Dempningsfaktor
Esben Beck
Er det noen der ute som vet om det finnes en måte å regne ut eller måle
seg frem til en forsterkers dempningsfaktor? Og som kanskje har gjort
erfaringer med å kombinere forsterkere med lav dempningsfaktor mot
tungdrevne høyttalere? Eller om man egentlig bare bør gi blaffen? (Som
jeg har gjort med godt resultat)
--
- Esben Beck
Paal Rasmussen
Esben Beck <eb...@sn.no> wrote in article <330165...@sn.no>...
Dempingsfaktor er forholdet mellom forsterkerens indre motstand og
høyttalerens nominelle impedans.
For en 8 ohms høyttaler drevet av en forsterker med 0,1 ohms
utgangsimpedans blir dempefaktoren 80.
Det gir seg selv - en 4Ohms høyttaler vil kun få 40.
Dempefaktoren har etter vår erfaring INGENTING med en amps kvalitet å
gjøre. HØYTTALERE DERIMOT reagerer ulikt på utgangsimpedans. Høy "Q" design
blir merkbart dempet av ampen, slik at selv små forskjeller i
utgangsimpedans gir hørbart annerledes lydbilde. Dette gjelder f.eks.
engelske bassrefleksdesigns fra 80-årene.
Hvor lav utgangsimpedans er lavt nok? Våre forsøk tyder på at alt under 0,3
Ohm er godt nok for gode ht. av idag.
Jeg har ikke opplevd en eneste transistoramp som har hatt høy
utgangsimpedans som sitt største problem. Altså er mitt råd - glemm
utgangsimpedans/dempefaktor og kons på forvrenging og andre viktige ting.
Det kommer sikkert noen som har hørt at 0,001 Ohms utgangsimpedans gav
tydelig forbedring, men det er jo det som gjør Audio så spennende!
mvh
Paal Rasmussen
Norsk Radiofabrikk
Rolv-Karsten Rønningstad
Det er vel vanskelig, ihvertfall for de fleste av oss, å si akkurat
hvilken parameter eller hvilken komponent i en forsterker som "gjør"
lyden, eller som gir en spesiell endring. Eller?
--
Rolv-Karsten Roenningstad
.
Thomas Dunker
Paal Rasmussen (pa...@online.no) wrote:
: Esben Beck <eb...@sn.no> wrote in article <330165...@sn.no>...
: > Er det noen der ute som vet om det finnes en måte å regne ut eller måle
: > seg frem til en forsterkers dempningsfaktor? Og som kanskje har gjort
: > erfaringer med å kombinere forsterkere med lav dempningsfaktor mot
: > tungdrevne høyttalere? Eller om man egentlig bare bør gi blaffen? (Som
: > jeg har gjort med godt resultat)
: > --
: > - Esben Beck
: >
: Dempingsfaktor er forholdet mellom forsterkerens indre motstand og
: høyttalerens nominelle impedans.
: For en 8 ohms høyttaler drevet av en forsterker med 0,1 ohms
: utgangsimpedans blir dempefaktoren 80.
: Det gir seg selv - en 4Ohms høyttaler vil kun få 40.
Hvis man kikker i Audio Cyclopedia finner man en annen formel som
ogsaa inkluderer forholdet mellom nominell impedans og DC-motstanden
i svingspole. Jeg tror ikke man kan mene at den enkle og mye
brukte definisjonen (nominell hoeyttalerimpedans : forst. indre motstand)
gir et saerlig godt bilde paa hvor god dempningen er totalt sett. Jeg
minnes en artikkel som Richard Pierce skrev paa rec.audio.tech hvor
han ogsaa tok med Q-verdier for hoeyttaleren m.m. for aa faa et
uttrykk for den egentlige dempningen i en gitt hoeyttaler-forsterker
kombinasjon. Dette sier jo hverken den nominelle impedansen til
hoeyttaleren eller utgangsimpedansen til forsterkeren noe om, og heller
ikke den ene delt paa den andre. Jeg tipper denne maaten aa regne
ut dempningsfaktor er funnet paa for aa kunne skryte med store og
imponerende tall.
: Hvor lav utgangsimpedans er lavt nok? Våre forsøk tyder på at alt under 0,3
: Ohm er godt nok for gode ht. av idag.
: Jeg har ikke opplevd en eneste transistoramp som har hatt høy
: utgangsimpedans som sitt største problem. Altså er mitt råd - glemm
: utgangsimpedans/dempefaktor og kons på forvrenging og andre viktige ting.
Helt enig. Om man skulle slumpe til aa ha en forsterker med 0.000001 ohm
utgangsimpedans og bruke denne til aa dra en hoeyttaler med passive filtre
og dermed seriespoler i bassen er dette alene nok til aa torpedere den
saakalte "dempningsfaktoren" basert paa utgangsgsimpedansen alene pga
seriemotstanden i filterspolene.
Jeg mener jeg saa et sted (det var kanskje i Audio Cyclopedia det ogsaa)
at utfra en viss definisjon av dempningsfaktor
er det absolutte maksimum 1.33 paa grunn av resistansen i svingspole-
traaden som ikke kan elimineres. Jeg tror nok dette sier akkurat like
lite om den samlede dempningen i systemet som den populaere definisjonen
(kildeimpedans:hoeyttalerimpedans). Egendempningen til hoeyttaleren,
som er bestemt bl.a. av masse, compliance og hvor "hard kobling" det
er mellom svingspolen og magnetfeltet, og hva slags ladesystem
elementet er plassert i, har en vel saa stor innvirking paa den reelle
dempningen som forsterkerens utgangsimpedans. Disse tingene dukker opp i
Q-verdiene til elementet og den ferdige hoeyttaleren. Det vil si at
selv med uendelig lav utgangsimpedans paa forsterkeren settes den endelige
grensen for systemets dempning av *hoeyttaleren*. I bassen er dette av
avgjoerende betydning for transientresponsen, noe Tore Holmboe Wiik (SEAS)
beskrev svaert noeye i en del artikler han skrev paa 70-tallet.
De talentloese bemerkningene som stod aa lese i siste nummer av High
Fidelity om at man fikk "roerlyd" ved aa bruke den hoeyimpedante utgangen
paa en eller annen effektforsterker de teste (og at man derfor kan erstatte
en SE 300B med en effektmotstand og faa den samme lyden!), vitner om hvor
daarlig man har forstaatt at det er meningen at effektforsterkeren og
hoeyttaleren skal tilpasses hverandre noeye. Der er de ikke bare paa
jordet, men til og med paa feil jorde.
Paa 50/60-tallet ble det laget en del
forsterkere med justerbar dempningsfaktor nettopp fordi dette var en tid
da hoeyttalerne med god egendempning (f.eks horn og det aller meste med
hoeyeffektive elementer med spreke magneter, korte spoler, lette
membraner osv.) var i ferd med aa bli avloest av hoeyttalere med daarligere
egendempning (som derfor skal drives av en lav impedans). Hvis man
tar en typisk moderne hoeyttaler med daarligere egendempning og drar den
med en hoeyimpedant forsterker faar man saakalt "roerlyd" med en
oppsvulmet, udefinert bass osv. osv. Det samme kan man oppnaa ved aa sette
en motstand i serie med forsterkeren! Men det er ikke en svakhet ved
forsterkeren i seg selv, men et resultat av at man ikke har fattet hva
slags forsterkere og hoeyttalere som er ment aa passe sammen. Hvis
man i motsatt fall skulle finne paa aa dra f.eks en Altec A7 fra 1950
(med et 515B basselement med ekstrem egendempning) med en moderne
ultralavimpedant forsterker, ville man oppleve at all bassen forsvinner,
og man ville rakke ned paa hoeyttaleren. Men sannheten ville vise seg
aa vaere at den var avstemt for aa fungere riktig sammen med forsterkere
med hoeyere utgangsimpedans.
Men dessverre - audiopressen har bestemt seg for at man foerst og fremst
skal teste EN komponent om gangen. Tester man en vilkaarlig hoeyttaler
brukes "referanse"forsterkeren, tester man en vilkaarlig forsterker
brukes "referanse"hoeyttaleren. Konsekvensen av dette er at alle "saere"
forsterkere og hoeyttalere lett havner i selskap med en uegnet partner
og derfor gir et galt inntrykk. Det blir omtrent som en kritisert
pick-up test i et tysk blad hvor et halvt dusin pickuper ble testet
i noeyaktig samme arm uten hensyn til de ulike pickupenes varierende
compliance og dermed varierende krav til arm, og med samme phonotrinn
uten hensyn til varierende anbefalt lastkapasitans og -impedans. Hvilken
som under slike forhold kommer best ut er nesten en ren tilfeldighet.
Dette kan synes som digresjoner, men det har alt med saken aa gjoere.
Hvis det ikke er et gunstig samspill mellom de forskjellige komponentene
hjelper det bare ikke hvor gode de ulike komponentene er hver for seg,
isolert sett. Det er derfor det er mulig aa faa katastrofale resultater
med svindyrt utstyr. Og etter min mening er samspillet (eller mangel paa
saadant) mellom effektforsterker og hoeyttaler noe av det mest avgjoerende
i et anlegg. Og da har vi sett bort fra samspillet mellom hoeyttalere
og lytterom, som vil vaere tilsvarende avgjoerende for hvilket inntrykk
man faar av en ellers vellykket forsterker-hoeyttalerkombinasjon.
Derfor boer man ta uttalelser om utstyr testet under fremmede forhold med
en boette salt, minst.
Og "dempningsfaktor", isolert sett, sier like lite om kvaliteten paa
en forsterker som den nominelle impedansen til en hoeyttaler sier noe om
kvaliteten paa en hoeyttaler, dvs. fint lite.
Beklager, men en kjepphest dukket opp og jeg satt saa godt i sadelen.
Thomas
-------------------------------------------------------------------------
_/\_ Thomas Dunker \ The Horn Speaker Home Page:
/ \ P.O.Box 2811 \ http://invalid.ed.unit.no/~dunker/horns.html
| | 7002 Trondheim \
| | NORWAY \------\ "Those with head above water
\____/ dun...@invalid.ed.unit.no \ see only the tip of the iceberg"
|||| phone (+47)73938006 \ (Gene Dalby)
-------------------------------------------------------------------------
Vidar Jensen
Vi impedansen i spolen til bassdelen av delefilteret bli den reelle
utgangsimpedansen til forsterkeren?
Vidar
Paal Rasmussen
> Det er vel vanskelig, ihvertfall for de fleste av oss, å si akkurat
> hvilken parameter eller hvilken komponent i en forsterker som "gjør"
> lyden, eller som gir en spesiell endring. Eller?
> --
>
> Rolv-Karsten Roenningstad
Enig. Men når du lager forsterkere kan du eksperimentere med ulike måter å
lage dem på. Hvis du f.eks. setter seriemotstander i høyttalerkablene,
merker du bare en meget gradvis "bløting" av lyden (forutsatt ht. se orig
post). Reduserer du utgangsimpedansen ved å øke neg. loop feedback gjør du
to ting på en gang - reduserer forvrenging og utgangsimpedans. Altså
slutningen "utgangsimpedans under 0,3 Ohm er ikke så viktig for lyd som lav
forvrenging".
Hope this helps.
paal
Paal Rasmussen
Vidar Jensen <vidar....@basalmed.uio.no> wrote in article
<5e1b6b$1...@ratatosk.uio.no>...
> Vi impedansen i spolen til bassdelen av delefilteret bli den reelle
> utgangsimpedansen til forsterkeren?
>
> Vidar
Ja. Og som Thomas Dunker så glimrende beskrev, så vil også DC-motstanden i
ht. spolen + kabel motstanden også måtte legges til. Siden summen av disse
altid er større enn 0,3 ohm blir forsterkerens indre motstand litt
akademisk.
En annen sak er forsterkerens evne til å takle høyttalerens REAKTIVE
BELASTNING. Når en subwoofer prøver å dytte 10 Amp INN i en forsterker kan
man jo bare bruke fantasien...!
Esben Beck
Takk for at dere fikk satt tingene på plass rundt dette temaet. Jeg oppsummerer med at
det er uvesentlig hva en forsterkerfabrikant oppgir dempningsfaktoren til, da den ikke
er stort mere enn utgangsimpedansen betraktet fra en litt annen vinkel. Med den utrolig
enkle formelen som benyttes for å komme frem til faktoren, er det nesten opplagt at
dette kun er en måte å produsere fine, tresifrede tall som kan føyes inn i brosjyrene.
0,00004 ditt og 970 datt høres sikkert ut som kjempebra lyd for en stakkar som har
bestemt seg for å sende Fisher-anlegget fra konfirmasjonsdagene til de evige
jaktmarker.
- Esben Beck
Rolv-Karsten Rønningstad
Thomas skal ha takk for at han påpeker dette uheldige og unaturlige
grensesnittet som finnes mellom høyttalere og forsterkere. Det hele er
egentlig håpløst....
Forskjellige høyttalere krever forskjellige forsterkere. F.eks. er det
ikke optimalt slik vi driver elektrostathøyttalere i dag.
Høyttaler/effektforterker bør designes fra grunnen av som en enhet. For
eksempel elektrostathøyttalere har helt andre effektforsterkerkrav enn
en dynamisk flerveishøyttaler. Men for å kunne benytte kommersielt
tilgjengelige forsterkere så sitter en transformator i
elektrostathøyttaleren. Egentlig total grensesnittmismatch.
Når man ser "kurene" enkelte benytter grøsser jeg, og får nupper over
hele kroppen: F.eks. høyttalerkabler med digre termineringsbokser med
dreiekontroller. Hva er dette for tull? Hadde man integrert i
utgangspunktet kunne man sikkert fått et bedre system for samme kost som
bare høyttalerkabelen man "må" ha for et gitt system.
Nei, nei, nei....
Rolv-Karsten Roenningstad
Thomas Dunker
Rolv-Karsten Rønningstad (Rolv-Karsten...@alcatel.no) wrote:
: Thomas skal ha takk for at han påpeker dette uheldige og unaturlige
: grensesnittet som finnes mellom høyttalere og forsterkere. Det hele er
: egentlig håpløst....
Vel, helt haaploest er det ikke, det er mye som kan gjoeres for aa faa
det "litt mindre katastrofalt". Hvis man foerst har flerveissystemer
er aktiv deling tingen. Som om ikke en elektrodynamisk hoeyttaler er
en vrang nok belastning for en forsterker (induktans (varierer mer eller
mindre med svingspoleutsving), en impedans som varierer med frekvens og
med avsatt effekt i svingspolen (ved hoey men realistisk belastning av et
basselement kan impedansen oeke med 100% pga temperaturoekningen, som
dessuten har en treghet), og mer eller mindre vrange fasevinkler f.eks)
blir det ikke noe bedre av aa putte inn et passivt filter hvor opptil
titalls ampere skal gjennom titalls meter spoletraad (da er det jo
beroligende med fete hoeyttalerkabler paa den andre siden av terminalene!)
og enda flere reaktive komponenter innfoeres. Samtidig som resistive
tap i filterne er vanskelige aa unngaa hvis det er snakk om stor stroem.
Man har argumentert for plasterloesninger som bi-wiring da dette i
teorien kan innebaere at eventuelle signalavhengige resistive tap pga stor
effekt i bassen ikke faar den samme anledningen til aa virke inn paa
mellomtone/diskant. Det burde ikke vaere usannsynlig at dette kan
foere til hoerbare forbedringer, men det er bare et lite skritt paa
veien.
Neste skritt er saakalt "fool's bi-amping" der man beholder de passive
filterne, men forer de med hver sin forsterker. Dette innebaerer f.eks
at om bassforsterkeren drives til klipping, rammes ikke mellomtone/diskant.
En forbedring av dynamikk oppnaas, og intermodulasjonsforvrengning
i forsterkerne reduseres.
Ekte bi-amping krever aktiv (eller passiv) deling foran hver av
effektforsterkerne, som dermed kan kobles direkte til hvert sitt
element uten mer mikkmakk mellom. Dette skulle gi mulighet for maksimal
kontroll/dempning (saa langt hoeyttaleren tillater det!). Ekte
bi-amping har alle fordelene til de to foregaaende, pluss mange fler
fordeler. Filterne blir enklere aa beregne fordi man ikke behoever aa
ta hensyn til elementenes varierende impedans, og elektronisk
utjevning (EQ) av responsen blir langt mindre problematisk. Selv om
loesningen er mer "komplisert" enn passive filtere i en viss forstand,
kunne man lett hevde at aktive filtre er mye lettere for en amatoer aa
regne ut/optimalisere enn passive filtre, da teorien forenkles fordi
man har aa gjoere med mer forutsigbare og konstante impedanser osv.
Hel eller delvis bi-amping benyttes mye i studiomonitorer (f.eks Genelec)
og konsert-PA, og gir store muligheter for aa tilpasse hoeyttalerne til
varierende forhold (f.eks romakustikk), og bedre dynamikk osv.
: Forskjellige høyttalere krever forskjellige forsterkere. F.eks. er det
: ikke optimalt slik vi driver elektrostathøyttalere i dag.
Nei, spoer Joe Curcio...han bruker ELS'er direktedrevet av skumle
digre hoeyspente roerforsterkere.
: Når man ser "kurene" enkelte benytter grøsser jeg, og får nupper over
: hele kroppen: F.eks. høyttalerkabler med digre termineringsbokser med
: dreiekontroller. Hva er dette for tull? Hadde man integrert i
: utgangspunktet kunne man sikkert fått et bedre system for samme kost som
: bare høyttalerkabelen man "må" ha for et gitt system.
: Nei, nei, nei....
