Ujordet -> jordet
Thomas Skogestad
Fins det støpsler som lar deg koblet en ujordet kontakt i en jordet
en? Er dette lovlig?
--
thomas.s...@whffghq.hvb.ab
Testing: thoma...@chembio.ntnu.no
Individualists unite!
Jan Marius Evang
>> Thomas Skogestad writes:
TS> Fins det støpsler som lar deg koblet en ujordet kontakt i en
TS> jordet en? Er dette lovlig?
Nei.
i et slikt tilfelle maa det du putter i kontakten ha type "flat" plugg
og vaere dobbeltisolert, dvs. ha et symbol med to kvadrater inni
hverandre i naerheten av Nemko-symbolet.
MArius
--
-O /\/\ | Jan Marius Evang |
Røyskatt 0 0 \| Greve av Ling | Det er deilig aa vaere grevling
\ /\ | /In Aurum Veritas/ | i Danmark
Thomas Skogestad
* Jan Marius Evang
| Nei.
Hrmf. Da må farmor få tilbake gammel og "pen" lampe hun så gjerne
ville bli kvitt.
Arvid Grųtting
* Thomas Skogestad
> Fins det støpsler som lar deg koblet en ujordet kontakt i en jordet
> en?
Du kan lage en selv, ved å kutte ledningen nær den ujordete støpselet
og erstatte det med et jordet støpsel; eventuelt kan du erstatte hele
ledningen med en som har flatt støpsel. Finnes det et chassis i
lampen som det er fornuftig å jorde, erstatter du selvsagt hele
ledningen med en treleder, setter på jordet kontakt og jorder
chassiset.
> Er dette lovlig?
Jeg går ut fra at du kan få et problem med forsikringsselskapet hvis
det deretter oppstår brann som følge av utbyttingen, men det er du som
er jusstudent, ikke jeg.
--
Arvid
no.general -- Hic transit gloria mundi.
Bjørn Vaggen Konestabo
[Arvid Grøtting <arv...@news.ifi.uio.no>]
| Jeg går ut fra at du kan få et problem med forsikringsselskapet hvis
| det deretter oppstår brann som følge av utbyttingen, men det er du som
| er jusstudent, ikke jeg.
Så kan man risikere elektriske artikler som forsøker å finne jord på
egenhånd, typisk gjennom kroppen din.
--
"The dumber people think you are, the more surprised they're going to be
when you kill them" -- William Clayton
Arvid Grųtting
* Bjørn Vaggen Konestabo
>
> Så kan man risikere elektriske artikler som forsøker å finne jord på
> egenhånd, typisk gjennom kroppen din.
Noe sånt. Og dét kiler jo litt[1].
Jeg ville ikke byttet ledning på hva som helst, eller for montering
hvor som helst. Ikke for montering i våtrom, for eksempel. Og ikke
på gamle ting hvor jeg ikke forsto hvor strømmen gikk hen. Helst ikke
uten å måle litt her og der, for å prøve å finne eventuelle
overledninger.
Men hvis det er snakk om en litt gammel taklampe for montering høyt
oppe i taket i en bolig med et elektrisk anlegg der alle kontaktene
allikevel er jordet, ville jeg ikke hatt fullt så mye skrupler.
[1] i beste fall
Sven Pran
Forskjellige mennesker skrev:
> > Så kan man risikere elektriske artikler som forsøker å finne jord på
> > egenhånd, typisk gjennom kroppen din.
>
> Noe sånt. Og dét kiler jo litt.
>
> Jeg ville ikke byttet ledning på hva som helst, eller for montering
> hvor som helst. Ikke for montering i våtrom, for eksempel. Og ikke
> på gamle ting hvor jeg ikke forsto hvor strømmen gikk hen. Helst ikke
> uten å måle litt her og der, for å prøve å finne eventuelle
> overledninger.
Det er ikke bare spørsmål om hvor strømmen går nå, men like mye spørsmål
om hva som skjer om noen år når ledningene begynner å bli gamle og
morkne.
> Men hvis det er snakk om en litt gammel taklampe for montering høyt
> oppe i taket i en bolig med et elektrisk anlegg der alle kontaktene
> allikevel er jordet, ville jeg ikke hatt fullt så mye skrupler.
Åja???
Det er en veldig god regel at dersom du vet hva du driver med så vet du
også hva du kan gjøre, forskrifter eller ikke forskrifter.
Og dersom du IKKE kan faget skikkelig så for guds (og din egen) skyld
overhold forskriftene. Har du en gang opplevet hva strøm på avveie
kan finne på så har du sannsynligvis også mistet lysten på å trikse
selv.
hilsen Sven (med rimelig lang erfaring i elektrofaget)
Axel Eng
Jan Marius Evang <ja...@ifi.uio.no>:
> i et slikt tilfelle maa det du putter i kontakten ha type "flat" plugg
> og vaere dobbeltisolert, dvs. ha et symbol med to kvadrater inni
Bare lurte på: Hva innebærer det egentlig at et apparat er
dobbeltisolert? Jeg har aldri fått noen fullgod forklaring på dette...
______________________________________________________________________
Axel axe...@online.no
Jon Sletvold
Axel Eng wrote:
> Jan Marius Evang <ja...@ifi.uio.no>:
> > i et slikt tilfelle maa det du putter i kontakten ha type "flat" plugg
> > og vaere dobbeltisolert, dvs. ha et symbol med to kvadrater inni
> > hverandre...
>
Dobbelisolert er vel et symboluttrykk. Kravet er definert i en EN-xxx
standard el.lignende hvor det er krav til isolasjon fra el.ledende materiale
og omverden. Det betyr også at et metalldeksel ikke er tilkoblet ledende
materiale (dobbelisolert!) motsetning til utstyr som krever jord som
metalldekselet et tilkoblet.
73 Marius... de Jon9
Thomas Skogestad
* Arvid Grøtting
| Men hvis det er snakk om en litt gammel taklampe for montering høyt
| oppe i taket i en bolig med et elektrisk anlegg der alle kontaktene
| allikevel er jordet, ville jeg ikke hatt fullt så mye skrupler.
Nei, det er snakk om stålampe. Men absolutt alle kontakter er
jordet. Kjøkken, bad, soverom. Kunne jo file av en del støpselet, da
ville det passe...
Jon Haugsand
* Thomas Skogestad
|
| * Arvid Grøtting
|
| | Men hvis det er snakk om en litt gammel taklampe for montering høyt
| | oppe i taket i en bolig med et elektrisk anlegg der alle kontaktene
| | allikevel er jordet, ville jeg ikke hatt fullt så mye skrupler.
|
| Nei, det er snakk om stålampe. Men absolutt alle kontakter er
| jordet. Kjøkken, bad, soverom. Kunne jo file av en del støpselet, da
| ville det passe...
Hvorfor er alle kontakter jordet? Har du stålvegger eller?
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, mailto:haug...@nr.no
Husk personvernet: http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/security/personvern/
Thomas Skogestad
* Jon Haugsand
| Hvorfor er alle kontakter jordet? Har du stålvegger eller?
Det får du spørre skipnaden om.
Jon Wikne
Thomas Skogestad wrote:
>
> Nei, det er snakk om stålampe.
Med stang / fot av metall? I så fall, kjøp jordet støpsel og jordet
ledning, koble jord (den gul/grønne lederen!) solid til metallet.
Skulle være en rimelig sikker løsning uten at jeg har undersøkt
lampen. Var den gammel er det ofte en fordel med ny ledning
uansett.
-- Jon
Jon Haugsand
* Thomas Skogestad
| | Hvorfor er alle kontakter jordet? Har du stålvegger eller?
|
| Det får du spørre skipnaden om.
Aha! Da ville jeg ha tatt den ibruk uten å bry meg det minste.
Samskipnaden (hva heter det forresten på bokmål) har så mange rare
regler, men er ikke flink til å følge dem selv, ei heller norges
lover.
Kanskje du bør sjekke om lampa har overledning. En machotest er å
putte en kroppsdel inn i stikket og en annen borti lampa. Kjenner du
noe har det en overledning, ellers ikke.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
Ikke bruk rammer: http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/ikke-rammer.html
Nils Chr. Framstad
Thomas Skogestad wrote:
>
> Fins det støpsler som lar deg koblet en ujordet kontakt i en jordet
Bare hvis du lager det selv.
