Hvorfor slår kulda inn i huset når det blir mildvær?
Maria Pedersen
ute?
I dag fikk vi en iskald opplevelse i heimen da temperaturen ute gikk opp fra
ca -6 C til 0 C.
Vi trodde det var blitt -20 C ute...
Maria
Ivar S. Ertesvåg
Målte du at det vart kaldare i heimen, eller berre "opplevde" du det?
Sven Pran
"Maria Pedersen" <jungeltelegrafen@_fjern_hotmail.com> wrote in message
news:Q5fA9.217$FG4....@news2.ulv.nextra.no...
Dette er et velkjent fenomen som jeg aldri har sett noen skikkelig
forklaring på.
Her er min "teori":
Når uteluften blir varmere stiger dens kapasitet til å ta opp fuktighet, og
det
ganske dramatisk ved de temperaturene vi snakker om her. Følgen er at den
relative fuktigheten ute synker like dramatisk.
Dermed vil fuktighet i husveggene "suges" ut og tvinges til å fordampe,
varmen
som kreves til denne fordampingen må hentes et sted fra, og det nærmeste er
nettop de samme veggene som avgir fuktigheten.
Jeg husker fremdeles en fysikktime der lektor Sverre Bruun (*) hadde en tom
fyrstikkeske på bordet, oppå den "sølte" han litt vann, oppå dette igjen en
liten skål av tynt blikk og endelig oppi denne en del eter (tror jeg det
var).
Så viftet han luften over denne eteren, det førte umiddelbart til at eteren
fordampet.
Det interessante var at vannet under metallskålen frøs til is på et blunk!
mvh Sven
(*) er det noen som bruker Bruun og Devik's lærebøker lenger?
Sverre Stølen
"Sven Pran" <no.d...@mail.please> wrote in message news:PhoA9.339$FG4....@news2.ulv.nextra.no...
> Her er min "teori":
>
> Når uteluften blir varmere stiger dens kapasitet til å ta opp fuktighet, og
> det
> ganske dramatisk ved de temperaturene vi snakker om her. Følgen er at den
> relative fuktigheten ute synker like dramatisk.
>
> Dermed vil fuktighet i husveggene "suges" ut og tvinges til å fordampe,
> varmen
> som kreves til denne fordampingen må hentes et sted fra, og det nærmeste er
> nettop de samme veggene som avgir fuktigheten.
>
> Jeg husker fremdeles en fysikktime der lektor Sverre Bruun (*) hadde en tom
> fyrstikkeske på bordet, oppå den "sølte" han litt vann, oppå dette igjen en
> liten skål av tynt blikk og endelig oppi denne en del eter (tror jeg det
> var).
>
> Så viftet han luften over denne eteren, det førte umiddelbart til at eteren
> fordampet.
> Det interessante var at vannet under metallskålen frøs til is på et blunk!
Nå er det ikke slik at luften er som en svamp som suger til seg fuktighet.
Om en skal ha fordamping eller kondensasjon avhenger _bare_ av
temperaturen på vannoverflaten og konsentrasjonen (partialtrykket) av
vanndamp over overflaten. Luftens rolle er bare å varme eller kjøle
vannet og å transportere (blåse) vanndampen til og fra.
Skal en få fordamping fra ytterveggene, må de varmes opp, men den
effekten du beskriver bremser selvsagt denne oppvarmingen. Nå
inneholder jo den varmere luften som kommer med mildværet vanligvis
mye fuktighet, og veggene er på forhånd nedkjølte, så jeg vil tro at det
vanlige er at vanndamp kondenserer på veggen i første omgang (og det
har en oppvarmingseffekt). Du har kanskje lagt merke til noen
steinbygninger når fuktig mildvær kommer etter en hard kuldeperiode:
De kan være helt hvite av rim.
Jeg har ingen skråsikker mening om hvorfor "kulden slår inn". Har
trodd at det er fordi luftfuktigheten inne øker når det fuktige mildværet
kommer. Gulv, vegger og møbler holder seg ekstra kalde i mange timer
(et døgn eller mer i hus av tømmer eller tykk mur), og da kjennes det
kaldere. Det vi kjenner er jo en kombinasjon av strålingstemperaturen
fra faste flater og en "lufttemperatur" som avhenger av luft-bevegelse og
-fuktighet i tillegg til sann temperatur.
Eller er det psykisk? Forventning? Luft-ioner - melatonin-balansen?
Sverre
Maria Pedersen
Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> skrev i
news:3DD1EE85...@mtf.ntnu.no
> Målte du at det vart kaldare i heimen, eller berre "opplevde" du det?
Ovnene hadde ikke blitt rørt på flere dager (ca -5 C i flere dager). I går
ble det plutselig veldig kaldt i huset. Vi målte det ikke - bare opplevde
det ("kjente det"). Vi var tre stykker som følte denne kulda - og vi
sprengfyrte som om det skulle vært -20 ute!
Hilsen
Maria
Maria Pedersen
Sven Pran <no.d...@mail.please> skrev i
news:PhoA9.339$FG4....@news2.ulv.nextra.no
> Når uteluften blir varmere stiger dens kapasitet til å ta opp fuktighet,
og
> det
> ganske dramatisk ved de temperaturene vi snakker om her. Følgen er at den
> relative fuktigheten ute synker like dramatisk.
>
> Dermed vil fuktighet i husveggene "suges" ut og tvinges til å fordampe,
> varmen
> som kreves til denne fordampingen må hentes et sted fra, og det nærmeste
er
> nettop de samme veggene som avgir fuktigheten.
Aha... ja, det høres jo fornuftig ut..
> Jeg husker fremdeles en fysikktime der lektor Sverre Bruun (*) hadde en
tom
> fyrstikkeske på bordet, oppå den "sølte" han litt vann, oppå dette igjen
en
> liten skål av tynt blikk og endelig oppi denne en del eter (tror jeg det
> var).
>
> Så viftet han luften over denne eteren, det førte umiddelbart til at
eteren
> fordampet.
> Det interessante var at vannet under metallskålen frøs til is på et blunk!
Høres morsomt ut :-)
Hilsen
Maria (som har det varmt og godt i heimen nå...)
Maria Pedersen
Sverre Stølen <ptrptr...@online.no> skrev i
news:klrA9.398$FG4....@news2.ulv.nextra.no
> Nå er det ikke slik at luften er som en svamp som suger til seg fuktighet.
> Om en skal ha fordamping eller kondensasjon avhenger _bare_ av
> temperaturen på vannoverflaten og konsentrasjonen (partialtrykket) av
> vanndamp over overflaten. Luftens rolle er bare å varme eller kjøle
> vannet og å transportere (blåse) vanndampen til og fra.
Nå begynte det bli litt for komplisert for mine ører... :-(
> Skal en få fordamping fra ytterveggene, må de varmes opp, men den
> effekten du beskriver bremser selvsagt denne oppvarmingen. Nå
> inneholder jo den varmere luften som kommer med mildværet vanligvis
> mye fuktighet, og veggene er på forhånd nedkjølte, så jeg vil tro at det
> vanlige er at vanndamp kondenserer på veggen i første omgang (og det
> har en oppvarmingseffekt). Du har kanskje lagt merke til noen
> steinbygninger når fuktig mildvær kommer etter en hard kuldeperiode:
> De kan være helt hvite av rim.
Det har ikke jeg sett... men vi har kanskje ikke spesielt mange
steinbygninger i nærmeste omkrets..