Hjertens enig...det er mange tapre (og dyre) forsoek paa
skadebegrensning ute og gaar. Jeg er tryggere paa en filosofi der man
proever aa gjoere det saapass bra i utgangspunktet at man kan klare
seg uten altfor mange desperate tiltak i etterkant. Men det er jo mye
penger i "audiomedisinbransjen", saa "sykdommen" er kanskje en forutsetning
for at disse produktene tross alt selges. Rart ogsaa, at konsertopplevelsen
som man kanskje har forhaapninger om aa etterlikne i heimen, oppstaar
ved hjelp av utstyr og tekniske konsepter de fleste ikke er interessert i aa
laere noe av som hi-fi-entusiast. Som om det dreide seg om noe HELT annet...
Jeg tror noe av det mest fruktbare man kan finne paa er aa ta det beste
fra begge verdener. Selv er jeg i god gang.
Thomas
(PS: Rolv-Karsten, takk for artiklene du sendte. Ikke vanskelig aa se
at det var et "noe" annet kvalitetsnivaa paa artiklene i High Fidelity
for 20 aar siden!)
Rolv-Karsten Rønningstad
Thomas Dunker wrote:
> Ekte bi-amping krever aktiv (eller passiv) deling foran hver av
> effektforsterkerne, som dermed kan kobles direkte til hvert sitt
> element uten mer mikkmakk mellom. Dette skulle gi mulighet for maksimal
> kontroll/dempning (saa langt hoeyttaleren tillater det!). Ekte
> bi-amping har alle fordelene til de to foregaaende, pluss mange fler
> fordeler. Filterne blir enklere aa beregne fordi man ikke behoever aa
> ta hensyn til elementenes varierende impedans, og elektronisk
> utjevning (EQ) av responsen blir langt mindre problematisk. Selv om
> loesningen er mer "komplisert" enn passive filtere i en viss forstand,
> kunne man lett hevde at aktive filtre er mye lettere for en amatoer aa
> regne ut/optimalisere enn passive filtre, da teorien forenkles fordi
> man har aa gjoere med mer forutsigbare og konstante impedanser osv.
> Hel eller delvis bi-amping benyttes mye i studiomonitorer (f.eks Genelec)
> og konsert-PA, og gir store muligheter for aa tilpasse hoeyttalerne til
> varierende forhold (f.eks romakustikk), og bedre dynamikk osv.
>
>
Man får "full" kontroll. Optimal kabelforbindelse mellom hver enkelt
forsterker og hvert enkelt element. Et delefilter som er lettere å
beregne, samt at det kan lages f.eks. fjerde ordens filtre med billige
1% 0,25 W motstander og 1% 63 V kondensatorer. Ingen spoler. Man kan
også aktiv "shape" responsen fra systemet. Dette ender vel opp digitalt
etterhvert, forøvrig.
I det hele tatt........
--
Rolv-Karsten Roenningstad
.
Paal Rasmussen
> Man får "full" kontroll. Optimal kabelforbindelse mellom hver enkelt
> forsterker og hvert enkelt element. Et delefilter som er lettere å
> beregne, samt at det kan lages f.eks. fjerde ordens filtre med billige
> 1% 0,25 W motstander og 1% 63 V kondensatorer. Ingen spoler. Man kan
> også aktiv "shape" responsen fra systemet. Dette ender vel opp digitalt
> etterhvert, forøvrig.
> I det hele tatt........
> --
>
> Rolv-Karsten Roenningstad
Kjettersk tanke gutter:
Hva blir bedre med aktiv deling? En spole er, på tross av hva dere sier,
fortsatt en forvrengingsfri sak, mens selv den beste amp introduserer
forvrenging. Aktive filtre er vanskelige å lage riktig. I det hele tatt.
Jeg ser ikke vitsen med aktiv deling, bortsett fra at det koster mer pga
flere pwramper.
Kjettersk hilsen,
Paal Rasmussen
Norsk Radiofabrikk
Nils Christian Framstad
Egil Rognvik wrote:
>
[Erkekjetter Rasmussen stikker hodet fram for inkvisisjonen:]
> > Kjettersk tanke gutter:
> > Hva blir bedre med aktiv deling?
> >En spole er, på tross av hva dere sier,
> > fortsatt en forvrengingsfri sak, mens selv den beste amp introduserer
> > forvrenging.
Bare et spørsmål: Er ikke delefilterspolen den (i meter) lengste delen av
signalveien? - eller er det kanskje svingspolen? Og folk kjøper 2x2m
høyttalerkabler til mangesifrede beløp?
(Noen vil da sikkert konkludere med at __det__ er irrasjonelt, så her er
grobunn for en heftig & fordomsfull debatt...)
>
> >Aktive filtre er vanskelige å lage riktig.
>
> Totalt uenig. En hvilken som helst guttunge med et eksempel på
> høypassfilter
> og lavpassfilter, en PC og f.eks. Spice, kan lage den ønskede
> frekvensrespons mye enklere når lasten er en kjent impedans, i
> motsetning til den "vanskelige" impedansen et høyttalerelement
> representerer.
>
HÆ? Mener du det er så enkelt? Altså, kan jeg kjøpe et (rimelig) program og
så begynne å bygge et aktivt filter (forutsatt at jeg ikke er amøbe med
loddebolten) ?
BTW: Mener du for øvrig at man bare kan hoppe i det, eller mener du at man
bør ha foran seg det passive delefilteret (Som man vil skifte ut) i
høyttaleren sin? I sistnevnte tilfelle må det da bli enklere???
PS: Mine høyttalere har første ordens deling i diskanten. Og ingen ting til
bassen. Kunne jeg da ha erstattet dette delefilteret med en kondensator på
linjenivå, og så bi-ampet? (Har ikke tenkt å gjøre det, siden kassa er ganske
forseglet...)
Be sure to REMOVE the spamshield: "(REMOVE.spamshield)"
Got some disease? Infect a bulk-mailer!
Egil Rognvik
> Kjettersk tanke gutter:
> Hva blir bedre med aktiv deling?
ALT blir bedre, spesielt hvis filteret tilpasses de aktuelle høyttaler-
elementene.
Mindre intermodulasjonsforvrengning i forsterkerne, da hver forsterker
jobber med et smalere frekvensbånd.
Justering av signalnivå mellom elementene gjøres i filteret slik at man
unngår dempeledd på høyttalersida.
Hvis man spiller så høyt at en forsterker klipper i bassen vil ikke
dette påvirke, og eventuelt brenne av diskantelementet.
>En spole er, på tross av hva dere sier,
> fortsatt en forvrengingsfri sak, mens selv den beste amp introduserer
> forvrenging.
Man kan godt gjøre et aktivt filter før forsterkeren nesten passivt
(LC-filter), ihvertfall delingen mellom diskant og mellomtone. Man
trenger kanskje et buffer, men hvis man plasserer volumkontrollen etter
filteret vil filteret være like støy- og forvrengningsfritt som en
forforsterker, som man forøvrig kan bytte ut med det aktive filteret.
>Aktive filtre er vanskelige å lage riktig.
Totalt uenig. En hvilken som helst guttunge med et eksempel på
høypassfilter
og lavpassfilter, en PC og f.eks. Spice, kan lage den ønskede
frekvensrespons mye enklere når lasten er en kjent impedans, i
motsetning til den "vanskelige" impedansen et høyttalerelement
representerer.
> Jeg ser ikke vitsen med aktiv deling, bortsett fra at det koster mer pga
> flere pwramper.
At produsenter ikke liker aktiv deling er lett å forstå. Slike systemer
har vist seg å være vanskelige å selge, antakelig p.g.a. liten
fleksibilitet.
Egil
----------------------------------------------------------------------
Egil Rognvik E-mail: rog...@tele.ntnu.no
Instrumenttjenesten, http://www.radio.tele.unit.no/homepage/rognvik
Teleteknikk Telefon: +47 73 59 14 23
NTNU Fax: +47 73 50 73 22
Egil Rognvik
Nils Christian Framstad wrote:
> Bare et spørsmål: Er ikke delefilterspolen den (i meter) lengste delen av
> signalveien? - eller er det kanskje svingspolen? Og folk kjøper 2x2m
> høyttalerkabler til mangesifrede beløp?
Delefilterspolen er kanskje lengst, men tråden i svingspolen er
vanligvis tynnest (uten at det betyr dårligst).
> > >Aktive filtre er vanskelige å lage riktig.
> >
> > Totalt uenig. En hvilken som helst guttunge med et eksempel på
> > høypassfilter
> > og lavpassfilter, en PC og f.eks. Spice, kan lage den ønskede
> > frekvensrespons mye enklere når lasten er en kjent impedans, i
> > motsetning til den "vanskelige" impedansen et høyttalerelement
> > representerer.
> >
>
> HÆ? Mener du det er så enkelt? Altså, kan jeg kjøpe et (rimelig) program og
> så begynne å bygge et aktivt filter (forutsatt at jeg ikke er amøbe med
> loddebolten) ?
Du trenger ikke engang å kjøpe et program. De fleste demoversjoner av
slike program (f.eks. AimSpice og Pspice) er brukbare til formålet. Og
eksempel på 4. ordens filter finner du blant annet på hjemmesida mi. Å
forandre frekvens på et slikt filter er bare å skalere verdier. Du
trenger ikke engang PC. Simulering er nødvendig først når man ønsker
korrigering av feil i elementenes respons.
> BTW: Mener du for øvrig at man bare kan hoppe i det, eller mener du at man
> bør ha foran seg det passive delefilteret (Som man vil skifte ut) i
> høyttaleren sin? I sistnevnte tilfelle må det da bli enklere???
Hvis filteret ikke er helt enkelt vil det ikke være åpenbart hvilken
"respons" filteret har, da impedansen på lasten (elementet) ikke er
kjent. Man måtte eventuelt måle signalet over elementet som en funksjon
av signalet inn på filteret, og da kunne man kopiere responsen i et
aktivt filter.
Dette er nok ikke så enkelt for hvem-som-helst, så aktive filtre egner
seg kanskje best for "normal" høyttalerbygging fra grunnen av, og ikke
kopiering av eksisterende passive filtre.
> PS: Mine høyttalere har første ordens deling i diskanten. Og ingen ting til
> bassen. Kunne jeg da ha erstattet dette delefilteret med en kondensator på
> linjenivå, og så bi-ampet? (Har ikke tenkt å gjøre det, siden kassa er ganske
> forseglet...)
Hvis du hadde brukt en signalgenerator (f.eks. testtoner på en CD) og et
voltmeter kunne du for sikkerhets skyld målt spenningen over diskanten
for noen frekvenser med det originale filteret og med
erstatningsfilteret, for å være sikker på at delefrekvensen ikke flyttet
seg for langt nedover.
Med 1. ordens filter ville det være enkelt.... :-)
Rolv-Karsten Rønningstad
Paal Rasmussen wrote:
> Kjettersk tanke gutter:
> Hva blir bedre med aktiv deling? En spole er, på tross av hva dere sier,
> fortsatt en forvrengingsfri sak, mens selv den beste amp introduserer
> forvrenging. Aktive filtre er vanskelige å lage riktig. I det hele tatt.
> Jeg ser ikke vitsen med aktiv deling, bortsett fra at det koster mer pga
> flere pwramper.
>
> Kjettersk hilsen,
>
> Paal Rasmussen
> Norsk Radiofabrikk
Egentlig enig. Hva blir bedre med aktiv deling? Selv benytter jeg Quad
ESL-63 fulltone elektrostat og trenger kun en stereoeffektforsterker av
'rimelig' kvalitet. Høyttalerne gir mer enn god nok bass i en stue og
for de aller fleste musikkformer. Hvem trenger delefilter, egentlig?
--
Rolv-Karsten Roenningstad
Thomas Dunker
Rolv-Karsten Rønningstad (Rolv-Karsten...@alcatel.no) wrote:
: Paal Rasmussen wrote:
: > Kjettersk tanke gutter:
: > Hva blir bedre med aktiv deling? En spole er, på tross av hva dere sier,
: > fortsatt en forvrengingsfri sak, mens selv den beste amp introduserer
: > forvrenging. Aktive filtre er vanskelige å lage riktig. I det hele tatt.
: > Jeg ser ikke vitsen med aktiv deling, bortsett fra at det koster mer pga
: > flere pwramper.
: >
: > Kjettersk hilsen,
: >
: > Paal Rasmussen
: > Norsk Radiofabrikk
: Egentlig enig. Hva blir bedre med aktiv deling?
Egil Rognvik nevnte en hel del av fordelene. (En kjapp oppsummering som
burde vaere nok til aa overbevise de fleste finnes foroevrig aa lese i
The Loudspeaker Cookbook av Dickason).
: Selv benytter jeg Quad
: ESL-63 fulltone elektrostat og trenger kun en stereoeffektforsterker av
: 'rimelig' kvalitet. Høyttalerne gir mer enn god nok bass i en stue og
: for de aller fleste musikkformer. Hvem trenger delefilter, egentlig?
Det er jo opplagt at det stiller seg annerledes hvis man bruker
fulltonehoeyttalere, da! Men forutsatt AT hoeyttaleren er et flerveis
system, og spesielt hvis den av ymse grunner er litt smaavrien aa drive
i utgangspunktet byr multi-amping og aktiv deling paa store fordeler.
Jeg kan saktens forstaa at konseptets fordeler bagatelliseres av de
som lager hoeyttalere for kommersielt salg, da aktive systemer (som Egil
nevnte) krever litt mer av brukeren og er mindre fleksible. De er med
andre ord mindre egnet for de som er vant til, og har tenkt til aa fortsette
med, aa bytte hoeyttalere og/eller forsterkere annenhver maaned. Men jeg
trodde det var snakk om fordelene ved de tekniske loesningene, som tross
alt lett kan gaa paa tvers av andre krav som har lite med lydmessige og/
eller teoretiske/tekniske fordeler aa gjoere. Det burde f.eks ikke vaere
kontroversielt aa hevde at ikke alle forsterkere er "konge" i absolutt
hele omraadet fra "DC" til 40 Khz. Da blir det i et multi-ampet system
lett mulig aa lage en arbeidsdeling mellom ulike forsterkere som har
sine styrker og svakheter i ulike frekvensomraader. Dessuten kan selve
hoeyttalersystemet lages tilsvarende "modulaert", med f.eks hhv. sub,
oevre bass/mellomtone og diskant i separate loese deler. Hvis man saa
f.eks er misfornoeyd med diskanten, men fornoeyd med resten kan man spare
til en bedre diskant og sette denne opp i stedet for den gamle med et
minimum av arbeid - det blir mulig aa forbedre og forandre anlegget
trinn for trinn uten aa maatte starte fra begynnelsen igjen hver gang.
Muligens er en mer eller mindre uryddig stabel av separate systemer
ikke forenlig med krav til WAF o.l., men man kan ikke alltid faa i pose
og sekk.
Elementer med relativt store forskjeller i effektivitet kan lett
kombineres uten bruk av kompromisser som skumle dempemotstander og andre
tricks, osv. F.eks var det stor oppstandelse i et visst blad da man
fant en fabelaktig god seriemotstand til diskanten i et hoeyttalerprosjekt.
men i lys av diskusjonene omkring dempning osv. - og ogsaa rent intuitivt,
er det da ingen motstand som er bedre enn INGEN motstand. F.eks. Ihvertfall
ikke mellom effektforsterker og hoeyttalerelement! Og samtidig er det endeloes
optatthet omkring kabler osv. - men seriemotstander, seriespoler og
kondiser skal det vaere. Naar de er inni kassa teller det liksom ikke...
Kort sagt, paa tross av tilsynelatende mindre fleksibilitet
har man mye stoerre frihet/muligheter med aktive systemer hvis man
planlegger noeye og vet hva man driver med.
Naar man foerst har blitt vant til denne maaten aa "la anlegget
utvikle seg" paa, kan det bli nesten utenkelig aa gaa tilbake til
konvensjonelle systemer. Mitt nyeste prosjekt er et modulaert aktivt
filter hvor selve filternettverkene skal bo i smaa plugg-i moduler.
Dermed kan man praktisk talt ha en skuff full av delefrekvenser og
ulike filterkarakteristikker som kan plugges i etter oenske, og man
slipper for all fremtid aa bale med dyre luftkjernespoler o.l.
Ingen skal komme her og paastaa at det IKKE er vanskeligere aa lage spoler
og kondensatorer med gode lydmessige/tekniske egenskaper ved 100W enn
ved linjenivaa. Seriemotstand/ESR, magnetfelter rundt spoler osv. er
jo et stadig stoerre problem jo mer stroem/effekt det dreier seg om.
Man bruker en masse ekstra penger paa medisin, men det er bare symptomer
som behandles, ikke selve....
Det er ikke automatisk saann at all normal praksis innen Hifi er lik
med de mest raffinerte tekniske konseptene som er MULIGE. I hvert fall
selvbyggere burde innse at man kan (og jeg for min del MAA) bygge ting
som representerer muligheter som IKKE utnyttes til vanlig, av praktiske/
oekonomiske/bekvemmelighets-hensyn. Foer man vraker slike ideer er det en
god ide aa utforske dem noeye selv, baade i teori og praksis. Det ville
f.eks vaere dumt aa argumentere med at "det er jo "ingen" andre som gjoer
det" i forbindelse med la oss si batteridrift av klasse A forsterkere,
hoeyttalere av stein eller betong, utbytting av triste lytter paa
utgangen av en CD-spiller med noe bedre osv, uansett hvilke fordeler slike
paafunn maatte innebaere.
