruismen er at vi levde i
små flokker der det var positivt for en selv å dele med andre. I dag
lever vi ikke lenger i disse små flokkene, men hjernen vår er fortsatt
basert på det.
> > > The mind seems to have the ability to transcend itself and merge
> > > with a larger presence that feels more real.
> >
> > Eh, hva slags vrøvl er dette?
>
> Det er bare vrøvl for den som ikke har touchet innpå det.
Jeg har sett haugevis av påstander om det, men slik kan forklares helt
naturlig.
> Vel, jeg ville ikke sagt at det er noe som føles ektere (more real),
> men snarere om noe uutsigelig mystisk og meningsfylt, i såvel
> kjærlighetsfylt som etisk forstand. Dette er to reelle og ikke
> overseelsesbare elementer som definitivt har berøringspunkter såvel
> som overlappinger. På sett og vis slags ekstra dimensjon... som må
> oppdages.
Dette er jo bare svada. Følelser av mening og mystikk kan forklares
helt naturlig. Det trenger ikke å være noe reelt mystisk eller noen
reell (overordnet) mening med alt.
> > > This new wave of research will not seep into the public realm in the
> > > form of militant atheism.
> >
> > Hva er "militant ateisme"? Er det når ateister skyter ned abortleger
> > eller fester bomber rundt livet og sprenger seg i lufta i en
> > menneskemengde?
>
> Nåda, siviliserte mennesker, som de fleste av oss er, er ikke
> tilhengere av fanatisme på noen side av frontene. Det at fanatikere
> blant de primitive religiøse, som moderne og opplyste religiøse tar
> avstand fra, er verre og primitivere enn "fanatisk ateisme", vil ikke
> si at "militant ateisme" ikke finnes, og ikke bør tas avstand fra,
> selv om "militant" kanskje er vel sterkt sagt. Eller hva?
Hva er "fanatisk ateisme"?
> > > In unexpected ways, science and mysticism are joining hands and
> > > reinforcing each other.
> >
> > Hæ? Meningsløst babbel.
>
> Det er du selv som kortslutter, artikkelforfatteren forklarer rimelig
> vel hva han sikter til.
Og det er overtroisk vissvass?
ropert
<roal...@gmail.com> wrote:
> OK, kanskje hjelper det å være enig på forthånd, men å være uenig på
> forhånd hindret dere i å innse hva artikkelforfatteren siktet til.
Nei, vi innså helt fint hva artikkelforfatteren siktet til. Poenget er
at han baserer seg på ønsketenkning og følelser, og ikke logiske,
rasjonelle argumenter og forklaringer.
ropert
Kan du komme med bevis på at noen faktisk har argumentert mot Dawkins
og tilbakevist argumentene hans på en logisk og rasjonell måte?
Helge Moiseth
Du bør kanskje lese Bjørn Are Davidsens bok "Svar skyldig". Din
nesegruse beundring for Richard Dawkins kan minne om en nyfrelst
kristens beundring for Jesus.
--
Helge Moiseth
Thore Harald Høye
> Du bør kanskje lese Bjørn Are Davidsens bok "Svar skyldig". Din
> nesegruse beundring for Richard Dawkins kan minne om en nyfrelst
> kristens beundring for Jesus.
Jeg har ikke lest boken hans, men jeg har lest litt på bloggen. Selv om
han gir noen gode svar, hovedsaklig på kveruleringen rundt begreper av
typen allmakt ol., har jeg aldri sett ham (eller for den saks skyld noen
andre) komme med et eneste godt argument *for* at det skal eksistere en
gud. Dermed er man i praksis like langt. Det at man kan svekke enkelte av
motpartens "bevis" styrker ikke ens egen sak når ikke man har noen som
støtter den.
Pelle Birger Thomsen
> On Tue, 20 May 2008 20:26:07 +0200, ropert <rop...@dev.null> wrote:
> Du bør kanskje lese Bjørn Are Davidsens bok "Svar skyldig".
