God religionskritikk?
Roald B. Larsen
www.aftenposten.no/meninger/kronikker
Oppdatert: 25.01.2004, kl 00:01
Hva er god religionskritikk?
Mange religioner liker ikke å åpne seg for kritikk - men vil vi ha
religion, må vi også godta religionskritikk. Det er nødvendig for å kunne
gi religionen en positiv funksjon og anerkjennelse i samfunnet, mener
JAN-OLAV HENRIKSEN, professor, dr. theol. og dr. philos. ved Det
teologiske Menighetsfakultet.
RELIGION I VÅR TID kan nyte godt av at samfunnet utvikler en kvalifisert
og nyansert religionskritikk, som er forankret i både filosofiske,
teologiske og religionsvitenskapelige innsikter. En slik kritikk vil gjøre
det mulig å forholde seg langt mer nyansert til religion enn det man ofte
får inntrykk av at skjer i en tabloidisert offentlighet. Det kan også
skape syn for at religion i vår tid kan være så mangt - og fyller mange
flere funksjoner enn man umiddelbart skulle anta. Ikke minst med tanke på
de ulike sosiale funksjoner religion i dag synes å ivareta, gir det grunn
til å tenke gjennom hva som kan være en god og velmotivert kritikk av
disse funksjonene.
Vi opplever i dag at religion som fenomen setter mer preg på samtidsscenen
enn mange ville trodd for 25 år siden. På den ene siden har vi en fornyet
interesse for tradisjoner og kultur som religion i dag nyter godt av,
fordi religioner på mange måter er forvaltere av mye av kulturarven.
Dette synes å fylle et viktig behov i samtidskulturen. På den annen side
er religiøse interesser sammenfiltret med mange av dagens politiske
konflikter. Det skaper et bilde av religion som konfliktskaper og grunnlag
for irrasjonell fanatisme. Midt mellom disse to versjonene av religion
står de grupper av mennesker som lever som troende og praktiserende
religiøse, uten å være hverken voldelige fanatikere eller interessert i
religion bare for kulturarvens skyld.
Å ta til orde for religionskritikk er noe man ikke tradisjonelt har gjort
fra religiøst hold. Mange religioner er uvillige til å åpne seg for
kritikk, fordi de regner med at de på en eller annen måte er forankret i
noe guddommelig som er hinsides kritikk. Men de fleste religiøse
bevegelser i vår tid vil likevel for eksempel være åpne for at det finnes
noen felles etiske verdier og normer som kan gjøres gjeldende som gode
moralske rettesnorer for alle mennesker. Dersom man har dette som
utgangspunkt, vil en moralsk forankret religionskritikk ikke være noe som
møter den enkelte religion utenfra. Den vil også være noe som fremstår som
forankret i religionens eget etos.
I JØDEDOM OG KRISTENDOM finnes en slik moralsk forankret religionskritikk
uttrykt allerede i profetenes kritikk av kulten i Det gamle testamentet,
og i deres kritikk av konger og andre makthavere som brukte sine
privilegier på bekostning av de svakeste.
Den amerikanske religionsfilosofen Merold Westphal har pekt på at mye av
det som gjelder som klassisk religionskritikk - det vil si bidragene fra
Marx, Nietzsche og Freud - på mange måter er sekulariserte videreføringer
av denne formen for religionskritikk. Han mener derfor at man med gode
grunner kan se for seg en mer positiv anvendelse av disse tenkerne enn det
man hittil ofte har vært villig til.
Det kan gi anledning til en religiøst forankret selvkritikk - der
representanter for religiøse posisjoner spør seg selv om de virkelig
ønsker å hylle mennesker inn i illusjoner i møte med en nådeløs verden, om
man søker sin egen makt og innflytelse øket, eller om man bidrar til å
befeste urettferdige sosiale, politiske og kulturelle forhold gjennom
opprettholdelsen av en bestemt form for religiøs praksis eller en spesiell
etos.
Det er en viktig gevinst med å utvikle en form for religionskritikk som er
forankret i ressurser som den enkelte religion kan vedkjenne seg som sine
egne: En slik form for kritikk vil ikke kunne avvises som irrelevant eller
som uttrykk for en eller annen misforståelse av hva denne religionen
egentlig går ut på. Dette gjør moralsk forankret religionskritikk til en
bedre form for religionskritikk enn den som summarisk avskriver religion
som noe som kan forklares utelukkende med basis i ikke-religiøse faktorer.
Slike former for rekonstruksjon av hva religion er, har lite bærekraft i
møte med mennesker som er tilhengere av en religiøs retning. De vil kunne
avvises med at "han har virkelig ikke skjønt noen ting". Da er man i
virkeligheten like langt, selv om man kan ha et gyldig kritisk anliggende.