Paa vegne av alle som holder paa med hifi maa
jeg si det plager meg at SAA MYE av utviklingsarbeidet foregaar innenfor
saapass SNEVRE RAMMER av "hva som er lov". Er vi ikke villige til aa
se begrensningene i den alminnelig praksis? Burde man ikke i stedet
vaere aapen og nysgjerrig i forhold til de mulighetene som tross alt
finnes? Har det f.eks skjedd spesielt MYE med kassehoeyttalere de siste
20 aara, annet enn resirkulering av gamle konsepter - uten forbedringer
av spesielt mye annet enn komponentkvalitet (ogsaa elementer)? Ikke det
at disse tingene er ubetydelige, men man maa jo huske paa at ethvert
konsept har iboende begrensninger. Man vil naa et slags metningspunkt
et sted, hvor videre forbedringer lettest vil komme ved aa legge om selve
taktikken. F.eks kunne man nok hevde at LP-platen som medium er temmelig
tett opp til sin maksimale ytelse med det beste av det som finnes av
spillere/armer/pickuper osv. i dag. For aa ta et SPRANG videre (i hvert
fall paa visse omraader...) tok man fatt med digitallyd (paa godt og
vondt).
Men det var hoeyttalere det var snakk om - og av alle de teknologier
som er ute og gaar innen audio er det knapt NOEN av dem som er fjernere
fra sine ytterste grenser for ytelse enn nettopp hoeyttaleren. Ragnar
Lian, som etter min mening har enorm peiling paa hoeyttalere (etter en LANG
karriere ved f.eks SEAS, Scan-Speak, Radionette, B&O m.m.) skrev en gang
(ca. '77) om elektrodynamiske hoeyttalere at "dette betyr kort og brutalt
at systemet, paa tross av sin hoeye alder, fortsatt er fullt av uutnyttede
muligheter" - og etter min mening er det minst like sant naa, 20 aar
senere, og da ikke bare selve elementene og kassetyper/ladesystemer, men
ogsaa delefiltre og forsterker-hoeyttaler matching. Jeg mener man kan
gjoere mye mer enn aa vente paa neste fancy membranmaterial og neste fancy
seriemotstand til de passive filterne. Og problemene staar i koe:
hoeyttalere i sin alminnelighet er f.eks patetiske paa omraader som
forvrengning (saerlig mangelen paa linearitet under dynamiske forhold),
virkningsgrad og transientrespons. Hvis e-mail hadde tillatt det, skulle jeg
svaert gjerne limt paa en kopi av Ragnar Lians geniale, skjematiske
"bloetkake" som beskriver forholdet mellom de ulike kriteriene til
hoeyttalere og hvordan praktiske/oekonomiske krav lovmessig gaar paa
bekostning av slike ting som linearitet, transientrespons og virkningsgrad.
Hvis man begynner aa kreve for mye paa en gang vokser diameteren paa
kaka, som er et uttrykk for prisen paa hoeyttaleren. (Dette spesielt med
tanke paa bass, foroevrig.)
I praksis henger det hele nemlig noeye i hop. Til og med teori og praksis
henger til dels i hop (hehe!), hvis man bare har et godt nok grep paa
teorien. Da trengs imidlertid mye mer enn Thiele/Small computersimulering,
sinussweep og smaasignalanalyser. (En utfyllende litteraturliste med ca
40 referanser til stoff om problemer i hoeyttalere man sjelden tar hensyn til
kan faas paa forespoersel til meg. Det er oppriktig talt skremmende hvor
mye som kan gaa galt - og som gjoer det!)
Dette var kanskje noe mer omfattende enn noedvendig, men det er tross alt
en mine kampsaker dette her, da.
Thomas
Paal Rasmussen
Egil Rognvik <rog...@tele.unit.no> wrote in article
<330AC9...@tele.unit.no>...
> Mindre intermodulasjonsforvrengning i forsterkerne, da hver forsterker
> jobber med et smalere frekvensbånd.
> Justering av signalnivå mellom elementene gjøres i filteret slik at man
> unngår dempeledd på høyttalersida.
> Hvis man spiller så høyt at en forsterker klipper i bassen vil ikke
> dette påvirke, og eventuelt brenne av diskantelementet.
> høypassfilter
> og lavpassfilter, en PC og f.eks. Spice, kan lage den ønskede
> frekvensrespons mye enklere når lasten er en kjent impedans, i
> motsetning til den "vanskelige" impedansen et høyttalerelement
> representerer.
> har vist seg å være vanskelige å selge, antakelig p.g.a. liten
> fleksibilitet.
Sterk kost!
Jeg har ikke hørt forbedring når vi biamper med våre forsterkere annet enn
ved bruk av våre noe spesielle Low Frequency Extenders som er rimelig
reaktive, så jeg tror at for den vanlige bruker er intermodulasjon/andre
forvrenginger minimale med/uten tweeter. Forvrengingen bestemmes som du
sier av bassen, og gjengis gjennom basselementet, som for dagens 6,5" vil
gjengi thd+IM opp til 10kHz.
Dempeledd på tweetere fører til enklere kontroll av impedans/frekvenskurven
på elementene enn aktiv kompensasjon, og gir med et godt tweeterelement
ikke hørbar øking i forvrenging. En motstand forvrenger ikke, og Q'en på
moderne tweetere av fornuftig design er så kontrollert at om tweeteren
drives fra 0,1 eller 2 ohm er uten betydning.
Jeg er enig i at biamping hjelper ved PA og disco-bruk, og bør brukes, bla
av de grunner du nevner.
En guttunge med Spice er som Emil fra Lønneberget med en atombombe.
Norsk Radiofabrikk støtter aktiv deling der det gir bedre lyd for kundene.
Med våre produkter hører (og måler) vi ikke forskjell på vanlige 5,6"/1"
systemer, kun på ekstreme systemer. Vi mener at folk flest er tjent med å
bruke noen tusenlapper mer på EN god amp enn å kjøpe to rimelige for
biamping.
Vennlig hilsen
Paal Rasmussen
Norsk Radiofabrikk
Espen Braathen
Paal Rasmussen (pa...@online.no) wrote:
: For å få til de komplekse filterfunksjonene vi benytter måtte vi brukt
: spoler (altså er vi like langt!) eller benyttet div. triks med FDNR'er som
: betyr OPAMPER eller hele forsterkertrinn I SIGNALVEIEN. Vi har brukt ÅR på
: å utvikle topologier med kortest mulig signalvei, megalav støy, og umålbar
: forvrenging. Og så skal vi kaste dette på båten? 6 mnd gikk med til å
: fjerne ETT forsterkertrinn i DA converteren vår.
I vaare dager kan faktisk aktive delefilter lages i digital teknikk ved
hjelp av en DSP, dermed slipper du aa bruke "lydforingene op-amper" i
signalveien. Det digitale signalet fra CD kan behandles direkte uten
analog teknikk i det hele tatt for D/A trinnene som leverer signalet til
effektforsterkerne. I fremtiden vil det kanskje komme klasse D
forsterkere som leverer et puls bredde modulert digital signal direkte til
hoyttaleren.
: NRF har utviklet en egen membranteknologi som vi benytter på vår 6,5"
: enhet. Dette har kostet ca. NOK 300.000. Det er egentlig langt over hva en
: liten bedrift klarer. Vi har samtidig ønsket å samarbeide med en
: høyttalerprodusent om å lage et motorsystem med ekstremt lav forvrenging,
: men har hittil møtt en kald skulder
Konklusjon: En stor produsent som lager 10.000 av hoyttalere i aaret
(og som kanskje lager og utvikler sine egne elementer) har nodvendigvis
lang storre forutsetninger for aa lykkes med en ny konstruksjon enn en
"garasjeprodusent".
: Så noen ord om veien fremover. Jeg tror tiden er moden for å slutte å
: betrakte høyttalere og forsterkere som separate komponenter
Du er med andre ord tilhenger av en "aktiv hoyttaler", men ikke aktiv
deling?
EspenB
Paal Rasmussen
Morn Thomas!
Fin hjemmeside.
Hvis vi skal være saklige, og ikke svare på "kampsaker" - så ønsker jeg å
bringe debatten videre som følger:
Aktiv deling har noe for seg hvis ulempene oppveies av fordelene. Med vårt
utstyr og våre høyttalere er det ikke noe å hente med aktiv deling. (Untatt
som nevnt i en annen "post") Våre valg var som følger:
For å få til de komplekse filterfunksjonene vi benytter måtte vi brukt
spoler (altså er vi like langt!) eller benyttet div. triks med FDNR'er som
betyr OPAMPER eller hele forsterkertrinn I SIGNALVEIEN. Vi har brukt ÅR på
å utvikle topologier med kortest mulig signalvei, megalav støy, og umålbar
forvrenging. Og så skal vi kaste dette på båten? 6 mnd gikk med til å
fjerne ETT forsterkertrinn i DA converteren vår.
Arbeidet med filtere til DA converteren gjør meg overbevist om at de som
frigir Spice er betalt av det tidligere øst-tyskland i et forsøk på å lamme
vestens elektronikkindustri. Du kan holde på i årevis i Spice uten å komme
av flekken fordi du trenger en god ide og oversikt over problemet for å
komme videre. Spice gir deg ingen av delene. Spice benytter vi for å sjekke
om alt er som det skal i en idefase. Deretter overtar måling, kalkulasjoner
og lytting. And I might add, lots and lots of all three! (Men dette var
ikke akkurat saklig!!)
Av en eller annen grunn er øret mer følsomt for selv de minste variasjoner
i amper og signalkilder, mens det blir mindre kritisk ettersom vi beveger
oss utover i signalkjeden. Altså: spole i et delefiltre = minste av to
onder.
Så er jeg hjertens enig i at det er langt igjen til den perfekte høyttaler.
Det er en av grunnene til at Norsk Radiofabrikk ble stiftet i sin tid. Jeg
står i stor gjeld til Ragnar Lian, både som inspirator og medkonspirator
rundt høyttalerdesign. Det fortvilte er at det koster penger å implementere
hans designs, og de pengene har en tendens til å komme i små porsjoner
koblet til resultater. Da blir det vanskelig å revolusjonere.
NRF har utviklet en egen membranteknologi som vi benytter på vår 6,5"
enhet. Dette har kostet ca. NOK 300.000. Det er egentlig langt over hva en
liten bedrift klarer. Vi har samtidig ønsket å samarbeide med en
høyttalerprodusent om å lage et motorsystem med ekstremt lav forvrenging,
men har hittil møtt en kald skulder. Det vi har klart er å opprettholde et
press på produsentene for å interessere seg for problemstillingen, og jeg
er overbevist om at vi skal lykkes i å få dem til å produsere det vi vil ha
til slutt. Men det kommer til å skje i produsentenes tempo. Her har
newsgruppen en rolle å spille. Ved å opprettholde et krav om mer lineære
motorsystem gavner vi hele industrien.
Så noen ord om veien fremover. Jeg tror tiden er moden for å slutte å
betrakte høyttalere og forsterkere som separate komponenter. I forbindelse
med utviklingen av vår nye forsterker har vi laget et system for å koble
feedback rundt høyttaleren som fører til en målbar reduksjon (6dB) av
tredjeharmonisk UTEN målbar påvirkning av høyttalerens andre parametre.
Enda større gevinst kunne oppnås hvis vi øket impedansen på elementene. De
fleste transistorforsterkere fordobler/tredobler forvrengingen fra 8 til 4
Ohm - og noe nær 200 Ohm bør være ideellt med dagens høyspent-transer.
Britt Sorte
Esben Beck wrote:
>
> Er det noen der ute som vet om det finnes en måte å regne ut eller måle
> seg frem til en forsterkers dempningsfaktor? Og som kanskje har gjort
> erfaringer med å kombinere forsterkere med lav dempningsfaktor mot
> tungdrevne høyttalere? Eller om man egentlig bare bør gi blaffen? (Som
> jeg har gjort med godt resultat)
> --
> - Esben Beck
Hvis du gir blaffen med godt resultat, hvorfor bry seg da? Det skal være
en sammenheng med utgangsimpedans og dempingsfaktor, lav imp=høy
dempingsfaktor, det er derfor de fleste rørforsterkere stiller opp med
en dempingsfaktor på ett og to siffer! Høy dempingsfaktor sier noe om
forsterkerens muligheter til å kontrollere bassmembranen. En annen ting
er at det ikke er mulig å vite hvor mye bass membranen lar seg
kontrollere, Quadral oppga i sin tid største hensiktsmessige/oppnåelige
demingsfaktor for sine høytalere.
Hva betyr så dette når vi sitter i godstolen og lytter, erligtalt, ikke
så mye...
André Fjørtoft
Egil Rognvik
Paal Rasmussen wrote:
>
> Sterk kost!
Jeg går ut fra at argumentene ikke er nye, men at dette er kjent stoff?
> Dempeledd på tweetere fører til enklere kontroll av impedans/frekvenskurven
> på elementene enn aktiv kompensasjon, og gir med et godt tweeterelement
> ikke hørbar øking i forvrenging.
Poenget er at med aktiv deling trenger jeg ikke bekymre meg for å
kontrollere
impedansen. Det holder at jeg vet at frekvensresponsen er flat innenfor
det
aktuelle arbeidsområdet. Med et "flatt" filter, som er enkelt å lage
aktivt,
blir frekvensresponsen "perfekt", helt uten at jeg har bekymret meg for
den ujevne impedansen i diskant eller mellomtone.
Hvis disse fordelene i tillegg skal gi lydmessige fordeler, ja da må vel
en
gjør-det-selv'er være fornøyd...
> Jeg er enig i at biamping hjelper ved PA og disco-bruk, og bør brukes, bla
> av de grunner du nevner.
Hmmm....
Hvorfor hjelper det ved PA og disco-bruk, men ikke for hjemmebruk?
Hvis grunnen er at PA og disco-bruk forutsetter klipping i forsterkerne
er
jeg enig, men ellers skjønner jeg ikke forskjellen.
> En guttunge med Spice er som Emil fra Lønneberget med en atombombe.
Eller som Emil med kniv. Det kan bli mye fint av slikt...
>Vi mener at folk flest er tjent med å
> bruke noen tusenlapper mer på EN god amp enn å kjøpe to rimelige for
> biamping.
Dette var litt av poenget mitt med min siste, litt syrlige kommentar.
For "folk flest" er ikke aktive systemer salgbare. Man trenger
flerkanals
forsterkere, aktivt filter og flere kabler. Når dette derfor blir dyrt,
og i tillegg lite fleksibelt (nesten som "rack") er det forståelig
at det ikke selger særlig godt.
Men mange selvbyggere er langt fra "folk flest", og vi kan derfor satse
på spesielle løsninger som faktisk er mer fleksible når man bygger selv.
Paal Rasmussen
> I vaare dager kan faktisk aktive delefilter lages i digital teknikk ved
> hjelp av en DSP, dermed slipper du aa bruke "lydforingene op-amper" i
> signalveien. Det digitale signalet fra CD kan behandles direkte uten
> analog teknikk i det hele tatt for D/A trinnene som leverer signalet til
> effektforsterkerne. I fremtiden vil det kanskje komme klasse D
> forsterkere som leverer et puls bredde modulert digital signal direkte
til
> hoyttaleren.
Klasse D er her i dag. Men låter det bra? DSP filtre hører vi påp hver dag
i CD-spillerne våre. Der er det så mye rart at en kan begynne å lure på om
ikke friheten som DSP'en gir designeren ikke er for stor. Ripple i
passbåndet hører med i alle digitale filtre jeg har sett. Om det er 0.001dB
eller 0.1dB er egentlig uinteressant - det er mekanismen bak denne
ujevnheten som er viktig å elliminere.
Det er ikke vanskelig å lage musikalske filtre med DSP, men det betyr at
man må vite hva man ønsker å oppnå med dem.
> Konklusjon: En stor produsent som lager 10.000 av hoyttalere i aaret
> (og som kanskje lager og utvikler sine egne elementer) har nodvendigvis
> lang storre forutsetninger for aa lykkes med en ny konstruksjon enn en
> "garasjeprodusent".
jeg vet ikke hvor du vil hen med denne komentaren. Jeg nevnte vansker med å
overtale produsenter til å våge å satse på ny teknologi. En produsent med
salg på 10.000 kabinett i året av en type ht. vil sikkert fortsette med den
også neste år, ikke satse på ny teknologi. Det er "garasjeprodusentene" hva
nå de sloss for sine "skapprosjekter" i store bedrifter eller starter egne
bedrifter som bringer verden videre IMHO.
"The reasonable man adapts. Therefore all change is due to the unreasonable
man" - Bertrand Russell.
> Du er med andre ord tilhenger av en "aktiv hoyttaler", men ikke aktiv
> deling?
Jeg tror de fleste entusiaster kommer nærmere målet om god lyd på å bruke
sparepengene sine på en god amp enn to mellomgode amper og et aktivt
delefilter.
Aktive høyttalere hvor elementene kobles til forsterkeren for
forvrengingsreduksjon KAN vise seg å være en god ide, det vil markedet
avgjøre når ampen kommer i salg og testere fra ulike blader har sagt sitt!!
Nils Strøm
Paal Rasmussen sa:
: Norsk Radiofabrikk støtter aktiv deling der det gir bedre lyd for kundene.
: Med våre produkter hører (og måler) vi ikke forskjell på vanlige 5,6"/1"
: systemer, kun på ekstreme systemer.
Dette er jeg delvis enig i.. Forvrengningen i en 5/6" bass er minst 10%
ved lave lyttenivaaer (maalt til over 50% i en rekke publikasjoner).
Dette vil overdoeve det meste av forvrengning i det samme frekvensomraade.
: Vi mener at folk flest er tjent med å
: bruke noen tusenlapper mer på EN god amp enn å kjøpe to rimelige for
: biamping.
Ja, "folk flest" er tjent med SONY rack som passer i bokhylla. Det
er nok ikke forvrengning som staar i hodet paa dem - fargen og
storrelsen paa hoyttalerne er nok mye viktigere.
For de andre, som har glede av hifi anlegget sitt til mer enn Sputnik og
P1:
Jeg har store problemer med aa fordoye utsagnene her, i tidligere
postinger har jo hoyttaleren blitt behandlet som et lineaert system. Dette
er jo stygge-feil! Som Thomas sa i en av sine tidligere postinger varierer
hoyttalerimpedansen med en _rekke_ parametre.