Kna ikke du heller forsøke å formulere hva det er du mener -
å henvise noen til en bok er et så elendig argument at du heller
burde holde smella.
Bjarte Runderheim
"Thore Harald Høye" <thhoy...@gmail.com> skrev i melding
> Jeg har ikke lest boken hans, men jeg har lest litt på bloggen. Selv om
> han gir noen gode svar, hovedsaklig på kveruleringen rundt begreper av
> typen allmakt ol., har jeg aldri sett ham (eller for den saks skyld noen
> andre) komme med et eneste godt argument *for* at det skal eksistere en
> gud. Dermed er man i praksis like langt. Det at man kan svekke enkelte av
> motpartens "bevis" styrker ikke ens egen sak når ikke man har noen som
> støtter den.
Dersom du "aldri har sett"..."noen"..."komme med et eneste godt argument
*for*
at det skal eksistere en gud", så kan du kanskje komme på noen gode
argumenter
*mot* at det skal eksistere en gud?
Argumenter er vel alltid velkomne i debatten, selv om det må anses
"vitenskapelig"
bevist at beviser verken finnes for eller mot.
At det aldri vil kunne motbevises at det kan finnes en gud / Gud sier ikke
mye for
de halstarrige ateistenes sterktfølte argumentasjon for det motsatte.
BjarteR
Bjarte Runderheim
"Pelle Birger Thomsen" <no...@noe.no> skrev i melding
news:a76dnRkPq5s...@telenor.com...
_Det_ burde stoppe kjeften på minst halvparten av Dawkinsforkjemperne! Takk!
BjarteR
Espen Vestre
> Dersom du "aldri har sett"..."noen"..."komme med et eneste godt
> argument *for* at det skal eksistere en gud", så kan du kanskje
> komme på noen gode argumenter *mot* at det skal eksistere en gud?
Har du noen gode argumenter på lur for at f.eks. Shiva eller noen av
de utrolig mange shinto-gudene ikke finnes? Eller klarer du å
motbevise at jeg har en usynlig, vektløs, rosa elefantgud bak
epletreet i hagen min? (Det er en veldig hyggelig elefant, hvis du
sender meg en tusenlapp skal jeg fortelle litt mer om ham).
Nei, jeg tenkte meg det. Da synes jeg det er veldig lite sannsynlig at
akkurat din gud skal finnes, og at han attpå til er den eneste.
--
(espen)
Pelle Birger Thomsen
>> Kna ikke du heller forsøke å formulere hva det er du mener -
>> å henvise noen til en bok er et så elendig argument at du heller burde
>> holde smella.
>
> _Det_ burde stoppe kjeften på minst halvparten av Dawkinsforkjemperne! Takk!
sorry, jeg speedleste litt mye her -
da jeg leste samtalen en gang til,
ser jeg at det var relevant svar på det han spurte om.
Min feil.
Øyvind Segrov
Det er veldig lett å bevise at Vestre ikke har en elefantgud. Sett
heller en tusenlapp inn på konto 0453.03.45634, så kan jeg fortelle
dere alle mer om nettopp dette:)
Shapescare
> Det er veldig lett å bevise at Vestre ikke har en elefantgud.
Det er nøyaktig like lett å bevise at Vestres elefantgud ikke
eksisterer som det er å bevise at en hvilken som helst annen
identifisert gud ikke eksisterer.
Konklusjon: Ikke bare /tror/ du at guder ikke eksisterer, du /vet/ at
guder ikke eksisterer.
Espen Vestre
> | (Det er en veldig hyggelig elefant, hvis du sender meg en tusenlapp skal
> | jeg fortelle litt mer om ham).
>
> Har han det bra?
Han er litt bekymret for hųstens eplesesong.
--
(espen)
Espen Vestre
> Det er nøyaktig like lett å bevise at Vestres elefantgud ikke
> eksisterer som det er å bevise at en hvilken som helst annen
> identifisert gud ikke eksisterer.