I RAMMEN av protestantisk kristendom - og også enkelte andre versjoner -
kan det være at tanken om at mennesket er en synder kan gi en ytterligere
motivasjon for å være åpen for religionskritiske innspill: Kristne er ikke
mindre syndere enn andre, og de er like sannsynlige kandidater for å søke
sine egne moralsk klanderverdige interesser som enhver annen. Nettopp den
religiøst motiverte interessen for å gjøre det som er rett, burde tilsi at
man var villig til å la sin egen religiøse og moralske posisjon undersøkes
i kritisk lys.
En slik form for kritikk vil imidlertid ikke være spesielt attraktiv for
dem som av en eller annen grunn holder sin egen posisjon for å være
ufeilbarlig. Men det er grunn til å spørre om ikke enhver form for forsøk
på å representere en prinsipielt ufeilbarlig posisjon i dag ikke er dømt
til å bli vurdert som en form for maktvilje.
En slik prinsipiell posisjon er noe helt annet enn der en stiller sin egen
posisjon frem som et alternativ til mulig drøfting og kritikk. Da vil
styrken og autoriteten i posisjonen kunne vurderes av alle impliserte
parter. En posisjon som unndrar seg vurderingen av dens sosiale (og
eventuelt. moralske) funksjon, vil i rammen av en slik måte å tenke på
diskvalifisere seg selv. Pussig nok vil den dermed også oppheve sitt eget
implisitte krav om å være sann. Sannhet er nemlig noe som pr. definisjon
må kunne gjelde for alle - og over alt.
Det er imidlertid ett religiøst forankret motiv til som kan motivere til
at religioner selv er åpne for religionskritikk: I jødedom og kristendom
er mennesket tenkt som et endelig vesen, som ikke kan overskue alle
elementer i tilværelsen og se den under evighetens synsvinkel. En slik
posisjon er forbeholdt Gud.
Nettopp innsikten i menneskets endelighet og begrensethet gjør at man bør
være åpen for andre perspektiver og tilnærminger enn den man selv har i
utgangspunktet. Da vil man ikke umiddelbart møte den som har et annet
ståsted med negative eller demoniserende holdninger. I stedet vil Den
andre kunne stå som representant for det en selv ennå ikke har vunnet
innsikt i, og kunne bidra på en positiv måte til en fordypet innsikt i hva
ens eget religiøse ståsted må bety eller ikke trenger å bety i den sosiale
sammenhengen.
I praksis er dette noe mange mennesker erfarer at skjer i det øyeblikk de
må forholde seg til andre religiøse tradisjoner enn sin egen. Slik sett
kan møtet med den andre ikke bare gi anledning til selvkritikk, men også
til berikelse og fordypelse av eget standpunkt. Det er ikke vanskelig å
tenke seg at tilsvarende strategier også kan motiveres med bakgrunn i
innsikter som andre religioner forvalter.
FORUTSETNINGEN for å utvikle en internt motivert religionskritikk langs
de linjer jeg har antydet, er imidlertid at man er i stand til å skjelne på
flere nivåer: mellom sin egen forståelse og dens begrensede og noen ganger
forvrengte innhold på den ene siden, og saken selv på den andre siden. Man
må skjelne mellom religionen og dens sosiale funksjon, mellom ressurser og
forståelsesformer gitt i tradisjon og overlevering, og den aktuelle
anvendelse av dette.
Det kan godt være at dette er krevende prosjekter for noen religiøse
grupper og posisjoner. Likevel er det nødvendig for å gi religion en form
for positiv funksjon og anerkjennelse i samfunnet, samtidig som man lever
med erkjennelsen av at ikke ethvert religiøst uttrykk kan stå uimotsagt
eller ukritisert bare i kraft av å høre hjemme i kategorien religion. For
dem som mener vi trenger religion, bør det derfor være viktig å kunne si
at vi også trenge religionskritikk.
--
r L
Gunnar Theis-Andersen
"Roald B. Larsen" <roald.h...@c2i.net> skrev i melding
news:IOuWb.32822$BD3.7...@juliett.dax.net...
>
>
> www.aftenposten.no/meninger/kronikker
>
> Oppdatert: 25.01.2004, kl 00:01
>
>
>
>
> Hva er god religionskritikk?
Mitt problem er vel først og fremst at hvis du har et livssyn som ikke er
religiøst fundert, dvs. du har et livssyn som tar utgangspunkt i det
vitenskapen forteller om mennesket, så har man problemer med religion
overhodet.
Ikke nødvendigvis fordi en tro på et eller annet "mystisk", noe man ikke kan
snakke om etc. er så skremmende, men snarere fordi en slik tro åpner for så
mye annet.
Eks. begynner en kristen raskt å lage regler om homofile, om abort, om hva
som helst faktisk, med bakgrunn i en bok som skal være åpenbart fra gud...
For en med et vitenskapelig verdensbilde fortoner dette seg latterlig. Ja,
nesten hysterisk morsomt, hadde det ikke vært for at denne blinde troen var
så utbredt, noe som gjør at ihvertfall jeg setter latteren i halsen.
Religion er alvorlig og livsfarlig.