> Jeg har ingen skråsikker mening om hvorfor "kulden slår inn". Har
> trodd at det er fordi luftfuktigheten inne øker når det fuktige mildværet
> kommer. Gulv, vegger og møbler holder seg ekstra kalde i mange timer
> (et døgn eller mer i hus av tømmer eller tykk mur), og da kjennes det
> kaldere. Det vi kjenner er jo en kombinasjon av strålingstemperaturen
> fra faste flater og en "lufttemperatur" som avhenger av luft-bevegelse og
> -fuktighet i tillegg til sann temperatur.
Vårt hus er forholdsvis nytt (1998) og jeg tenkte at dette hadde noe med
luftfriskanlegget å gjøre. Moder'n kunne imidlertid fortelle at "dette var
et kjent fenomen" og ba meg spørre menneskene på njus hva som egentlig er
årsaken til at husene blir kalde ved mildvær.
> Eller er det psykisk? Forventning? Luft-ioner - melatonin-balansen?
Psykisk? --> Neppe. F.eks jeg hadde jo ikke engang hørt om fenomenet før.
Forventning? --> Neppe. Ingen av oss visste at det kom til å bli mildvær.
Luft-ioner - melatonin-balansen? --> Hæ?
Hilsen Maria
Sverre Stølen
>
> Nå begynte det bli litt for komplisert for mine ører... :-(
Beklager, jeg burde ha sagt at jeg ville vise at forklaringen fra Sven Pran er feil.
> Psykisk? --> Neppe. F.eks jeg hadde jo ikke engang hørt om fenomenet før.
> Forventning? --> Neppe. Ingen av oss visste at det kom til å bli mildvær.
> Luft-ioner - melatonin-balansen? --> Hæ?
Å ransake sin hjerne for så å påstå at noe ikke er psykisk, holder ikke. Hvis en
da ikke har funnet en god fysisk forklaring. Og hvis du fortsatt skulle lure på det
siste punktet, som også var ment å komme under kategorien "psykisk", søk på
["air ions" melatonin].
Sverre
Øystein Svendsen
> Ovnene hadde ikke blitt rørt på flere dager (ca -5 C i flere dager). I går
> ble det plutselig veldig kaldt i huset. Vi målte det ikke - bare opplevde
> det ("kjente det"). Vi var tre stykker som følte denne kulda - og vi
> sprengfyrte som om det skulle vært -20 ute!
Jeg har logget temperaturen mer eller mindre hvert 15. minutt i
ca. 480 dager nå, der en sensor ligger på gulvet i stua, og en annen
ute på balkongen (Byåsen, Trondheim), og jeg kan ikke se noe annet enn
at stuetemperaturen følger utetemperaturen, i nogenlunde grad.
Her er et bilde av de siste femti dager:
http://www.pvv.org/~svendsen/temp.jpg
--
Øystein Svendsen
Sven Pran
"Sverre Stølen" <ptrptr...@online.no> wrote in message
news:YwtA9.408$ad4....@news4.ulv.nextra.no...
Jeg skrev jo også at dette var min teori, med klar indikasjon på at jeg ennå
ikke har sett noen skikkelig forklaring på fenomenet. Da burde det være
innlysende at jeg ikke pretenderer å ha rett, men at jeg leverer et forslag,
fullt vitende om at forklaringen kan være en helt annen.
Dermed hadde jeg også håpet på alternative forklaringer, ikke bare avvisning
med mer eller mindre gode begrunnelser for hvorfor min teori måtte være
feil.
I fora som dette burde man holde seg for gode til slikt.
Med hensyn til det objektive kan jeg fortelle at jeg en romjul for ca 40 år
siden opplevde at det ganske plutselig ble svært så kaldt i leiligheten. Vi
målte
ikke temperaturen, men du verden som vi merket temperaturfallet. Og jeg
merker utmerket godt forskjellen på trekk og annen avkjøling. Dette var i
første etasje i en gård med full kjeller bygget i betong omkring 1956-57.
Vi skjønte først ingenting, men oppdaget så at utetemperaturen hadde steget
til omtrent null fra ti-femten kuldegrader som det hadde vært ganske stabilt
i
lengre tid. Dette var forøvrig om kvelden når man ellers skulle ventet at
det
ville bli kaldere, ikke varmere. Oppvarmingen i leiligheten hadde hele tiden
vært ganske konstant (vannbåret sentraloppvarming)
Sven
Sven Pran
>
> Sven Pran <no.d...@mail.please> skrev i
> news:PhoA9.339$FG4....@news2.ulv.nextra.no
> > Når uteluften blir varmere stiger dens kapasitet til å ta opp fuktighet,
> og
> > det
> > ganske dramatisk ved de temperaturene vi snakker om her. Følgen er at
den
> > relative fuktigheten ute synker like dramatisk.
> >
> > Dermed vil fuktighet i husveggene "suges" ut og tvinges til å fordampe,
> > varmen
> > som kreves til denne fordampingen må hentes et sted fra, og det nærmeste
> er
> > nettop de samme veggene som avgir fuktigheten.
>
> Aha... ja, det høres jo fornuftig ut..
Men om det er riktig vet jeg som sagt fremdeles ikke
>
> > Jeg husker fremdeles en fysikktime der lektor Sverre Bruun (*) hadde en
> tom
> > fyrstikkeske på bordet, oppå den "sølte" han litt vann, oppå dette igjen
> en
> > liten skål av tynt blikk og endelig oppi denne en del eter (tror jeg det
> > var).
> >
> > Så viftet han luften over denne eteren, det førte umiddelbart til at
> eteren
> > fordampet.
> > Det interessante var at vannet under metallskålen frøs til is på et
blunk!
>
> Høres morsomt ut :-)
>
> Hilsen
> Maria (som har det varmt og godt i heimen nå...)
Sverre Bruun var en utrolig god og inspirerende og ikke minst både
elsket og respektert lektor. Men så hadde vi også et fantastisk miljø
på gamle Hegdehaugen skole i Oslo.
mvh Sven
Ivar S. Ertesvåg
Sverre Stølen:
>
> "Sven Pran" <no.d...@mail.please> wrote in message news:PhoA9.339$FG4....@news2.ulv.nextra.no...
> > Her er min "teori":
> >
> > Når uteluften blir varmere stiger dens kapasitet til å ta opp fuktighet, og
> > det
> > ganske dramatisk ved de temperaturene vi snakker om her. Følgen er at den
> > relative fuktigheten ute synker like dramatisk.
> >
nei, ikkje "dramatisk". Her er det snakk om ei halvering -- så sant
ikkje det vert tilført ny uteluft med meir fukt. Men temperaturauke
kjem gjerne av at det kjem mildare - og meir fuktig - luft.
> > Dermed vil fuktighet i husveggene "suges" ut og tvinges til å fordampe,
> > varmen
> > som kreves til denne fordampingen må hentes et sted fra, og det nærmeste er
> > nettop de samme veggene som avgir fuktigheten.
[...]
>
> Nå er det ikke slik at luften er som en svamp som suger til seg fuktighet.
> Om en skal ha fordamping eller kondensasjon avhenger _bare_ av
> temperaturen på vannoverflaten og konsentrasjonen (partialtrykket) av
> vanndamp over overflaten. Luftens rolle er bare å varme eller kjøle
> vannet og å transportere (blåse) vanndampen til og fra.
Dette med temperatur, vassoverflate og partialtrykk gjeld dersom du
har ei opa væskeflate _og_ systemet er i jamvekt. Då er m.a.
vassdampen metta (100% relativ fukt). Her er det snakk om eit porøst
materiale (veggen), mindre enn 100% relativ fukt, og eit system som
endrar seg. Det vert noko meir komplisert. Differansen mellom
metningstrykket og det vassdamptrykket som er, vil drive ein
massestraum slik at det skjer ei fordamping. Relativ fukt i lufta
gjev eit mål for, ikkje differansen, men høvet mellom dei to.