Jeg tror du overså humoren i Øyvinds innlegg ;-)
--
(espen)
Øyvind Segrov
> Shapescare <farentilma...@gmail.com> writes:
> > Det er nøyaktig like lett å bevise at Vestres elefantgud ikke
> > eksisterer som det er å bevise at en hvilken som helst annen
> > identifisert gud ikke eksisterer.
>
> Jeg tror du overså humoren i Øyvinds innlegg ;-)
Neida, jeg er seriøs. Og jeg har nå fått 1000 kroner på konto av
Shapescare:)
Shapescare
> Jeg tror du overså humoren i Øyvinds innlegg ;-)
Ok, da ser jeg humoren - godt begravet
i en tråd, men likevel mer enn nok humor.
ropert
<helgem...@gmail.com> wrote:
> >Kan du komme med bevis på at noen faktisk har argumentert mot Dawkins
> >og tilbakevist argumentene hans på en logisk og rasjonell måte?
>
> Du bør kanskje lese Bjørn Are Davidsens bok "Svar skyldig".
Istedenfor at jeg skal gjøre jobben din for deg, kan ikke du trekke
frem for eksempel tre av de beste argumentene du mener føres i denne
boken?
> Din nesegruse beundring for Richard Dawkins kan minne om en nyfrelst
> kristens beundring for Jesus.
Mannen Dawkins vet egentlig ganske lite om. Argumentene hans, derimot,
er svært solide. Det er altså argumentene hans som gjør at han er en
person man kan se opp til. Ikke at han er Dawkins. Men at en
hjernevasket religiøs skrulling ikke klarer annet enn å gå på person
hele tiden er jo ikke overraskende.
ropert
<brunta...@c2i.net> wrote:
> Dersom du "aldri har sett"..."noen"..."komme med et eneste godt argument
> *for* at det skal eksistere en gud", så kan du kanskje komme på noen gode
> argumenter *mot* at det skal eksistere en gud?
Vet ikke religiøse skrullinger hvem bevisbyrden hviler på?
> Argumenter er vel alltid velkomne i debatten, selv om det må anses
> "vitenskapelig" bevist at beviser verken finnes for eller mot.
Les God Delusion av Richard Dawkins.
> At det aldri vil kunne motbevises at det kan finnes en gud / Gud sier ikke
> mye for de halstarrige ateistenes sterktfølte argumentasjon for det motsatte.
"Det kan finnes en gud" kan ikke motbevises, men konkrete påstander om
hvordan denne guden skal være kan det. For eksempel påstås det at den
kristne gud er både allmektig og allvitende på en gang, men dette er
en logisk umulighet.
ropert
wrote:
> Helge Moiseth skrev:
> > Du bør kanskje lese Bjørn Are Davidsens bok "Svar skyldig".
>
> Kna ikke du heller forsøke å formulere hva det er du mener -
> å henvise noen til en bok er et så elendig argument at du heller
> burde holde smella.
HAHAHAHAHAHAHA!
Bra sagt :)
ropert
<brunta...@c2i.net> wrote:
> > Helge Moiseth skrev:
> >> Du bør kanskje lese Bjørn Are Davidsens bok "Svar skyldig".
>
> > Kna ikke du heller forsøke å formulere hva det er du mener -
> > å henvise noen til en bok er et så elendig argument at du heller burde
> > holde smella.
>
> _Det_ burde stoppe kjeften på minst halvparten av Dawkinsforkjemperne! Takk!
ROTFLMAO!
Snakk om å drite på draget :D
"Svar skyldig" er jo tydeligvis en religiøs skrullebok.
Øyvind Segrov
> On Wed, 21 May 2008 18:22:46 +0200, "Bjarte Runderheim"
>
> > > Helge Moiseth skrev:
> > >> Du bør kanskje lese Bjørn Are Davidsens bok "Svar skyldig".