Kanskje har den bidratt med mer positivt enn negativt i verden, men svaret
er ikke åpenbart. Akkurat den erkjennelsen savner jeg hos de troende; ikke
at det er så overraskende...
Knut
<gun...@chellonet.com> wrote:
>Eks. begynner en kristen raskt å lage regler om homofile, om abort, om hva
>som helst faktisk, med bakgrunn i en bok som skal være åpenbart fra gud...
Det kan skje, men behøver ikke skje at en kristen begynner å lage
regler om homofile, om abort, og om hva som helst, på bakgrunn av ei
bok som skal være åpenbart fra Gud.
Hva får deg til å generalisere på en slik måte?
>
>For en med et vitenskapelig verdensbilde fortoner dette seg latterlig.
For en med et kristen verdensbilde fortoner det seg latterlig at en
kristen begynner å lage regler om homofile, om abort, og om hva som
helst, på bakgrunn av ei bok som skal være åpenbart fra Gud.
Hva får deg til å tro noe annet? Et par dårlige erfaringer? Latt deg
lure av massemedia?
>Ja,
>nesten hysterisk morsomt, hadde det ikke vært for at denne blinde troen var
>så utbredt, noe som gjør at ihvertfall jeg setter latteren i halsen.
Ja, fra et kristent ståsted er det nesten hysterisk morsomt at du tror
blind tro er så utbredt, noe som gjør at ivhertfall jeg setter deg i
halsen.
>
>Religion er alvorlig og livsfarlig.
Religion kan være alvorlig og livsfarlig. Kan du forresten fortelle
meg noe her i verden som ikke kan være alvorlig og livsfarlig? Eller
innbiller du deg at f.eks. en tannpirker kvalifiserer til å være
ufarlig og ikke alvorlig?
Legger du forresten merke til at det er en vesentlig forskjell på
setningene a) "religion er alvorlig og livsfarlig" og b) "religion kan
være alvorlig og livsfarlig"? Jeg synes du skal benytte deg av
alternativ b.
>
>Kanskje har den bidratt med mer positivt enn negativt i verden,
Kanskje har den det - kanskje har den ikke det. Hvorfor tenker du i
disse utilitaristiske baner? Eller mener du religions begrensning er
instrumentalistisk?
>men svaret
>er ikke åpenbart. Akkurat den erkjennelsen savner jeg hos de troende; ikke
>at det er så overraskende...
Akkurat den erkjennelsen at du ikke spør deg om hva troende savner i
din forståelse av religion, er noe jeg savner hos deg; ikke at det er
så overraskende...
Yours, Knut
Kåre
Jeg sitter og prøver å finne ut av om jeg er overrasket eller ikke
over at dere to ikke klarer å overraske hverandre. Men jeg tror jeg
gir opp ... ikke at det er så overraskende ...
mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/
Gunnar Theis-Andersen
"Knut" <forwarding.1...@spamgourmet.com> skrev i melding
news:emfu201108etne4cd...@4ax.com...
> Hva får deg til å generalisere på en slik måte?
Tja. Paven lederen for verdens størst kirkesamfunn fører an i en kampanje
for at homofiles rettigheter ikke skal inn i menneskerettighetene. Samme
mann fordømmer også kondombruk. I Norge har vi en sosialminister som ikke
tør si hva han mener om homofile, og som er med i en menighet som ikke
ønsker dem som medlemmer. Vi har en statskirke som inntil nylig ikke kunne
tenke seg en kvinnelig biskop, hun ble påtvunget dem av regjeringen. Vi har
en regjering som har lagt så strekke føringer for bioteknologisk forskning
at Norge er satt flere tiår tilbake.
Dette er kun noen eksempler.
Jeg synes ingen av dem egner seg for betegnelsen generaliseringer. Snarere
er de presise påvisninger av hvilke skadelige konsekvenser blandinge
religion og politikk kan ha.
> Ja, fra et kristent ståsted er det nesten hysterisk morsomt at du tror
> blind tro er så utbredt, noe som gjør at ivhertfall jeg setter deg i
> halsen.
Jeg tror nok jeg kjenner det kristne miljøet bedre enn du tror. Min far var
pinsepredikant, men vendte senere tilbake til statskirken. Jeg har selv sett
på meg selv som kristen i mange år. Bl.a. var jeg som ung voksen medlem av
indremisjonen. Jeg har fortsatt man kristne venner, og jeg ser absolutt at
mange av dem lever og trives meget godt med sin tro.
For min egen del har bruddet med kristendommen kommet som en naturlig følge
av at jeg av natur er meget analytisk. Da faller det etterhvert vanskelig å
ta det frelsesspranget som protestantiske samfunn prediker.
> Religion kan være alvorlig og livsfarlig. Kan du forresten fortelle
> meg noe her i verden som ikke kan være alvorlig og livsfarlig? Eller
> innbiller du deg at f.eks. en tannpirker kvalifiserer til å være
> ufarlig og ikke alvorlig?
