Som en følge av en diskusjon jeg hadde med en bekjent, er jeg litt nysgjerrig
på hvilken varig virkning mikrobølger har på mat.
Jeg hevdet, hardnakket og uten å huske hvor jeg har det fra (som vanlig), at
mikrobølger forårsaker varig skade på cellene i maten. Dette ut fra en
antakelse om at væskemolekyler settes i vibrasjon av strålingen. Som en følge
av dette, vil celleveggene skades og ikke lenger fungere som membran, mao blir
maten 'tørr' etter en stund. Jeg illustrerte dette med brød som, etter min
erfaring ihvertfall, ikke kan lagres etter oppvarming i mikrobølgeovn.
Har en følelse av at disse tingene ikke nødvendigvis er gyldige for moderne
mikrobølgeovner. Kan noen i denne gruppen belyse dette for meg?
På internett har jeg funnet følgende snutt på www.encyclopedia.com:
'cooking device that uses MICROWAVES to penetrate foods and rapidly cook them.
The microwaves cause moisture molecules in the food to vibrate, thus producing
heat. '
Frode
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
>Jeg hevdet, hardnakket og uten å huske hvor jeg har det fra (som vanlig), at
>mikrobølger forårsaker varig skade på cellene i maten.
Nå er vel de fleste cellene i maten allerede døde så hvilken skade de
skal ta av det er vel mer av akademisk interresse, eller?
>Dette ut fra en
>antakelse om at væskemolekyler settes i vibrasjon av strålingen. Som en følge
>av dette, vil celleveggene skades og ikke lenger fungere som membran, mao blir
>maten 'tørr' etter en stund.
Nja... strålingen varmer opp vannmolekylene, slik at vannet fordamper,
og som du sier blir maten tørr etter hvert. Men det blir den også ved
steking.
Take Care!
--
Harald Eilertsen, M.Sc. (hara...@HATESPAM.ifbt.ntnu.no)
Norwegian University of Science and Technology
Department of Biomedical Engineering
Remove "HATESPAM." for e-mail
Arve
Forenklet: De varmer først opp vannet i maten, og derigjennom maten i
det hele.
>Jeg hevdet, hardnakket og uten å huske hvor jeg har det fra (som
vanlig), at
>mikrobølger forårsaker varig skade på cellene i maten. Dette ut fra en
>antakelse om at væskemolekyler settes i vibrasjon av strålingen. Som en
følge
>av dette, vil celleveggene skades og ikke lenger fungere som membran,
mao blir
>maten 'tørr' etter en stund. Jeg illustrerte dette med brød som, etter
min
>erfaring ihvertfall, ikke kan lagres etter oppvarming i mikrobølgeovn.
Sette væskemolkyler i vibrasjon = oppvarming av væskemolkyler
(temperatur = grad av vibrasjon på molkeylnivå)
Forenklet: Bare planteceller har cellevegger og derfor er grønnsaker
sprø inntil de blir oppvarmet (kokt). Alle celler har cellemebran og
denne blir også sprengt ved oppvarming, enten det skjer med mikrobølger
eller på annet vis.
Til forskjell fra koking kan oppvarming med mikrobølger eller steking
tørke ut maten.
>Har en følelse av at disse tingene ikke nødvendigvis er gyldige for
moderne
>mikrobølgeovner. Kan noen i denne gruppen belyse dette for meg?
Problemet med mikrobølgeovner og matlaging/oppvarming/tining er at man
ofte bruker for sterk effekt eller at effekten er for dårlig fordelt.
Visse områder av maten kan lett bli overopphetet, overkokt eller
uttørket.
Steiking i fett vil kunne forhindre uttørking, eller kompensere bortfall
av vann med fett.
Steking (baking) med varm luft er nok den tilberedningsform som mest
likner den du har i en mikrobølgeovn. Uttørkingfaren er stor, men varm
luft fordeler varmen mye bedre.
Mikrobølger er nok den mest brutale oppvarmingsformen, spesielt om man
ikke er forsiktig. Jeg kan ikke se noen prinsippelle forskjeller.
Mikrobølger har ingen _annen_ effekt enn oppvarming og de følger
oppvarming alltid kan ha videre.
