Plassering av termometer utendørs
Patrick Nordlie
Kansje ett lit rart spørsmål, men hvodan bør en plassere et termometer
utendørs for å få den beste indikasjonen. Har to vegger på hybelen,
der det båser mye, er åpent terreng, på den ene siden, og på den andre
er det mer ly. Hvilken side er best?
--
MVH,
Patrick
!DigitalGoodtimes
Sverre Stølen
"Patrick Nordlie" <patrickn@_remove_sensewave.com> wrote in message news:3e549135...@news.powertech.no...
> Hei,
> Kansje ett lit rart spørsmål, men hvodan bør en plassere et termometer
> utendørs for å få den beste indikasjonen. Har to vegger på hybelen,
> der det båser mye, er åpent terreng, på den ene siden, og på den andre
> er det mer ly. Hvilken side er best?
Vil du ha sann lufttemperatur, der det blåser mest. Men har du sol på
termometret, eller veggen under, blir det galt uansett. Best er det å ha
et termometer på hver side av huset slik at ett alltid er i skyggen.
Termometre plasseres gjerne på utsiden av vinduet, og da kan det bli
galt når det luftes. Ellers må en regne med at temperaturen varierer
noe med høyden over bakken, men sånn til husbruk skulle ikke det
være noe å bry seg om.
Sverre
Nils Chr. Framstad
"Sverre Stølen" <tmpaddr...@trondheim.online.no> writes:
> Vil du ha sann lufttemperatur, der det blåser mest.
Tja... dette er jo en sannhet med modifikasjoner, men hvor godt holder
dette i praksis anyone?
--
mailto:n...@math.uio.no
"Terrorists believe that anything goes in the name of their cause.
The fight against terror must not buy into that logic."
-- Human Rights Watch: <URL:http://hrw.org/press/2002/01/wr2002.htm>
Sverre Stølen
"Nils Chr. Framstad" <n...@portalen.no> wrote in message news:n0a1y22...@europa.uio.no...
>
> "Sverre Stølen" <tmpaddr...@trondheim.online.no> writes:
>
> > Vil du ha sann lufttemperatur, der det blåser mest.
>
> Tja... dette er jo en sannhet med modifikasjoner, men hvor godt holder
> dette i praksis anyone?
Hvilke modifikasjoner tenker du på?
Vind gir best varmeoverføring fra luft til termometer og kompenserer
derved best for varmeoverføring ved ståling fra (egentlig til) en klar
himmel og fra husveggen/vinduet.
Sverre
Nils Chr. Framstad
"Sverre Stølen" <tmpaddr...@trondheim.online.no> writes:
> "Nils Chr. Framstad" <n...@portalen.no> wrote in message
> news:n0a1y22...@europa.uio.no...
>
> > "Sverre Stølen" <tmpaddr...@trondheim.online.no> writes:
> >
> > > Vil du ha sann lufttemperatur, der det blåser mest.
> >
> > Tja... dette er jo en sannhet med modifikasjoner, men hvor godt holder
> > dette i praksis anyone?
>
> Hvilke modifikasjoner tenker du på?
En fuktig klut i vinden blir kald, blir den ikke?
Sverre Stølen
"Nils Chr. Framstad" <n...@portalen.no> wrote in message news:n0awuju...@europa.uio.no...
>
> "Sverre Stølen" <tmpaddr...@trondheim.online.no> writes:
>
> > "Nils Chr. Framstad" <n...@portalen.no> wrote in message
> > news:n0a1y22...@europa.uio.no...
> >
> > > "Sverre Stølen" <tmpaddr...@trondheim.online.no> writes:
> > >
> > > > Vil du ha sann lufttemperatur, der det blåser mest.
> > >
> > > Tja... dette er jo en sannhet med modifikasjoner, men hvor godt holder
> > > dette i praksis anyone?
> >
> > Hvilke modifikasjoner tenker du på?
>
> En fuktig klut i vinden blir kald, blir den ikke?
Riktig, du bør ikke pakke inn termometret i en klut, for den tar så
lang tid å tørke. En får kjøling ved fordamping, men fordampingen
gjør at fuktigheten forsvinner fra et vanlig termometer. Og gjør den
ikke det, er det ingen fordamping og ingen kjøling, det kan skje
ved veldig høg luftfuktighet. Men jeg vil ikke se helt bort fra at dette
kan være en forbigående effekt med enkelte termometre.