F.eks vil senterpolstykket - som sitter midt i svingspolen - modulere
hoyttalerimpedansen i takt med signalet. Altsaa vil delefrekvensen i ett
passivt system variere i takt med signal_nivaaet_.
Signalstyrken vil ogsaa endre temperaturen i svingspolen, og kobbers
resistans oeker med temperaturen. Dette medfoerer at naar man spiller ved
"moderate" lydstyrker er impedansen hoyere enn ved lave lydstyrker. Ved
hoye lydstyrker kan, som Thomas refererer, impedansen _dobles_. Som kjent
vil da delefrekvensen _halveres_ ved bruk av foerste ordens filtre.
Reaktive komponenter gir uoverskuelig mange sideeffekter som Paal R.
her glatt hopper bukk over. En spole i serie med ett hoyttalerelement
_vil_ skape forvrengning, naar man forventer at summen av woofer+tweeter
skal vaere flat.
Igjen: Spoler i seg selv har ingen forvrengning, dersom de er plassert
langt nok ifra alle elektriske og magnetiske kilder. Det er
_samvirkningen_ mellom spole og last-impedans som skaper forvrengning
- og av aller verste type. (Hvor mange ganger maa dette gjentas
foer det trenger inn ?)
Lydbildet fra hoyttaleren vil variere i takt med lyttenivaaet, og med
musikkens dynamikk. F.eks vil orkestermusikk med sin enorme dynamikk
skape stor uorden i frekvensresponsen.
Aktive Filtre:
Som forkjemper av aktive filtre / enkel signalvei blir jeg litt overasket
over hvor enkelt Paal Rasmussen avviser aktive delefiltre fra budsjett-
klassen. Med hensyn til redusert forvrengning i forsterkerne ved filtre
_foer_ forsterkeren blir kravet til forsterkerne redusert. Aa lansere en
forsterkerserie med _2_ stereoforsterkere i samme kasse (en med hoyere
effekt enn den andre) skulle ikke by paa problemer. Denne kan ogsaa brukes
i surround-systemer. Modul-oppbygde aktive delefiltre vil gjoere at
forskjellige hoyttalere kan leveres med aktivt filter til lav kostnad.
Dersom entusiaster oensker aa bytte forsterkere er jo ikke dette noe problem!
Bytting av forsterker i takt med truseskift skjer paa samme maate som foer,
men generelt vil lyden vaere renere pga. lavere IM forvrengning.
Selvbygg?
Aktive delefiltre har nok blitt utelatt av mange selvbyggere pga. markedets
uvitenhet om emnet. Aktive delefiltre gir mulighet for mye mer korrekt
frekvensrespons enn passive filtre dersom maaleinstrumenter ikke er
tilgjengelige.
For nybegynnere vil jeg anbefale ett byggesett i "Elektor Magazine", som
har print-layout og komplett byggebeskrivelse av et to/tre-veis filter.
Man plugger trafo inn i den ene enden, og phonoplugger i den andre.
Enklere blir det ikke, og det er vellykket hver gang.
Mer "komplekse" filtre benytter enklere buffre, fordi disse har enklere
forvrengningsspekter. Komplekse forsterkere, som op-amper, har
mer komplekst forvrengningsspekter.
Et ekstremt vellydene buffer for bruk i aktive delefiltre bestaar av
2 transistorer i signalveien. Dersom disse forspennes riktig vil
forvrengningen vaere ultra-lav, baade THD, IM, TIM, DIM mm.
Se for oevrig hjemmesiden min, http://invalid.ed.unit.no/~nilsst
hvor jeg har noen artikler om audio-buffre. (stadig under oppdatering)
Spice:
Dersom designere av elektronikk hadde bedre peiling paa samspillet mellom
elektronikk og akustikk ville ikke SPICE-simuleringer ha vaert saa bak
maal.... Men det ser ut til at den "elektriske" og den "akustiske" verden
er helt separat, og at ingen gidder aa finne traaden mellom dem.
Simuleringer _kan_ faktisk fortelle det meste om hvordan en forsterker
laater - dersom man bruker de forskningsresultatene som har blitt publisert
i elektroakkustiske fora gjennom aarene. F.eks vil andreharmonisk
forvrengning oppfattes som "myk" mens tredjeharmonisk som "hard".
Intermodulasjons-forvrengning maa ses i sammenheng med oerets maskerings-
kurve - oerets evne til aa maskere lave toner rundt en sterk grunntone. Hoy
andel av intermodulasjons-forvrengning skaper "grumset"/uklar lyd.
Men alt maa ses i en sammenheng - og for aa forbedre et anleggs lyd er det
lurest aa starte med det daarligste leddet i kjeden: Hoyttaleren. (Det virker
som om hifi-bladene er mer interresert i aa avmagnetisere CD-platene +
andre magiske tricks..)
Oppgitt hilsen Nils
Nils Kr. Stroem
nil...@invalid.ed.unit.no
PS: "High-End" er et ord som jeg bruker paa de hifi-duppedittene jeg avskyr
mest - det virker som om high-end er den delen av hifi-bransjen som er mest
merke og minst lyd.
Rolv-Karsten Rønningstad
Paal Rasmussen wrote:
> Klasse D er her i dag. Men låter det bra? DSP filtre hører vi påp hver dag
> i CD-spillerne våre. Der er det så mye rart at en kan begynne å lure på om
> ikke friheten som DSP'en gir designeren ikke er for stor. Ripple i
> passbåndet hører med i alle digitale filtre jeg har sett. Om det er 0.001dB
> eller 0.1dB er egentlig uinteressant - det er mekanismen bak denne
> ujevnheten som er viktig å elliminere.
> Det er ikke vanskelig å lage musikalske filtre med DSP, men det betyr at
> man må vite hva man ønsker å oppnå med dem.
>
> mvh
>
> Paal Rasmussen
> Norsk Radiofabrikk
Forøvrig er det vel så at et FIR filter (i dette tilfelle et
lavpassfilter implementert i en DSP for bruk i f.eks. en CD-spiller) gir
både et pre- og et post-ekko. Noen mener vel faktisk at dette er
hørbart.
Har Paal noen kommentarer til dette?
--
Rolv-Karsten Roenningstad
Espen Braathen
Rolv-Karsten Rønningstad (Rolv-Karsten...@alcatel.no) wrote:
: Paal Rasmussen wrote:
Det kan umulig vaere mer horbart en pre-ekko fra platespillere...
EspenB
Paal Rasmussen
> : Forøvrig er det vel så at et FIR filter (i dette tilfelle et
> : lavpassfilter implementert i en DSP for bruk i f.eks. en CD-spiller)
gir
> : både et pre- og et post-ekko. Noen mener vel faktisk at dette er
> : hørbart.
>
> Det kan umulig vaere mer horbart en pre-ekko fra platespillere...
>
> EspenB
>
at det låt bra. Smitteffekt på mastertapen og 741 op-amper i
skjæreforsterkeren satte sitt umiskjennelige merke på mange innspillinger.
Men, et poeng jeg rapper fra Ragnar Lian, med analogt kunne du alltid
sprenge grenser og forbedre. Med CD'en er du for all tid begrenset til
20kHz*16bit datamengde. Du må skrive brev til standardiseringspolitiet skal
du utrette noe mer. Med analog var det bare å hente frem loddebolten og
vippe ut 741'en, eller vri armen på teknikeren i masteringlabben så han
skar skikkelige riller. Mye lettere i gamle dager!
Med nostalgisk hilsen
Paal Rasmussen
Norsk Radiofabrikk
Espen Braathen
Paal Rasmussen (pa...@online.no) wrote:
: > Det kan umulig vaere mer horbart en pre-ekko fra platespillere...
: >
: Godt poeng! Vi må ikke glemme at de færreste gadd/kunne skjære vinyl slik
: at det låt bra. Smitteffekt på mastertapen og 741 op-amper i
: skjæreforsterkeren satte sitt umiskjennelige merke på mange innspillinger.
: Men, et poeng jeg rapper fra Ragnar Lian, med analogt kunne du alltid
: sprenge grenser og forbedre. Med CD'en er du for all tid begrenset til
: 20kHz*16bit datamengde. Du må skrive brev til standardiseringspolitiet skal
: du utrette noe mer.
HDCD = High Definition Compatible Digital fra Pasific Microsonics?
Men virker det... Etter aa haa kikket paa AES papiret ser det hele mystisk
og tvilsomt ut. Uten Stereophile hadde vel ingen tatt i bruk prosessen!
: Med analog var det bare å hente frem loddebolten og
: vippe ut 741'en, eller vri armen på teknikeren i masteringlabben så han
: skar skikkelige riller. Mye lettere i gamle dager!
Jeg undrer fremdels paa om LP plater har noen brukbar gjengivelse av
frekvenser over 20 kHz... Noen vil kanskje hevde det (teoretisk mulig med
high-end luksus pick-up til mange lapper og spesielle (direktegraverte)
pressinger?).
Men lydbaandopptakere som ble/blir brukt til masteropptaket har definitivt
ikke det (ingen regel uten unntak, men slike spillere har vel bare blitt
brukt av et par audiofile platemerke).
EspenB
Paal Rasmussen
> Forøvrig er det vel så at et FIR filter (i dette tilfelle et
> lavpassfilter implementert i en DSP for bruk i f.eks. en CD-spiller) gir
> både et pre- og et post-ekko. Noen mener vel faktisk at dette er
> hørbart.
> --
>
> Rolv-Karsten Roenningstad
Jeg ser med undring at en Dr. Scient. i newsgruppen sier at digitale filtre
(det dreide seg om delfiltre denne gangen) "bare var å lage en DSP-rutine
som forsinker samples". Etter min erfaring med filterteori så er landet
langt fra så enkelt. En Dr. Scient. kan f.eks. ha gått igjennom hele
studiet UTEN å ha fått med seg det problematiske med filtre. Mine mest
nyttige referanser er f.eks. fra 1930, 50 og 60 tallet. Nå mener jeg ikke
dermed at akkurat denne Doktoren ikke har lest sin Bode eller Zobel, men
snarere at teknologi er så historieløs blitt at Philips og Sony i sin tid
ikke så det problematiske i "brick wall" filtrene som forutsettes i
CD-standarden. Vi snakker om lineær fase og FIR filtre som om det skulle
være eneste måten å gjøre et rekonstruksjonsfilter på. Det er det
definitivt ikke. Jeg jobber nå med simuleringen av et faselineært, passivt,
filter til Mk. II av DA-konverteren vår, som har så bratte flanker at det
halve kunne være nok. Filterteorien for å gjøre dette har jeg ikke lyst til
å diskutere i detalj før produktet er ute, men selv med vanlige DSP'er kan
mye bli bedre.
Jeg blir perpleks når ellers seriøse menensker lekende lett konstruerer de
mest avsindige responser med digitale filtre når jeg bruker 14 dager på å
avgjøre om Butterworth eller Bessel er mest egnet ved med lytting, måling
og mye sjelegransking. Bessel og Butterworth er jo tross allt mye likere
enn det meste som produseres digitalt.
Pre/post ekko:
Finnes ikke i naturen, og gir på det grunnlag alene grunn til rynkede bryn.
Kommer som regel når noen insisterer på 0 graders faseskift opp til 20k.
10.000 kroners spørsmålet som Wadia stilte i sin tid er: Kan vi akseptere
fasedreiing ved 20k for å slippe pre-ekko? Wadia svarte Ja! og fikk huden
full. Jeg er overbevist om at f.eks. 45 grader ved 20K er å foretrekke
fremfor stupbratte filterflanker og pre-ekko. Har jeg lytteresultater som
beviser dette?
Delvis. Vi kan korrigere for noe av pre-ekko fra FIR-skitet ved å legge på
et analogt filter på utgangen. Dette kan lages så det "overdøver" det
digitale filteret. Hvis du gjør det ved -1dB ved feks. 10kHz, så høres
lyden "mattere ut". MEN den høres heller ikke så stikkende ut, og den har i
mine ører mer av "luften" i behold enn den burde hvis ikke FIR filteret
hadde betont diskanten.
Det jeg skal gjøre (når tiden er der) er å kombinere et passivt analogt
filter med et digitalt slik at summen av disse blir en avart av et Bessel
filter som skjærer mykt fra 15kHz. Dette bør gi oss mer håndfaste bevis.
Until then - "Det finnes ingen uendelig bratte stup i naturen! Sky
FIR-filtre som pesten!"
Med fredfylt hilsen
Paal Rasmussen
Norsk Radiofabrikk
Nils Christian Framstad
Hvis jeg får lov å moralisere litt:
Debatten om vinyl/CD har gått før. Headingen forteller hva jeg mener om den
(selv om jeg ikke holder meg for god til å delta). Og må man ta den, så er
vel ikke "Dempningsfaktor" noen god tittel...
Når pick-upen min blir slitt i filler, vil jeg vurdere å be no.audio om råd.
Noe sier meg at jeg da vil få råd om å selge drivverket og oppgradere til
bedre CD- (DVD-?) spiller. Men ikke ta opp hansken før jeg kaster den, da...
For øvrig har EspenB et utvilsomt poeng i at mastertapen begrenser
opptakskvaliteten.
--
Thomas Dunker
Espen Braathen (esp...@knott.powertech.no) wrote:
: Jeg undrer fremdels paa om LP plater har noen brukbar gjengivelse av
: frekvenser over 20 kHz... Noen vil kanskje hevde det (teoretisk mulig med
: high-end luksus pick-up til mange lapper og spesielle (direktegraverte)
: pressinger?).
Det var naa i hvert fall mulig med 70-tallets teknologi aa faa med seg
baereboelgen paa noenogtredve kHz i "CD-4" systemet (quadro). En helt
annen sak er at man ofte filtrerte singlet inn til skjaeremaskinen og
fjernet det masteren hadde over 20k, pga. problemer ved skjaeringa som
jeh ikke kommer paa i farten. Men uansett ville det vaert snakk om
mye mer gradvis avrulling enn man typisk har med cd. Jeg tror det er vel saa
interessant aa se paa filterflanker og fase enn selve baandbredden alene.
Hverken oera vaare, eller de fleste typer lyd vi hoerer har et overtone-
spektrum (eller frekvensrespons) som bare *plutselig* STOPPER ved den
frekvensen det staar i leksikon er den hoeyeste frekvensen mennesker kan
oppfatte. Dessuten har det vaert pekt paa at det er forskjeller mellom
transienter og sinussignaler (hvorfor kan man ikke akseptere det?), slik
at om man f.eks ikke hoerer en 20k sinus kan man likevel hoere forskjell
paa transienter som er eller ikke er lavpassfiltrert ved 20k. (Det
har i hvert fall blitt gjort omfattende undersoekelser som tyder paa
det.)
I foelge Lynn Olson, som var AES-medlem paa den tiden da CD-systemet ble
utviklet, fikk Tom Stickland og andre digital-audio pionerer som var
raadigvere for Philips, beskjed om aa "shove it" da de mente at
samplingsfrekvensen paa 44.1k var noe i laveste laget. Her var det sterke
oekonomiske interesser ute og gikk, aapenbart hadde man lest i leksikon
at 20k er nok, og saa brukt Nyquists teorem, og dermed var saken tydeligvis
klar. Det var ikke meningen aa ha rikelig aa gaa paa, eller aa vaere paa
den sikre siden, men det er jo sjelden meningen med konsumentstandarder?!?
: Men lydbaandopptakere som ble/blir brukt til masteropptaket har definitivt
: ikke det (ingen regel uten unntak, men slike spillere har vel bare blitt
: brukt av et par audiofile platemerke).
Oeh, det var vel ikke uvanlig med en respons opp til 25-30kHz paa en
analog baandmaskin som gikk paa 30 ips, med alt tipp topp justert.
En helt annen sak er naa mikrofoner og hoeyttalere som gjerne sliter verre
med slike frekvenser.
Thomas Dunker
Nils Christian Framstad (n...@ulrik.uio.no) wrote:
: Debatten om vinyl/CD har gått før. Headingen forteller hva jeg mener om den
: (selv om jeg ikke holder meg for god til å delta). Og må man ta den, så er
: vel ikke "Dempningsfaktor" noen god tittel...
Naa er vel ikke digresjoner som utvikler seg til nytt tema noen sensasjon
etter den tjuesjuende postingen paa en thread, da...
: For øvrig har EspenB et utvilsomt poeng i at mastertapen begrenser
: opptakskvaliteten.
Det gjoer da ogsaa mikrofoner, miksepulter, og allverdens klangeffekter
og equalizere, kompressorer, limitere, osv. samt skjaerehodeforsterkere,
selve skjaerehodet, og kvaliteten paa lakk- eller metallmasteren. Man
burde passe seg for aa henge seg alt for mye opp i en del av kjeden.
Man burde oftere hatt anledning til aa hoere mastertapen avspilt direkte
over anlegget, og saa sammenlikne med hhv. LP og CD, da skulle det bli mer
klart hvilke ledd som virkelig kompromitterer kvaliteten. EAR/Tim De
Paravicini og hans kompanjong Haden Boardman har visst gjort dette ved en del
anledninger (messer o.l.). Tim har modifisert noen analoge, roerbaserte,
baandmaskiner, som i hvert fall maalemessig overgaar CD-mediet med god
margin, baade paa dynamikkomraade og baandbredde. Dette utstyret ble
foroevrig benyttet ved innspilling av Pink Floyds "Pulse".
Espen Braathen
Thomas Dunker (dun...@invalid.ed.ntnu.no) wrote:
: Espen Braathen (esp...@knott.powertech.no) wrote:
: : Jeg undrer fremdels paa om LP plater har noen brukbar gjengivelse av
: : frekvenser over 20 kHz... Noen vil kanskje hevde det (teoretisk mulig med
: : high-end luksus pick-up til mange lapper og spesielle (direktegraverte)
: : pressinger?).
Poenget er at kjeden er ikke bedre en det svakeste leddet.