Mikrobølger er mer høyfrekvent stråling enn varmestårling og kan derfor
letter styres, reflekteres og fokuseres direkte på maten. En vanlig ovn
er også en "bølgeovn", og en mikrobølgeovn også en "stråleovn". Ved
stor styrke og ekstra høy frekvens kan imidlertid mikrobølger føre til
andre og mer brutale endringer av stoffer enn det man får ved
tilsvarende styrke vanlig varmebølger/stråling. Treffer karftige
mikrobølger levende celler kan det skje skader før man merker faren.
Det blir omtrent som forskjellen på høy og lav spenning ved et
strømstøt. Det er ikke spenningen som er farlig, men ved høy spenning
kan skade utløses raskere og med mindre forvarsel. Mikrobølger er, som
høye elektriske spenninger mer gjennomtrengende. Varmebølger stanser
ved overflater og varmen må strømme videre ved varmekonduksjon får å
varme opp det bakenforliggende. Mikrobølger dempes mer gradvis innover
i maten og det er derfor den er spesielt egnet til rask tining og
oppvarming.
Til slutt: Mikrobølger fører til at elektroner slås løs fra metall og
det blir da høye spenninger mellom deler av disse og dermed oppstår
gnister.
--
Knut Sparhell, Haugesund, Norge http://home.sol.no/~knutsp/
vil få ved vanlig koking, dette kunne vist føre til at ingredienser kunne
bli
"spaltet/omformet" (Noe i den Duren), til mindre helsebringende stoffer,
Kanskje vitaminer og slik kan miste sine egenskaper etc.
Trygve
fro...@os.telia.no wrote in article <72u90u$nl9$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> Det er mulig denne posten er i feil gruppe, men jeg forsøker meg
allikevel.
> (Fant ikke no.biologi eller noe slikt, hvor jeg tror dette kanskje hører
bedre
> hjemme)
>
> Som en følge av en diskusjon jeg hadde med en bekjent, er jeg litt
nysgjerrig
> på hvilken varig virkning mikrobølger har på mat.
>
> Jeg hevdet, hardnakket og uten å huske hvor jeg har det fra (som vanlig),
at
> mikrobølger forårsaker varig skade på cellene i maten. Dette ut fra en
> antakelse om at væskemolekyler settes i vibrasjon av strålingen. Som en
følge
> av dette, vil celleveggene skades og ikke lenger fungere som membran, mao
blir
> maten 'tørr' etter en stund. Jeg illustrerte dette med brød som, etter
min
> erfaring ihvertfall, ikke kan lagres etter oppvarming i mikrobølgeovn.
>
> Har en følelse av at disse tingene ikke nødvendigvis er gyldige for
moderne
> mikrobølgeovner. Kan noen i denne gruppen belyse dette for meg?
>
> På internett har jeg funnet følgende snutt på www.encyclopedia.com:
> 'cooking device that uses MICROWAVES to penetrate foods and rapidly cook
them.
> The microwaves cause moisture molecules in the food to vibrate, thus
producing
> heat. '
>
> Frode
>
Nei. Mikrobølgeovner benytter gjerne 2450 MHz (bølgelengde ca 10 cm),
mens varmestråling regnes fra 300 GHz til 300 THz (1 mm og mindre,
opp mot synlig lys).
Derfor er det mikrobølgeovnen som er "Bølgeovn" (derav navnet),
mens stekeovn/grill er stråleovn.
Hadde vi gått enda høyere, nærmer vi oss IONISERENDE stråling.
Da har vi helt andre typer gjennomtrengning!
--Tore--
________Tore Botne, Erich Mogensons vei 20, N-0594 Oslo, Norway________
mailto:tbo...@online.no http://home.sol.no/~torebo/
Du har selvsagt rett. :-)
Frode
Knut Sparhell wrote:
> Sette væskemolkyler i vibrasjon = oppvarming av væskemolkyler
> (temperatur = grad av vibrasjon på molkeylnivå)
>
> Forenklet: Bare planteceller har cellevegger og derfor er grønnsaker
> sprø inntil de blir oppvarmet (kokt). Alle celler har cellemebran og
> denne blir også sprengt ved oppvarming, enten det skjer med mikrobølger
> eller på annet vis.
>
> Til forskjell fra koking kan oppvarming med mikrobølger eller steking
> tørke ut maten.
>
> >Har en følelse av at disse tingene ikke nødvendigvis er gyldige for
> moderne
> >mikrobølgeovner. Kan noen i denne gruppen belyse dette for meg?