Metningstrykket ved 0 C er om lag to gongar metn.tr. ved
-6 C. Dersom relativ fukt er den same, vil differansen - og dermed
"drivkrafta" - vere dobla.
Prosessen Sven Pran skildrar er altså fullt mogeleg. Spørsmålet er om
det kan gje eit bidrag som gjev ein slik verknad.
Overslag: Eit hus har veggar med flate 200 m2 og tak 100 m2, og
varmetap 10 kW (= tilført varme). Varmetap ca. 30 W/m2.
Veggpanelet er 3 cm tjukt, 0,5 kg/m3, og tørkar 1%-poeng på 1 time.
Då fordampar det 4e-8 kg/s/m2 vatn, som tek 2,5 MJ/kg, altså
0,1 W/m2. Du kan justere tala, men av storleiksorden vert det neppe
så mykje at det vert eit stort bidrag.
>
> Skal en få fordamping fra ytterveggene, må de varmes opp, men den
> effekten du beskriver bremser selvsagt denne oppvarmingen. Nå
> inneholder jo den varmere luften som kommer med mildværet vanligvis
> mye fuktighet, og veggene er på forhånd nedkjølte, så jeg vil tro at det
> vanlige er at vanndamp kondenserer på veggen i første omgang (og det
> har en oppvarmingseffekt).
Det siste (kondensering) kan skje. Men det har ein del føresetnader som
ikkje treng vere oppfylte. (Veggoverflatetemp. < doggpunktstemp. m.m.)
Treverk er ein brukbar isolator, så veggoverflata (ute) kan lett varmast
opp av utelufta, utan at det tek særleg mykje varme frå veggen.
Innvendinga mot innvendinga di er at det framleis er ein differanse
mellom partialtrykk og metningstrykk. Og med meir vind, vert det også
meir transport av fordampa vatn bort frå veggen -- slik at fordampinga
kan halde fram.
Du har kanskje lagt merke til noen
> steinbygninger når fuktig mildvær kommer etter en hard kuldeperiode:
> De kan være helt hvite av rim.
>
> Jeg har ingen skråsikker mening om hvorfor "kulden slår inn". Har
> trodd at det er fordi luftfuktigheten inne øker når det fuktige mildværet
> kommer.
Det kan det ikkje vere, så sant du ikkje luftar huset med tåke (dvs.
luft med vassdropar).
Gulv, vegger og møbler holder seg ekstra kalde i mange timer
> (et døgn eller mer i hus av tømmer eller tykk mur), og da kjennes det
> kaldere. Det vi kjenner er jo en kombinasjon av strålingstemperaturen
> fra faste flater og en "lufttemperatur" som avhenger av luft-bevegelse og
> -fuktighet i tillegg til sann temperatur.
>
> Eller er det psykisk? Forventning? Luft-ioner - melatonin-balansen?
Det kan vere røynlege opplevingar -- men at dei er alt for mykje
generaliserte. (Det er slik av og til når temp. stig vert til
"det er alltid slik".)
Min freistnad på forklaring: Varmetapet er avhengig av
temperaturskilnaden mellom inne og ute - som det er sagt i tråden.
Men: det viktigaste er korleis varmen vert fjerna frå ytterflata
av veggen. Altså: stilleståande luft = lite varmetap; vind= meir
varmetap. (jamfør ei vifte for å kjøle oss ned på varme dagar).
I kaldt ver er det ofte vindstille, dvs. lite varmetap. Mildare ver
følgjer gjerne meir vind, altså meir nedkjøling. Om temperatur-
differansen er redusert frå 28 C til 22 C (innetemp 22 C), er
det er berre 1/5 mindre. Vinden gjer mykje større utslag enn dette.
Det skal ikkje mykje vind til før varmeoverføringa er 10 gongar
større enn ved vindstille. Og merk: Dette har ikkje noko med trekk
gjennom sprekker m.m. i huset, det kjem i tillegg.
Ivar S. Ertesvåg
Maria Pedersen
Øystein Svendsen <sven...@pvv.org> skrev i
news:SuwA9.24$8E1...@news4.e.nsc.no
> [Maria Pedersen]
> > Ovnene hadde ikke blitt rørt på flere dager (ca -5 C i flere dager). I
går
> > ble det plutselig veldig kaldt i huset. Vi målte det ikke - bare
opplevde
> > det ("kjente det"). Vi var tre stykker som følte denne kulda - og vi
> > sprengfyrte som om det skulle vært -20 ute!
>
> Jeg har logget temperaturen mer eller mindre hvert 15. minutt i
> ca. 480 dager nå, der en sensor ligger på gulvet i stua, og en annen
> ute på balkongen (Byåsen, Trondheim), og jeg kan ikke se noe annet enn
> at stuetemperaturen følger utetemperaturen, i nogenlunde grad.
Hm... kan det ha noe å gjøre med blokk / enebolig da?
Jeg kom ikke på at vi kunne måle innetemperaturen. Vi var vel mest opptatt
av å hive ved i ovnen..
Maria
Maria Pedersen
Sven Pran <no.d...@mail.please> skrev i
> Med hensyn til det objektive kan jeg fortelle at jeg en romjul for ca 40
år
> siden opplevde at det ganske plutselig ble svært så kaldt i leiligheten.
Vi
> målte
> ikke temperaturen, men du verden som vi merket temperaturfallet. Og jeg
> merker utmerket godt forskjellen på trekk og annen avkjøling. Dette var i
> første etasje i en gård med full kjeller bygget i betong omkring 1956-57.
>
> Vi skjønte først ingenting, men oppdaget så at utetemperaturen hadde
steget
> til omtrent null fra ti-femten kuldegrader som det hadde vært ganske
stabilt
> i
> lengre tid. Dette var forøvrig om kvelden når man ellers skulle ventet at
> det
> ville bli kaldere, ikke varmere. Oppvarmingen i leiligheten hadde hele
tiden
> vært ganske konstant (vannbåret sentraloppvarming)
Artig å høre at fenomenet er opplevd av andre også :-) Da er det vel bare
jeg som ikke har hørt om det før :o)
Maria
Maria Pedersen
> Å ransake sin hjerne for så å påstå at noe ikke er psykisk, holder ikke.
Hvis en
> da ikke har funnet en god fysisk forklaring. Og hvis du fortsatt skulle
lure på det
> siste punktet, som også var ment å komme under kategorien "psykisk", søk
på
> ["air ions" melatonin].
Det var ikke så alvorlig ment. Psyken spiller jo en rolle overalt, men jeg
regner liksom med at dette fenomenet må ha en god forklaring.
Jeg er ikke så godt inne på kjemi og fysikk og slikt, så jeg har litt
problemer å følge med teoriene, men disktuér i vei dere :-) Artig at
fenomenet er kjent da.
I mellomtida skal jeg følge med på ute- og innetemperaturene slikt at jeg
fanger øyeblikket når dette skjer neste gang.
Maria
Maria Pedersen
> Min freistnad på forklaring: Varmetapet er avhengig av
> temperaturskilnaden mellom inne og ute - som det er sagt i tråden.
> Men: det viktigaste er korleis varmen vert fjerna frå ytterflata
> av veggen. Altså: stilleståande luft = lite varmetap; vind= meir
> varmetap. (jamfør ei vifte for å kjøle oss ned på varme dagar).
> I kaldt ver er det ofte vindstille, dvs. lite varmetap. Mildare ver
> følgjer gjerne meir vind, altså meir nedkjøling. Om temperatur-
> differansen er redusert frå 28 C til 22 C (innetemp 22 C), er
> det er berre 1/5 mindre. Vinden gjer mykje større utslag enn dette.