: Det var naa i hvert fall mulig med 70-tallets teknologi aa faa med seg
: baereboelgen paa noenogtredve kHz i "CD-4" systemet (quadro). En helt
: annen sak er at man ofte filtrerte singlet inn til skjaeremaskinen og
: fjernet det masteren hadde over 20k, pga. problemer ved skjaeringa som
: jeh ikke kommer paa i farten. Men uansett ville det vaert snakk om
: mye mer gradvis avrulling enn man typisk har med cd. Jeg tror det er vel saa
: interessant aa se paa filterflanker og fase enn selve baandbredden alene.
: Hverken oera vaare, eller de fleste typer lyd vi hoerer har et overtone-
: spektrum (eller frekvensrespons) som bare *plutselig* STOPPER ved den
: frekvensen det staar i leksikon er den hoeyeste frekvensen mennesker kan
: oppfatte. Dessuten har det vaert pekt paa at det er forskjeller mellom
: transienter og sinussignaler (hvorfor kan man ikke akseptere det?), slik
: at om man f.eks ikke hoerer en 20k sinus kan man likevel hoere forskjell
: paa transienter som er eller ikke er lavpassfiltrert ved 20k. (Det
: har i hvert fall blitt gjort omfattende undersoekelser som tyder paa
: det.)
Man vil ikke kunne hore forskjell paa en 20 kHz firkantpuls eller
sinus hvis man ikke er istand til aa oppfatte overtoner over 20 kHz...
Det finnes undersokelser som sier at man kan hore over 20 kHz andre sier
at det ikke betyr noe, noen undersokleser har kommet frem til at det er
sundt aa drikke 3 glass rodvin om dagen, mens andre har kommet fram til at
totalavhold er det beste for kroppen...
: I foelge Lynn Olson, som var AES-medlem paa den tiden da CD-systemet ble
: utviklet, fikk Tom Stickland og andre digital-audio pionerer som var
: raadigvere for Philips, beskjed om aa "shove it" da de mente at
: samplingsfrekvensen paa 44.1k var noe i laveste laget. Her var det sterke
: oekonomiske interesser ute og gikk, aapenbart hadde man lest i leksikon
: at 20k er nok, og saa brukt Nyquists teorem, og dermed var saken tydeligvis
: klar. Det var ikke meningen aa ha rikelig aa gaa paa, eller aa vaere paa
: den sikre siden, men det er jo sjelden meningen med konsumentstandarder?!?
Ditt siste poeng er jo selvsagt riktig, produsentene har vel ALDRI laget
en standard/format etter behovet til saakalte audiofile...
Forovrig maa man huske paa at CD standarden ble utvikklet paa slutten av
70/tidlig paa 80 aarene, hvor muligheten for datalagring hvar svaert
begrenset. Det eneste som hadde stor nok baandbredde til lagring av
samplede signaler var videotape og defor ble samplinghastighten definert
som: 50 Hz * 294 videolinjer * 3 samples per kanal per linje = 44,1 kHz.
Digitalteknikken og lagringsmediene har utviklet seg voldsomt de siste
aarene men det forandrer ikke det faktum at man maate ta utgangspunktet i
dagens teknologi naar CD standarden ble bestemt for snart 20 aar siden.
At CD representerer et fremskritt for 90 prosent av de som kjoper musikk
paa plater kommer man ikke utenom.
EspenB
Nils Christian Framstad
> : For øvrig har EspenB et utvilsomt poeng i at mastertapen begrenser
> : opptakskvaliteten.
>
> Det gjoer da ogsaa mikrofoner, miksepulter, og allverdens klangeffekter
> og equalizere, kompressorer, limitere, osv. samt skjaerehodeforsterkere,
> selve skjaerehodet, og kvaliteten paa lakk- eller metallmasteren. Man
> burde passe seg for aa henge seg alt for mye opp i en del av kjeden.
>
> Man burde oftere hatt anledning til aa hoere mastertapen avspilt direkte
> over anlegget, og saa sammenlikne med hhv. LP og CD, da skulle det bli mer
> klart hvilke ledd som virkelig kompromitterer kvaliteten. EAR/Tim De
> Paravicini og hans kompanjong Haden Boardman har visst gjort dette ved en del
> anledninger (messer o.l.). Tim har modifisert noen analoge, roerbaserte,
> baandmaskiner, som i hvert fall maalemessig overgaar CD-mediet med god
> margin, baade paa dynamikkomraade og baandbredde. Dette utstyret ble
> foroevrig benyttet ved innspilling av Pink Floyds "Pulse".
>
dette; Stereophile presset en LP fra en 20-bits master, og sammenlignet
masteren, LP-en og en CD (mikset ned til 16 bit).
(Og dermed var religionskrigen i gang igjen.)
PS: til dem som har tenkt å poste til RAHE: sørg for å endre e-mailadressen
deres hvis dere ikke absolutt VIL ha mail-boksen full av tilbud om
vidunderkurer mot håravfall, heite sextelefoner og damer fra St. Petersburg.
--
Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn)
esp...@knott.powertech.no (Espen Braathen) wrote:
>At CD representerer et fremskritt for 90 prosent av de som kjoper musikk
>paa plater kommer man ikke utenom.
>
Ja, og ettersom flere og flere nyere CD-innspillinger er
'hel'-digitale, er det vel ingen som kan påstå at en LP-utgivelse av
samme innspilling kan låte bedre? Det blir jo en del ekstra
DA/AD-konverteringer å forklare i så fall....
Jeg for min del hører i hvert fall med til de 90 prosentene, og jeg
har en sterk mistanke om at tallet er MYE høyere enn 90 prosent. Jeg
har heldigvis/dessverre (stryk det som ikke passer) ikke hørt en
eneste LP hvor det har vært totalt fritt for knitring/etc. I tillegg
har vi jo dette med plass og komfort da.
Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
Njål Fisketjøn
FIGU DATA AS
nfis...@figu.no
nfis...@hesgrp.com
Nils Christian Framstad
Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) wrote:
>
> Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
> kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
> sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
> problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
> øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
Litt av en sammenligning, må jeg si!
Mener du at vi kunne ha klart oss med 25 samples pr. sekund (pr. kanal) for
lyd?
--
Espen Braathen
Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) (nfis...@figu.no) wrote:
: Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
: kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
: sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
: problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
: øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
Paa kino brukes 24 bilder/sekund, nok til aa lure hjernen til aa akseptere
det som en jevn bevegelse. Men man har faktisk utvikklet Showscan som har
en bildehastighet paa hele 60 bilder/sekundet, som vistnok skal gi en mer
realistisk gjengivelse (brukes kun til spesialpresentasjon og ikke vanlig
spillefilm).
EspenB
Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn)
Nils Christian Framstad <n...@ulrik.uio.no> wrote:
>Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) wrote:
>>
>> Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
>> kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
>> sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
>> problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
>> øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
>
>Litt av en sammenligning, må jeg si!
>
>Mener du at vi kunne ha klart oss med 25 samples pr. sekund (pr. kanal) for
>lyd?
Nei, selvsagt ikke. En nokså drøy spissformulering egentlig, men 44100
rekker godt (for meg i alle fall). Det varierer vel nokså mye hvor
stor sampling-frekvens man behøver. Alt etter frekvens-omfang på
instrumentene som skal gjengis virkelighetstro. Hørbart
frekvens-omfang hos lytteren skulle vel også ha en viss betydning.
Paal Rasmussen
> Oeh, det var vel ikke uvanlig med en respons opp til 25-30kHz paa en
> analog baandmaskin som gikk paa 30 ips, med alt tipp topp justert.
> En helt annen sak er naa mikrofoner og hoeyttalere som gjerne sliter
verre
> med slike frekvenser.
Båndspillere sliter med HF-responsen pga gapet i lydhodet. Den utslukking
som kommer ved HF er for ikke-keramiske hoder ofte meget råere enn
CD-filtrene. (Frekvenskurve som synker meget raskt, med dertil håpløs
fase/transient). Det kommer faktisk helt an på lydhodet. Gitt et spisst,
smalt, keramisk lydhode kan tape ved 30 ips gå godt over 40k.
Det som er problemet da, er at bassen forsvinner!!!!
Nå er jo B&K mikrofoner blitt på mote, og de fortsetter ut i det blå til
40k og godt over det uten nevneverdige problemer. Det samme gjør de fleste
gode tweetere på aksen.
Mao. godt analogutstyr er (og var) istand til å gjengi en hel oktav over
CD'en. Det samme gjelder skjæreutstyret. Uansett kunne du skjære ved 1/2
hastighet hvis du bare gadd vente dobbelt så lenge på at masteren skulle
bli ferdig.
(I det hele tatt - vi har mange slappe audioteknikkere å takke for at folk
gikk over til digitalt!)
Støy og dritt kunne man redusere meget ved å skjære dypere riller. Men ble
det gjort? Nei. Ofte så vi LP'er med alle rillene som såvidt skrapet borti
vinylen trøkket sammen ytterst på plata med tomrom på resten. Det låt
selvfølgelig dritt.
For ikke å snakke om gutta som skulle lage pressene i noen skitne
elektrolysebad hvor kjemikaliene stammet fra før krigen. Eller de som
skulle ha ut maksimalt antall kopier fra en støpeform. Eller de som kjøpte
billig vinyl. Eller de som ikke gadd å vente til vinylen var kald før de
håndterte platene slik at de ble som berg og dalbaner.
Nei, vi fikk som fortjent. Helautomatisert produksjon av CD'er hvor det
ikke finnes sammenheng mellom uregelmessigheter i produksjonen og
informasjonen på platen. Så får vi ta til take med 16 bits x 20kHz
opplevelsesrom. Akk. Jeg går å tar meg en lunken pils og ser på Mot i
Brøstet.
Med hifi hilsen
Paal Rasmussen
Norsk Radiofabrikk
Arild Noven
Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) wrote:
>
>
> >At CD representerer et fremskritt for 90 prosent av de som kjoper musikk
> >paa plater kommer man ikke utenom.
> >
>
> Ja, og ettersom flere og flere nyere CD-innspillinger er
> 'hel'-digitale, er det vel ingen som kan påstå at en LP-utgivelse av
> samme innspilling kan låte bedre? Det blir jo en del ekstra
> DA/AD-konverteringer å forklare i så fall....
Kvifor det skulle bli fleire AD/DA-konverteringar kan eg ikkje forstaa.
Gjer du eit opptak paa digital bandspelar og DA-konverterer det foer du
pressar LP-plata skulle det bli like mange konverteringar (nemleg 1) som
naar du DA-konverterer CD-plata di i CD-spelaren din.
Eg har fleire innspelingar som er gjort med analogt opptaksutstyr og saa
overfoert til LP og seinare til CD (AAD og ADD). Ved aa gjera ein
A/B-lyttetest mellom LP-versjonen (AAA) og CD-versjonen (AAD evt. ADD)
av same musikken, kjem LP-versjonen klart best ut. Det gjeld baade
diskant og mellomtone forutan ein meir naturleg og oeyrevennleg klang
saerleg paa vokalmusikk. Eg har gjennomfoert slike lyttetestar for
grupper paa 3-4 personar, og alle som ein foeretrakk LP-lyden "utan
tveckan" som dei seier i Sverige.
>
> Jeg for min del hører i hvert fall med til de 90 prosentene, og jeg
> har en sterk mistanke om at tallet er MYE høyere enn 90 prosent. Jeg
> har heldigvis/dessverre (stryk det som ikke passer) ikke hørt en
> eneste LP hvor det har vært totalt fritt for knitring/etc. I tillegg
> har vi jo dette med plass og komfort da.
Rensar du LP-en skikkeleg blir problemet med knitring og stoey
ubetydleg. Eg brukar elektrostathoegttalarar som avsloerer absolutt ALT
av knitring o.l. paa platene, og eg er ikkje nemneverdig sjenert av
dette naar eg spelar vinyl.
>
> Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
> kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
> sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
> problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
> øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
>
Jepp! Det er stor skilnad paa minimumskrava til samplingsfrekvens for
visuell og auditiv persepsjon. 24 bilete/sek. er tilstrekkeleg til aa
gje ein illusjon av samanhengande roersle, medan ei bandbreidd paa 20
kHz der det digitale filteret kuttar tvert av er eit unaturleg fenomen i
auditiv persepsjon. Det er korrekt at dei fleste ikkje kan oppfatta
sinustonar med ein frekvens over 20 kHz, men vi er likevel i stand til a
skilja eit klangspekter som inneheld overtonar (harmoniske svingningar)
over 20 kHz fraa eit klangspekter der overtonane over 20 kHz er filtrert
bort. Dette, saman med dei andre problema som oppstar under AD og
DA-konverteringa (m.a. faseforvrengningar), gjer at CD-mediet framleis
kjem noko til kort samanlikna med ei god LP-innspeling. Men det heile
kjem sjoelvsagt an paa innspelingsteknikken. Det svakaste leddet i
kjeden avgjer alt.
Arild Noven
Claus Sørensen
Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) wrote:
>
> Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
> kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
> sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
> problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
> øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
>
De 25 billeder i sekundet er ikke altid nok til at snyde hjernen. Når
der panoreres kan man tydeligt se at billedet hakker.
Dette gælder også ved hurtig zoom men ikke ved "almindelige" optagelser
uden for meget kamerabevægelse.
Håber man også fokuserer på det, ved en kommende kino/video standard og
ikke kun på formatet.
De herligste hilsner
--
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. Claus HB Soerensen .
. Skandinavisk Selvbyggerside .
. http://www2.dk-online.dk/users/Claus_H_B_Sorensen/hifi .
. cl...@usa.net .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn)
Arild Noven <arild...@foli.uib.no> wrote:
>> Ja, og ettersom flere og flere nyere CD-innspillinger er
>> 'hel'-digitale, er det vel ingen som kan påstå at en LP-utgivelse av
>> samme innspilling kan låte bedre? Det blir jo en del ekstra
>> DA/AD-konverteringer å forklare i så fall....
>
>
>Kvifor det skulle bli fleire AD/DA-konverteringar kan eg ikkje forstaa.
>Gjer du eit opptak paa digital bandspelar og DA-konverterer det foer du
>pressar LP-plata skulle det bli like mange konverteringar (nemleg 1) som
>naar du DA-konverterer CD-plata di i CD-spelaren din.
Oops, tydeligvis en feil i (minst) én av de logiske kretsene i cpu-en
min, men likevel; i et tilfelle hvor opptaket er digitalt kan jeg
forstå at det skal bli noen bedring av å spille det inn på vinyl.
Dersom virkelig vinyl var bedre, ville man kunne sammenligne dette med
å overføre en laserdisk-film til super-8 for å få utnyttet en høyere
oppløsning.
>Eg har fleire innspelingar som er gjort med analogt opptaksutstyr og saa
>overfoert til LP og seinare til CD (AAD og ADD). Ved aa gjera ein
>A/B-lyttetest mellom LP-versjonen (AAA) og CD-versjonen (AAD evt. ADD)
>av same musikken, kjem LP-versjonen klart best ut. Det gjeld baade
>diskant og mellomtone forutan ein meir naturleg og oeyrevennleg klang
>saerleg paa vokalmusikk. Eg har gjennomfoert slike lyttetestar for
>grupper paa 3-4 personar, og alle som ein foeretrakk LP-lyden "utan
>tveckan" som dei seier i Sverige.
>
At noen foretrekker vinyl er ingen garanti for at det er bedre, selv
om det selvsagt heller ikke er noen logikk i at CD er best fordi de
fleste synes det. Når det kommer til stykket er det vel like håpløst
som å diskutere musikk, mat, vin eller andre smaker.
Jeg tror ikke jeg er alene om å kunne 'hoste opp' personer som alle
som en foretrekker CD-lyden, også såkalte audio-file, uten at dette
beviser noe som helst.
Tenk om man kunne stille opp en mikrofon (eller to) i lytteposisjon,
spille hver kanal av for seg, og sammenligne et digitalt opptak fra
disse med den digitale originalen. Da kunne man kanskje si hvilket
utstyr som gjenga innspillingen mest mulig likt originalen.
>>
>> Jeg for min del hører i hvert fall med til de 90 prosentene, og jeg
>> har en sterk mistanke om at tallet er MYE høyere enn 90 prosent. Jeg
>> har heldigvis/dessverre (stryk det som ikke passer) ikke hørt en
>> eneste LP hvor det har vært totalt fritt for knitring/etc. I tillegg
>> har vi jo dette med plass og komfort da.
>
>
>Rensar du LP-en skikkeleg blir problemet med knitring og stoey
>ubetydleg. Eg brukar elektrostathoegttalarar som avsloerer absolutt ALT
>av knitring o.l. paa platene, og eg er ikkje nemneverdig sjenert av
>dette naar eg spelar vinyl.
>
Ubetydelig og ikkje nemneverdig blir lett veldig subjektive
graderinger i en slik sammenheng. Jeg blir i alle fall grassat sjenert
av knitring o.l., SPESIELT når jeg spiller høyt, og spesielt ved
spilling av klassisk musikk.
Dessuten blir vel en vinylplate slitt av nærkontakt med en stift, og
blir dermed dårligere og dårligere for hver gang den spilles.
For meg blir dette med 'vinyl er best' litt for mye nostalgi, som når
farge-TV kom og noen mente at svart-hvitt var da mye mer naturlig.
Samme problem har jeg selv med hensyn til DVD i forhold til LD, jeg
har på en måte bestemt meg at DVD blir dårligere før jeg har sett det
i praksis. Bare fordi jeg vet at DVD har TEORETISKE begrensninger i
billdekvaliteten pga. komprimering. Forhåpentligvis har jeg fortsatt
et såpass åpent sinn, at jeg kan godta at det nye systemet er bedre
dersom det er tilfelle.