>
> Problemet med mikrobølgeovner og matlaging/oppvarming/tining er at man
> ofte bruker for sterk effekt eller at effekten er for dårlig fordelt.
> Visse områder av maten kan lett bli overopphetet, overkokt eller
> uttørket.
>
> Steiking i fett vil kunne forhindre uttørking, eller kompensere bortfall
> av vann med fett.
>
> Steking (baking) med varm luft er nok den tilberedningsform som mest
> likner den du har i en mikrobølgeovn. Uttørkingfaren er stor, men varm
> luft fordeler varmen mye bedre.
>
> Mikrobølger er nok den mest brutale oppvarmingsformen, spesielt om man
> ikke er forsiktig. Jeg kan ikke se noen prinsippelle forskjeller.
> Mikrobølger har ingen _annen_ effekt enn oppvarming og de følger
> oppvarming alltid kan ha videre.
>
> Mikrobølger er mer høyfrekvent stråling enn varmestårling og kan derfor
> letter styres, reflekteres og fokuseres direkte på maten. En vanlig ovn
> er også en "bølgeovn", og en mikrobølgeovn også en "stråleovn". Ved
> stor styrke og ekstra høy frekvens kan imidlertid mikrobølger føre til
> andre og mer brutale endringer av stoffer enn det man får ved
> tilsvarende styrke vanlig varmebølger/stråling. Treffer karftige
> mikrobølger levende celler kan det skje skader før man merker faren.
> Det blir omtrent som forskjellen på høy og lav spenning ved et
> strømstøt. Det er ikke spenningen som er farlig, men ved høy spenning
> kan skade utløses raskere og med mindre forvarsel. Mikrobølger er, som
> høye elektriske spenninger mer gjennomtrengende. Varmebølger stanser
> ved overflater og varmen må strømme videre ved varmekonduksjon får å
> varme opp det bakenforliggende. Mikrobølger dempes mer gradvis innover
> i maten og det er derfor den er spesielt egnet til rask tining og
> oppvarming.
>
> Til slutt: Mikrobølger fører til at elektroner slås løs fra metall og
> det blir da høye spenninger mellom deler av disse og dermed oppstår
> gnister.
>
> Takker for opplysende svar. Et beslektet spørsmål: Mikrobølger regnes vel
> fra ca 1 GHz og oppover; da betyr vel dette at mobiltelefoner (GSM som
> opererer på 900 MHz) produserer noe som nærmer seg mikrobølgeområdet. Kan
> dette settes i samband med den varmefølelsen mange får i øret ved lange
> mobilsamtaler?
Neppe. Vet ikke hvordan det er med deg, men øret mitt går varmt selv
om jeg snakker i en trådbundet telefon.
> Effekten må jo være uendelig mye mindre, men dog..
Ikke uendelig. Bare noen titalls dB :-)
Bjørn
> Jeg kan huske å ha lest at ved oppvarming i mikrobølge ovn, kan man
> risikere
> at deler av "maten/væsken" kan oppnå veldig høye temperaturer, som man ikke
>
> vil få ved vanlig koking, dette kunne vist føre til at ingredienser kunne
> bli
> "spaltet/omformet" (Noe i den Duren), til mindre helsebringende stoffer,
> Kanskje vitaminer og slik kan miste sine egenskaper etc.
vitaminene og slikt tar seg jo en luftetur selvom du koker det vanlig også så
forskjellen
blir kanskje ikke det helt store?
Nils.
> Til slutt: Mikrobølger fører til at elektroner slås løs fra metall og
> det blir da høye spenninger mellom deler av disse og dermed oppstår
> gnister.
hva med da de nye mikrobølgeovnene som man kan bruke metall
i uten at den oppfører seg som om det var nyttårsaften :-)
Nils.
>Et vannmolekyl ser ut somhodet til Mikke Mus: to små hydrogenatomer og et
>stort oksygenatom i midten. Siden de to hydrogenatomene ligger litt ovenfor
>midten (som Mikke Mus' hode) så er molekylet mer minus på "toppen" og mest
>pluss der halsen burde være (hvis det ikke er omvendt).
>Når en så setter på hurtige radiobølger vil molekylene snu seg etter feltet,
>og dermed gni seg varme på hverandre.
>En celle tåler nok ikke å inneholde kokende vann, den sprekker nok.
>
>
>Arve
Jeg mener å ha lært en annen grunn til at mikrobøleovn fungerer, enn
den som er beskrevet over.