> Det skal ikkje mykje vind til før varmeoverføringa er 10 gongar
> større enn ved vindstille. Og merk: Dette har ikkje noko med trekk
> gjennom sprekker m.m. i huset, det kjem i tillegg.
Aha, vind også!
Jeg glemte å følge med om det var noe vind i går. Jeg tror ikke det var så
skrekkelig mye vind i alle fall.
Maria
Sverre Stølen
"Ivar S. Ertesvåg" <ivar.s....@mtf.ntnu.no> wrote in message news:3DD2B70A...@mtf.ntnu.no...
> >
> > Nå er det ikke slik at luften er som en svamp som suger til seg fuktighet.
> > Om en skal ha fordamping eller kondensasjon avhenger _bare_ av
> > temperaturen på vannoverflaten og konsentrasjonen (partialtrykket) av
> > vanndamp over overflaten. Luftens rolle er bare å varme eller kjøle
> > vannet og å transportere (blåse) vanndampen til og fra.
>
> Dette med temperatur, vassoverflate og partialtrykk gjeld dersom du
> har ei opa væskeflate _og_ systemet er i jamvekt. Då er m.a.
> vassdampen metta (100% relativ fukt). Her er det snakk om eit porøst
> materiale (veggen), mindre enn 100% relativ fukt, og eit system som
> endrar seg. Det vert noko meir komplisert. Differansen mellom
Eg freista å bruke enkle argument for å få fram prinsippet.
> Prosessen Sven Pran skildrar er altså fullt mogeleg. Spørsmålet er om
---
Føresetnaden var vel at lufta vart vermt opp utan å endre innhaldet av
vassdamp. Men, som eg prøvde å få fram, vassdampen som skal ut av
veggen "veit ikkje om" lufta. Så om ingen ting er endra i veggen, og
partialtrykket av vassdamp utanfor berre har auka litt med temperaturen,
må netto transport av damp, som tidlegare var null (jamvekt), går _mot_
veggen, frå varmt til kaldt som alltid. No har eg halde varmetransporten
innafrå utafor, for å gjera det enkelt.
---
> Innvendinga mot innvendinga di er at det framleis er ein differanse
> mellom partialtrykk og metningstrykk. Og med meir vind, vert det også
> meir transport av fordampa vatn bort frå veggen -- slik at fordampinga
> kan halde fram.
"differanse mellom partialtrykk og metningstrykk" - ja, det driv
fordampinga, men er det ei innvending?
"meir vind" - god ide.
---
> > Jeg har ingen skråsikker mening om hvorfor "kulden slår inn". Har
> > trodd at det er fordi luftfuktigheten inne øker når det fuktige mildværet
> > kommer.
>
> Det kan det ikkje vere, så sant du ikkje luftar huset med tåke (dvs.
> luft med vassdropar).
Føresetnaden var altså at det _absolutte_ innhaldet av vassdamp i lufta
ute auka, og det gjer det til vanleg. Det er det som avgjer relativ fukt
inne når temperaturen der er konstant.
---
> Min freistnad på forklaring: Varmetapet er avhengig av
> temperaturskilnaden mellom inne og ute - som det er sagt i tråden.
> Men: det viktigaste er korleis varmen vert fjerna frå ytterflata
> av veggen. Altså: stilleståande luft = lite varmetap; vind= meir
> varmetap. (jamfør ei vifte for å kjøle oss ned på varme dagar).
> I kaldt ver er det ofte vindstille, dvs. lite varmetap. Mildare ver
> følgjer gjerne meir vind, altså meir nedkjøling. Om temperatur-
> differansen er redusert frå 28 C til 22 C (innetemp 22 C), er
> det er berre 1/5 mindre. Vinden gjer mykje større utslag enn dette.
> Det skal ikkje mykje vind til før varmeoverføringa er 10 gongar
> større enn ved vindstille. Og merk: Dette har ikkje noko med trekk
> gjennom sprekker m.m. i huset, det kjem i tillegg.
Eg likar den forklaringa. Vil berre tru at det er varmeoverføringa
gjennom glasruter og trekk som vil ha mest å seie. Det tek meir tid
før endringar på ytterflata av veggen kan merkast inne.
Sverre
Sverre Stølen
>
> "Sverre Stølen" <ptrptr...@online.no> wrote in message
> news:YwtA9.408$ad4....@news4.ulv.nextra.no...
> >
> > "Maria Pedersen" <jungeltelegrafen@_fjern_hotmail.com> wrote in message
> > news:SDsA9.426$FG4....@news2.ulv.nextra.no...
> > >
> > > Nå begynte det bli litt for komplisert for mine ører... :-(
> >
> > Beklager, jeg burde ha sagt at jeg ville vise at forklaringen fra Sven
> Pran er feil.
> Jeg skrev jo også at dette var min teori, med klar indikasjon på at jeg ennå
> ikke har sett noen skikkelig forklaring på fenomenet. Da burde det være
> innlysende at jeg ikke pretenderer å ha rett, men at jeg leverer et forslag,
> fullt vitende om at forklaringen kan være en helt annen.
>
> Dermed hadde jeg også håpet på alternative forklaringer, ikke bare avvisning
> med mer eller mindre gode begrunnelser for hvorfor min teori måtte være
> feil.
> I fora som dette burde man holde seg for gode til slikt.
Vi kan da ikke holde oss for gode til å komme med innvendinger? Da ble det
jo ingen faglig diskusjon.
Og jeg _forsøkte_ meg på en alternativ forklaring - den er også åpen for hugg.
Sverre
Ivar S. Ertesvåg
>
> "Ivar S. Ertesvåg" <ivar.s....@mtf.ntnu.no> wrote in message news:3DD2B70A...@mtf.ntnu.no...
> > >
> > > Nå er det ikke slik at luften er som en svamp som suger til seg fuktighet.
> > > Om en skal ha fordamping eller kondensasjon avhenger _bare_ av
> > > temperaturen på vannoverflaten og konsentrasjonen (partialtrykket) av
> > > vanndamp over overflaten. Luftens rolle er bare å varme eller kjøle
> > > vannet og å transportere (blåse) vanndampen til og fra.
> >
> > Dette med temperatur, vassoverflate og partialtrykk gjeld dersom du
> > har ei opa væskeflate _og_ systemet er i jamvekt. Då er m.a.
> > vassdampen metta (100% relativ fukt). Her er det snakk om eit porøst
> > materiale (veggen), mindre enn 100% relativ fukt, og eit system som
> > endrar seg. Det vert noko meir komplisert. Differansen mellom
> ---
>
> Eg freista å bruke enkle argument for å få fram prinsippet.
>
> > Prosessen Sven Pran skildrar er altså fullt mogeleg. Spørsmålet er om
> ---
> Føresetnaden var vel at lufta vart vermt opp utan å endre innhaldet av
> vassdamp. Men, som eg prøvde å få fram, vassdampen som skal ut av
> veggen "veit ikkje om" lufta.
Dette er ei utsegn om fuktig luft som eg ser somme likar å framføre,
i den trua at det er ei god pedagogisk formulering. Men ein skal
balansere hårfint for å ikkje ikkje snuble i dette. Ein av føresetnadene
er at systemet er i jamvekt, og det er det ikkje her. I ditt bilete
(med væskeflate) er ho uansett feil, fordi væska har trykk lik
trykket i gassen (vassdamp + tørr luft).