>
> > > Kna ikke du heller forsøke å formulere hva det er du mener -
> > > å henvise noen til en bok er et så elendig argument at du heller burde
> > > holde smella.
>
> > _Det_ burde stoppe kjeften på minst halvparten av Dawkinsforkjemperne! Takk!
>
> ROTFLMAO!
>
> Snakk om å drite på draget :D
>
> "Svar skyldig" er jo tydeligvis en religiøs skrullebok.
Oj, denne diskusjonen tapte du meg glans.
Alf P. Steinbach
>
> Følgende kronikk om forholdet mellom ateisme og teisme, og mellom
> vitenskap og religion, ligger pt. på topp i leste New York Times
> artikler.
>
> http://www.nytimes.com/2008/05/13/opinion/13brooks.html
Det sier litt om det amerikanske samfunnet at slikt kjedelig overtroisk vrøvl
(nei, det ser ikke ut til å være en spøk!) ligger på topp hos NYT-leserne.
Tråd-tittelen du har valgt er dog ganske misvisende.
Over There er det forskjell på vitenskapelige miljøer, der folk stort sett er
realister, og det jevne lag av folket, der folk stort sett er overtroiske, og
disse segmentene av befolkningen går /ikke/ hånd i hånd men utkjemper veritable
slag, for eksempel om hva skoleverket skal lære elevene.
Cheers,
- Alf
--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is it such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?
ropert
"Diskusjonen" der en kristen fundamentalist tror han snakker til en
person som viser til en vitenskapelig bok, og dermed forkaster
henvisningen til boken, mener du?
Roald B. Larsen
> * Roald B. Larsen:
>
>
>
> > Følgende kronikk om forholdet mellom ateisme og teisme, og mellom
> > vitenskap og religion, ligger pt. på topp i leste New York Times
> > artikler.
>
> >http://www.nytimes.com/2008/05/13/opinion/13brooks.html
>
> Det sier litt om det amerikanske samfunnet at slikt kjedelig overtroisk vrøvl
> (nei, det ser ikke ut til å være en spøk!) ligger på topp hos NYT-leserne.
>
> Tråd-tittelen du har valgt er dog ganske misvisende.
>
> Over There er det forskjell på vitenskapelige miljøer, der folk stort sett er
> realister, og det jevne lag av folket, der folk stort sett er overtroiske, og
> disse segmentene av befolkningen går /ikke/ hånd i hånd men utkjemper veritable
> slag, for eksempel om hva skoleverket skal lære elevene.
>
> Cheers,
Takk for konstrukt tilbakemelding, men...hm,
Jeg synes som du har oversett spørsmålstegnet. Dessuten har du
tydeligvis ikke anerkjent/skjønt at artikkelen (og jeg) ikke snakker
om at den konservative kristelighet over there (som er mer enn fyldig
nok) skulle finne på å beile til vitenskapen (og heller ikke til
mystikk til avløsning for bokstavtro),
Nei, det er snakk om en ikke så veldig tydelig framvoksende trend av
opplyste og liberale mennesker, som ikke nødvendigvis tror på GUD i en
eller annen bestemt inkarnasjon, men mer på muligheten for at det kan
finnes noe "guddommelig" - i mangel av andre ord - i kanskje både de
levende vesener, da ikke minst menneskene ;) og i naturen selv.
Du så vel neppe Schrödingers Katt nå sist, hvor man rapporterte om et
merkelig forsøk med korttids følelsesmessig "prekognisjon". Men det
ligger vel på nettet ennå. Hvis forsøket holder mål, vil vitenskapen
stå ganske spørrende til hvordan dette kan skje. Det er noe med 'tid',
og å ane (ofte ubevisst) hva som skal skje før det skulle være mulig
etter vanlig forståelse av tidsbegrepet.
Jeg har selv hatt reelle opplevelser som tyder sterkt på dette, i
atskillig lengre tidsskalaer enn hva det var snakk om i dette
eksperimentet.
--
rL