Du setter likhetstegn mellom religion og tannpirkere. Dessverre gidder jeg
ikke å legge meg på det debattnivået.
> Legger du forresten merke til at det er en vesentlig forskjell på
> setningene a) "religion er alvorlig og livsfarlig" og b) "religion kan
> være alvorlig og livsfarlig"? Jeg synes du skal benytte deg av
> alternativ b.
a) er en mer presis beskrivelse. Dessverre finnes det ingen patentert
oppskrift som beskriver hvorledes en religiøs holdning ikke skal kunne bli
farlig. Religionens grunnmur er tro. Tro er farlig.
Knut
<gun...@chellonet.com> wrote:
>
>"Knut" <forwarding.1...@spamgourmet.com> skrev i melding
>news:emfu201108etne4cd...@4ax.com...
>> Hva får deg til å generalisere på en slik måte?
>
>Tja. Paven lederen for verdens størst kirkesamfunn fører an i en kampanje
>for at homofiles rettigheter ikke skal inn i menneskerettighetene.
Pavedømmet fordømmer også en rekke kirker innen kristenheten. Paven er
et usedvanlig dårlig eksempel på en generalisering. Paven er _ikke_
kristendommen. Det er heller ikke Den romersk-katolske kirke.
>Samme
>mann fordømmer også kondombruk.
Heller ikke dette er noen grunn for en generalisering.
>I Norge har vi en sosialminister som ikke
>tør si hva han mener om homofile, og som er med i en menighet som ikke
>ønsker dem som medlemmer.
Sosialministeren om sosialministeren og hans menighetstilhørighet om
dem som gidder bry seg om den.
>Vi har en statskirke som inntil nylig ikke kunne
>tenke seg en kvinnelig biskop, hun ble påtvunget dem av regjeringen.
I henhold til de retningslinjer som gjelder for valg og tilsetting av
biskoper, er det ikke snakk om tvang, men å følge spillereglene. At
den delen av kirken som er uenige i kvinner med kappe og krave, føler
at noe blir tvunget på dem, er deres sak. Heller ikke dette er egnet
til generalisering.
>Vi har
>en regjering som har lagt så strekke føringer for bioteknologisk forskning
>at Norge er satt flere tiår tilbake.
>
>Dette er kun noen eksempler.
Jeg vil se bedre eksempler.
>
>Jeg synes ingen av dem egner seg for betegnelsen generaliseringer. Snarere
>er de presise påvisninger av hvilke skadelige konsekvenser blandinge
>religion og politikk kan ha.
Flott at du ikke synes noen av dem egner seg som generaliseringer.
>> Ja, fra et kristent ståsted er det nesten hysterisk morsomt at du tror
>> blind tro er så utbredt, noe som gjør at ivhertfall jeg setter deg i
>> halsen.
>
>Jeg tror nok jeg kjenner det kristne miljøet bedre enn du tror.
Jeg tror nok du viser tendenser til overlegenhet. For å gjøre en lang
historie kort: Nei, du kjenner ikke det kristne miljøet bedre enn
undertegnede.
>Min far var
>pinsepredikant, men vendte senere tilbake til statskirken. Jeg har selv sett
>på meg selv som kristen i mange år. Bl.a. var jeg som ung voksen medlem av
>indremisjonen. Jeg har fortsatt man kristne venner, og jeg ser absolutt at
>mange av dem lever og trives meget godt med sin tro.
Så hyggelig, men hva så?
>
>For min egen del har bruddet med kristendommen kommet som en naturlig følge
>av at jeg av natur er meget analytisk. Da faller det etterhvert vanskelig å
>ta det frelsesspranget som protestantiske samfunn prediker.
Protestantiske samfunn er så mangt. Det finnes mange forskjellige
samfunn av denne typen. Er du analytisk av natur og religiøst anlagt
kunne du ha søkt inn i et kristenunitarisk samfunn.
>
>> Religion kan være alvorlig og livsfarlig. Kan du forresten fortelle
>> meg noe her i verden som ikke kan være alvorlig og livsfarlig? Eller
>> innbiller du deg at f.eks. en tannpirker kvalifiserer til å være
>> ufarlig og ikke alvorlig?
>
>Du setter likhetstegn mellom religion og tannpirkere. Dessverre gidder jeg
>ikke å legge meg på det debattnivået.
Det var veldig synd, for du er kanskje ikke kjent med at det er en
sammenheng mellom adiafora og etikk og religion. En tannpirker hører
hjemme i gruppene adiafora. tsk tsk tsk ..
>
>> Legger du forresten merke til at det er en vesentlig forskjell på
>> setningene a) "religion er alvorlig og livsfarlig" og b) "religion kan
>> være alvorlig og livsfarlig"? Jeg synes du skal benytte deg av
>> alternativ b.
>
>a) er en mer presis beskrivelse. Dessverre finnes det ingen patentert
>oppskrift som beskriver hvorledes en religiøs holdning ikke skal kunne bli
>farlig. Religionens grunnmur er tro. Tro er farlig.