Mikrobølgeovner stråler ut en energi med en frekvens som er nøye
prøvd/beregnet for å varme opp vann.
Stråling av denne typen blir beskrevet som en mengde
partikler(fotoner) som beveger seg med lysets hastighet, men med
forskjellig energimengde, etter hvilken frekvens de "inneholder".
Fotoners oppførsel blir beskrevet til å ha både bølge og
partikkelnatur.
Det som skjer i stoffer som varmes, er at elektroner som svirrer rundt
sine respektive kjerner, hopper ut i tilstander lenger fra kjernen.
Det vi opplever som varme er i virkeligheten elektroner som roterer
rundt kjernen med stor hastighet.
Elektronen som svirrer rundt kjernen kan i grove trekk inneha faste
posisjoner(energimengder). Disse sprangene i energimengder går også
under betegnelsen "båndgap". Ved å bestråle en materie, feks vann, med
fotoner med en energi mengde(frekvens) som tilsvarer differansen
mellom to trinn av mulige posisjoner(avstand til kjernen), vil
materien bli varmere.
I mikrobølgeovner sendes det ut store mengder fotoner med en frekvens
som er avstemt til å innholde akkurat nok energi til å påvirke
elektroner i vannmolekyler. I og med at de fleste matvarer inneholder
mer eller mindre vann, kan denne metoden benyttes til å varme opp mat.
Skulle andre materialer varmes opp effektivt, feks porselen, må en
annen frekvens velges.
Selve energioverføringen foregår ved at fotonene fysisk treffer
elektronene i vannmolekylene. Skulle fotonene treffe elektroner fra
andre molekyler enn vannmolekyler, vil det også kunne foregå en
energioverføring, såfremt kravene til elektrontilstandforandring er
tilsede. Men sannsynligheten for at all energimengden i fotonene blir
overført er liten. Altså ikke så effektivt som at et
vannmolekylelektron blir truffet.
Jeg garanterer ikke at denne beskrivelsen er riktig på alle punkter,da
det er gravet opp fra hodet. Men det skulle ihvertfall si noe om
kjernen i hvorden en mikrobølgeovn fungerer.
Hilsen Steinar S.
Først og fremst når man eksiterer elektroner, dvs. de hopper til et
annet bånd, vil dette atomet være i en labil tilstand. Når elektroner
på denne måten hopper ut, vil de også hoppe inn igjen etter en stund.
Da vil det avgi et foton. Hvis vi varmer opp et stoff, så hvis man
varmer nok, eksitere elektroner. Det er det som vi ser som
gløding/flamme.
Dersom man får eksitering av elektroner når man bruker mikro, ville
stoffet inne i mikroen ha sendt ut stråling under og rett etter
"bestrålningen"*. Men det gjør den ikke. En mikrobølgeovn bomarderer
maten din med 2450 Mhz. Denne frekvensen er
ressonansbindingsfrekvensen(puh!) mellom O-H. Du kan se på det som to
kuler som henger sammen med en strikk. Derom man rister "riktig" får
man ressonans. Denne ressonansen skaper friksjon _mellom_ atomene (og
ikke inni) og skaper varme. Etter at ovnen er skrudd av, finnes det
ikke spor av 2450 MHz i maten din.
Andre bindinger, den mest vanlige, C-H, har andre frekvenser som de
ressonnerer på. Dersom vi hadde "trimmet" en mikrobølgeovn til å gå på
C-H ville en mikro ha varmet opp fett, men ikke vann. Hvilken frekvens
dette er er jeg usikker på...
*) Hadde O-H hatt et båndgap på 2450 MHz (??! - som for øvrig måles i
MeV, ikke MHz), ville den sannsynligvis ha avgitt den samme frekvensen
ut; 2450 MHz. Men uansett, slike ting som båndgap er avhengig av
_atomer_ og ikke _molekyler_. Det er kun vann som reagerer på denne
måten.
Mvh,
Svein Erling Seldal
>Et anna spørsmål: Åssen funker selve den dingsen som lager
>mikrobølgene?