Gammel vane er vond å vende, sies det, men det er kanskje sånn at man
synes det låter unaturlig når det ikke knitrer. Får jeg slike idéer
noen gang, får jeg heller tenne i peisen.
-
Som et lite kverulantisk pirk til slutt, svenskene jeg har møtt har
aldri sagt 'utan tveckan', men heller 'utan tvekan'. :))
Arild Noven
Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) wrote:
>
>
> min, men likevel; i et tilfelle hvor opptaket er digitalt kan jeg
> forstå at det skal bli noen bedring av å spille det inn på vinyl.
> Dersom virkelig vinyl var bedre, ville man kunne sammenligne dette med
> å overføre en laserdisk-film til super-8 for å få utnyttet en høyere
> oppløsning.
>
Det einaste tilfellet der eit digitalt opptak overfoert til vinyl (DDA)
kan tenkjast aa laata betre enn CD med digitalt opptak (DDD) er dersom
DA-konvertaren i platestudioet er betre enn DA-konvertaren i CD-spelaren
din - noko du ikkje kan sjaa heilt bort fraa. Samanlikninga med
laserdisk-film til super-8 er feil fordi laserdisk er eit analogt
medium. Dessutan kan du ikkje - som eg alt har paapeikt - samanlikna
auditiv og visuell persepsjon.
> >
> At noen foretrekker vinyl er ingen garanti for at det er bedre, selv
> om det selvsagt heller ikke er noen logikk i at CD er best fordi de
> fleste synes det. Når det kommer til stykket er det vel like håpløst
> som å diskutere musikk, mat, vin eller andre smaker.
>
> Jeg tror ikke jeg er alene om å kunne 'hoste opp' personer som alle
> som en foretrekker CD-lyden, også såkalte audio-file, uten at dette
> beviser noe som helst.
>
Eg skulle gjerne ha moett dei audiofile som hevdar at CD-lyd er betre
enn LP-lyd naar ein gjer ei samanlikning (A/B-test) av same musikken
slik eg skreiv om i foerre innlegget. Dersom dette var ein smakssak slik
du hevdar det er, er det rart at ingen av dei eg har hatt paa lyttetest
har vore det minste i tvil om at LP-lyden av ein og same laaten gjev
betre lyd enn den tilsvarande CD-lyden. Eg har ein mistanke om at du
enten har ein "daarleg" (les: ikkje god nok) platespelar evt. pickup,
eller saa har du ikkje brukt ei god innspeling paa dei LP-ane du har
samanlikna med CD-ane. Du er hjarteleg velkomen til aa proevelytta heime
hos meg, og dersom du daa framleis meiner at CD let best, skal eg betale
reise og opphald for deg utan aa blunka! :-) (Eg bur i Bergen)
At det finst middelmaadige og daarlege opptak paa LP er det ingen tvil
om (det finst det ogsaa paa CD), men det er ikkje det vi diskuterer her.
> Tenk om man kunne stille opp en mikrofon (eller to) i lytteposisjon,
> spille hver kanal av for seg, og sammenligne et digitalt opptak fra
> disse med den digitale originalen. Da kunne man kanskje si hvilket
> utstyr som gjenga innspillingen mest mulig likt originalen.
>
Kvifor skal det vera noedvendig aa gjera det saa tungvint som dette naar
ein kan bruka levande menneske som testmedium i staden? Det let seg
nemleg gjera aa gjennomfoera slike lyttetestar paa ein vitskapleg maate,
slik at resultatet vert statistisk signifikant som det heiter paa
fagspraaket.
>
> Ubetydelig og ikkje nemneverdig blir lett veldig subjektive
> graderinger i en slik sammenheng. Jeg blir i alle fall grassat sjenert
> av knitring o.l., SPESIELT når jeg spiller høyt, og spesielt ved
> spilling av klassisk musikk.
>
Dette hoeyrest kanskje sjoelvgodt ut, men dersom du brukar rett metode
for aa rensa LP-plater, er ikkje problemet med knitring saerleg stort -
d.v.s. det oeydelegg ikkje musikkopplevinga for meg. Eit unntak er
sjoelvsagt dersom plata er gamal og full av hakk og saar. Eg gaar ogsaa
utan vidare med paa at LP-plater er meir utsett for slitasje, men eg har
vitterleg 25-30 aar gamle LP-plater i samlinga mi som er utan sjenerande
knitring. Eg trur at dette med sjenerande knitring er (i allefall
delvis) eit spoersmaal om personleg instilling. Dersom ein sit og lyttar
til ein LP med ei foerestelling om at LP-plater pr. definisjon er fulle
av knitring og stoey, saa hoeyrer ein meir av dette enn dersom ein berre
sit seg ned for aa nyta musikken.
> Dessuten blir vel en vinylplate slitt av nærkontakt med en stift, og
> blir dermed dårligere og dårligere for hver gang den spilles.
>
> For meg blir dette med 'vinyl er best' litt for mye nostalgi, som når
> farge-TV kom og noen mente at svart-hvitt var da mye mer naturlig.
>
Dette synest eg var ei haaplaus (om enn litt komisk) samanlikning. Eitt
av hovudpoenga med CD-mediet var jo aa faa betre lyd, og det vart det
heilt sikkert ogsaa for dei fleste brukarar i og med at lyden fraa dei
dei fleste platespelarar som var i bruk paa den tida CD-mediet vart
lansert var daarlegare enn CD-lyden. Men for dei av oss som oenskjer
optimal lyd (saakalla audiofile), vart CD-mediet ein real nedtur i
starten. Heldigvis har CD-spelarar og opptaksteknikk utvikla seg
kolossalt paa dei snart 20-aara CD har vore i bruk, men det er framleis
eit stykke igjen til lydkvaliteten fraa dei beste platespelarane.
> -
>
> Som et lite kverulantisk pirk til slutt, svenskene jeg har møtt har
> aldri sagt 'utan tveckan', men heller 'utan tvekan'. :))
Ooops! Du har sjoelvsagt rett. Det skal vera "tvekan" Takk!
Solskinshelsing fraa solfylte Bergen (endeleg!) :-)
Arild Noven
Thomas Dunker
Espen Braathen (esp...@knott.powertech.no) wrote:
: Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) (nfis...@figu.no) wrote:
: : Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
: : kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
: : sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
: : problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
: : øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
: Paa kino brukes 24 bilder/sekund, nok til aa lure hjernen til aa akseptere
: det som en jevn bevegelse. Men man har faktisk utvikklet Showscan som har
: en bildehastighet paa hele 60 bilder/sekundet, som vistnok skal gi en mer
: realistisk gjengivelse (brukes kun til spesialpresentasjon og ikke vanlig
: spillefilm).
Paa lydsiden har man lenge arbeidet med en lagringsmaate som ikke
kvantiserer/kutter opp noe som helst i det hele tatt: analog lagring.
Men ettersom okay digitallyd er billigere enn maalemessig tilsvarende
analoglyd/media er det ingen premie til den som skjoenner hvorfor
det maatte skje det som skjedde. Paa den annen side, den analoge optiske
FM-lagringen av videosignal paa laserdisc har jo baandbredde praktisk
talt fra DC til flerfoldige megahertz. Om man hadde gaatt ned til en
baandbredde paa et par hundre kHz og lagret lyd paa optisk FM/PWM ala
laserdisc videosignal tror jeg det ville ha spilt skjortene av 44.1
kHz digital PCM, uten at det ville blitt saa fryktelig mye dyrere med
dagens teknologi. Da ville man hatt et medium som kunne forbedres
loepende uten andre begrensninger enn dagens tilgjengelige teknologi,
uten aa vaere bundet av noe noen mente ville vaere passelig den gang
da osv. Digital er jo dessverre blitt synonymt med suverent enten
det gjelder lyd eller bilde, komprimert eller ei. "Digital *kvalitet*",
av en eller annen grunn nevnt i samme aandedrag uten videre forklaring.
Til og med de tarveligste konsumentprodukter, saasom billige hodetelefoner
og skoeskehoeyttalere i 9 mm vrakspon m/vinylfiner kan faas i "digital
quality". Var keiseren fullt paakledt?
:-|
Thomas Dunker
: >Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) wrote:
: >>
: >> Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
: >> kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
: >> sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
: >> problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
: >> øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
: >
: >Litt av en sammenligning, må jeg si!
: >
: >Mener du at vi kunne ha klart oss med 25 samples pr. sekund (pr. kanal) for
: >lyd?
: Nei, selvsagt ikke. En nokså drøy spissformulering egentlig, men 44100
: rekker godt (for meg i alle fall). Det varierer vel nokså mye hvor
: stor sampling-frekvens man behøver. Alt etter frekvens-omfang på
: instrumentene som skal gjengis virkelighetstro. Hørbart
: frekvens-omfang hos lytteren skulle vel også ha en viss betydning.
Her for noen dager siden testet jeg forresten ut noen mikrofoner
fra Elfa, noen billige (73,50/stk.) kardioide elektretkapsler, type
UEC-14. Jeg testet dem ut koblet inn paa mikrofonpreampen paa min
Sony TCD-D3, og lyttet direkte over hodeletefonutgangen med et sett
Etymotic Research ER-4S. Ohoi! Virtual reality! Jeg trodde jeg hoerte
signalet kun forsterket opp gjennom de (tarvelige) op-ampkretsene
i DAT'en, men et par dager senere var det noen paa DAT-heads som meldte
at det man hoerer paa en D3 i en slik situasjon faktisk er A/D og D/A
konvertert, riktignok uten mellomlagring paa tape. Saa var det i mitt
tilfelle sampling paa 48kHz. Pluss en haandfull billige op-amper og
chiptantalkondiser i signalveien over det hele. Men den dagen jeg hoerer
noe saant fra CD, da altsaa...
Her var det naturligvis ikke noen overfloedig signalmishandling ute og
gikk heller, da. Etter mikrofonkapselen fulgte en FET og en meter kabel
og saa rett inn i mikrofonforforsterkeren. Saa snart (?!?) jeg faar
DAT'en til aa virke ordentlig skal jeg iverksette lyd/musikkopptak med
et tilsvarende minimalistisk mikrofonoppsett, og det skulle kunne bli
rimelig interessant aa lytte til paa anlegget hjemme. Null dynamikkompresjon,
null tull og toeys. Og etter alt aa doemme, mere "fi" enn man pleier aa
faa hoere, enten fra LP eller CD. Og bortsett fra DAT'en, med et
opptaksutstyr til et par hundrelapper.
Espen Braathen
Thomas Dunker (dun...@invalid.ed.ntnu.no) wrote:
: Espen Braathen (esp...@knott.powertech.no) wrote:
: : Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) (nfis...@figu.no) wrote:
: : : Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
: : : kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
: : : sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
: : : problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
: : : øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
: : Paa kino brukes 24 bilder/sekund, nok til aa lure hjernen til aa akseptere
: : det som en jevn bevegelse. Men man har faktisk utvikklet Showscan som har
: : en bildehastighet paa hele 60 bilder/sekundet, som vistnok skal gi en mer
: : realistisk gjengivelse (brukes kun til spesialpresentasjon og ikke vanlig
: : spillefilm).
: Paa lydsiden har man lenge arbeidet med en lagringsmaate som ikke
: kvantiserer/kutter opp noe som helst i det hele tatt: analog lagring.
: Men ettersom okay digitallyd er billigere enn maalemessig tilsvarende
: analoglyd/media er det ingen premie til den som skjoenner hvorfor
: det maatte skje det som skjedde. Paa den annen side, den analoge optiske
: FM-lagringen av videosignal paa laserdisc har jo baandbredde praktisk
: talt fra DC til flerfoldige megahertz. Om man hadde gaatt ned til en
: baandbredde paa et par hundre kHz og lagret lyd paa optisk FM/PWM ala
: laserdisc videosignal tror jeg det ville ha spilt skjortene av 44.1
: kHz digital PCM, uten at det ville blitt saa fryktelig mye dyrere med
: dagens teknologi. Da ville man hatt et medium som kunne forbedres
: loepende uten andre begrensninger enn dagens tilgjengelige teknologi,
: uten aa vaere bundet av noe noen mente ville vaere passelig den gang
: da osv.
Naa gaar utviklingen i retning av at PCM siganle datareduseres, da "noen"
for lengst har kommer frem til at linaer PCM kvantisering resulterer i
unodvendig mye informasjon... Komprimering av lyd med en faktor fra 4:1
til langt over 12:1 er naa påaafull fart inn paa markedet som de fleste
sikkert vet. Snart kommer DAB som vil bruke dataredusert lyd,
gaar du paa kino horer du dataredusert lyd, for ikke aa snakke om
flerkanalsyd fra LD og DVD, MiniDisc etc.
EspenB
Thomas Dunker
Nils Christian Framstad (n...@ulrik.uio.no) wrote:
: For øvrig hadde Stereophiles redaktør en posting på rec.audio.high-end om
: dette; Stereophile presset en LP fra en 20-bits master, og sammenlignet
: masteren, LP-en og en CD (mikset ned til 16 bit).
: (Og dermed var religionskrigen i gang igjen.)
Saa rart... Jeg er for min del mest skeptisk til dem som doemmer SELVE
analogteknikk/digitalteknikk filosofiene utelukkende basert paa
sammenlikninger mellom CD og LP, uten aa se paa de iboende muligheter
i begge konseptene. Ellers er jeg ganske sikker paa at digitalmediets
oekende suksess blant "audiofile" mye skyldes det at mange av disse
tror paa en slags mytisk "perfekt lyd". Psykologisk betyr nok fravaeret
av stoey og sus/knitring etc. mye her, da levende musikk ikke har
knitring og baandsus. Liksom som man er mer opptatt av hva lyden IKKE
HAR enn hva den HAR. For mange er det aapenbart svaert vanskelig aa
lytte "gjennom" noe sus/knitring etc. og hoere paa det sentrale,
nemlig musikken. Omtrent som enkelte er uinteressrt i gamle sort-hvitt
filmer med baandbegrenset monolyd uansett hva filmen maatte ha aa fare
med paa andre plan. Men saa er jo "hi-fi" blitt mer et spoersmaal
om lydgjengivelse enn om musikkopplevelse, og mer et spoersmaal om
smaadetaljer enn om helheten. Hvis det er noe i veien med dybden paa
lydbildet, eller det er en farging i oevre mellomtone er liksom alt
ruinert, og musikken er blitt tilsvarende uinteressant. Uff. Man faar
foelelsen av at enkelte ikke hoerer paa annet enn "referanse"
innspillinger, paa tross av at disse ikke er mer perfekte enn noe annet.
Og saa leser man i lange baner om hvordan det laater med Jennifer Warnes,
Kari Bremnes osv. og tenker sitt om at dette her laater kanskje ikke
straalende med en slitt Led Zeppelin-LP e.l. For det er jo ikke tvil om
at 1997 digitalinnspillinger er "mer perfekte" - det er vel det det
dreier seg om - eller...???
Ofte faar en foelelsen av at de fleste ikke er like interessert i
hvorvidt et anlegg klarer aa hale ut musikken av gamle og teknisk
"underlegne" plater, som i at den og den referanseskiva laater som
den "skal". Hvis anlegget tvinger en til aa kjoepe "audiofile" skiver
fordi alt annet laater pyton, er jeg ikke det minste misunnelig. Hvis
derimot anlegget gjoer det stadig mer spennende aa hoere paa gamle
rare plater, alene pga musikken...dette er ikke snakk om hverken mer
eller mindre "perfekt" lyd, like lite som det er snakk om analog kontra
digital. Hele denne "naa er det *snart* perfekt" tankegangen er etter
min mening en gedigen avsporing. Det foerer til en identifiserbar
"hifi"-lyd som paa mange maater er mye mer "perfekt" enn levende
musikk. Tydeligvis er det en utbredt hifi-sykdom aa lytte til lyd
fremfor musikk. Alminnelige musikkinteresserte, for den saks skyld
ogsaa musikere, ville sikkert ryste paa hodet og lure paa hva det var
snakk om hvis de ble tilfeldig dradd med i en hi-fi diskusjon.
For blir det noedvendigvis mer "levende" bare stoeyen forsvinner,
stereoperspektivet blir dypere, hoeyere og bredere og alle farginger
forsvinner?
Hva har dette med digital/analog eller CD/LP aa gjoere? Etter alt aa
doemme er det enormt mange i dagens "hifi" miljoe som aldri har hatt
noe alternativ til CD. Paa hifi-klubben (ikke det at de boer betraktes
som alt for toneangivende, men likevel...) spurte jeg en gang om
de hadde en platestrammer, og ekspeditoeren saa dumt paa meg og spurte
"en hvafforno'?". En kamerat av meg hadde i samme forretning en
opphetet diskusjon med en av betjeningen som hardnakket hevdet at
en LP roterer MOT klokka. Men at CD er mest "perfekt" er det ingen tvil
om, paa tross av at studioarbeidet har stadig like mye aa si.
"Jeg foelger med i tiden, jeg forlanger effektivitet!"
Det er saa mye moter og saa total mangel paa historisk interesse, for
ikke aa snakke om mangel paa elementaer teknisk innsikt, blant
"audiofile" i dag, at det er i grunn ikke det minste rart at det er
mye religionskriger paa gang.
Her forleden leste jeg naboens siste nummer av Musikk-Praksis, og det
var forsyne meg mer interessant lesestoff der enn i flere aarganger av
diverse norske hi-fi blader samlet. Jordnaert, saklig og informativt,
og befriende fritt for svada og bombastiske redaksjonelle manifester.