Du som er så bevandret i det kristne miljø børde da umiddelbart forstå
at religionens grunnmur er mangfoldig og alt for mangfoldig til at du
kan konkludere bastant med "tro er farlig". Nå er det min tur til å
replisere: Du setter likhetstegn mellom religionens grunnmur og at tro
er farlig. Dessverre gidder jeg ikke å legge meg på det debattnivået.
Yours, Knut
Gunnar Theis-Andersen
> Du som er så bevandret i det kristne miljø børde da umiddelbart forstå
> at religionens grunnmur er mangfoldig og alt for mangfoldig til at du
> kan konkludere bastant med "tro er farlig". Nå er det min tur til å
> replisere: Du setter likhetstegn mellom religionens grunnmur og at tro
> er farlig. Dessverre gidder jeg ikke å legge meg på det debattnivået.
Neivel, men kanskje du da for opplysningens skyld kunne fortelle meg hva som
er grunnmuren i din religiøse overbevisning?
Knut
Det kan jeg godt gjøre, hvis jeg vil. Men akkurat nå har jeg mer lyst
til å fortelle deg at vi snakker om religionens grunnmur. Vi snakker
ikke om grunnmuren i en religiøs overbevisning, som antakelig har mer
med religiøsitet å gjøre.
Jeg liker å skille litt mellom religiøsitet og religion. Synes du det
er greit å skille litt her?
Yours, Knut
Gunnar Theis-Andersen
> Det kan jeg godt gjøre, hvis jeg vil. Men akkurat nå har jeg mer lyst
> til å fortelle deg at vi snakker om religionens grunnmur. Vi snakker
> ikke om grunnmuren i en religiøs overbevisning, som antakelig har mer
> med religiøsitet å gjøre.
Årsaken til at jeg ber deg konkretisere ditt standpunkt er at du avviser
alle mine konkretiseringer, f.eks. mine henvisninger til et regjeringsparti
og til verdens største kirkesamfunn, men du gidder ikke å konkretisere ditt
standpunkt. Det sier vel det meste om hvor trygg du er på det.
> Jeg liker å skille litt mellom religiøsitet og religion. Synes du det
> er greit å skille litt her?
Nei. Ikke uten videre. Kan du utdype også dette skillet for meg?
Knut
<gun...@chellonet.com> wrote:
>
>"Knut" <forwarding.1...@spamgourmet.com> skrev i melding
>news:cdqv20577kimkr5ot...@4ax.com...
>> Det kan jeg godt gjøre, hvis jeg vil. Men akkurat nå har jeg mer lyst
>> til å fortelle deg at vi snakker om religionens grunnmur. Vi snakker
>> ikke om grunnmuren i en religiøs overbevisning, som antakelig har mer
>> med religiøsitet å gjøre.
>
>Årsaken til at jeg ber deg konkretisere ditt standpunkt er at du avviser
>alle mine konkretiseringer, f.eks. mine henvisninger til et regjeringsparti
>og til verdens største kirkesamfunn, men du gidder ikke å konkretisere ditt
>standpunkt. Det sier vel det meste om hvor trygg du er på det.
Hvis du legger merke til hva jeg skriver, vil du oppdage at jeg bruker
stort sett de ord du selv har skrevet til meg. Jeg bare bytter ut en
og annen ting her og der. Det betyr at du møter deg selv i døra.
>
>> Jeg liker å skille litt mellom religiøsitet og religion. Synes du det
>> er greit å skille litt her?
>
>Nei. Ikke uten videre. Kan du utdype også dette skillet for meg?
Religiøsitet er et uttrykk for et _forhold_ til religion. Et forhold
til religion er _ikke_ religionens grunnmur, men heller et uttrykk for
en spesiell legning hos en person. Du snakket om religionens grunnmur,
og ærlig talt ser jeg det ikke som min livsoppgave å formidle
allmennkunnskap her på gruppa.
Takk for praten.
Yours, Knut
Gunnar Theis-Andersen
Du snakket om religionens grunnmur,
> og ærlig talt ser jeg det ikke som min livsoppgave å formidle
> allmennkunnskap her på gruppa.
>
> Takk for praten.
Ikke overraskende at du ikke ser på det som din oppgave; du har jo ingen.
Dessverre kan jeg ikke gjengjelde takken. Det er kverulanter som deg som
forurenser news.
Men at du er religiøs er jo ingen bombe; det kan man jo lese ut av din måte
å argumentere på.
Hvis himmelen er et sted hvor slike som deg ender opp, betakker jeg meg.
Knut
På seg selv kjenner man andre, men heller ikke det overrasker vel
deg.
Så overraskende!
Morn du!
Yours, Knut
Gunnar Theis-Andersen
> På seg selv kjenner man andre, men heller ikke det overrasker vel
> deg.
>
> Så overraskende!
Tips: Har du intet på hjertet så hold kjeft for faen!