> en? Er dette lovlig?
Ta et hint: Det er en grunn til at du ikke får kjøpt det.
Siden du bor hos SiO, kan du jo spørre en av deres elektrikere.
Det har seg nemlig slik at mange av de ujordete stikkontaktene i stuene
på studentbyene, har jordledning i veggen, selv om det ikke er
nødvendig. Grunnen til at du har jordstøpsel i stua, _kan_ være så enkel
som at det går jordledning fram til støpselet, selv om det ikke er
nødvendig. Men don't count on it. I hvert fall ikke hvis du har vask på
rommet.
Jon Haugsand
* Nils Chr. Framstad
|
| Det har seg nemlig slik at mange av de ujordete stikkontaktene i stuene
| på studentbyene, har jordledning i veggen, selv om det ikke er
| nødvendig. Grunnen til at du har jordstøpsel i stua, _kan_ være så enkel
| som at det går jordledning fram til støpselet, selv om det ikke er
| nødvendig. Men don't count on it. I hvert fall ikke hvis du har vask på
| rommet.
Ikke ifølge min elektriker. Sålenge det finnes en jordet kontakt i et
rom, må alle kontaktene være jordet. Årsaken er så enkelt at når du
plugger inn jordet utstyr i en jordet kontakt vil du ha en innretning
koblet til jord. En annen innretning med overledningsfeil vil da
representere en fare: du kan holde en hånd på innretning en og en hånd
på innretning to og kjenne etter selv. Dersom samtlige kontakter er
ujordete vil ikke denne innretningen med overledning være noe problem,
du kan ta på den, men siden du ikke kan ta på jord noe sted vil du
ikke få jordingsstrøm gjennom deg. (Hvis to innretninger har
overledning, kan du få morsomme effekter.)
Nils Chr. Framstad
Jon Haugsand wrote:
>
> * Nils Chr. Framstad
> |
> | Det har seg nemlig slik at mange av de ujordete stikkontaktene i stuene
> | på studentbyene, har jordledning i veggen, selv om det ikke er
> | nødvendig. Grunnen til at du har jordstøpsel i stua, _kan_ være så enkel
> | som at det går jordledning fram til støpselet, selv om det ikke er
> | nødvendig. Men don't count on it. I hvert fall ikke hvis du har vask på
> | rommet.
>
> Ikke ifølge min elektriker. Sålenge det finnes en jordet kontakt i et
> rom, må alle kontaktene være jordet.
Jo, det er nok rett. Da er det flere støpsler å fikse, men det kan ikke
være særs mange på en SiO-hybel.
John Sigve Risanger
Helt utrolig... her er nok stoff til en tykk bok om emnet!
Skulle tro mister Skogestad har nok innlegg til å ta avgjørelsen
jord/ikke-jord, og at han i så tilfelle har forstått hvordan han skal gå
fram ;-|
J.S.Risanger
John Roger Johansen
Jon Haugsand wrote:
>
> Hvorfor er alle kontakter jordet? Har du stålvegger eller?
Da vi nylig bygde nytt hus så fikk vi et såkalt 400V anlegg med fast
jord (ikke det gamle flytende jord prinsippet som Norge og Albania er
alene om). Det fører til at alle kontaktene i huset er jordet.
John Roger
Rune Løvlid
On Tue, 21 Apr 1998 15:02:24 +0200, Sven Pran <Sven...@alcatel.no>
wrote:
>
>Det er en veldig god regel at dersom du vet hva du driver med så vet
du
>også hva du kan gjøre, forskrifter eller ikke forskrifter.
>
>Og dersom du IKKE kan faget skikkelig så for guds (og din egen)
skyld
>overhold forskriftene. Har du en gang opplevet hva strøm på avveie
>kan finne på så har du sannsynligvis også mistet lysten på å trikse
>selv.
Det er ikkje noko som å pisse på eit elektriskgjerde. :)
rune
"you're not me, therefore you're irrelevant" Dogbert
rlovlid@online no
Visit the ATCHO joke pages.
http://home.sol.no/~rlovlid
Jon Wikne
Rune Løvlid wrote:
>
> Det er ikkje noko som å pisse på eit elektriskgjerde. :)
Eller fra en bro, ned på kjøreledningen til NSB...! :-@
-- Jon
Jon Wikne
John Roger Johansen wrote:
>
> Da vi nylig bygde nytt hus så fikk vi et såkalt 400V anlegg med fast
> jord (ikke det gamle flytende jord prinsippet som Norge og Albania er
> alene om). Det fører til at alle kontaktene i huset er jordet.
Det du snakker om som «fast jord» antar jeg er nullederen. Den
er koblet til jord (i betydningen skjermjord) vanligvis bare i
ett punkt på anlegget. Dette fører til at på en vanlig kontakt
(enfas) er den ene lederen tilnærmet på jordpotensial, den andre
på 230V~, i motsetning til at begge lederne ligger på rundt 115V~
i forhold til jord som på «gammeldagse» anlegg. Men du skal
_ikke_ bruke nullederen til skjermjord, fordi det går strøm
i den ved normal bruk av anlegget, noe som igjen kan føre til
spenningstap i ledningene som gjør at den avviker noe fra
jordpotensial.
Er det noen her som kan si om det finnes andre regler for om
skjermjord skal trekkes ut på kontaktene på slike anlegg enn
det som gjelder de tradisjonelle? I så fall hvorfor?
-- Jon
Sturle Fladmark
Det eneste som mangler nu/no/nå er en stavefeil,
så kan denne tråden havne der de fleste tråder havner:
På jordet (se subject.)
--
Sturle Fladmark
- You can only be young once,
but you can be immature forever.
John Roger Johansen
Jon Wikne wrote:
> Men du skal
> _ikke_ bruke nullederen til skjermjord
Nei, selvfølgelig ikke. Det jeg mente var at alle kontaktene er
jordkontakter med aktive leder, nulleder og skjermjord. Det tyder på at
skjermjord skal trekkes fram til alle kontakter i et slikt anlegg.
John Roger
Jon Wikne
John Roger Johansen wrote:
>
> Det jeg mente var at alle kontaktene er
> jordkontakter med aktive leder, nulleder og skjermjord. Det tyder på at
> skjermjord skal trekkes fram til alle kontakter i et slikt anlegg.
Interessant. Er det noen som har idé om dette er hjemlet i forskrifter
for vanlige boliger, og i så fall hvorfor? Jeg kan i farten ikke se at
det skal være grunn til å jorde kontakter i flere typer rom med dette
systemet. Er det noe spesielt med huset ditt eller rommene i det
(vask / åpne vannrør i hvert rom e.l. ;-)?
-- Jon
Dag Erik Døvle
Jon Wikne skrev i meldingen <353F68...@lynx.uio.no>...
Har jobbet som industri-elektriker i 8 år og jobber til daglig med 400V. Har
ikke forskriftsboka i nærheten, men kan i farta ikke huske noe om at det er
påbudt å jorde kontakter i 'ikke ledende omgivelser' på slike anlegg. Nå har
det seg slik at i industrianlegg er det sjelden å finne rom der det ikke er
nødvendig å jorde av andre årsaker slik at det er vanskelig å si hva som
blir gjort i slike tilfeller hos oss, men jeg emner å huske at jeg har
montert ujordete kontakter for noen år siden.
Når det gjelder 'flytende jord' så er det et feil begrep. Det skal være
'flytende nullpunkt' eller 'jordet nullpunkt'. Dette refererer til om
nullederen er koblet til jord eller ikke. På vanlige nett til norske
husstander er nullederen ikke koblet til jord. Dette kalles IT-nett (som
betyr at jordlederen er Isolert fra Terra (jord)). Videre har vi TT-nett
(Tilkoblet Terra), TN-S (Terra og Nøytral - Separat) og TN-C (Terra og
Nøytral - Combined (kombinert)). TN-C er kun tillatt brukt frem til første
fordeling i hver bygning. Deretter skal nulleder og jordleder trekkes ut
separat (TN-S). I alle andre nett enn IT er nullederen jordet i
transformatoren. Hvis nettspenningen er 230V blir nullederen ikke brukt (med
unntak av at den blir jordet i trafoen). På 400V anlegg trekkes nullederen
ut til hvert forbrukspunkt som har bruk for 230V. Dette fordi spenningen
mellom 1 faseleder og nullederen er 230V.