Og gjett hva - de skriver ogsaa om hvordan
ting laater - men da gjelder det miksere, gitarstrenger, mikrofoner,
effektpedaler,baandopptagere, kompressorer (groess!) m.m. Men uten side opp
og side ned med poetiske metaforer. Det har kanskje "lite med hifi aa gjoere",
men desto mer med musikk. Det gir perspektiv og det er laererikt
aa lese saant, og kanskje finner vi noe vi kan laere noe av. F.eks at det
sentrale kanskje er aa kommunisere (musikken) med et publikum og ikke
at det eneste som betyr noe er hvor "perfekt" det er. Er det noe rart
at de mest inspirerende og jordnaere audiofolka jeg kjenner ogsaa er
involvert i utoevende musikk eller lydteknikk, enten som amatoerer eller
profesjonelle. Jeg tror man ikke kan utrette noe fornuftig innen hifi
uten en viss kjennskap til og interesse for hvordan musikk skapes og
hvordan plateinnspillinger blir til. I hvertfall hjelper det!
Og perfekt blir det neppe, saa hvorfor ikke se/hoere mer paa hva man
har enn hva man ikke har? Dessuten kan vi ikke gjoere saa mye til eller
fra med lagringsmediene eller studiopraksis, og det er nok av ting aa
jobbe med, for f.eks hoeyttalerne og lytterommet er begrensende
faktorer vel saa mye som hvorvidt signalet kommer fra radio, tape,
LP eller CD.
Om religionskrigene innen audio kan jeg bare si en ting - det er for
mange av dem.
Rolv-Karsten Rønningstad
Arild Noven wrote:er å forklare i så fall....
>
> Kvifor det skulle bli fleire AD/DA-konverteringar kan eg ikkje forstaa.
> Gjer du eit opptak paa digital bandspelar og DA-konverterer det foer du
> pressar LP-plata skulle det bli like mange konverteringar (nemleg 1) som
> naar du DA-konverterer CD-plata di i CD-spelaren din.
> overfoert til LP og seinare til CD (AAD og ADD). Ved aa gjera ein
> A/B-lyttetest mellom LP-versjonen (AAA) og CD-versjonen (AAD evt. ADD)
> av same musikken, kjem LP-versjonen klart best ut. Det gjeld baade
> diskant og mellomtone forutan ein meir naturleg og oeyrevennleg klang
> saerleg paa vokalmusikk. Eg har gjennomfoert slike lyttetestar for
> grupper paa 3-4 personar, og alle som ein foeretrakk LP-lyden "utan
> tveckan" som dei seier i Sverige.
>
Signalet starter nå uansett opp analogt, fra instrumentene. Så første
konverter er en analog-til-digital konverter. Det er her man virkelig må
ha skarpe anti-alias filtre.
Videre, uansett om CD eller LP er best i Arilds scenario så er det et
signal som har vært digitalt som låter bedre eller mer ørevennlig på LP
sammenlignet med CD. Så kan man jo diskutere om det skyldes at D/A
konverteringen før LP'en presses er bedre enn den i CD-spilleren, er det
snakk om høyere samplerate, flere bits oppløsning, etc. Eller er det
kanskje ytterligere analog signalbehandling før LP pressingen?
Så, hva sammenligner man egentlig?
--
Rolv-Karsten Roenningstad
Arve Værnes
Thomas Dunker <dun...@invalid.ed.ntnu.no> wrote in article
<5g1gut$o...@due.unit.no>...
<snip>
> FM-lagringen av videosignal paa laserdisc har jo baandbredde praktisk
> talt fra DC til flerfoldige megahertz. Om man hadde gaatt ned til en
> baandbredde paa et par hundre kHz og lagret lyd paa optisk FM/PWM ala
> laserdisc videosignal tror jeg det ville ha spilt skjortene av 44.1
> kHz digital PCM, uten at det ville blitt saa fryktelig mye dyrere med
Hmmmmm.
Øret (før det er ødelagt av for høy musikk!!) oppfatter og gjenkjenner
frekvenser
fra ca. 20 Hz til 20 000 Hz. Vi kjenner vel alle til
samplings-teoremet(!!), og legger
man Nyquist-frekvensen på 20 kHz MÅ man sample på minst 40 kHz for å kunne
ha mulighet til å gjengi ett 20 kHz signal !!
Dette er et faktum, uansett lagringsmedium.
Arve Værnes.
Arild Noven
Rolv-Karsten Rønningstad wrote:
>
>
> Signalet starter nå uansett opp analogt, fra instrumentene. Så første
> konverter er en analog-til-digital konverter. Det er her man virkelig må
> ha skarpe anti-alias filtre.
>
> Videre, uansett om CD eller LP er best i Arilds scenario så er det et
> signal som har vært digitalt som låter bedre eller mer ørevennlig på LP
> sammenlignet med CD. Så kan man jo diskutere om det skyldes at D/A
> konverteringen før LP'en presses er bedre enn den i CD-spilleren, er det
> snakk om høyere samplerate, flere bits oppløsning, etc. Eller er det
> kanskje ytterligere analog signalbehandling før LP pressingen?
>
> Så, hva sammenligner man egentlig?
Dette med aa samanlikna eit digitalt opptak overfoert til LP med
tilsvarande opptak overfoert til CD er ikkje noko eg har empirisk
erfaring med, for aa sei det paa den maaten. Eg nemnte det mest for aa
understreka at DA-konvertaren i platestudioet eller rettare sagt i
platefabrikken, truleg er av hoegare kvalitet enn mange av dei
DA-kovertarane som sit i masseproduserte CD-spelarar, og som eg tviler
paa kostar stort meir enn 50,- kr aa produsera. Mange av problema knytt
til CD-lyden ligg nemleg i kvaliteten til DA-konvertaren i CD-spelaren,
og har difor ikkje noko med bandbreidda paa 20 kHz eller opploeysing paa
16 bit aa gjera. Saa teoretisk skulle skilnaden i lydkvalitet vera
mindre (all other things being equal) mellom dei 2 nemnte lydkjeldene
(DDA og DDD) enn mellom eit reint analogt medium (AAA) og eit reint
digitalt (DDD).
Er det andre som har erfaring med direkte samanlikning mellom LP og
CD-plater (A/B-test)?
Arild Noven
Roland Kruse
Thomas Dunker wrote:
[cut...]
> Her forleden leste jeg naboens siste nummer av Musikk-Praksis, og det
> var forsyne meg mer interessant lesestoff der enn i flere aarganger av
> diverse norske hi-fi blader samlet. Jordnaert, saklig og informativt,
> og befriende fritt for svada og bombastiske redaksjonelle manifester.
> Og gjett hva - de skriver ogsaa om hvordan
> ting laater - men da gjelder det miksere, gitarstrenger, mikrofoner,
> effektpedaler,baandopptagere, kompressorer (groess!) m.m. Men uten side opp
> og side ned med poetiske metaforer. Det har kanskje "lite med hifi aa gjoere",
> men desto mer med musikk. Det gir perspektiv og det er laererikt
> aa lese saant, og kanskje finner vi noe vi kan laere noe av.
Veldig godt poeng! Jeg leser selv Musikk-Praksis leilighetsvis,
og vil anbefale alle med ekte interesse for audio og musikk
å gjøre det samme!
Jeg forundres over hvor forskjellig perspektiv hifi-folket
og de som faktisk lever av lyd/musikk har på ting. Det er helt
tydelig at proffene er mye mer resultatorientert, og driter i
om uststyret de bruker er "politisk korrekt" eller ikke.
Det er resultatet som teller (i tillegg legger de selvsagt
stor vekt på robusthet og driftsikkerhet, naturlig nok).
For å ta et enkelt eksempel: Det er helt standard i proff-verdenenen
å bruke balansert kabling, og dette har gode tekniske grunner.
Derimot bryr de seg ikke stort om hva slags metall det er i kablene,
eller andre eksotiske ting som diskuteres oppad stolper og
nedad vegger i hifi-verdenen. Dette er neppe fordi de ikke
bryr seg om lyden, men fordi det har liten eller ingen betydning
for resultatet.
Jeg tror mange hifi-entusiaster ville ha godt av å se
ut av den sandkassa den tradisjonelle hifi-pressen representerer,
og lære litt av de som har dette som yrke.
Veldig mange av hifi-mytene bunner i ren kunnskapsløshet. Hvis
man er i tvil om dette, kan man bare følge litt med i rec.audio
newsgruppene. Her finnes det en del meget kompetente folk som
f.eks. Richard Pierce (han lever sv å være høyttalerkonsulent
og må betraktes som en virkelig ekspert), disse havner stadig i
krangel med hifi-fantastene når de prøver å avlive de verste
mytene med kalde fakta. Forstå det den som kan, av og til får
jeg inntrykk av at hifi-folket _ønsker_ å bli lurt!
Roland Kruse
Ragnar Lian
>
> : >Njal Fisketjon (Njål Fisketjøn) wrote:
> : >>
> : >> Litt på siden kanskje, men jeg overraskes til stadig også av at folk
> : >> kan godta film/video som 'god nok' illusjon på 'levende bilder' med
> : >> sine 'ynkelige' 25 bilder (samples) pr sekund, mens enkelte har
> : >> problemer med å godta 44100 samples pr sekund (pr kanal) for å 'lure'
> : >> øret. Er virkelig troen på egen hørsel så stor!
> : >
>
> -------------------------------------------------------------------------
> _/\_ Thomas Dunker \ The Horn Speaker Home Page:
> / \ P.O.Box 2811 \ http://invalid.ed.unit.no/~dunker/horns.html
> | | 7002 Trondheim \
> | | NORWAY \------\ "Those with head above water
> \____/ dun...@invalid.ed.unit.no \ see only the tip of the iceberg"
> |||| phone (+47)73938006 \ (Gene Dalby)
> -------------------------------------------------------------------------
komersielle interesse, og du vil pirke til selvbilledet til de som mener
å beherske lyd og 500 spaker. Du vil bli tiet ihjel, akkurat som Jürg
Jecklin i radio Bern-. Han laget radiokonserter med en krysseet 8-tall
mikrofon, og fikk den anbragt så det var god balanse mellom "ambient" og
direktelyd. Så måtte han desverre ha en støttemikrofon for solist. Den
ble plasert på riktig sted, og satt fast. Så fram med målebånd, distanse
mellom hovedmic og støttemic, legge inn tidsforsinkelse på støttemic som
tilsvarte avstand. Så litt ekko på støttemic, AB test støttemic-
hovedmic, justere ekko til samme lydbillede. Et "tutti" fra orkester til
innstilling av nivå, og så ble alt satt fast, og konserten kunne
overføres. Ingen miksebord, ingen spaker. Lyttere bemerket endringen,
og han fikk mange telefoner, om hvorfor det låt så godt?
Hvis han bare hadde holdt sin kjeft, og overført sine konserter,
hadde nok alt gått bra, men han skulle på død og liv publisere
resultater, det skjedd bl.a. i AES-regi på begynnelsen av 80-tallet, jeg
hørte foredraget. Han fikk hele "spakgjengen" på nakken, og de er mange,
og mektige, og Jecklin ble taus.
Dette til skrekk og advarsel, husk, det hjelper ikke å ha rett,
hvis man ikke har makt !
Du registerer bedre lyd med enkel signalvei, naturligvis. Men
det er ikke god og korrekt lyd det dreier seg om, men om å være noe
viktig. Du må legge deg til et språk som bare forståes av noen få
innvidde, og få selv de enkleste ting til å se vanskelige og mystiske
ut, da først har du forstått hvorledes bransjen fungerer.
Selv er jeg også litt dum, og må tilså at jeg ikke forstår mer
enn 2 mirofontyper; Trykkmikrofonen, som har ett lite mebran, som
registrere luft-tykkvariasjoner i et punkt, og hastighetsmikrofonen
(oftest båmdmikrofon), som har ett lett membran, som stort sett følger
med luftens partikkelhastigehet. De øvrige mirofoner har noe finurlige
forsinkelseskanaler omkring seg, som gjør at en akustisk begivenhet når
menbranet til forskjellige tider, hvorfor skal det være så fint ? Jeg
kan jo inrømme at en god akustisk begivenhet tåler gjentagelse, men
personelig foretrekker jeg trampeklapp for å fremkalle den.
Det er også en annen timg jeg ikke forstår, de som utdeler
"Grand Prix du Disque", er de også dumme ? Jeg mener, som oftest lander
de på en gjenutgivelse av noe som er laget før 1975, følger de ikke med
i tiden ?
Ragnar Lian
Paal Rasmussen
Venner, Romere, Landsmenn!
Det er morro å se på en diskusjon som jag har deltatt i etter at den har
SPORET FULLSTENDIG AV. Vi diskuterte forsterkere og DEMPNINGSFAKTOR. Hvor
er tråden, mine herrer?????
Hva med å gi den et nytt navn?
Hvorom allting er: (eller: Noen nye digresjoner)
1) Definisjon på en studiotekniker: En som IKKE er fornøyd med lyden fra
kun ett par mikrofoner.
2) Definisjon på en "rørofil" som ikke tør bekjenne sin legning: En som
foretrekker LP fremfor CD når begge er mastret på en DAT.
3) Definisjon på en utrolig optimist: En som hiver vekk samples fra en
digital lydstrøm og fortsatt tror han har opplevelsen i behold.
Digresjon 2:
På grunn av kometen (Def: lysende gjenstand som sees på himmelen mellom
lytte-økter) har jeg opplevd en sann nytelse ved å begynne å studere
MATEMATIKK!! Har andre audiofile opplevd det samme? Det startet uskyldig
nok - jeg skulle bare sjekke noen filterberegninger - og så var det gjort.
Gleden ved å lytte til god musikk er SOM INTET Å REGNE i forhold til
nytelsen ved å se på elliptiske filterfunksjoner, og se hvordan tid og
frekvens favner i hverandre i modellenes verden. Jeg er nå kommer til det
stadiet at jeg har lastet MATLAB over på min HP palmtop, slik at jeg aldri
er mer enn et tastetrykk borte fra en dypere forståelse av universet.
Digresjon 3:
Når du bygger opp en 4-kantpuls kan du gjøre det ved å legge sammen
sinustoner med ulik frekvens i serien 1,3,5,7,9... bare de er i fase.
Hvorfor, når sinustonene hver for seg er forvrengingsfrie og nydelige for
øret (bare de spilles lavt) blir de til det mest irriterende signal av alle
når de legges sammen?
Digresjon 4:
Når du legger sammen sinuser som hver for seg låter (etc. se ovenfor) i
sekvens 1,2,4,6,8,... får du en tone som låter mer musikalsk enn
sinustonene den er bygget opp av. (Def. Msuikalsk tone: En tone som du ikke
blir gal av når du drar på litt volum) Vanligvis er vi vant til å snakke om
overtoner som forvrenging. Hvordan kan forvrenging øke musikaliteten av
tonen?
Digresjon 5:
Hva er den grunnleggende forskjellen på menneskelig opplevelse av jevne
serier 2,4,6,8... til forskjell fra odde serier 1,3,5,7...? Vi assosierer
partall som alle kan deles på 2, som delelige, og dette gir dem en
kvinnelig egenskap (spør meg ikke hvorfor) som f.eks. myk, og rund. De
"udelelige" seriene (1,3,5) de som "ikke gir seg" er kantete og følgelig
maskuline, og oppleves som "umusikalske". Men dette er vår meget
spekulative assosiasjoner til tallene hentet fra mytologi, etc, og
overhodet ikke relatert til deres egenskaper når de benyttes i en FFT for å
generere pulstog. ALIKEVEL GIR DET MENING!
Digresjon 6:
Hvis vi mater serier, f.eks. en harmonisk og fin 2,4,6 serie, inn i seg
selv ved help av negativ feedback, genererer vi plutselig også serien
3,5,7. Hva er det med "det å påføre en funksjon sitt eget resultat" som
endrer karakteren til signalet = lyden så dramatisk? (Dette er etter min
mening grunnen til at det spiller liten rolle hva slags transistorer man
velger, MOSFET eller bipolar - feedbackmekanismen genererer et bredt
spekter med forvrenging uansett)
Forvrenging "skifter kjønn" ved feedback og blir "tvekjønnet"!!
Digresjon 7:
Er vår forståelse av tallene - og musikksignalets oppbygging god nok til at
vi kjenner de opplevelsesmessige konsekvensene av å tukle med signalet?
DSP'en har gjort det mulig for enhver idiot å sette seg ned å lage
"perfekte filtre" - men vet han hvilke av matematikkens guder han skjender
med sin "lineære fase" og stupbratte filterflanker? Hvis man studerer den
perfekte symmetri i et førsteordens filter blir man skremt av det buldrende
kaos man må igjennom ved bruk av elliptiske filtre. Ligningene som
beskriver filtrene er som ligningene på skolen. (Hva trodde DU meningen var
med annengradsligninger??) Vi var alle mistenksomme på at kvadratroten av
-1 skulle kunne brukes til noe. Blir denne naturlige skepsis irrelevant når
vi snakker filtre? Jeg tror ikke det. Hvis vi hører forskjell på så enkle
mekanismer som oppbygging av serier, skulle vi ikke også høre forskjell på
transformasjoner av serier (=filtre)?
Digresjon 8:
For eller mot Nyquist? Hvis vi setter krav til lydkjeden vår at den ikke
skal forvrenge - matematisk sett - så har vi intet valg - det bratteste
filter vi kan benytte er et førsteordens - eller aller helst ingenting. Det
betyr at samplingfrekvensen må ligge over den høyeste frekvens i signalet
UTEN BRUK AV FILTER. Basta. (Purist comment: There will always be
noise.....) Hvis noen tror rekonstruksjonsfiltre (=filtre i CD-avspilleren)
er ille - se da på de som brukes i OPPTAGERE. De er 2 -3 ordens mer
grusomme siden du ikke kan redde deg ut av myra med
oversamplingskrumspring. I praksis betyr dette at 96kHz sampling er et
absolutt minimum, og selv da bør du ikke ha mikrofonen for tett på
trommesettet. Faktisk vil et realistisk alternativ være ca 10x høyeste
frekvens, altså 200kHz.
Digresjon 9:
16 bit er da mer enn nok!