Knut
Overraskende språkbruk, tsk, tsk, tsk. Men takk for tipset, jeg skal
minne deg på det ved en annen anledning.
Over og ut.
Yours, Knut
Gunnar Theis-Andersen
"Knut" <kn...@titanic.com> skrev i melding
news:j52230tidnpof2f05...@4ax.com...
Og så plonket vi deg... Nesten som om jeg var en Gud gitt...
Knut
<gun...@chellonet.com> wrote:
>
>"Knut" <kn...@titanic.com> skrev i melding
>news:j52230tidnpof2f05...@4ax.com...
>> On Mon, 16 Feb 2004 17:31:32 +0100, "Gunnar Theis-Andersen"
>> <gun...@chellonet.com> wrote:
>>
>> >
>> >"Knut" <forwarding.1...@spamgourmet.com> skrev i melding
>> >news:0oi130dmfln3k4qcr...@4ax.com...
>> >> På seg selv kjenner man andre, men heller ikke det overrasker vel
>> >> deg.
>> >>
>> >> Så overraskende!
>> >
>> >Tips: Har du intet på hjertet så hold kjeft for faen!
>> >
>> Overraskende språkbruk, tsk, tsk, tsk. Men takk for tipset, jeg skal
>> minne deg på det ved en annen anledning.
>>
>> Over og ut.
>
>Og så plonket vi deg... Nesten som om jeg var en Gud gitt...
>
Vel, du benytter deg jo allerede av den majestetiske flertallsformen
"vi", så du er nok ikke så langt unna selvutnevnt gudestatus. Nyt
følelsen. Det er en god følelse. Vi prates.
Yours, Knut
Terje Henriksen
"Gunnar Theis-Andersen" <gun...@chellonet.com> skrev i melding
news:vUIXb.4149$_c4....@news4.e.nsc.no...
> Tja. Paven lederen for verdens størst kirkesamfunn fører an i en kampanje
> for at homofiles rettigheter ikke skal inn i menneskerettighetene. Samme
> mann fordømmer også kondombruk. I Norge har vi en sosialminister som ikke
> tør si hva han mener om homofile, og som er med i en menighet som ikke
> ønsker dem som medlemmer. Vi har en statskirke som inntil nylig ikke kunne
> tenke seg en kvinnelig biskop, hun ble påtvunget dem av regjeringen.
Tull. Det var hennes syn på homofil praksis som gjorde at de ikke ville ha
henne. Kirka ville holde Gudshuset rent. Gjøres kirka uren, vil Gud kunne
finne på å forlate den, og da blir det neppe noen særlig virkning i nattverd
eller dåp i den kirka. Menighetene oppfordres i slike tilfeller å finne seg
en annen kirke eller dyrke Gud i private sammenkomster.
Vi har
> en regjering som har lagt så strekke føringer for bioteknologisk forskning
> at Norge er satt flere tiår tilbake.
Det er flott, man skal ikke tukle med livet. Når man skaper liv, for så å
drepe det for å kunne helbrede syke, da gjør man seg til morder.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Gunnar Theis-Andersen
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> skrev i melding
news:c90Zb.501$72.179...@news.telia.no...
>> Det er flott, man skal ikke tukle med livet. Når man skaper liv, for så å
> drepe det for å kunne helbrede syke, da gjør man seg til morder.
Vås. Stamceller har intet med et menneske å gjøre. Det er en celleklump og
ferdig med det.
Er du forøvrig imot hjertetransplantasjoner også, eller er ikke det å
"tukle" med liv.
Terje Henriksen
>
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> skrev i melding
> news:c90Zb.501$72.179...@news.telia.no...
> >> Det er flott, man skal ikke tukle med livet. Når man skaper liv, for så
å
> > drepe det for å kunne helbrede syke, da gjør man seg til morder.
>
> Vås. Stamceller har intet med et menneske å gjøre. Det er en celleklump og
> ferdig med det.
Jeg tror vi snakker omhelt forskjellige ting her.
>
> Er du forøvrig imot hjertetransplantasjoner også, eller er ikke det å
> "tukle" med liv.
Neida. Forutsatt at den det tas hjerte fra er død.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Knut
<the...@trollnet.no> wrote:
>Neida. Forutsatt at den det tas hjerte fra er død.
Men det er et annet delikat problem som dukker opp, og det er at det
transplanterte hjertet må ha levende vev. Det betyr at når man skal ha
et donorhjerte må det tas umiddelbart i det øyeblikk en person
defineres som hjernedød. Problemene som oppstår omhandler tidspunktet
for hjernedød og om hjernedød alene er en definisjon på biologisk død.
--
Yours, Knut.
Communication:
kn...@alexandria.cc
Knut
<the...@trollnet.no> wrote:
>
>"Gunnar Theis-Andersen" <gun...@chellonet.com> skrev i melding
>news:v06Zb.5076$_c4....@news4.e.nsc.no...
>>
>> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> skrev i melding
>> news:c90Zb.501$72.179...@news.telia.no...