Sverre
Kjetil Torgrim Homme
>
> En fuktig klut i vinden blir kald, blir den ikke?
det er ikkje vinden som gjer han kald, det er fordampinga av vatnet.
vinden forsterkar prosessen sidan han fjernar fukt frå lufta rundt
kluten slik at meir kan fordampe.
--
Kjetil T. | read and make up your own mind
| http://www.cactus48.com/truth.html
Ivar S. Ertesvåg
"Sverre Stølen":
Så lenge det ikkje regnar berre litt (altså regn, men likevel mindre
enn 100% relativ fukt), er vind på termometeret ikkje noko feilkjelde.
Er det 100% RF, er våtkuletemp=tørrkuletemp. Er det tørt, er det
tørrkuletemp. (altså "vanleg" temp.) som vert målt.
Ivar S. Ertesvåg
Eirik van der Meer
>> > Vil du ha sann lufttemperatur, der det blåser mest.
>>
>> Tja... dette er jo en sannhet med modifikasjoner, men hvor godt
>> holder dette i praksis anyone?
>
> Hvilke modifikasjoner tenker du på?
>
> Vind gir best varmeoverføring fra luft til termometer og kompenserer
> derved best for varmeoverføring ved ståling fra (egentlig til) en klar
> himmel og fra husveggen/vinduet.
Men det forutsetter at termometeret ikke er utsatt for nedbør. Vind på et
vått termometer vil kunne gi lavere temperatur enn ett tørt.
--
Eirik M
I see fragged people
Rikard Mikalsen
> "Sverre Stølen" <tmpaddr...@trondheim.online.no> writes:
>
>> Vil du ha sann lufttemperatur, der det blåser mest.
>
> Tja... dette er jo en sannhet med modifikasjoner, men hvor godt holder
> dette i praksis anyone?
I et ambisiøst øyeblikk bevegde jeg meg utover pensum, og leste litt om
temperaturmåling av gass strømmende i et rør, og denne tråden fikk meg
til å lure på følgende:
Om man setter en temperaturmåler i en strømmende gass vil gassen
"bremses" (be brought to rest) ~adiabatisk rundt kuppelen på
temperaturmåleren, og man vil måle stagnasjonstemperaturen, og ikke den
reelle temperaturen i gassen. Man vil da måle en høyere temperatur enn
den reelle gasstemperaturen. Er dette ressonnementet riktig?
Om man forutsetter at dette skjer adiabatisk, må man vel forutsette null
friksjon mot kuppelen. Er det ikke en motsetning mellom dette og at man
nødvendigvis må få et tap ved å sette en slik "motstand" i
gasstrømmen? Eller består "tapet" i at man får gass med høyere
trykk/temperatur, og mindre fart?
Noen som vil fylle hullene i ressonnementene mine?
Forøvrig synes jeg å huske at gassen måtte ha en fart på >70 m/s eller
noe slikt for at disse stagnasjonsbetingelsene skulle få noen særlig
innvirkning, så det er vel ikke særlig anvendelig for temperaturmåling på
hybelveggen.
Sverre Stølen
"Rikard Mikalsen" <mar0...@stud.hitos.no> wrote in message news:pan.2003.02.21....@stud.hitos.no...
> I et ambisiøst øyeblikk bevegde jeg meg utover pensum, og leste litt om
> temperaturmåling av gass strømmende i et rør, og denne tråden fikk meg
> til å lure på følgende:
> Om man setter en temperaturmåler i en strømmende gass vil gassen
> "bremses" (be brought to rest) ~adiabatisk rundt kuppelen på
> temperaturmåleren, og man vil måle stagnasjonstemperaturen, og ikke den
> reelle temperaturen i gassen. Man vil da måle en høyere temperatur enn
> den reelle gasstemperaturen. Er dette ressonnementet riktig?
Nå blir jo ikke gassen i praksis "brought to rest" (for så å samles opp der!),
men noe bremsing får en. Derfor vil en nok måle noe mellom
stagnasjonstemperatur og sann temperatur.
> Om man forutsetter at dette skjer adiabatisk, må man vel forutsette null
> friksjon mot kuppelen. Er det ikke en motsetning mellom dette og at man
> nødvendigvis må få et tap ved å sette en slik "motstand" i
> gasstrømmen? Eller består "tapet" i at man får gass med høyere
> trykk/temperatur, og mindre fart?