Så om ingen ting er endra i veggen, og
> partialtrykket av vassdamp utanfor berre har auka litt med temperaturen,
> må netto transport av damp, som tidlegare var null (jamvekt), går _mot_
> veggen, frå varmt til kaldt som alltid. No har eg halde varmetransporten
> innafrå utafor, for å gjera det enkelt.
No er neppe Soret-effekten (som du viser til her: massetransport
pga temperaturgradient) ikkje den viktigaste her. Og overflatetemp.
på utsida av veggen vil - som eg nemnde - nokså raskt følgje
lufttemperaturen.
(Eg nemnde ikkje noko om stråling, men det kan også verke inn her:
Skyer - som ofte følgjer med mildver - strålar mykje meir mot ein
vegg enn klar luft. Utstrålinga vil auke litt når veggtemp. aukar.
Sagt på annan måte: Netto varmetap pga stråling vert mykje mindre.
Kor mykje dette har å seie, kan ein gjere visse overslag over.)
> ---
> > Innvendinga mot innvendinga di er at det framleis er ein differanse
> > mellom partialtrykk og metningstrykk. Og med meir vind, vert det også
> > meir transport av fordampa vatn bort frå veggen -- slik at fordampinga
> > kan halde fram.
>
> "differanse mellom partialtrykk og metningstrykk" - ja, det driv
> fordampinga, men er det ei innvending?
Ja, fordi det du skildra i innvendinga di var ein situasjon der
partialtrykket er lik metningstrykket, og då vert det lite
fordamping. Her har du ein differanse, og difor vert det fordamping.
>
> "meir vind" - god ide.
> ---
> > > Jeg har ingen skråsikker mening om hvorfor "kulden slår inn". Har
> > > trodd at det er fordi luftfuktigheten inne øker når det fuktige mildværet
> > > kommer.
> >
> > Det kan det ikkje vere, så sant du ikkje luftar huset med tåke (dvs.
> > luft med vassdropar).
>
> Føresetnaden var altså at det _absolutte_ innhaldet av vassdamp i lufta
> ute auka, og det gjer det til vanleg. Det er det som avgjer relativ fukt
> inne når temperaturen der er konstant.
Det er rett. Men skilnaden i kjøleeffekt av dette er liten. Det er snakk
om vassdamp (gass, ikkje væske) i begge tilfella, og det er små mengder
(massefraksjon eller absolutt fukt under 0,5 %). Det store verknaden
ville kome om du skulle fordampe vatn (væske) -- altså om du fekk inn
tåke.
>
> ---
> > Min freistnad på forklaring: Varmetapet er avhengig av
> > temperaturskilnaden mellom inne og ute - som det er sagt i tråden.
> > Men: det viktigaste er korleis varmen vert fjerna frå ytterflata
> > av veggen. Altså: stilleståande luft = lite varmetap; vind= meir
> > varmetap. (jamfør ei vifte for å kjøle oss ned på varme dagar).
> > I kaldt ver er det ofte vindstille, dvs. lite varmetap. Mildare ver
> > følgjer gjerne meir vind, altså meir nedkjøling. Om temperatur-
> > differansen er redusert frå 28 C til 22 C (innetemp 22 C), er
> > det er berre 1/5 mindre. Vinden gjer mykje større utslag enn dette.
> > Det skal ikkje mykje vind til før varmeoverføringa er 10 gongar
> > større enn ved vindstille. Og merk: Dette har ikkje noko med trekk
> > gjennom sprekker m.m. i huset, det kjem i tillegg.
>
> Eg likar den forklaringa. Vil berre tru at det er varmeoverføringa
> gjennom glasruter og trekk som vil ha mest å seie. Det tek meir tid
> før endringar på ytterflata av veggen kan merkast inne.
Vinden aukar varmetapet gjennom glasruter også, på same måten som
gjennom ein vegg (ved å ta bort varme som kjem ut.)
Ivar S. Ertesvåg
Sverre Stølen
"Ivar S. Ertesvåg" <ivar.s....@mtf.ntnu.no> wrote in message news:3DD350F1...@mtf.ntnu.no...
> > > Prosessen Sven Pran skildrar er altså fullt mogeleg. Spørsmålet er om
> > ---
> > Føresetnaden var vel at lufta vart vermt opp utan å endre innhaldet av
> > vassdamp. Men, som eg prøvde å få fram, vassdampen som skal ut av
> > veggen "veit ikkje om" lufta.
>
> Dette er ei utsegn om fuktig luft som eg ser somme likar å framføre,
> i den trua at det er ei god pedagogisk formulering. Men ein skal
> balansere hårfint for å ikkje ikkje snuble i dette. Ein av føresetnadene
> er at systemet er i jamvekt, og det er det ikkje her. I ditt bilete
> (med væskeflate) er ho uansett feil, fordi væska har trykk lik
> trykket i gassen (vassdamp + tørr luft).
Det siste gjeld når ein kokar vatn og det vert danna bobler. Elles er eg
samd med deg i at ein lett kan sluble i formuleringa over, eller at ho lett
kan mistydast. Det eg ville ha fram var at det ikkje er _relativ_ fukt i lufta
som avgjer om det skal verta kondensasjon eller fordamping. Det er det
partialtrykket av vassdamp og temperaturen på flata som avgjer,
uavhengig av lufttemperaturen. At lufta vermer/kjøler flata er ei anna sak.
Og at lufta har med transporten til og frå av dampen er ei anna sak.
Mangel på jamvekt har med kor fort vatnet fordamper/kondenserer,
eller er det noko anna du meiner?
> Så om ingen ting er endra i veggen, og
> > partialtrykket av vassdamp utanfor berre har auka litt med temperaturen,
> > må netto transport av damp, som tidlegare var null (jamvekt), går _mot_
> > veggen, frå varmt til kaldt som alltid. No har eg halde varmetransporten
> > innafrå utafor, for å gjera det enkelt.
>
> No er neppe Soret-effekten (som du viser til her: massetransport
> pga temperaturgradient) ikkje den viktigaste her. Og overflatetemp.
> på utsida av veggen vil - som eg nemnde - nokså raskt følgje
> lufttemperaturen.
Eg såg nok stort på det, temperaturen inne i veggen er fortsatt låg. At vi
har kompliserte del-prosessar skulle da ikkje endre retninga av
transporten av vatn?
> (Eg nemnde ikkje noko om stråling, men det kan også verke inn her:
> Skyer - som ofte følgjer med mildver - strålar mykje meir mot ein
> vegg enn klar luft. Utstrålinga vil auke litt når veggtemp. aukar.
> Sagt på annan måte: Netto varmetap pga stråling vert mykje mindre.
> Kor mykje dette har å seie, kan ein gjere visse overslag over.)
Ja, ja, det fører knapt til at "kulda slår inn"! Skilnaden i varmetap her er
nok ikkje så reint liten, storleiksordning hundre watt per kvadratmeter
for flater nær null grader.
> > > Innvendinga mot innvendinga di er at det framleis er ein differanse
> > > mellom partialtrykk og metningstrykk. Og med meir vind, vert det også
> > > meir transport av fordampa vatn bort frå veggen -- slik at fordampinga
> > > kan halde fram.
> >
> > "differanse mellom partialtrykk og metningstrykk" - ja, det driv
> > fordampinga, men er det ei innvending?
>
> Ja, fordi det du skildra i innvendinga di var ein situasjon der
> partialtrykket er lik metningstrykket, og då vert det lite
> fordamping. Her har du ein differanse, og difor vert det fordamping.
Eg kjenner meg ikkje att her, og eg kan ikkje til å finne kjelda til mistydinga..
---
> > > > Jeg har ingen skråsikker mening om hvorfor "kulden slår inn". Har
> > > > trodd at det er fordi luftfuktigheten inne øker når det fuktige mildværet
> > > > kommer.