>> >> Det er flott, man skal ikke tukle med livet. Når man skaper liv, for så
>å
>> > drepe det for å kunne helbrede syke, da gjør man seg til morder.
>>
>> Vås. Stamceller har intet med et menneske å gjøre. Det er en celleklump og
>> ferdig med det.
>
>Jeg tror vi snakker omhelt forskjellige ting her.
Ang. tankefeilen med å late som om stamceller ikke har noe med et
menneske å gjøre.
Tillat meg å gjengi fra en kronikkommentar jeg hadde i Fredrikstad
Blad for noen år siden. Diskusjonen hadde tittelen: "Kloning - et
etisk dilemma". Og min kommentar: "Skal vi redusere noen fostre?"
En gruppe norske lekfolk har tatt stilling til fremdyrking av
stamceller ved å gjenskape kopier av de første trinnene i menneskets
fosterutvikling (den såkalte terapeutiske kloning) og kommet til at
forskning omkring denne kloningen ikke bør tillates. Det er en
gledelig konklusjon i tråd med EU-landene. Britene går mot et forbud.
Norge har ikke bestemt seg ennå [dette var altså i 2001].
I USA har man allerede klonet et menneskelig embryo. Det kan derfor
synes som om de teoretiske muligheter til klinisk å skape en
menneskekopi i laboratoriet, nå hr passert science fiction stadiet og
er i ferd med å forvandle seg til en praktisk mulighet. Mye av årsaken
til dette ligger i at teknikken ved terapeutisk kloning kan gi utvidet
kunnskap om hvordan man fremskaffer menneskekopier.
Fra et naturvitenskapelig hold kan det til enhver tid argumenteres med
at forskningen har sin berettigelse, fordi i tillegg til å øke vår
kunnskap, så kan den anvendes som et våpen i kampen mot sykdommer og
derfor være et helbredende instrument. [...]
Slik argumentasjon bygger på nytteprinsipp som i første øyekast kan
virke etisk forsvarlig og moralsk attråverdig [...]
Kanskje er det i slike baner lekmannsgruppen tenkte da den sa nei til
terapeutisk kloning, men samtidig åpnet for forskning på celler fra
aborterte fostre og overskuddsegg fra prøverørsbefrukning, fordi både
mennesket allerede var dødt og overskuddseggene til ingen nytte.
Hvorfor da heller ikke gjøre nytte av disse tingene? Og
lekmannsgruppen kan selvsagt støtte seg til den første
medisinsk-etiske deklarasjon som ble til etter siste verdenskrig,
Nürnbergdeklarasjonen. Hovedargumentet er nettopp at forsøk på
mennesker (som et menneskefoster både er og potensielt er i alle sine
stadier) kan forsvares hvis eksperimentet "yter fruktbare resultatet
til samfunnets gavn."
[...]
Og her kommer poenget frem: Nytteverdien forutsetter en tenkemåte som
reduserer mennesket til noe annet - og det ligger i tenkemåten at det
er lettere å verdiredusere døde enn levende. [...]
Den lekmannsgruppe som ut fra et nytteprinsipp sier ja til forskning
på stamceller fra døde fostre og overskuddsegg, kan bare forsvare sitt
ja moralsk ut fra noe som skal tilfredsstille nytteverdien. Da må jeg
spørre: Når fikk levende eller døde mennesker sin verdi i relasjon til
nytte?
[...]
Kan vi eksperimentere med døde fostre fordi noen definerer stamcellene
som nyttige i forhold til et vitenskapelig mål?
Vel, hvis svaret er ja, da er det faktisk mulig å gå skrittet videre
og argumentere for (å fremskaffe rett mengde aborterte fostre). Hvem
fremskaffer det rette kvantum?
Er det de som definerer nyttemålet? Helt uten innflytelse kan de vel
ikke være, fordi det alltid er en sammenheng mellom vitenskapelige mål
og vitenskapelige eksperimenter. Eller er det de bevilgende
myndigheter? I så fall har nytteverdien ikke bare redusert mennesket,
men forvandlet det hele til et økonomisk spørsmål. [...]
Lekmannsgruppen som sa nei til terapeutisk kloning handlet klokt, men
gitt i en språklig og moralsk felle da den tillot forskning på
stamceller fra aborterte fostre fordi cellene ikke kommer til nytte på
annen måte. det logiske hadde vært - og er - å si nei til begge deler
fordi det er uhørt å redusere aborterte fostre til noe nyttig som kan
produsere stamceller for en annen nytteverdi.
Terje Henriksen
"Knut" <em...@in-signature.below> skrev i melding
news:4q1c30t80nep69dng...@4ax.com...
> Lekmannsgruppen som sa nei til terapeutisk kloning handlet klokt, men
> gitt i en språklig og moralsk felle da den tillot forskning på
> stamceller fra aborterte fostre fordi cellene ikke kommer til nytte på
> annen måte. det logiske hadde vært - og er - å si nei til begge deler
> fordi det er uhørt å redusere aborterte fostre til noe nyttig som kan
> produsere stamceller for en annen nytteverdi.