>
> Noen som vil fylle hullene i ressonementene mine?
Gassen bremses ned og hele tapet av bevegelsesenergi går til termisk
energi. (Og så kan en jo more seg med gassligningene og finne
sammenhengen mellom hastighet og temperatur.)
> Forøvrig synes jeg å huske at gassen måtte ha en fart på >70 m/s eller
> noe slikt for at disse stagnasjonsbetingelsene skulle få noen særlig
> innvirkning, så det er vel ikke særlig anvendelig for temperaturmåling på
> hybelveggen.
Ja, omsatt mekanisk energi gir forbausende lite termisk energi. F.eks. må
vann falle ca. 427 meter (uten varmeutveksling med omgivelsene) for at
temperaturen i vannet skal ha steget 1 grad C når det har stoppet. At så
mange holdt varmen om vinteren med elektrisitet fra vannkraft kunne
virke som et under -- så lenge det varte.
Sverre
Ivar S. Ertesvåg
Rikard Mikalsen:
>
> I et ambisiøst øyeblikk bevegde jeg meg utover pensum, og leste litt om
> temperaturmåling av gass strømmende i et rør, og denne tråden fikk meg
> til å lure på følgende:
> Om man setter en temperaturmåler i en strømmende gass vil gassen
> "bremses" (be brought to rest) ~adiabatisk rundt kuppelen på
> temperaturmåleren, og man vil måle stagnasjonstemperaturen, og ikke den
> reelle temperaturen i gassen. Man vil da måle en høyere temperatur enn
> den reelle gasstemperaturen. Er dette ressonnementet riktig?
Stagnasjonstemperaturen er reell nok, men ikkje lik den som ville ha
vore der utan termometeret. (Vi ser bort frå bagatellar som at det
talmessig ikkje har nemnande å seie på hybelveggen....)
Ja, stagnasjonstemperaturen ville ha vore høgare.
Bernoullis lov langs ei straumlinje, kombinert med tilstandslikn.
for ein ideell gass. (For lufta utanfor hybelveggen er ideell gass ei
god tilnærming.) p-en i tilstandslikninga er den same som i
du finn i Bernoullis lov.
> Om man forutsetter at dette skjer adiabatisk,
Nei, det kan du ikkje. Du har nettopp kome fram til at temperaturen
stig mot stagnasjonspunktet, og då får du også ein temperaturgradient
som gjev varmeoverføring - altså er det ikkje adiabatisk.
(Det kan naturlegvis tenkjast at uforstyrra vind har eit fart-, trykk-
og temperaturprofil som akkurat gjev null temperaturgradient nær
stagnasjonspunktet når du set inn kula. Men det er i så fall eit
spesielt særtilfelle og ikkje generelt.)
(Vi ser naturlegvis også heilt bort frå at "uforstyrra vind" utanfor
hybelen er eit tredimensjonalt, turbulent grensesjikt, sannsynlegvis
ustabilt og sterkt tidsavhengig, og med innslag av oppdriftskrefter..
.....)
Du har altså eit varmetap som verkar til å minke skilnaden mellom
uforstyrra vindtemperatur og stagnasjonstemp. på kula.
Men så har du også laga ein fartsgradient, og dermed viskøse krefter
i strøyminga (altså friksjon), som bryt ned rørsleenergi til termisk
energi - og altså aukar temperaturen nær stagnasjonssona (der fartsgrad.
er størst).
Dette tredje bidraget vil vere mindre enn det andre, som vil vere
mindre enn det første.
>må man vel forutsette null
> friksjon mot kuppelen. Er det ikke en motsetning mellom dette og at man
> nødvendigvis må få et tap ved å sette en slik "motstand" i
> gasstrømmen? Eller består "tapet" i at man får gass med høyere
> trykk/temperatur, og mindre fart?
Er ikkje heilt sikker på kva du spør om (altså kva du meiner er
motsetnad til kva)....
Det vil ikkje vere noko friksjonsarbeid på overflata til kula. Det
vil vere ei viskøs spenning, ja, men sidan vinden heftar på overflata
er det ikkje noko rørsle som gjev "veg" i kraft*veg. Friksjonsarbeidet
finn du i grensesjiktet over kuleflata.