> > >
> > > Det kan det ikkje vere, så sant du ikkje luftar huset med tåke (dvs.
> > > luft med vassdropar).
> >
> > Føresetnaden var altså at det _absolutte_ innhaldet av vassdamp i lufta
> > ute auka, og det gjer det til vanleg. Det er det som avgjer relativ fukt
> > inne når temperaturen der er konstant.
>
> Det er rett. Men skilnaden i kjøleeffekt av dette er liten. Det er snakk
> om vassdamp (gass, ikkje væske) i begge tilfella, og det er små mengder
> (massefraksjon eller absolutt fukt under 0,5 %). Det store verknaden
> ville kome om du skulle fordampe vatn (væske) -- altså om du fekk inn
> tåke.
Her kjem mennesket inn. "Rått og kaldt" treng ikkje innebere tåke, men
kor høg relativ fukt ein må ha, veit eg ikkje. Sjølv er eg ikkje så var for
slikt, så eg må halda meg til det andre seier. Teoretisk må utelufta opp
mot 10 grader og 100 % fukt for å få 50 % inne.
---
> > Eg likar den forklaringa. Vil berre tru at det er varmeoverføringa
> > gjennom glasruter og trekk som vil ha mest å seie. Det tek meir tid
> > før endringar på ytterflata av veggen kan merkast inne.
>
> Vinden aukar varmetapet gjennom glasruter også, på same måten som
> gjennom ein vegg (ved å ta bort varme som kjem ut.)
Nett så :)
Ikkje så lett å kommunisere dette, det blir fort eit kaos av mistydingar.
Sverre
Ivar S. Ertesvåg
>
> "Ivar S. Ertesvåg" <ivar.s....@mtf.ntnu.no> wrote in message news:3DD350F1...@mtf.ntnu.no...
>
> > > > Prosessen Sven Pran skildrar er altså fullt mogeleg. Spørsmålet er om
> > > ---
> > > Føresetnaden var vel at lufta vart vermt opp utan å endre innhaldet av
> > > vassdamp. Men, som eg prøvde å få fram, vassdampen som skal ut av
> > > veggen "veit ikkje om" lufta.
> >
> > Dette er ei utsegn om fuktig luft som eg ser somme likar å framføre,
> > i den trua at det er ei god pedagogisk formulering. Men ein skal
> > balansere hårfint for å ikkje ikkje snuble i dette. Ein av føresetnadene
> > er at systemet er i jamvekt, og det er det ikkje her. I ditt bilete
> > (med væskeflate) er ho uansett feil, fordi væska har trykk lik
> > trykket i gassen (vassdamp + tørr luft).
>
> Det siste gjeld når ein kokar vatn og det vert danna bobler.
I biletet ditt hadde du vatn (væske) med fuktig luft (=tørr luft +
vassdamp) over. Då vil trykket i væska vere lik trykket i gassen,
som er lik summen av partialtrykka for vassdamp og for tørr luft.
Det gjeld i alle tilfelle, ikkje berre ved boblekoking.
(Her er det ein del føresetnader som eg har hoppa over sidan dei
likevel er oppfylte med svært god tilnærming; om overflatespenning,
ideelle gassar, skilnad i tyngdetrykk over/under væskeflata.)
Ei anna sak ved biletet er naturlegvis at du ikkje har noko væskeflate
under 0 C.
Elles er eg
> samd med deg i at ein lett kan sluble i formuleringa over, eller at ho lett
> kan mistydast. Det eg ville ha fram var at det ikkje er _relativ_ fukt i lufta
> som avgjer om det skal verta kondensasjon eller fordamping. Det er det
> partialtrykket av vassdamp og temperaturen på flata som avgjer,
> uavhengig av lufttemperaturen.
Temperaturen i lufta også: Han avgjer metningstrykket for vassdampen i
lufta, og det er differansen mellom partialtrykket og metningstrykket
(største mogelege partialtrykk) som driv fordampinga.
Relativ fukt i seg sjølv _avgjer_ ikkje, men det at relativ fukt er
mindre enn 100% _fortel_ at det er ein slik differanse.
At lufta vermer/kjøler flata er ei anna sak.
> Og at lufta har med transporten til og frå av dampen er ei anna sak.
>
> Mangel på jamvekt har med kor fort vatnet fordamper/kondenserer,
> eller er det noko anna du meiner?
Ja og nei. Her diskuterer vi om farta er negativ, null eller positiv;
verdien i seg sjølv vert meir komplisert.
>
> > Så om ingen ting er endra i veggen, og
> > > partialtrykket av vassdamp utanfor berre har auka litt med temperaturen,
> > > må netto transport av damp, som tidlegare var null (jamvekt), går _mot_
> > > veggen, frå varmt til kaldt som alltid. No har eg halde varmetransporten
> > > innafrå utafor, for å gjera det enkelt.
> >
> > No er neppe Soret-effekten (som du viser til her: massetransport
> > pga temperaturgradient) ikkje den viktigaste her. Og overflatetemp.
> > på utsida av veggen vil - som eg nemnde - nokså raskt følgje
> > lufttemperaturen.
>
> Eg såg nok stort på det, temperaturen inne i veggen er fortsatt låg. At vi
> har kompliserte del-prosessar skulle da ikkje endre retninga av
> transporten av vatn?
Den viktigaste drivkrafta for massetransport er ein gradient
eller differanse i konsentrasjon (jf. Ficks lov), om lag på same
måte som ein gradient/differanse i temperatur driv varmetransport.
Massetransport pga temperaturgradient er kjent som Soret-effekt,
og kan vere viktig i visse tilfelle, men neppe her.
>
> > (Eg nemnde ikkje noko om stråling, men det kan også verke inn her:
> > Skyer - som ofte følgjer med mildver - strålar mykje meir mot ein
> > vegg enn klar luft. Utstrålinga vil auke litt når veggtemp. aukar.
> > Sagt på annan måte: Netto varmetap pga stråling vert mykje mindre.
> > Kor mykje dette har å seie, kan ein gjere visse overslag over.)
>
> Ja, ja, det fører knapt til at "kulda slår inn"! Skilnaden i varmetap her er
> nok ikkje så reint liten, storleiksordning hundre watt per kvadratmeter
> for flater nær null grader.
Det høyrest frykteleg mykje ut (for skilnaden) (solstråling er
om lag 1 kW/m2). Kva brukar du som temperatur for klar himmel?
>
> > > > Innvendinga mot innvendinga di er at det framleis er ein differanse
> > > > mellom partialtrykk og metningstrykk. Og med meir vind, vert det også
> > > > meir transport av fordampa vatn bort frå veggen -- slik at fordampinga
> > > > kan halde fram.
> > >
> > > "differanse mellom partialtrykk og metningstrykk" - ja, det driv
> > > fordampinga, men er det ei innvending?
> >
> > Ja, fordi det du skildra i innvendinga di var ein situasjon der
> > partialtrykket er lik metningstrykket, og då vert det lite
> > fordamping. Her har du ein differanse, og difor vert det fordamping.
>
> Eg kjenner meg ikkje att her, og eg kan ikkje til å finne kjelda til mistydinga..
Mellom anna den første postinga di:
|> Om en skal ha fordamping eller kondensasjon avhenger _bare_ av
|> temperaturen på vannoverflaten og konsentrasjonen (partialtrykket) av
|> vanndamp over overflaten. Luftens rolle er bare å varme eller kjøle
|> vannet og å transportere (blåse) vanndampen til og fra.
Ivar S. Ertesvåg
Odd Skjaeveland
[...]