Oops. Dette ble jammen langt (men jeg håper det var til litt nytte)
--
Vennlig hilsen
Dag Erik Døvle
J. M. Noeding
vanligste i byer (ihvertfall rundt Krsand) er jordet midtpunkt på 3fase
trafo, men ikke jordet midtpunkt i landdistrikter (det er skummelt).
email: LA...@online.no
Jon Wikne
> >skjermjord skal trekkes ut på kontaktene på slike anlegg enn
> >det som gjelder de tradisjonelle? I så fall hvorfor?
> >
> Har jobbet som industri-elektriker i 8 år og jobber til daglig med 400V.
[ klipp ]
> jeg emner å huske at jeg har
> montert ujordete kontakter for noen år siden.
Det høres logisk ut. Jeg ser ingen grunn til at annet enn rommets
beskaffenhet skal være avgjørende her.
> Når det gjelder 'flytende jord' så er det et feil begrep. Det skal være
> 'flytende nullpunkt' eller 'jordet nullpunkt'.
Det skurrer unektelig litt med «flytende jord», ja, selv om
betegnelsen synes å være endel brukt. Men når alt kommer til alt:
Enhver spenning eller impedans må måles mot et referanspunkt.
Referert til jord kan man si at anleggets nullpunkt er flytende.
Refererer man derimot til anleggets nullpunkt så flyter jord. ;-)
Som sagt, er likevel enig i at det ikke virker videre lurt å si
at det er jord som «flyter»....
[ klipp ]
> På 400V anlegg trekkes nullederen
> ut til hvert forbrukspunkt som har bruk for 230V. Dette fordi spenningen
> mellom 1 faseleder og nullederen er 230V.
Jeg har mekket endel på et slikt anlegg selv, labben der jeg jobber
har det. Nei, jeg har ikke montørsertifikat. Men en allround-
elektroniker må lære seg litt av hvert i tidens løp. Alt fra
høyspenningsforsyninger via lysnettinstallasjoner til måleutstyr
og datamaskiner...! ;-P
> Oops. Dette ble jammen langt (men jeg håper det var til litt nytte)
Takk for redegjørelsen. :-)
Hvor vanlige er forresten anlegg av denne typen nå? Det er fortsatt
en tendens til at utstyr med trefasmotorer eller -trafoer som vi har
sendt til service kommer tilbake med deltakobling, om det aldri så
mye hadde stjernekobling da det forlot oss.... :-<
-- Jon
Dag Erik Døvle
Jon Wikne skrev i meldingen <3540F2...@lynx.uio.no>...
>Det skurrer unektelig litt med «flytende jord», ja, selv om
>betegnelsen synes å være endel brukt. Men når alt kommer til alt:
>Enhver spenning eller impedans må måles mot et referanspunkt.
>Referert til jord kan man si at anleggets nullpunkt er flytende.
>Refererer man derimot til anleggets nullpunkt så flyter jord. ;-)
>Som sagt, er likevel enig i at det ikke virker videre lurt å si
>at det er jord som «flyter»....
Også kalt jørme (eller søle hvis det flyter veldig) :-)
>Hvor vanlige er forresten anlegg av denne typen nå?
I industrianlegg er det mye brukt. I boligstrøk brukes det kun på helt nye
anlegg som f.eks. nye boligfelt der det ved etablering av feltet er
nødvendig å bygge ny trafokiosk. Det vil nok ta veldig mange år før 400V er
standard i norke boliger.
>Det er fortsatt
>en tendens til at utstyr med trefasmotorer eller -trafoer som vi har
>sendt til service kommer tilbake med deltakobling, om det aldri så
>mye hadde stjernekobling da det forlot oss.... :-<
Dette problemet er dere ikke alene om. Merkelig egentlig, siden det først og
fremst er industribedrifter som sender utstyr til reparasjon. Det beste
hadde kanskje vært om de som reparerer utstyret ikke hadde koblet det i det
hele tatt.
John Roger Johansen
Nei, vi har absolutt ikke vann i hvert rom (ikke så lenge taket er tett
:-) ). Jeg kan bare referere til elektrikeren som fortalte at det måtte
være jordkontakter i alle rom fordi det var et 400 volts anlegg. Det
representer ikke noe praktisk problem da alle elektriske innretninger i
dag kommer med enten flat eller jordet kontakt. Man skulle jo nesten tro
at det var en grunn til det, eller?
John Roger
John Roger Johansen
Jon Wikne
John Roger Johansen wrote:
>
> Jeg kan bare referere til elektrikeren som fortalte at det måtte
> være jordkontakter i alle rom fordi det var et 400 volts anlegg.
Den begrunnelsen skjønner jeg ikke helt hva et vanlig bolighus
med enfas-kontakter angår. Kfr. en annen del i denne tråden så
er jo enfas fortsatt 230V (fase - nulleder) på et slikt anlegg.
Den høyere spenningen på 400V ser man kun når det brukes trefas,
hvilket du i en normal husholdning sjelden har annet enn inni
sikringsskapet.
> Det
> representer ikke noe praktisk problem da alle elektriske innretninger i
> dag kommer med enten flat eller jordet kontakt. Man skulle jo nesten tro
> at det var en grunn til det, eller?
Det synes som om det meste av nyere el-utstyr som ikke er
dobbeltisolert («flatt» støpsel) er jordet, ja. Er det hjemlet
i forskrifter eller Nemko-praksis at «gammeldags», ikke-jordet,
ikke-dobbeltisolert utstyr later til å være på vei ut, eller
har det kun med markedsmekanismer / anvendelighet å gjøre?
-- Jon
Paal Gunnar Lund
Jon Wikne skrev i meldingen <3545CA...@lynx.uio.no>...
>John Roger Johansen wrote:
>>
>> Jeg kan bare referere til elektrikeren som fortalte at det måtte
>> være jordkontakter i alle rom fordi det var et 400 volts anlegg.
>
>Den begrunnelsen skjønner jeg ikke helt hva et vanlig bolighus
>med enfas-kontakter angår. Kfr. en annen del i denne tråden så
>er jo enfas fortsatt 230V (fase - nulleder) på et slikt anlegg.
>Den høyere spenningen på 400V ser man kun når det brukes trefas,
>hvilket du i en normal husholdning sjelden har annet enn inni
>sikringsskapet.
I et 400 volts anlegg så vil det mellom kvar fase og N være 220V......N har
det samme potensiale som jorda har......det vil da seie at mellom den eine
fasen og jord er 220V..
I et 400 volts anlegg (TN anlegg) vil det da derfor være en mykje større
fare å få jordfeil.
....mellom den andre fasen (N) og jord er det da tilnærma 0V......men ken
veit ka fase som det blir jordfeil i?...hm..ingen som vet..ingen som vet....
alle stikkontakter i et TN anlegg skal jordas på grunn av at dersom det blir
jordfeil i et apparat vil det bli 220 volt til jord og det kan ta knekken på
ken som helst.. dersom det blir jordfeil i faseledaren vil sikringa gå på
grunn av at det vil bli det samme som om det blei ei kortslutning mellom
faseledaren og N. I et TN system skal det som beskyttelse mot elektrisk støt
benyttast overstrømsvern (sikring i faseledaren, som samtidig bryt N-ledaren
til kursen) eller strømstyrt jordfeilvern......
altså: grunnen til at samtlige kontakter i et 400 Volts TN anlegg skal
jordas er for å øke sikkerheten, og sørge for at berøringsspenninga ved en
eventuell feil skal være på et minimum. teoretisk sett kan en få støt på 400
V dersom det er to jordfeilar i samme anlegget, feks en ståande jordfeil i
ei smijernslampe, og jordfeil i ei skøyteledning som blir brukt fra en annen
kurs i nærheten av lampa.......dersom ingen av dei to er jorda, og en tar
borti begge samtidig...........
da blir det mørkt fleire plassa enn i huset ja.....
jaja..håpa noken skjønte noke av det her........
paal
Claus Wunderbaum
On Mon, 27 Apr 1998 08:32:23 +0200, John Roger Johansen wrote:
>Jeg kan bare referere til elektrikeren som fortalte at det måtte
>være jordkontakter i alle rom fordi det var et 400 volts anlegg.
Jording kreves i rom med fuktighet, kontorer eller rom med "utsatte
anleggsdeler" som det heter i forskriftene.