>
> Noen som vil fylle hullene i ressonnementene mine?
>
> Forøvrig synes jeg å huske at gassen måtte ha en fart på >70 m/s eller
> noe slikt for at disse stagnasjonsbetingelsene skulle få noen særlig
> innvirkning, så det er vel ikke særlig anvendelig for temperaturmåling på
> hybelveggen.
Det spørs kva du legg i "noen særlig innvirkning". Når du har definert
det, er det berre å rekne ut. Det er folk som måler temp i tusendels
grader (ikkje på hybelveggen, rett nok, men likevel).
.... og som sagt, vi ser bort frå det praktiske her...
Ivar S. Ertesvåg
Nils Chr. Framstad
Kjetil Torgrim Homme <kjet...@haey.ifi.uio.no> writes:
>
> [Nils Chr. Framstad]:
> >
> > En fuktig klut i vinden blir kald, blir den ikke?
>
> det er ikkje vinden som gjer han kald, det er fordampinga av vatnet.
Selvsagt. Men det er alltids litt fuktighet i lufta.
Nils Chr. Framstad
Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
> Så lenge det ikkje regnar berre litt (altså regn, men likevel mindre
> enn 100% relativ fukt), er vind på termometeret ikkje noko
> feilkjelde.
Noen som har målt feilen under realistiske forhold?
Sverre Stølen
"Nils Chr. Framstad" <n...@portalen.no> wrote in message news:n0aadgp...@europa.uio.no...
>
> Kjetil Torgrim Homme <kjet...@haey.ifi.uio.no> writes:
>
> >
> > [Nils Chr. Framstad]:
> > >
> > > En fuktig klut i vinden blir kald, blir den ikke?
> >
> > det er ikkje vinden som gjer han kald, det er fordampinga av vatnet.
>
> Selvsagt. Men det er alltids litt fuktighet i lufta.
Og da blir kluten kald?
Sverre
Ivar S. Ertesvåg
"Nils Chr. Framstad":
>
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
>
> > Så lenge det ikkje regnar berre litt (altså regn, men likevel mindre
> > enn 100% relativ fukt), er vind på termometeret ikkje noko
> > feilkjelde.
>
> Noen som har målt feilen under realistiske forhold?
Det er ingen feil, men ei anna måling.
Eit vanleg måleinstrument for fuktig luft er to termometer, det eine med
tørr kule og den andre med våt. Når trykket er kjent (t.d. 1 bar) kan du
finne alt anna om tilstanden.
Ved til dømes 20 C og 50% RF er våtkuletemp. ca. 14 C.
Rikard Mikalsen
>> Om man forutsetter at dette skjer adiabatisk,
>
> Nei, det kan du ikkje. Du har nettopp kome fram til at temperaturen
> stig mot stagnasjonspunktet, og då får du også ein temperaturgradient
> som gjev varmeoverføring - altså er det ikkje adiabatisk.
[noe klippet]
> Du har altså eit varmetap som verkar til å minke skilnaden mellom
> uforstyrra vindtemperatur og stagnasjonstemp. på kula.
> Men så har du også laga ein fartsgradient, og dermed viskøse krefter
> i strøyminga (altså friksjon), som bryt ned rørsleenergi til termisk
> energi - og altså aukar temperaturen nær stagnasjonssona (der fartsgrad.
> er størst).
>
> Dette tredje bidraget vil vere mindre enn det andre, som vil vere
> mindre enn det første.
Aha, det forklarer en del, ja. Kan jeg da prøve meg på en slutning om at
når gasshastigheten går mot null vil alle disse tre bidra til at den målte
temperaturen går mot gasstemperaturen? Og tilsvarende ved økende
gasshastighet, vil disse da bidra til at den målte temperaturen går mot
stagnasjonstemperaturen? (Vil også varmeledningen som følge av
temperaturgradienten (nr 2) bidra denne veien ved økende gasshastighet?)
>> Forøvrig synes jeg å huske at gassen måtte ha en fart på >70 m/s eller
>> noe slikt for at disse stagnasjonsbetingelsene skulle få noen særlig
>> innvirkning, så det er vel ikke særlig anvendelig for temperaturmåling på
>> hybelveggen.