> (Eg nemnde ikkje noko om stråling, men det kan også verke inn her:
Hvis me godtek at fordamping frå veggene slik at veggtemperaturen
minkar, er ein faktor i dette, vil det kunna kjennast som om romet
vert kaldare (sjølv om lufttemperaturen i romet er uendra)?
--
Odd Skjæveland o...@hamso.no
Sverre Stølen
"Ivar S. Ertesvåg" <ivar.s....@mtf.ntnu.no> wrote in message news:3DD3AE68...@mtf.ntnu.no...
---
> > kan mistydast. Det eg ville ha fram var at det ikkje er _relativ_ fukt i lufta
> > som avgjer om det skal verta kondensasjon eller fordamping. Det er det
> > partialtrykket av vassdamp og temperaturen på flata som avgjer,
> > uavhengig av lufttemperaturen.
>
> Temperaturen i lufta også: Han avgjer metningstrykket for vassdampen i
> lufta, og det er differansen mellom partialtrykket og metningstrykket
> (største mogelege partialtrykk) som driv fordampinga.
> Relativ fukt i seg sjølv _avgjer_ ikkje, men det at relativ fukt er
> mindre enn 100% _fortel_ at det er ein slik differanse.
Nei. Trur vi er ved kjernen i usemja her (eller kanskje ein av dei, har like
godt sletta mykje).
Kjenner du duggpunkt-hygrometret? Det er ei blank metallplate som vert
kjølt frå baksida til ein ser dugg på flata. (Fenomenet er svært markert, og
aukar ein temperaturen aldri så lite, vert duggen borte.) Temperaturen på
plata svarer da til eit damptrykk lik partialtrykket av vatn utafor. Dette er
uavhengig av temperaturen i lufta, elles hadde det ikkje vore brukbart som
måleprinsipp. Om du vil, kan du (i tanken) ta bor lufta òg.
Metningstrykket _i lufta_ (det er likevekt-damptrykket over vatn med
samme temperatur som denne lufta) har ingen ting med fordamping frå/
kondensasjon til flater å gjere. Vert lufta meir enn metta, kondenserer
dampen til dråpar _i lufta_ om ikkje høvelege flater finns. Dersom lufta er
metta og ei vassflate har høgare temperatur enn lufta, får vi like vel netto
fordamping. Dampen kondensere da straks i lufta (når han når
lufttemperaturen og finn kondesasjonskjerner), sjå på ope vatn ein kald
vinterdag eller morgonskodda over myrer og vatn.
Eg seier sjølv at "lufta er metta med vassdamp", men det er eit misvisande
uttrykk. Men no er det ikkje fysikarar som har laga språket (takk og pris,
vil mange segja). Som eg sa i første posten, lufta er ikkje som ein svamp
som adsorberer/absorberer vatn. Vekselvirkninga mellom vassdamp og
luft er meir som mellom blå og raude klinkekuler.
No ligg vel mykje av usemja her i ulik måte å sjå ting på, og mange gonger
er det vanskeleg å vite om fysikken bak er meint rett.
---
> > > (Eg nemnde ikkje noko om stråling, men det kan også verke inn her:
> > > Skyer - som ofte følgjer med mildver - strålar mykje meir mot ein
> > > vegg enn klar luft. Utstrålinga vil auke litt når veggtemp. aukar.
> > > Sagt på annan måte: Netto varmetap pga stråling vert mykje mindre.
> > > Kor mykje dette har å seie, kan ein gjere visse overslag over.)
> >
> > Ja, ja, det fører knapt til at "kulda slår inn"! Skilnaden i varmetap her er
> > nok ikkje så reint liten, storleiksordning hundre watt per kvadratmeter
> > for flater nær null grader.
>
> Det høyrest frykteleg mykje ut (for skilnaden) (solstråling er
> om lag 1 kW/m2). Kva brukar du som temperatur for klar himmel?
Eg har aldri funne noko tal (statistikk) for denne temperaturen, enda han
skulle vere lett å måle. Om ein let flatetemperaturen vere 0 grC (273 K)
og himmeltemperaturen -25 grC (248 K) blir varmeoverføringa
5,67E-8 * (273^4 - 248^4) = 100 W/m^2. Så det er ikkje noko rart i at
når det klarnar opp og det er nær 5 plussgrader i lufta, rimar det i graset og
på bilen, og sølepyttane frys etter kvart. Men slikt som er i himmelsskuggen
av t.d. eit tre frys ikkje.
No kjem vel snart opphavet til denne trivelege krangelen, Maria Pedersen,
og vil ha eit forståeleg svar og ikkje berre slikt fysikk-dill. Konklusjon?
Sverre
Sven Pran
"Sverre Stølen" wrote
.....
> No kjem vel snart opphavet til denne trivelege krangelen, Maria Pedersen,
> og vil ha eit forståeleg svar og ikkje berre slikt fysikk-dill.
Konklusjon?
fysikk-dill????
Nå er jeg ikke helt uinteressert i konklusjonen jeg heller.
Med artium i 1957 må jeg innrømme at mine fysikk-kunnskaper er blitt
noe rustne med årene selv om jeg fortsatte på NTH (Elektro svakstrøm).
Men jeg kan antakelig i det minste bidra med et par faktiske opplysninger:
Jeg har selv opplevet at "kulda slår inn" ganske markert, men det må ha
vært mere enn bare temperaturstigningen ute som hadde betydning. Jeg har
nemlig også mange ganger opplevet omslag til mildvær uten slike
fornemmelser.
Den gangen jeg tenker på var det rimelig stille, ingen eller bare ganske
svak vind, og det første vi undersøkte var temperaturen på radiatorene,
men den var som den skulle være. Noen nevneverdig endring i luft-
fuktigheten inne tror jeg også vi kan se bort fra, vi drev ikke med
noen slags aktivitet som kunne medføre slike endringer, hverken mot
høyere eller mot lavere fuktigheter. Leiligheten var godt isolert ut fra
standardene i 1957 og trekk var ikke noe "problem". Den lå i første
etasje i en blokk, ikke spesielt utsatt for vær og vind, og frie veggflater
mot uteluft var ca. 10-15 kvm mot vest og tilsvarende mot øst. Veggene
var av betong og jeg vil anslå samlet glassflate på vestsiden til ca 6 kvm,
ca 4 kvm på østsiden. Jeg tror det var isolerglass, men det kan muligens
ha vært dobbeltvinduer à là husmorvindu. Og som jeg har nevnt tidligere:
Temperaturen sted fra noe sånt som ca. 15 minusgrader til omtrent null
eller litt pluss.
mvh Sven
Ivar S. Ertesvåg
Sverre Stølen:
>
> "Ivar S. Ertesvåg" <ivar.s....@mtf.ntnu.no> wrote in message news:3DD3AE68...@mtf.ntnu.no...
> ---
> > > kan mistydast. Det eg ville ha fram var at det ikkje er _relativ_ fukt i lufta
> > > som avgjer om det skal verta kondensasjon eller fordamping. Det er det
> > > partialtrykket av vassdamp og temperaturen på flata som avgjer,
> > > uavhengig av lufttemperaturen.
> >
> > Temperaturen i lufta også: Han avgjer metningstrykket for vassdampen i
> > lufta, og det er differansen mellom partialtrykket og metningstrykket
> > (største mogelege partialtrykk) som driv fordampinga.
> > Relativ fukt i seg sjølv _avgjer_ ikkje, men det at relativ fukt er
> > mindre enn 100% _fortel_ at det er ein slik differanse.
>
> Nei. Trur vi er ved kjernen i usemja her (eller kanskje ein av dei, har like
> godt sletta mykje).