Utsatte anleggsdeler er gjenstander som leder strøm til jord. Slikt som vannrør,
blandebatterier, vasker, betonggulv eller elektriske apparater med ytre kappe
som krever jording.
Ved samtidig berøring av apparat med feil og en utsatt anleggsdel kan en få
strømgjennomgang i kroppen. Ved 380/400 volts anlegg er spenningen til jord 230
volt. Derfor kreves det på slike anlegg _jordfeilbryter_.
--
Remember, in DoubleSpace no one can hear you scream.
Claus Wunderbaum
On Sat, 2 May 1998 00:45:04 +0200, Paal Gunnar Lund wrote:
>da blir det mørkt fleire plassa enn i huset ja.....
>jaja..håpa noken skjønte noke av det her........
Dessverre ikke. Mange ord og lite ull. :-)
Jon Wikne
Paal Gunnar Lund wrote:
>
> I et 400 volts anlegg (TN anlegg) vil det da derfor være en mykje større
> fare å få jordfeil.
> ....mellom den andre fasen (N) og jord er det da tilnærma 0V......men ken
> veit ka fase som det blir jordfeil i?...hm..ingen som vet..ingen som vet....
Så poenget med jordingspåbud er at hvis det først blir overledning,
så er 50%/50% risiko for et støt med 220V mer tungtveiende enn 100%
risiko for støt med ~110V hvis man tar i apparatet med feil og en
vannkran e.l. samtidig? OK, kan kjøpe den, selv om jeg (som deg
også, kanskje...?) har overlevd 220V~ adskillige ganger...!
> I et TN system skal det som beskyttelse mot elektrisk støt
> benyttast overstrømsvern (sikring i faseledaren, som samtidig bryt N-ledaren
> til kursen) eller strømstyrt jordfeilvern......
Hva er grunnen til at N-lederen skal brytes samtidig? Etter at
faseleder er brutt vil jo denne bare ligge på ~0V uansett?
Har til nå trodd at to av flere fordeler med TN-anlegg var at
nullederen var rimelig harmløs i overledningssammenheng, og
at man halverte utgiftene til sikringer.
Labben der jeg jobber har et TN-anlegg fra 1978. Her er det bare
sikringer i faseleder, og ingen jordfeilbryter. Er dette fordi
andre forskrifter gjaldt den gangen, eller hva...?
> teoretisk sett kan en få støt på 400
> V dersom det er to jordfeilar i samme anlegget, feks en ståande jordfeil i
> ei smijernslampe, og jordfeil i ei skøyteledning som blir brukt fra en annen
> kurs i nærheten av lampa.......dersom ingen av dei to er jorda, og en tar
> borti begge samtidig...........
Ved en slik dobbel feil kan man sikkert få problemer nok med
de 220V det kan bli fra et «gammeldags» anlegg også...! &-@
Når du snakker om smijernslampe må jeg ellers fortelle en
anekdote fra endel år tilbake. En gammel tante av meg hadde
en slik lampe, og nevnte en gang jeg var på besøk at «det
prikket så rart i hånden» når hun flyttet den, og «særlig
hvis jeg støtter meg mot veggen samtidig». Et blikk på
den aldersstegne ledningen var nok til at jeg hentet
multimeteret i bilen. Full kortis fra fase til smijern
ved inngangen til lampeholderen. Jeg byttet ledningen,
men fortalte aldri tante hvor glad hun kunne være for
at betongen i veggen var tørr, og dessuten dekket av
strietapet!
-- Jon
Sven Pran
Jon Wikne wrote:
. . . . (snip)
> Så poenget med jordingspåbud er at hvis det først blir overledning,
> så er 50%/50% risiko for et støt med 220V mer tungtveiende enn 100%
> risiko for støt med ~110V hvis man tar i apparatet med feil og en
> vannkran e.l. samtidig?
Nei, poenget med jording er simplethen at elektrisk ledende flater
innen berøringsavstand (et par meter) fra hverandre alltid skal være
elektrisk forbundet med hverandre dersom overledning (eller lignende)
kan føre til at den ene flaten kommer i kontakt med spenningsførende
ledning. Dermed kan det ikke bygge seg opp farlig spenningsforskjell
mellom slike flater. Og ettersom "jord" svært ofte er den ene "flaten"
i slike situasjoner skal alle ledende flater som er utsatt for berøring
være koplet til jord.
Vær oppmerksom på at manglende krav om jordete kurser i tørre rum kan
sees som en dispensasjon fra hovedregelen begrunnet i at risikoen for
farlige overledninger i slike rom er neglisjerbar, bl.a. fordi jordfeil
på en fase i våre gammeldagse nett i teorien bare skal føre til at denne
fasen går til jordpotensial (hva den ikke gjør i TN-systemer). Teorien
er svært omdiskutert, både hva angår personsikkerhet og hva angår
brann-risiko.
. . . . . (snip)
> > I et TN system skal det som beskyttelse mot elektrisk støt
> > benyttast overstrømsvern (sikring i faseledaren, som samtidig bryt N-ledaren
> > til kursen) eller strømstyrt jordfeilvern......
>
> Hva er grunnen til at N-lederen skal brytes samtidig? Etter at
> faseleder er brutt vil jo denne bare ligge på ~0V uansett?
Nei, det er viktig at utstyret koples helt vekk fra strømførende nett.
Derfor skal også nøytral brytes (derimot ikke jordlederen!).
> Har til nå trodd at to av flere fordeler med TN-anlegg var at
> nullederen var rimelig harmløs i overledningssammenheng, og
> at man halverte utgiftene til sikringer.
Fordel nummer 1: Høyere fasespenninger gir lavere (ohmske) tap i
overføringsnettet og dermed bedre økonomi.
Fordel nummer 2: Jordfeil på TN-nett gir (i prinsippet) øyeblikkelig
(selektiv) utkopling av feilstedet istedenfor at hele nettet skal
bli liggende skjevt mot jord. (Det diskuteres av mange om dette
egentlig er en fordel).
. . . (snip)
> > teoretisk sett kan en få støt på 400
> > V dersom det er to jordfeilar i samme anlegget, feks en ståande jordfeil i
> > ei smijernslampe, og jordfeil i ei skøyteledning som blir brukt fra en annen
> > kurs i nærheten av lampa.......dersom ingen av dei to er jorda, og en tar
> > borti begge samtidig...........
Helt riktig, bortsett fra at dette er overledning og ikke jordfeil
sålenge
lampen ikke er jordet. Dersom lampen hadde vært jordet ville sikringen
gått
straks overledningen oppsto. Men selvfølgelig får man fortsatt 220V støt
ved
å ta samtidig på en faseledning og jordet smijern.
. . . . . (snip)
hilsen Sven
Jon Wikne
Sven Pran wrote:
>
> Jon Wikne wrote:
> . . . . (snip)
> > Så poenget med jordingspåbud er at hvis det først blir overledning,
> > så er 50%/50% risiko for et støt med 220V mer tungtveiende enn 100%
> > risiko for støt med ~110V hvis man tar i apparatet med feil og en
> > vannkran e.l. samtidig?
>
> Nei, poenget med jording er simplethen at elektrisk ledende flater
> innen berøringsavstand (et par meter) fra hverandre alltid skal være
> elektrisk forbundet med hverandre dersom overledning (eller lignende)
> kan føre til at den ene flaten kommer i kontakt med spenningsførende
> ledning.
Jeg tror at vi snakker litt forbi hverandre her. Det du begrunner er
egentlig at er én kontakt i et rom jordet, så skal alle være det.
Det som var utgangspunktet for min betraktning var den forskjellen i
regelverk som synes å være med hensyn til krav til jording i _tørre_
rom for TN-anlegg og for anlegg med flytende jord. Her må det være
spenningen man utsettes for ved berøring av utstyr med overledning
(under ellers like forhold) som er det relevante, hvilket jeg også
mente å forstå utfra innlegget til Paal Gunnar Lund som jeg besvarte.
> jordfeil
> på en fase i våre gammeldagse nett i teorien bare skal føre til at denne
> fasen går til jordpotensial
Nåvel. Der hvor sekundærsiden av en fordelingstrafo er koblet til
et omfattende ledningsnett, hvilket ofte vil være tilfelle der
vanlige husholdninger er tilkoblet, så vil det fra hver fase være
en betydelig kapasitiv kobling mot jord, fordelt over nettet.