Den dingsen kalles ofte en Gunn diode, og er litt komplisert å
forklare sånn uten å forutsette en viss bakgrunn i halvleder
teknologi. Hovedprinsippet er (veldig forenklet) at man har et
halvledermateriale (f.eks. GaAs eller InP) som er i stand til å gi
negativ konduktans (ledningsevne) for visse påtrykte spenninger. I et
slikt materiale vil det om man påtrykker riktig DC spenning, dannes en
romladning som vil vokse pga den negative konduktansen, mens den
driver bortover halvledermaterialet mot felt retningen. Når denne
romladningen når enden av halvledermaterialet, vil den avgi effekten
sin til den eksterne kretsen som en skarp puls. Ved å tilpasse lengden
av halvledermaterialet, kan man få denne prosessen til å gjenta seg,
og man vil kunne få en serie med skarpe strøm-pulser ut fra enheten.
Man kan gjøre en hel del for å gjøre denne prosessen mer effektiv, men
dette er vel den enkleste modusen å skjønne i hvertfall. For mer
inngående beskrivelser, se om du kan finne en bok om halvleder
teknologi som går igjennom dette.
Håper det var litt til nytte i hvertfall :)
>On Wed, 18 Nov 1998 22:46:52 GMT, axe...@online.no (Axel Eng) wrote:
>
>>Et anna spørsmål: Åssen funker selve den dingsen som lager
>>mikrobølgene?
>
>Den dingsen kalles ofte en Gunn diode, og er litt komplisert å
>forklare sånn uten å forutsette en viss bakgrunn i halvleder
>teknologi.
Kan du fortelle meg hvor man får tak i en 800W Gunn diode... 8-)>
Jeg tenker vi sier at mikrobølgene i en mikrobølgeovn skapes av en
_magnetron_, hm? For virkemåten av denne er en hvilkensomhelst lærebok som
omhandler spesielle radiorør brukbar.
[cut]
Dr. Bjorn
--
I'm not someone to be as good as - I'm someone to be better than...
>Kan du fortelle meg hvor man får tak i en 800W Gunn diode... 8-)>
Hehe... du har nok et poeng der! :) Takk for korreksjonen!
---Snip---
Dette er riktig forklaring av Gunn dioder, MEN en Gunn-diode kan ikke
generere så store effekter som det her er snakk om. Gunn-dioder kan
stort sett gi effekter i området 1mW til 0.5W.
For å generere effekter på 600W til 1000W brukes det som oftest enheter
som kalles Magnetroner.
Mvh
Morten
>Takker for opplysende svar. Et beslektet spørsmål: Mikrobølger regnes vel
>fra ca 1 GHz og oppover; da betyr vel dette at mobiltelefoner (GSM som
>opererer på 900 MHz) produserer noe som nærmer seg mikrobølgeområdet. Kan
>dette settes i samband med den varmefølelsen mange får i øret ved lange
>mobilsamtaler? Effekten må jo være uendelig mye mindre, men dog..
Denne varmefølelsen kommer som oftest av at komponenter inne i
telefonen avgir varme når man bruker den. Det er selve kassen som blir
varm. Det skal ikke så mange grader over kroppstemperatur til før det
kjennes på øret.
mvh Kjell-Viggo Løvhaug
Med 2W fra antennen - som er klint inntil hodet - med en «strålende»
romvinkel på ca 2*pi - vil energitettheten inne i skallen der den
elektromagnetiske strålingen dannes være høy nok til at hjernen kan påvirkes
på ymse måter. Det er satt igang forskning på dette i Sverige og
Storbritannia, og IMO vil dette vise seg å være på linje med faren ved å ha
kvikksølv (amalgam) i kjeften eller å bo like under et høyspentstrekk: på
lang sikt like farlig som svak radioaktiv stråling , men det er som sagt
IMNSHO...
Dr. Bjorn
If win98 is the solution, who needs a problem?
Nå dannes vel ikke det elektomagnetiske feltet du snakker om "inne i
skallen", men
i antenna. Og er du sikker på at ikke romvinkeles størrelse er mindre
enn 2*pi.
I tilfelle ville *effekt*-tettheten som du refererer til bli enda
større.
Jørn Norheim, j...@edh.ericsson.se
NEI! Det elektromagnetiske feltet dannes først ca en halv bølgelengdes
avstand fra antennen, og det blir inne i skallen for GSM900/1800!
I antennen er det et tidsvarierende elektrisk felt og et ditto magnetisk;
disse adderes vektorialt til en Poynting vektor først utenfor nærfeltet.
Det er godt mulig at effekt-tettheten er større enn jeg skrev pga at
strålingsvinkelen er mindre enn 2*pi - i så fall er det enda verre...