>
> Kjenner du duggpunkt-hygrometret? Det er ei blank metallplate som vert
> kjølt frå baksida til ein ser dugg på flata. (Fenomenet er svært markert, og
> aukar ein temperaturen aldri så lite, vert duggen borte.) Temperaturen på
> plata svarer da til eit damptrykk lik partialtrykket av vatn utafor. Dette er
> uavhengig av temperaturen i lufta, elles hadde det ikkje vore brukbart som
> måleprinsipp. Om du vil, kan du (i tanken) ta bor lufta òg.
Eg kjenner doggpunktet - og teorien bak. Eg trur eg skjønar kva du vil
fram til: Dersom veggen held seg kald, og mild og fuktig luft vert
tilført, kan det kondensere på veggen. Jau - det _kan_ skje. Det
føreset at veggen er godt isolert (eller at huset ikkje er oppvarma).
Men dessutan føreset det at det ytre laget er ein dårleg isolator, slik
at ikkje lufta kan varme opp overflata utan å varme opp det ytre laget.
>
> Metningstrykket _i lufta_ (det er likevekt-damptrykket over vatn med
> samme temperatur som denne lufta) har ingen ting med fordamping frå/
> kondensasjon til flater å gjere. Vert lufta meir enn metta, kondenserer
> dampen til dråpar _i lufta_ om ikkje høvelege flater finns. Dersom lufta er
> metta og ei vassflate har høgare temperatur enn lufta, får vi like vel netto
> fordamping. Dampen kondensere da straks i lufta (når han når
> lufttemperaturen og finn kondesasjonskjerner), sjå på ope vatn ein kald
> vinterdag eller morgonskodda over myrer og vatn.
Det er ikkje gale det du skriv (om eg forstår deg rett).
Men for det tilfellet som er tema her, er forklaringa lite
relevant. Ho gjeld berre dersom trykket (partialtrykket når det
er luft med) til vassdampen er lik metningstrykket. Det er vanlegvis
ikkje tilfelle for (inne- og) uteluft. (Sjølv i tåke er relativ
fukt i gassfasen ikkje 100 %, berre 98-99 %.)
Då er partialtrykket til vassdampen lågare enn metningstrykket, og
det er denne differansen som driv fordampinga.
Du brukar altså eit bilete som i seg sjølv ikkje er gale, men der den
viktigaste drivkrafta for fordamping ikkje er til stades. Difor
vert det gale å bruke det biletet.
> ---
> > > > (Eg nemnde ikkje noko om stråling, men det kan også verke inn her:
> > > > Skyer - som ofte følgjer med mildver - strålar mykje meir mot ein
> > > > vegg enn klar luft. Utstrålinga vil auke litt når veggtemp. aukar.
> > > > Sagt på annan måte: Netto varmetap pga stråling vert mykje mindre.
> > > > Kor mykje dette har å seie, kan ein gjere visse overslag over.)
> > >
> > > Ja, ja, det fører knapt til at "kulda slår inn"! Skilnaden i varmetap her er
> > > nok ikkje så reint liten, storleiksordning hundre watt per kvadratmeter
> > > for flater nær null grader.
> >
> > Det høyrest frykteleg mykje ut (for skilnaden) (solstråling er
> > om lag 1 kW/m2). Kva brukar du som temperatur for klar himmel?
>
> Eg har aldri funne noko tal (statistikk) for denne temperaturen, enda han
> skulle vere lett å måle. Om ein let flatetemperaturen vere 0 grC (273 K)
> og himmeltemperaturen -25 grC (248 K) blir varmeoverføringa
> 5,67E-8 * (273^4 - 248^4) = 100 W/m^2.
Mja litt mindre for skilnaden kanskje, sidan det før oppvarminga var var
-6 C (267 K) (om vi seier veggtemp= lufttemp.). Etter oppvarminga (til
0 C) var det vel helst overskya, med strålingstemp opp mot lufttemp.
(null netto strålingstap) slik du har rekna med her.
Formfaktoren må vel svare til ei kvart kule -- eller helst ein del
mindre sidan norske hus ikkje stend på store vide flater. Har du
rekna ei heil kule, må du dividere på 4, eller noko meir.
Så må du rekne med at bakken kanskje har ein høgare strålingstemp.
enn lufta.
Men - som du sikkert tenkte på - varmetapet pga stråling vert
mindre, og kan ikkje forklare at "kulda slår inn".
Så det er ikkje noko rart i at
> når det klarnar opp og det er nær 5 plussgrader i lufta, rimar det i graset og
> på bilen, og sølepyttane frys etter kvart. Men slikt som er i himmelsskuggen
> av t.d. eit tre frys ikkje.
>
> No kjem vel snart opphavet til denne trivelege krangelen, Maria Pedersen,
> og vil ha eit forståeleg svar og ikkje berre slikt fysikk-dill. Konklusjon?
Det har ho fått: vind.
>
> Sverre
Ivar S. Ertesvåg
>
> Ivar S. Ertesvåg wrote :
> [...]
> > (Eg nemnde ikkje noko om stråling, men det kan også verke inn her:
>
> Hvis me godtek at fordamping frå veggene slik at veggtemperaturen
> minkar, er ein faktor i dette, vil det kunna kjennast som om romet
> vert kaldare (sjølv om lufttemperaturen i romet er uendra)?
Temperaturen på innsida av veggane - og dermed strålingsvarmen frå
dei - er viktig for korleis du oppfattar inneklimaet, ja.
Ivar S. Ertesvåg
Ivar S. Ertesvåg
>
> "Sverre Stølen" wrote
> .....
> > No kjem vel snart opphavet til denne trivelege krangelen, Maria Pedersen,
> > og vil ha eit forståeleg svar og ikkje berre slikt fysikk-dill.
> Konklusjon?
>
> fysikk-dill????
>
> Nå er jeg ikke helt uinteressert i konklusjonen jeg heller.
> Med artium i 1957 må jeg innrømme at mine fysikk-kunnskaper er blitt
> noe rustne med årene selv om jeg fortsatte på NTH (Elektro svakstrøm).
>
> Men jeg kan antakelig i det minste bidra med et par faktiske opplysninger:
>
> Jeg har selv opplevet at "kulda slår inn" ganske markert, men det må ha
> vært mere enn bare temperaturstigningen ute som hadde betydning. Jeg har
> nemlig også mange ganger opplevet omslag til mildvær uten slike
> fornemmelser.
>
> Den gangen jeg tenker på var det rimelig stille, ingen eller bare ganske
> svak vind,
Mildveret kom brått, og må ha kome ved at mildare luft vart tilført.
Altså må det ha vore ei rørsle i lufta.
Vindstille er 0-0,2 m/s
Svak vind er opp til 3,3 m/s. Den kjenner du så vidt i ansiktet.
Men kjøleeffekten ville vore mangedobla samanlikna med vindstille.
Lett bris er opp til 5,4. Då ville du kanskje eller kanskje ikkje
sagt at det hadde vorte litt vind.
Ivar S. Ertesvåg
John Hilt
On Tue, 12 Nov 2002 23:21:59 +0100 Maria Pedersen wrote:
>Hvorfor er det slik at kulda slår inn i huset når temperaturen _går opp_
>ute?
Fordi fordamping krever varme og kondensering avgir varme.
Et kaldt hus der fuktigheten kondenserer på ytterveggene vil varmes opp,
mens et varmt hus der fuktigheten på utsiden fordamper vil bli nedkjølt.
Prøv bare å pakke en brusflaske inn i et vått håndkle og legg dette
i solen neste gang du er på stranden. :-)
--
_/_/_/ -=jh=-
Flyhavarikommisjonen - våre historier er bedre enn dine.