Meg bekjent er det denne som er årsaken til at om én fase kortsluttes
til jord på en kurs internt i en bolig, så går sikringen i langt
de fleste tilfellene, og at det i praksis eksisterer berøringsfare
(spenning rundt 110V) i forhold til jord på utstyr med overledning.
Videre er det denne kapasitansen som fører til at «smarte» forbrukere
som har enfasemåler kjøper varmeovner for 110V i USA, og kjører
disse fra den fasen som E-verket _ikke_ måler på mot jord
(fy, fy & dask på lanken ;-).
> Teorien
> er svært omdiskutert, både hva angår personsikkerhet og hva angår
> brann-risiko.
Jo takk.
> Nei, det er viktig at utstyret koples helt vekk fra strømførende nett.
> Derfor skal også nøytral brytes
Jaha? Det var altså _begrunnelsen_ for at dette ansés som viktig
jeg etterlyste. Jeg ser ikke umiddelbart hva faren / skaden er ved
at det fortsatt er forbindelse i nulleder, sålenge fase er brutt.
> (derimot ikke jordlederen!).
Selvsagt ikke. ;-)
> Fordel nummer 1: Høyere fasespenninger gir lavere (ohmske) tap i
> overføringsnettet og dermed bedre økonomi.
Der hvor spenningen brukes som 400V er selvsagt dette riktig.
Men i de fleste husholdninger er så ikke tilfelle, og ledninger
med samme tverrsnitt vil få samme ohmske tap for en gitt strøm
(dvs. gitt effektbehov ved 230V).
Ulemper: Mer metall i trefasledninger (nulledere), noe høyere
krav til isolasjon (det siste betyr neppe mye i praksis).
> Fordel nummer 2: Jordfeil på TN-nett gir (i prinsippet) øyeblikkelig
> (selektiv) utkopling av feilstedet istedenfor at hele nettet skal
> bli liggende skjevt mot jord. (Det diskuteres av mange om dette
> egentlig er en fordel).
Hvorfor er dette noe som «diskuteres av mange»? For meg synes
akkurat denne fordelen umiddelbart å være ubetinget....
-- Jon
---------------------------------------------------------------------------
Jon Wikne
Oslo Cyclotron lab, Department of Physics, University of Oslo
Email: wi...@lynx.uio.no
WWW: http://lynx.uio.no/jon/
---------------------------------------------------------------------------
% cat flames > /dev/null
---------------------------------------------------------------------------
Terje Bryhni Sivertsen
Vi har også 400 V inn til sikringsskapet. Den praktiske konsekvensen er
at alle stikkontakter skal være jordet (ihvertfall de som legges nytt
etter 400 V installasjon).
Det skal ikke være jordfeilbryter, men jordfeilVARSLER på våtrom.
Det stemmer at den ene fasen ligger i jord. Trodde først vi hadde
jordingsfeil.
Vennlig hilsen
Terje Bryhni Sivertsen
Sven Pran
Jon Wikne wrote:
. . . . . (snip)
> Jeg tror at vi snakker litt forbi hverandre her. Det du begrunner er
> egentlig at er én kontakt i et rom jordet, så skal alle være det.
Beklager litt ufullstendig formulering: Det er riktig som du sier
"en kontakt", men glem ikke at denne kontakten kan være en hvilken som
helst ledende flate som kan berøres, altså vannrør, våte gulv etc. etc.
Derfor: Enhver berøringsmulig ledende flate som er innen rekkevidde
fra et allerede jordet punkt SKAL også være jordet. (Hovedregel,
unntak gjelder altså for tørre rum).
. . . . . (snip)
> > jordfeil
> > på en fase i våre gammeldagse nett i teorien bare skal føre til at denne
> > fasen går til jordpotensial
>
> Nåvel. Der hvor sekundærsiden av en fordelingstrafo er koblet til
> et omfattende ledningsnett, hvilket ofte vil være tilfelle der
> vanlige husholdninger er tilkoblet, så vil det fra hver fase være
> en betydelig kapasitiv kobling mot jord, fordelt over nettet.
> Meg bekjent er det denne som er årsaken til at om én fase kortsluttes
> til jord på en kurs internt i en bolig, så går sikringen i langt
> de fleste tilfellene,
Å nei, dessværre. Ta et voltmeter og mål spenningen mellom hver fase og
jord, det er stor sannsynlighet for at du oppdager jordfeil (en eller to
faser med nær 230 volt mot jord, en fase med svært lav spenning mot
jord).
Kapasitansen på lavspentsiden er sjelden tilstrekkelig til å løse ut
sikringer ved jordslutning av en fase i et flytende nett. Derimot for
de transformatorene som måtte være utstyrt med jordfeilbryter . . .
> og at det i praksis eksisterer berøringsfare
> (spenning rundt 110V) i forhold til jord på utstyr med overledning.
127 volt
. . . (snip)
> > Nei, det er viktig at utstyret koples helt vekk fra strømførende nett.
> > Derfor skal også nøytral brytes
>
> Jaha? Det var altså _begrunnelsen_ for at dette ansés som viktig
> jeg etterlyste. Jeg ser ikke umiddelbart hva faren / skaden er ved
> at det fortsatt er forbindelse i nulleder, sålenge fase er brutt.
Er det først oppstått feil er heller ikke nullederen uten videre trygg,
og den må absolutt aldri oppfattes som noe alternativ til jordledning.
. . . . . (snip)
> > Fordel nummer 1: Høyere fasespenninger gir lavere (ohmske) tap i
> > overføringsnettet og dermed bedre økonomi.
>
> Der hvor spenningen brukes som 400V er selvsagt dette riktig.
> Men i de fleste husholdninger er så ikke tilfelle, og ledninger
> med samme tverrsnitt vil få samme ohmske tap for en gitt strøm
> (dvs. gitt effektbehov ved 230V).
Beklager, du tar feil. Det er mange måter å regne dette på, men det
letteste er å se på trefase overføringen der spenningen er øket med
en faktor kvadratroten av 3 og strømstyrken tilsvarende redusert.
(Vi snakker om TN-nett der 220-240V tas mellom fase og nøytral)
De ohmske tapene er derfor redusert til tredjeparten ved uforandret
tverrsnitt på faselederne. (Ved perfekt balanse i nettet er det
null strøm i nullederen som derfor ikke gir tap i det hele tatt)
>
> Ulemper: Mer metall i trefasledninger (nulledere), noe høyere
> krav til isolasjon (det siste betyr neppe mye i praksis).
Korrekt, men ikke vesentlig. Det som koster er legging/strekking av
ledning, ikke om det er en leder mer eller mindre.
>
> > Fordel nummer 2: Jordfeil på TN-nett gir (i prinsippet) øyeblikkelig
> > (selektiv) utkopling av feilstedet istedenfor at hele nettet skal
> > bli liggende skjevt mot jord. (Det diskuteres av mange om dette
> > egentlig er en fordel).
>
> Hvorfor er dette noe som «diskuteres av mange»? For meg synes
> akkurat denne fordelen umiddelbart å være ubetinget....
Det er mange som hevder at direkte utkopling (ved første jordfeil) er
en ulempe når det ikke oppstår en umiddelbar faresituasjon. Tanken
er at nettet da fremdeles er funksjonelt og at feilretting med fordel
kan utstå til et tidspunkt med minimum forstyrrelse for brukerne.
Svikten i dette argumentet er selvfølgelig at feilretting gjerne da
blir utsatt til jordfeil nummer 2 dukker opp, og så er man like langt.
Det hevdes også at flytende nett gir lavere risiko ved berøring, men
akkurat dette holder vel neppe idag med forholdsvis stive nett som
krever mer enn et par milliampere lekkstrøm for å trekke en fase til
jord.
hilsen Sven
Dag Erik Døvle
Terje Bryhni Sivertsen skrev i meldingen
<354F13...@energy.sintef.no>...
>Vi har også 400 V inn til sikringsskapet. Den praktiske konsekvensen
>er at alle stikkontakter skal være jordet (ihvertfall de som legges
nytt
>etter 400 V installasjon).
>
>Det skal ikke være jordfeilbryter, men jordfeilVARSLER på våtrom.
Nei, det skal være jordfeilbryter i alle våtrom der spenningen
overstiger 50V fra fase til fase eller fra fase til jord.