Enig med deg, tror jeg. Ikke helt sikker på hva det med stamcellene
innebærer. Om det innebærer å skape nytt liv som kunne utviklet seg til et
menneske, er jeg absolutt imot, siden jeg er imot abort.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Gunnar Theis-Andersen
Etter det jeg forstår er det to typer stamceller. Den ene typen kan
teoretisk utvikle seg til fostere og senere mennesker, den andre er
konstruert fra voksne mennesker og kan ikke dette. Det er den første typen
som forbudet er rettet imot.
Selv kan jeg ikke forstå hva som er galt med å forske på den første typen
stamceller. Den teoretiske muligheten av at dette senere kan bli et
menneske, veier for meg ikke spesielt tungt. Poenget må jo være at dette
ikke er noe menneske nå, og vi kan ha nytte av å forske på det.
Terje Henriksen
> Etter det jeg forstår er det to typer stamceller. Den ene typen kan
> teoretisk utvikle seg til fostere og senere mennesker, den andre er
> konstruert fra voksne mennesker og kan ikke dette. Det er den første typen
> som forbudet er rettet imot.
>
> Selv kan jeg ikke forstå hva som er galt med å forske på den første typen
> stamceller. Den teoretiske muligheten av at dette senere kan bli et
> menneske, veier for meg ikke spesielt tungt. Poenget må jo være at dette
> ikke er noe menneske nå, og vi kan ha nytte av å forske på det.
Joda, det er et menneske nå, siden det har fått ånd og sjel og venter bare
på at kroppen vokser før det kan begynne et normalt mennneskeliv.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Gunnar Theis-Andersen
> Joda, det er et menneske nå, siden det har fått ånd og sjel og venter bare
> på at kroppen vokser før det kan begynne et normalt mennneskeliv.
Ånd og sjel?
Hva i all verden er det for noe? Mener du at det finnes noe i mennesket
foruten materielle prosesser?
Det er tøv og overtro du farer med. Mennesket er dessverre ingenting annet
enn en biologisk maskin. Avansert sant nok, men det er ingen grunn til å
innføre de mystiske x-ene du opererer med.
Terje Henriksen
>
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> skrev i melding
> news:mHM_b.679$72.179...@news.telia.no...
> > Joda, det er et menneske nå, siden det har fått ånd og sjel og venter
bare
> > på at kroppen vokser før det kan begynne et normalt mennneskeliv.
>
> Ånd og sjel?
>
> Hva i all verden er det for noe? Mener du at det finnes noe i mennesket
> foruten materielle prosesser?
Javisst, noe ikke-atomært.
>
> Det er tøv og overtro du farer med. Mennesket er dessverre ingenting annet
> enn en biologisk maskin. Avansert sant nok, men det er ingen grunn til å
> innføre de mystiske x-ene du opererer med.
Det åndelige har alltid vært kjent for de fleste, men kanskje ikke for de
åndelig tilbakestående som mangler oppfattelsesevner.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Trond Knudsen
>> mennesket foruten materielle prosesser?
>
> Javisst, noe ikke-atomært.
Noen som har noen gode teorier om hvordan man kan bevise dette?
Terje Henriksen
"Trond Knudsen" <no....@thank.you> skrev i melding
news:403f...@news.broadpark.no...
Du kan se det på mennesker, om de har utstråling eller ikke.
Dessuten er det den ukjente kraft som holder atomet sammen.
Man kan endre den åndelige tilstand lokalt, ved hjelp av elektronikk. Ved å
ta den åndelige kvadratrot av null rundt et objekt, kan man får objektet til
å forsvinne. Frekvensen som benytter har bølgelengde 4,7 eller 7,7 cm.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Trond Knudsen
>>>> mennesket foruten materielle prosesser?
>>>
>>> Javisst, noe ikke-atomært.
>>
>> Noen som har noen gode teorier om hvordan man kan bevise dette?
>
> Du kan se det på mennesker, om de har utstråling eller ikke.
Kan teoretikeren gi en fornuftig forklaring eller tror han på magi?
> Dessuten er det den ukjente kraft som holder atomet sammen.
Du mener vel atomkjernen
http://www.fys.uio.no/epf/adventures/particleadventure_2.1/frameless/binding.html
> Man kan endre den åndelige tilstand lokalt, ved hjelp av elektronikk.
Hva er din definisjon på åndelig?
Hva legger du i det å endre den lokalt?
Gunnar Theis-Andersen
> Javisst, noe ikke-atomært.
Eh. Hvar er så det?
Det tomme rom, eller mener du subatomære partikler.
> Det åndelige har alltid vært kjent for de fleste, men kanskje ikke for de
> åndelig tilbakestående som mangler oppfattelsesevner.
Du kaller kanskje dette for et argument. Det er ikke noe annet enn en
fordom, men du klarer jo åpenbart ikke å skille de to tingene fra
hverandre...