>
> Det spørs kva du legg i "noen særlig innvirkning". Når du har definert
> det, er det berre å rekne ut. Det er folk som måler temp i tusendels
> grader (ikkje på hybelveggen, rett nok, men likevel).
> .... og som sagt, vi ser bort frå det praktiske her...
Selvfølgelig. Ut fra anvendelsene i den boka jeg en gang hadde, og dette
tallet, så trekte jeg konklusjonen; ved temperaturmåling på hybelvegg
trenger man ikke regne på stagnasjonsbetingelser.
Ellers: Takk for informativt svar!
Mvh Rikard Mikalsen
Ivar S. Ertesvåg
Rikard Mikalsen wrote:
>
> Den Fri, 21 Feb 2003 18:11:44 +0100, skrev Ivar S. Ertesvåg:
>
> >> Om man forutsetter at dette skjer adiabatisk,
> >
> > Nei, det kan du ikkje. Du har nettopp kome fram til at temperaturen
> > stig mot stagnasjonspunktet, og då får du også ein temperaturgradient
> > som gjev varmeoverføring - altså er det ikkje adiabatisk.
> [noe klippet]
> > Du har altså eit varmetap som verkar til å minke skilnaden mellom
> > uforstyrra vindtemperatur og stagnasjonstemp. på kula.
> > Men så har du også laga ein fartsgradient, og dermed viskøse krefter
> > i strøyminga (altså friksjon), som bryt ned rørsleenergi til termisk
> > energi - og altså aukar temperaturen nær stagnasjonssona (der fartsgrad.
> > er størst).
> >
> > Dette tredje bidraget vil vere mindre enn det andre, som vil vere
> > mindre enn det første.
>
> Aha, det forklarer en del, ja. Kan jeg da prøve meg på en slutning om at
> når gasshastigheten går mot null vil alle disse tre bidra til at den målte
> temperaturen går mot gasstemperaturen? Og tilsvarende ved økende
> gasshastighet, vil disse da bidra til at den målte temperaturen går mot
> stagnasjonstemperaturen? (Vil også varmeledningen som følge av
> temperaturgradienten (nr 2) bidra denne veien ved økende gasshastighet?)
Vel ... utgangspunktet var at det var strøyming. Om gassfarta
(uforstyrra)
går mot null, har du eit anna tilfelle. (Transient temp.endring i kula
mot gasstemperaturen.) Når kula då har fått same temp. som gassen har du
stagnasjon i heile feltet.
Eit atterhald: Første del av det siste du siterer av meg (at bidraget
til temp. pga. viskøs friksjon - også kalla dissipasjon - er mindre enn
bidraget frå varmetransport) er empiri, trur eg. Eg dreg ikkje ei
teoretisk grunngjeving ut av ermet sånn på ståande fot. Men det er
iallfall vanlegvis slik.
Men det andre bidraget (redusert temp i stagnasjonsomr. pga varmetap) må
vere mindre enn det første (auka temp pga. stagnasjon), fordi det første
er grunnen til det andre. Det første er også grunnen til det tredje, så
difor må det tredje vere mindre.
Dersom gassfarta aukar, vil skilnaden mellom stagnasjonstemp. (=målt
temp.) og temp. i uforstyrra strøyming verte større. Det er fordi
stagnasjonen er det viktigaste bidraget. Større varmeleiing og
større dissipasjon er sekundære verknader.
>
> >> Forøvrig synes jeg å huske at gassen måtte ha en fart på >70 m/s eller
> >> noe slikt for at disse stagnasjonsbetingelsene skulle få noen særlig
> >> innvirkning, så det er vel ikke særlig anvendelig for temperaturmåling på
> >> hybelveggen.
> >
> > Det spørs kva du legg i "noen særlig innvirkning". Når du har definert
> > det, er det berre å rekne ut. Det er folk som måler temp i tusendels
> > grader (ikkje på hybelveggen, rett nok, men likevel).
> > .... og som sagt, vi ser bort frå det praktiske her...
>
> Selvfølgelig. Ut fra anvendelsene i den boka jeg en gang hadde, og dette
> tallet, så trekte jeg konklusjonen; ved temperaturmåling på hybelvegg
> trenger man ikke regne på stagnasjonsbetingelser.
... nettopp. Stråling frå veggen er viktigare....
Og termometeret er neppe kalibrert betre enn +/- 1 grad likevel
(kanskje 2-3 grader) :-)