Paal Gunnar Lund
Jon Wikne skrev i meldingen <354DE...@lynx.uio.no>...
>Paal Gunnar Lund wrote:
>>
>> I et 400 volts anlegg (TN anlegg) vil det da derfor være en mykje større
>> fare å få jordfeil.
>> ....mellom den andre fasen (N) og jord er det da tilnærma 0V......men ken
>> veit ka fase som det blir jordfeil i?...hm..ingen som vet..ingen som
vet....
>
>Så poenget med jordingspåbud er at hvis det først blir overledning,
>så er 50%/50% risiko for et støt med 220V mer tungtveiende enn 100%
>risiko for støt med ~110V hvis man tar i apparatet med feil og en
>vannkran e.l. samtidig? OK, kan kjøpe den, selv om jeg (som deg
>også, kanskje...?) har overlevd 220V~ adskillige ganger...!
>
>> I et TN system skal det som beskyttelse mot elektrisk støt
>> benyttast overstrømsvern (sikring i faseledaren, som samtidig bryt
N-ledaren
>> til kursen) eller strømstyrt jordfeilvern......
>
>Hva er grunnen til at N-lederen skal brytes samtidig? Etter at
>faseleder er brutt vil jo denne bare ligge på ~0V uansett?
>Har til nå trodd at to av flere fordeler med TN-anlegg var at
>nullederen var rimelig harmløs i overledningssammenheng, og
>at man halverte utgiftene til sikringer.
>
grunnen til at N-leder skal brytast er som følger:...ideelt sett går det
ingen strøm i nulleder, men det er dersom fordelinga mellom N og kvar fase
er heilt lik...........
dess lenger en kurs er, og dess skeivare Nullen er fordelt mellom fasane
(N-L1 N-L2 N L3) dess meir strøm vil det gå i nullen, det vil derfor da
bli en spenningsforskjell mellom Null og Jord, denne spenninga kan være over
50 VAC og skal dermed ikkje være der.............Det du seier om halvering
av sikringsutgiftene stemmer nok ikkje heilt.........riktignok er det påbudt
med brudd i N dersom sikringa går, men det er ikkje vern i N-delen av
sikringa, det er bare vern (sikring) i faseledaren, men som det står i
forskriftene: Det er er krav om allpolig brudd...og da skal N-være
med......det kan dermed ikkje brukast skrusikringar i et TN-anlegg
et anna element som kjeme inn her, er feilsøking...tenk deg ei fordeling med
25 kursar med varmekabel som alle er kobla sammen med N på ei skinne...og
vidare fordelt mellom fasane.....så blir det jordfeil i en
kurs.........ikkje vanskelig å sjå at det vil bli en heil del arbeid med å
koble fra en og en N-ledar på skinna, for å finne ut ka kurs det er....
>Labben der jeg jobber har et TN-anlegg fra 1978. Her er det bare
>sikringer i faseleder, og ingen jordfeilbryter. Er dette fordi
>andre forskrifter gjaldt den gangen, eller hva...?
>
ja det er det.........dette var vanlig heilt fram til dei nye forskriftene
kom i 1991....
>> teoretisk sett kan en få støt på 400
>> V dersom det er to jordfeilar i samme anlegget, feks en ståande jordfeil
i
>> ei smijernslampe, og jordfeil i ei skøyteledning som blir brukt fra en
annen
>> kurs i nærheten av lampa.......dersom ingen av dei to er jorda, og en tar
>> borti begge samtidig...........
>
Dag Erik Døvle
Paal Gunnar Lund skrev i meldingen <6ino1h$3s4$1...@o.online.no>...
>grunnen til at N-leder skal brytast er som følger:...ideelt sett går
det
>ingen strøm i nulleder, men det er dersom fordelinga mellom N og kvar
fase
>er heilt lik...........
>dess lenger en kurs er, og dess skeivare Nullen er fordelt mellom
fasane
>(N-L1 N-L2 N L3) dess meir strøm vil det gå i nullen, det vil derfor
da
>bli en spenningsforskjell mellom Null og Jord, denne spenninga kan være
over
>50 VAC og skal dermed ikkje være der.............Det du seier om
Jeg har jobbet som elektriker i industianlegg, stort sett med feilsøking
ogvedlikehold av maskiner og utstyr, i ca. 8 år nå. Jeg har til dags
dato ikke en eneste gang målt spenningsforskjell mellom N-leder og jord.
Anleggene jeg jobber på er så gamle at det fins mange kurser som ikke
har brudd i N-lederen. Jeg stiller meg derfor noe tvilende til om det du
skriver her er riktig i praksis (nullpunktet er tross alt koblet til
jord), men det er mulig at slike teorier har blitt vurdert når siste
utgave av forskrifter (FEB -91) ble laget.
halvering
>av sikringsutgiftene stemmer nok ikkje heilt.........riktignok er det
påbudt
>med brudd i N dersom sikringa går, men det er ikkje vern i N-delen av
>sikringa, det er bare vern (sikring) i faseledaren, men som det står i
>forskriftene: Det er er krav om allpolig brudd...og da skal N-være
>med......det kan dermed ikkje brukast skrusikringar i et TN-anlegg
>
>et anna element som kjeme inn her, er feilsøking...tenk deg ei
fordeling med
>25 kursar med varmekabel som alle er kobla sammen med N på ei
skinne...og
>vidare fordelt mellom fasane.....så blir det jordfeil i en
>kurs.........ikkje vanskelig å sjå at det vil bli en heil del arbeid
med å
>koble fra en og en N-ledar på skinna, for å finne ut ka kurs det er....
Dette er en viktig praktisk problemstilling. Desverre har jeg for liten
tiltro til elektisitetstilsynet til å tro at hovedårsaken til at det er
påbudt med allpolig brudd er en praktisk årsak.
Beklager at jeg ikke har noen teori om hvorfor allpolig brudd er påbudt.
Vi får håpe elektisitetstilsynet vet det.:-)
Sven Pran
Dag Erik Døvle wrote:
. . . .(snip)
> Jeg har jobbet som elektriker i industianlegg, stort sett med feilsøking
> ogvedlikehold av maskiner og utstyr, i ca. 8 år nå. Jeg har til dags
> dato ikke en eneste gang målt spenningsforskjell mellom N-leder og jord.
De gangene jeg har vært involvert i TN-nett regnet vi alltid med at
nullederen normalt kunne ligge ca. 15 volt over (fra) jord.
Forskriftene må nødvendigvis dessuten ta hensyn til eventuell
feilspenning
som kan bygge seg opp ved kortslutningsstrøm i nullederen (mens man
venter
på at sikringene bryter kursen), og denne spenningen kan bli ganske
stor.
Også derfor: Allpolig brudd ved feil.
hilsen Sven
Jon Wikne
Sven Pran wrote:
>
> Jon Wikne wrote:
> > et omfattende ledningsnett, hvilket ofte vil være tilfelle der
> > vanlige husholdninger er tilkoblet, så vil det fra hver fase være
> > en betydelig kapasitiv kobling mot jord, fordelt over nettet.
> > Meg bekjent er det denne som er årsaken til at om én fase kortsluttes
> > til jord på en kurs internt i en bolig, så går sikringen i langt
> > de fleste tilfellene,
>
> Å nei, dessværre. Ta et voltmeter og mål spenningen mellom hver fase og
> jord, det er stor sannsynlighet for at du oppdager jordfeil (en eller to
> faser med nær 230 volt mot jord, en fase med svært lav spenning mot
> jord).
Etter egen erfaring er det da i hvertfall _ikke_ kortslutning til
jord på en av mine 10 eller 15A-kurser som er årsak til fenomenet.
Da ryker sikringen på den fasen som har problemet tvert. Hvis det
derimot er snakk om en feil som representerer en høyere impedans
mot jord enn det jeg her forenkler til «kortslutning» (hos meg,
hos naboen eller ute i gata), så kan selvsagt denslags forekomme.
Semi-warp: En kollega av meg opplevde at E-verket ringte på døren
og hardnakket påstod at årsaken til en jordfeil var å finne hos
ham. De måtte gi seg etter å ha koblet ut anlegget hans og megget
det. Noen her som har en idé om hvorfor de kan ha vært så
påståelige m.h.t. at feilen skulle ligge hos ham og ikke hos
naboen? Hvordan er det vanlig å gå frem for å isolere slike feil
på et fordelingsnett som omfatter N husstander?
> Kapasitansen på lavspentsiden er sjelden tilstrekkelig til å løse ut
> sikringer ved jordslutning av en fase i et flytende nett.
Mulig at det nettet jeg er tilkoblet hjemme er uvanlig stort
i utstrekning, med derav følgende høy kapasitans.
> > og at det i praksis eksisterer berøringsfare
> > (spenning rundt 110V) i forhold til jord på utstyr med overledning.
>
> 127 volt
OK. ;-)
> > > Nei, det er viktig at utstyret koples helt vekk fra strømførende nett.
> > > Derfor skal også nøytral brytes
> >
> > Jaha? Det var altså _begrunnelsen_ for at dette ansés som viktig
> > jeg etterlyste. Jeg ser ikke umiddelbart hva faren / skaden er ved
> > at det fortsatt er forbindelse i nulleder, sålenge fase er brutt.
>
> Er det først oppstått feil er heller ikke nullederen uten videre trygg,
Fortsatt ingen særlig god forklaring. Jeg kjøper derimot noe av det
som i mellomtiden er fremkommet annet steds i denne tråden. :-)
> den må absolutt aldri oppfattes som noe alternativ til jordledning.
For all del.
> > > Fordel nummer 1: Høyere fasespenninger gir lavere (ohmske) tap i
> > > overføringsnettet og dermed bedre økonomi.
> >
> > Der hvor spenningen brukes som 400V er selvsagt dette riktig.
> > Men i de fleste husholdninger er så ikke tilfelle, og ledninger
> > med samme tverrsnitt vil få samme ohmske tap for en gitt strøm
> > (dvs. gitt effektbehov ved 230V).
>
> Beklager, du tar feil. Det er mange måter å regne dette på, men det
> letteste er å se på trefase overføringen der spenningen er øket med
> en faktor kvadratroten av 3 og strømstyrken tilsvarende redusert.
> (Vi snakker om TN-nett der 220-240V tas mellom fase og nøytral)
> De ohmske tapene er derfor redusert til tredjeparten ved uforandret
> tverrsnitt på faselederne. (Ved perfekt balanse i nettet er det
> null strøm i nullederen som derfor ikke gir tap i det hele tatt)
OK, det var det du skrev i parentes helt til slutt jeg hadde
glemt å tenke gjennom (gremm....). Dermed kan ditt utsagn gjelde for
fordelingsnettet som helhet, selv om mitt fortsatt er riktig lokalt
på de enkelte enfaskurser.
Hvor ofte er det ellers «perfekt balanse» i en privat husholdning?
Jeg vet ikke hvor typisk dette eksempelet er, men av nysgjerrighet
var jeg nettopp nede og målte på et fordelingsskap på labben, der
det meste som går innom brukes som 230V enfas.
Faser: 49A, 5A og 11A. Dette ga strøm i nulleder 11A.
> Det hevdes også at flytende nett gir lavere risiko ved berøring, men
> akkurat dette holder vel neppe idag med forholdsvis stive nett som
> krever mer enn et par milliampere lekkstrøm for å trekke en fase til
> jord.
Som nevnt, i hvertfall over 15000mA i mitt hjemmenett.... ;-)
-- Jon
Sven Pran
Jon Wikne wrote:
. . . . . (snip)
> Etter egen erfaring er det da i hvertfall _ikke_ kortslutning til
> jord på en av mine 10 eller 15A-kurser som er årsak til fenomenet.
Det er (nesten) helt korrekt. Problemet er at det i "flytende" nett
svært ofte ett eller annet sted allerede er jordfeil som da fører til
at nettet ikke lenger flyter. Dette kan lett konstateres ved å måle
hver enkelt fasespenning mot jord, ideelt (på 230V nett) skal denne
være 127V for hver av fasene, men det er den ytterst sjelden.
> Da ryker sikringen på den fasen som har problemet tvert.
Ja, fordi nettet ikke lenger flyter, så din jordfeil er nummer 2
(eller eventuelt at nettet likevel hadde jordet nullpunkt).
Hadde du vært så "heldig" å lage første jordfeil ville din sikring
ikke gått nå, med alle de uheldige konsekvensene det kunne føre til.
> Hvis det
> derimot er snakk om en feil som representerer en høyere impedans
> mot jord enn det jeg her forenkler til «kortslutning» (hos meg,
> hos naboen eller ute i gata), så kan selvsagt denslags forekomme.
Helt klart, og dette har ført til mange branner, tenk deg å ha 10A
lekkstrøm mellom fase og jord = opptil 2KW varmeutvikling i
feilstedet! (Dersom fasen allerede ligger låst ca 200 Volt fra jord)
>
> Semi-warp: En kollega av meg opplevde at E-verket ringte på døren
> og hardnakket påstod at årsaken til en jordfeil var å finne hos
> ham. De måtte gi seg etter å ha koblet ut anlegget hans og megget
> det. Noen her som har en idé om hvorfor de kan ha vært så
> påståelige m.h.t. at feilen skulle ligge hos ham og ikke hos
> naboen? Hvordan er det vanlig å gå frem for å isolere slike feil
> på et fordelingsnett som omfatter N husstander?
>
De hadde iallfall i gamle dager egne målemetoder som gikk ut på
å sette et spesielt signal på nettet, dette kunne de følge ved å
lytte langs fordelingskursene med målesonde og hodetelefoner.
I teorien finner man da jordfeilstedet ut fra hvor signalet (mer
eller mindre) forsvinner. Jeg har opplevet at denne formen for
feilsøking kunne være svært misvisende, især dersom jordfeilen
ikke var 100% konstant.
> > Kapasitansen på lavspentsiden er sjelden tilstrekkelig til å løse ut
> > sikringer ved jordslutning av en fase i et flytende nett.
>
> Mulig at det nettet jeg er tilkoblet hjemme er uvanlig stort
> i utstrekning, med derav følgende høy kapasitans.
Eller mer sannsynlig at nettet ikke flyter, uansett årsak.
. . . . .(snip)
> OK, det var det du skrev i parentes helt til slutt jeg hadde
> glemt å tenke gjennom (gremm....). Dermed kan ditt utsagn gjelde for
> fordelingsnettet som helhet, selv om mitt fortsatt er riktig lokalt
> på de enkelte enfaskurser.
Ja, og det er fordelingsnettet som monner noe i sammenhengen.
>
> Hvor ofte er det ellers «perfekt balanse» i en privat husholdning?
> Jeg vet ikke hvor typisk dette eksempelet er, men av nysgjerrighet
> var jeg nettopp nede og målte på et fordelingsskap på labben, der
> det meste som går innom brukes som 230V enfas.
> Faser: 49A, 5A og 11A. Dette ga strøm i nulleder 11A.
Dette er skremmende, ikke på grunn av ubalansen for den er grei nok,
men fordi det ikke er mulig å arrangere fire (strøm)vektorer med
disse skalar-verdiene slik at vektorsummen blir 0. Dermed synes det
som dere har en jordfeil med lekkstrøm minst 22A på anlegget! Du bør
ta et tangamperemeter og måle rundt alle fire lederne samlet for å
få bekreftet eller avkreftet dette (Samlet strøm skal selvfølgelig
være null for en fordelingskurs uten jordfeil).
hilsen Sven
Jon Wikne
Sven Pran wrote:
>
> Jon Wikne wrote:
>
> Ja, fordi nettet ikke lenger flyter, så din jordfeil er nummer 2
> (eller eventuelt at nettet likevel hadde jordet nullpunkt).
> Hadde du vært så "heldig" å lage første jordfeil ville din sikring
> ikke gått nå, med alle de uheldige konsekvensene det kunne føre til.
[ klipp ]
> > Mulig at det nettet jeg er tilkoblet hjemme er uvanlig stort
> > i utstrekning, med derav følgende høy kapasitans.
>
> Eller mer sannsynlig at nettet ikke flyter, uansett årsak.
Tja. Jeg mener uansett å huske at jeg i minst ett tilfelle målte
faser / jord etter et slikt tilfelle, uten å finne nevneverdig
skjevhet fra før. Men det kan jo ha vært mer enn én feil
allerede....
Uansett, denne diskusjonen fikk meg til å gjøre det jeg selvsagt
burde gjort før jeg uttalte meg utfra antagelser: Jeg regnet
et (sterkt forenklet) overslag for hva som skal til.
Om vi antar at det skal gå en jordfeilstrøm på 10A (nok til å ta
en typisk sikring), og videre at jordspenningen ligger låst til
127V (hvilket den vil gjøre om kapasitansen er «stor nok»),
så har vi å gjøre med en impedans på Z=12.7ohm.
Siden for en kondensator gjelder Z=1/2¶fC, får vi at det trengs
en på minst 250µF (samlet fra de andre faselederne til jord)
før sikringen går.
Jeg målte nettopp på en lengde med typisk installasjonskabel,
PR 2x2.5+j og fant 300pF/m fra hver faseleder til jord (skjerm).
Jeg vil anta at andre kurante kabeltyper kan ligge både over
og under dette. Her er det uansett bare anslag det er snakk om.
250µF/(4/3 x 300pF/m) = 625km kabel samlet på sekundærsiden
av trafoen før dette alene kan ta sikringen på en 10A kurs.
(Faktoren 4/3 kommer fra at 1/3 av enfas-delen av nettet antas
å inneholde begge de faselederne som ikke har feil, og dermed
bidra dobbelt til kapasitansen som representerer «retur» for
jordfeilstrømmen. Faktoren 4/3 vil øke noe om man også regner
med de kablene som er trefas.)
Litt i lengste laget for de fleste nett...? ;-)
> > Faser: 49A, 5A og 11A. Dette ga strøm i nulleder 11A.
>
> Dette er skremmende, ikke på grunn av ubalansen for den er grei nok,
> men fordi det ikke er mulig å arrangere fire (strøm)vektorer med
> disse skalar-verdiene slik at vektorsummen blir 0. Dermed synes det
> som dere har en jordfeil med lekkstrøm minst 22A på anlegget!
Oops, ja, jeg ser nå at dette virket litt rart, selv uten å tegne
opp vektordiagram. Ved kontrollmåling fant jeg ut at jeg hadde
blingset på hva som var hoved-nullederen i forrige runde, så jeg
fikk bare med meg en del av nullederstrømmen. Nytt forsøk viste
rundt 25A, med 40A, 9A og 2A på fasene. Fortsatt ikke helt bra....
> Du bør
> ta et tangamperemeter og måle rundt alle fire lederne samlet
Tangampèremeteret mitt har for liten kjeft. :-(
-- Jon
Paal Gunnar Lund
>
>Jeg har jobbet som elektriker i industianlegg, stort sett med feilsøking
>ogvedlikehold av maskiner og utstyr, i ca. 8 år nå. Jeg har til dags
>dato ikke en eneste gang målt spenningsforskjell mellom N-leder og jord.
>har brudd i N-lederen. Jeg stiller meg derfor noe tvilende til om det du
>skriver her er riktig i praksis (nullpunktet er tross alt koblet til
>jord), men det er mulig at slike teorier har blitt vurdert når siste
>utgave av forskrifter (FEB -91) ble laget.
>
eg jobba og som industrielektriker på TN-anlegg, og har heller ikkje sett at
det har vært noke vesentlig forskjell mellom jord og N....eller at dette har
vært et problem......det som eg referera ovafor har eg fra et minikurs som
eg var på, som blei arrangert av en eller annan
leverandør...................så det er no det :)
det du seier om at du tvila på det eg seier er no greit, men det er no et
faktum at det blir et spenningfall i en ledar som det går strøm i, så
viss/når det går strøm i N-ledaren i ein enfasekurs så vil det bli en
spenningsforskjell til jord..........
jaja....
ha en fortsatt god dag............har du forresten noken finurligheter fra
TN-anlegg?
med helsing paal gunnar lund......
Dag Erik Døvle
Sven Pran skrev i meldingen <355008...@alcatel.no>...
>De gangene jeg har vært involvert i TN-nett regnet vi alltid med at
>nullederen normalt kunne ligge ca. 15 volt over (fra) jord.
>Forskriftene må nødvendigvis dessuten ta hensyn til eventuell
>feilspenning
>som kan bygge seg opp ved kortslutningsstrøm i nullederen (mens >man
venter
>på at sikringene bryter kursen), og denne spenningen kan bli ganske
>stor.
>Også derfor: Allpolig brudd ved feil.
Høres fornuftig ut. Takk for opplysningen.
Dag Erik Døvle
Paal Gunnar Lund skrev i meldingen <6iq6om$d6e$1...@o.online.no>...
>eg jobba og som industrielektriker på TN-anlegg, og har heller ikkje
sett at
>det har vært noke vesentlig forskjell mellom jord og N....eller at
dette har
>vært et problem......det som eg referera ovafor har eg fra et minikurs
som
>eg var på, som blei arrangert av en eller annan
>leverandør...................så det er no det :)
>
>det du seier om at du tvila på det eg seier er no greit, men det er no
et
>faktum at det blir et spenningfall i en ledar som det går strøm i, så
>viss/når det går strøm i N-ledaren i ein enfasekurs så vil det bli en
>spenningsforskjell til jord..........
Sant nok, men det går vel ikke støm i N-lederen når fasesikringene har
løst ut.
Dette er nå i grunn ikke noe å krangle om. Det kan godt være at det i
utkoblingstidspunktet er en viss spenningsforskjell mellom N og jord,
men det er sjelden jeg måler på nettet i det sikringen ryker. Dessuten
er vel ikke Fluke´n min rask nok til å måle det likevel:-(
>ha en fortsatt god dag............har du forresten noken finurligheter
fra
>TN-anlegg?
Det spørs hva du mener med finurligheter.
Stein Olav Lund
Sven Pran wrote:
> Ja, fordi nettet ikke lenger flyter, så din jordfeil er nummer 2
> (eller eventuelt at nettet likevel hadde jordet nullpunkt).
> Hadde du vært så "heldig" å lage første jordfeil ville din sikring
> ikke gått nå, med alle de uheldige konsekvensene det kunne føre til.
>
> > Hvis det
> > derimot er snakk om en feil som representerer en høyere impedans
> > mot jord enn det jeg her forenkler til «kortslutning» (hos meg,
> > hos naboen eller ute i gata), så kan selvsagt denslags forekomme.
>
> Helt klart, og dette har ført til mange branner, tenk deg å ha 10A
> lekkstrøm mellom fase og jord = opptil 2KW varmeutvikling i
> feilstedet! (Dersom fasen allerede ligger låst ca 200 Volt fra jord)
>
Et sted jeg bodde under studietida på TIH oppdaget jeg at ovnenpå badet var
helt rødglødende, tiltross for at den sto på laveste trinn.
Dette forundret meg, og vi koplet den ut.
Ganske riktig, det var TO jordfeil i huset, den vanlige feilkilden,
varmtvannsberederen hadde jordfeil mot en annen fase..
> Stein
>
-
*** STEIN-OLAV LUND engineer ***
*** Sor-Trondelag College ***
*** Dept. of Electrical Engineering Tel. +47 73 89 62 73 ***
*** N-7005 Trondheim Fax +47 73 89 62 86 ***
*** NORWAY ***
*** E-:-) LA9QV ***
**************************************************************
+++ Teacher (in pub): Do you serve headmasters? +++
+++ Barman : We serve anybody, sir. +++
+++ Teacher: Good, a beer for me and a headmaster +++
+++ for my dog, please. +++
+++ J. Taylor: The New English Norwegian Joke Book,1990 +++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Sven Pran
Stein Olav Lund wrote:
. . . . .(snip)
> > lekkstrøm mellom fase og jord = opptil 2KW varmeutvikling i
> > feilstedet! (Dersom fasen allerede ligger låst ca 200 Volt fra jord)
> >
>
> Et sted jeg bodde under studietida på TIH oppdaget jeg at ovnenpå badet var
> helt rødglødende, tiltross for at den sto på laveste trinn.
> Dette forundret meg, og vi koplet den ut.
> Ganske riktig, det var TO jordfeil i huset, den vanlige feilkilden,
> varmtvannsberederen hadde jordfeil mot en annen fase..
Vær glad til at dere fikk varmeutviklingen i ovnen som tross alt er
konstruert for dette, og ikke i et forkokset feilsted langs en eller
annen
ledning som ikke er ment å bli varmere enn ca. 20 grader.
hilsen Sven