Åja? En analog båndopptager blir mer og mer lineær intill lyden drukner i
sus - helt tilfeldig sus - altså ikke støy eller forvrenging som avhenger
av signalet. (Vi har også modulasjonsstøy - men jeg ser bort fra den fordi
den også synker med signalet) En CD er ikke slik i det hele tatt. En CD er
STØYFRI. DET FINNES IKKE STØY PÅ EN CD!!!! Det som får måleinstrumentet til
å røre på seg er KORRELERT TIL SIGNALET. Det er altså digitaldritt og ikke
støy. 0000000000000000 gir analog 0V ut av converteren - uten tvil. (Det er
lett å måle) Det å lage en amp med 2V ut som har mer enn 90dBA S/N er lett
- dvs det er ikke analogelektronikken som støyer. Den støyen vi måler er
reinspikka høy-harmonisk forvrenging som tiltar jo stillere signalet er på
platen. En slikt fenomen kommer jeg ikke på at vi har i naturen. Med andre
ord, med vanlig 60fB dynamikk må vi ha 60dB s/n på laveste parti i et
digitalt system for å få analog kvalitet. Det betyr 120dB digital
oppløsning for å komme på siden av en gammeldags Tandberg båndspiller.
Summen av dette: Digital Hifi uten 200kHz sampling og 120dB oppløsning er
på vesentlige punkter et skritt tilbake fra analoge båndspillere som har
20kHz båndbredde og 60dB S/N. (På en god dag) FORDI TALLENE IKKE MÅLER DET
SAMME!!!
Allikevel hevder amatørpsykologer av typen MUSICAM og AC-3 at 16 bit er MER
ENN NOK, faktisk så mye at vi gjerne kan halvere informasjonsmengden og
allikevel nyte musikken....
Digresjon 10:
Hvis en eller annen K..DD nå svarer på innlegget ved å si at "Jeg synes
AC-3 låter bra jeg, når jeg spiller det i min egen stue med basskontrollen
på fullt og med TOP GUN videodisken min på antivibrasjonsgummi" skal jeg
personlig kaldkvæle vedkommende ved å stappe min samling av gamle ECC84 rør
i halsen på'n! (Hm er dette en anti-voldelig newsgruppe???)
Erik Myrva
Hvordan går det an å prestere å si at 90% av befolkningen er fornøyd
med CD'en ???.Jeg skal være enig i at den gir en rimelig god
gjengivelse, men den er langt ifra perfekt. Ulempen her er at en er
låst til en standard på 44.1KHz sampling x 16 bit. Ser en litt på
dette vil en raskt oppdage at en 10 KHz tone blir definert på grunnlag
av 4.41 samples og en 20 KHz tone blir deffinert av 2,2 samples per
periode. Dette vil i praksis si at disse tonene, hvis de i
utgangspunktet var sinus toner, ikke lenger er sinus toner men har
blitt firkant formet. Dette vil med andre ord si at en har innført x
antall odde harmoniske ( f*3, f*5, f*7 osv). Med andre ord kan en ikke
få den samme diskant informasjon på et digitalt system som på et
analogt system med samme båndbredden, med mindre en har en uendelig
stor sampling rate.
mvh
Erik Myrva
Frode Myksvoll
Roland Kruse wrote:
>
> Thomas Dunker wrote:
>
> [cut...]
>
> > Her forleden leste jeg naboens siste nummer av Musikk-Praksis, og det
> > var forsyne meg mer interessant lesestoff der enn i flere aarganger av
> > diverse norske hi-fi blader samlet. Jordnaert, saklig og informativt,
> > og befriende fritt for svada og bombastiske redaksjonelle manifester.
> > Og gjett hva - de skriver ogsaa om hvordan
> > ting laater - men da gjelder det miksere, gitarstrenger, mikrofoner,
> > effektpedaler,baandopptagere, kompressorer (groess!) m.m. Men uten side opp
> > og side ned med poetiske metaforer. Det har kanskje "lite med hifi aa gjoere",
> > men desto mer med musikk. Det gir perspektiv og det er laererikt
> > aa lese saant, og kanskje finner vi noe vi kan laere noe av.
>
AMEN!
Per Sennels
For å kverulere litt:
Dersom en tone med en frekvens på for eksemel 20 kilohertz bli samplet med en
frekvens som er minst dobbelt så høy, så sier samplingsteoremet at ALL INFORMASJON
om det samplede signalet er lagret i samplene. Så 2,2 samples per periode er altså mer
enn nok. Uendelig høy samplingsfrekvens er ikke nødvendig. Korrekt sampling av et
signal er i teorien feilfri. I praksis vil det oppstå feil, men det er ikke opplagt at
høyere samplingsfrekvens er løsningen på disse problemene.
Men: et analogt signal som konverteres til et digitalt signal må også kvantiseres, og
dette er ikke en feilfri prosess (verken praktisk eller teoretisk) ettersom det er et
endelig antall bits til rådighet. Her vil det skje avrundingsfeil i forbindelse med at
det eksakte (og analoge) sample-nivået må rundes opp eller ned til nærmeste
kvantiseringsnivå.
Konklusjon: ikke skyld på samplingsfrekvensen. -:)
Hilsen
_/_/_/ _/_/_/ | Per Sennels
_/ _/ _/ |
_/_/_/ _/_/ | e-post: per.s...@fys.uio.no
_/ _/ |
_/ _/_/_/ | URL: http://www.fys.uio.no/~psennels/work.html
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
Paal Rasmussen
> Ulempen her er at en er
> låst til en standard på 44.1KHz sampling x 16 bit. Ser en litt på
> dette vil en raskt oppdage at en 10 KHz tone blir definert på grunnlag
> av 4.41 samples og en 20 KHz tone blir deffinert av 2,2 samples per
> periode. Dette vil i praksis si at disse tonene, hvis de i
> utgangspunktet var sinus toner, ikke lenger er sinus toner men har
> blitt firkant formet. Dette vil med andre ord si at en har innført x
> antall odde harmoniske ( f*3, f*5, f*7 osv). Med andre ord kan en ikke
> få den samme diskant informasjon på et digitalt system som på et
> analogt system med samme båndbredden, med mindre en har en uendelig
> stor sampling rate.
... og her kommer rekonstruksjonsfilteret inn: det skal da skjære vekk f3,
f5 etc, slik at det som ut fra DA-converteren er en 20K firkant ser ut som
en 20 k sinus. (Siden vi har fjernet alle overtonene)
Uten oversampling må altså filteret starte på 20k og være 95dB nede ved
40k. Lykke til!!
mvh
Paal Rasmussen
Norsk Radiofabrikk
Paal Rasmussen
> Konklusjon: ikke skyld på samplingsfrekvensen. -:)
Du har helt rett. Opp til halve samplingfrekvensen har vi perfekt info.
MEN, det var ikke poenget. For å gjengi 20k som en sinus må vi ha et
rekonstruksjonsfilter siden DA/converteren spyr ut firkantpulser. Dette
filteret er ikke smertefritt, av flere grunner:
1) Uten oversampling må det være på 96dB/oct
2) Med 8x oversampling OG digital filtrering klarer vi oss med et elliptisk
3. ordens filter
3) Op-amper som brukes til konverteringen har begrenset båndbredde. For å
fungere uten IM forvrenging opp til 8x40k= 320kHz er det begrenset hva du
kan gjøre. Faktisk er de aller fleste OP-amper som brukes idag uten
tilbakekobling ved de frekvenser. Det er OK for gutta som hater feedback,
men siden OP-amper ikke har spesielt lav open-loop forvrenging er det leit
for oss som må høre på IMproduktene som "grums" i lydbildet.
Jeg ser ikke mange konstruksjoner med OPA 641! Selv den klarer ikke mer enn
0.5V ut av CD-spilleren med bibehold av forvrenging på lavt nivå. Pluss at
den har høy støy og offsett.
Jeg våger derfor følgende påstand: Problemet med CD'er er ikke så mye
teorien, men praksisen. Det å¨realisere forutsetningene for perfekt
gjengivelse er umulig med lav-kost elektronikk, og gjøres av den grunn
heller ikke.
Vi overdynges av billige kompromissløsninger som markedsavdelingen finner
på det ene glupe navnet på etter det andre. It doesn't change the basic
facts - både DA og AD er ekstremt vanskelig å få til med en kvalitet som
overgår min gamle Tandberg båndopptager med RØR.!
Hvis ingen gidder å snakke om disse problemene får TOP GUN brigaden fritt
leide med Musicam og AC-3! Ut ifra det merkverdige audiofile argumentet:
1) CD låter tålelig bra og er uten knitring
2) Musikaliteten er så som så.
3) Da kan vi likesågodt gjøre den permanent "så som så" ved å hive ut litt
info her og der så vi sparer båndbredde.
4) Musicam here we come!! (Er det tilfeldig at MUSAC og musicam er så like
ord??)
Rolv-Karsten Rønningstad
Og da er det kanskje nok med 16 bit og 44.1 kHz allikevel, da? Ingen av
oss har faktisk hørt hva CD-standarden VIRKELIG er god for?????
--
Rolv-Karsten Roenningstad
PS. Jeg påbegynte en omdøping av tråden. Så kan alle poste på ny fra
begynnelsen av! :-)
.
Kenneth Rorvik
Erik Myrva wrote:
>
> Hvordan går det an å prestere å si at 90% av befolkningen er fornøyd
> med CD'en ???.
Fordi det sannsynligvis er sant? Tenk over det, CD formatet er praktisk,
brukervennlig, og lyder bra nok til de aller fleste formål. Jeg er helt
enig i at det kunne være MYE bedre, men face it: Det er bra nok for de
aller fleste der ute.
--
********************************************
Kenneth Rorvik | kenn...@stud.unit.no
Jakobstien 5 | kroe...@online.no
7021 Trondheim | phone +47 73 92 12 95
-------------------------------------------
http://www.stud.unit.no/~kennethr
http://home.sol.no/kroervik
"Live to ride"
********************************************
Erik Myrva
Jeg skal være enig at det i teorien er nok å sample med 44,1KHz (hvis
en mener at mennske øret bare kan høre/oppfatte lyder opp til 20KHz)
for så å filtrere signalet. Men i praksis er det ikke godt nok.
Nyere forskning har vist at øret kan oppfatte (og jeg sier oppfatte
_IKKE_ høre) frekvenser opp til 100KHz. Dette betyr i utgangspunktet
at en bør ha en samplingsfrekvens på 200KHz.
Ved å bruke 44,1KHz samtidig som det samlede signalet er en samensatt
tone bestående av 15KHz, 20KHz, 25KHz og 30KHz så vil vi miste de to
høyeste frekvensene. Med andre ord samenlignet med det orginale
signalet har vi mistet endel diskant informasjon. Dette vil være
hørbart.
Dessuten vil det når en bruker 44.1KHz skje en AM modulasjon av
signalet(Denne vil alltid væretilstede men den vil minke jo flere
samples en tar av signalet). La oss ta en 20KHz tone denne vil bli
samlet 2,205 ganger per periode. Første samle blir tatt i null
gjenomgangen, vi vil da få følgende verdier ut (hvor 1 er max verdi):
0, 0.288, -0.552, 0,768,-0.920,0.994, -0.984, 0.890, -0.721,
0.491,-0.219 som en ser vil amplituden aldri ha konsante verdier
siden en aldri vil sample på de samme punktene. I tillegg vil en også
få kvantiserings feil. Siden amplituden på samplene er varierende har
en modulert en ny tone inn på signalet. Eller sagt på en anne måte
amplituden på 20KHz signalet vil variere.Dette fenomenet vil være
gjeldene i hele frekvens området, men de vil være verst i diskanten.
Jeg vil anta at fra en 4-5KHz vil dette være et økende problem.
mvh
Erik Myrva
Espen Braathen
Paal Rasmussen <pa...@online.no> wrote in article
<01bc2fa7$880368e0$8a2bc6c2@paal>...
En eller annen skrev:
> > Ulempen her er at en er
> > låst til en standard på 44.1KHz sampling x 16 bit. Ser en litt på
> > dette vil en raskt oppdage at en 10 KHz tone blir definert på grunnlag
> > av 4.41 samples og en 20 KHz tone blir deffinert av 2,2 samples per
> > periode. Dette vil i praksis si at disse tonene, hvis de i
> > utgangspunktet var sinus toner, ikke lenger er sinus toner men har
> > blitt firkant formet. Dette vil med andre ord si at en har innført x
> > antall odde harmoniske ( f*3, f*5, f*7 osv). Med andre ord kan en ikke
> > få den samme diskant informasjon på et digitalt system som på et
> > analogt system med samme båndbredden, med mindre en har en uendelig
> > stor sampling rate.
Dette er bare tull!
> ... og her kommer rekonstruksjonsfilteret inn: det skal da skjære vekk
f3,
> f5 etc, slik at det som ut fra DA-converteren er en 20K firkant ser ut
som
> en 20 k sinus. (Siden vi har fjernet alle overtonene)
> Uten oversampling må altså filteret starte på 20k og være 95dB nede ved
> 40k. Lykke til!!
Nei, filteret må være nede ved 22,05 kH (1/2 samplinghastigheten).
Ikke saerlig praktisk med analog teknik (men ikke umulig ifølge en bok fra
Sony). Kan det være derfor man bruker oversampling nå som elegant løser
dette
problemet? (Noen har skkert en lang forklaring på hva som er galt med
oversampling...)
EspenB
Trym Holter
Espen Braathen wrote:
>> Uten oversampling må altså filteret starte på 20k og være 95dB nede ved
>> 40k. Lykke til!!
>
> Nei, filteret må være nede ved 22,05 kH (1/2 samplinghastigheten).
Nei, ved 24,1 kHz, dersom nyttebaandet er 0-20 kHz og vi oensker 95 dB
undertrykking av foldningskomponenter i dette baandet. Bare for ordens
skyld.
Trym.
Asbjørn Sæbø
for så å filtrere signalet. Men i praksis er det ikke godt nok.
Nyere forskning har vist at øret kan oppfatte (og jeg sier oppfatte
_IKKE_ høre) frekvenser opp til 100KHz. Dette betyr i utgangspunktet
at en bør ha en samplingsfrekvens på 200KHz.
Har du ei referanse på dette?
Asbj.S.
--
----------------------------------------------------
Asbjørn Sæbø (Asbjoern Saeboe)
NTNU - Norwegian University of Science and Technology, Acoustics group
Phone: +47 73 59 14 50 Fax: +47 73 59 14 12 E-mail: sae...@tele.unit.no
Arve Værnes
Asbjørn Sæbø <asb...@lydlab30.tele.unit.no> wrote in article
<m2sp1yy...@lydlab30.tele.unit.no>...
> In article <5ga0h2$1qo$1...@o.online.no> emy...@online.no (Erik Myrva)
writes:
>
>
> for så å filtrere signalet. Men i praksis er det ikke godt nok.
> Nyere forskning har vist at øret kan oppfatte (og jeg sier oppfatte
> _IKKE_ høre) frekvenser opp til 100KHz. Dette betyr i utgangspunktet
> at en bør ha en samplingsfrekvens på 200KHz.
>
> Har du ei referanse på dette?
>
Den skulle jeg også gjerne sett.
(Venter i spenning.)
Arve Værnes
Espen Braathen
Trym Holter (hol...@tele.ntnu.no) wrote:
: Espen Braathen wrote:
Tja, i terioen stemmer dette kanskje, forutsatt at det ikke finnes noe
over 20 kHz. I praksis er maalet allikevel 22,05 kHz (ifolge den
litteraturen jeg har, som f.eks. Sonys Overview of Sony CD player
Technology, en 450 siders bok som anbefales paa det varmeste).
EspenB
Nils Christian Framstad
Paal Rasmussen wrote:
> Digresjon 2:
> På grunn av kometen (Def: lysende gjenstand som sees på himmelen mellom
> lytte-økter) har jeg opplevd en sann nytelse ved å begynne å studere
> MATEMATIKK!! Har andre audiofile opplevd det samme? Det startet uskyldig
"sann nytelse ved å begynne å studere matematikk"
Velkommen til nerdenes broderskap.
Digresjon: Husker du følgende fra skolen:
Hvis du har en streng, lengde 1, som spiller C, kan du som kjent halvere
lengden og gå opp en oktav. Så langt alt vel.
Men pytagoreerne gikk lengre:
Hvis du korter strengen ned til 4/5, spiller den E (4 halvtoner opp).
Nedkortet til 2/3, spiller den G (dominanten, 7 halvtoner opp)
Og dessuten: Forlenger du den opp til 7/4, får du B (for H), ti halvtoner opp.
Dette MÅLTE pytagoreerne seg til.
Men hvis hvert trinn er likeverdig, blir dette bare nesten riktig. Da blir
hvert trinn en faktor på tolvte rot av 2.
MEN: Gjør ikke fiolinisten forskjell på diss og ess? Hvor stor?
> nok - jeg skulle bare sjekke noen filterberegninger - og så var det gjort.
> Gleden ved å lytte til god musikk er SOM INTET Å REGNE i forhold til
Whaaao! Kan du lære meg å nyte min profesjon mer enn jeg nyter god musikk,
så vil jeg belønne deg fyrstelig!
Jeg nyter fortsatt Tears Laid in Earth _mye_ mer enn Banach-Tarskis paradoks...
> Digresjon 3:
> Når du bygger opp en 4-kantpuls kan du gjøre det ved å legge sammen
> sinustoner med ulik frekvens i serien 1,3,5,7,9... bare de er i fase.
> Hvorfor, når sinustonene hver for seg er forvrengingsfrie og nydelige for
> øret (bare de spilles lavt) blir de til det mest irriterende signal av alle
> når de legges sammen?
Sinustoner nydelige? Prøvebildet låter fint på lavt volum? Vel.
La meg likevel svare seriøst på spørsmålet: Av samme grunn som at et ustemt
instrument låter surt og forferdelig.
> Digresjon 4:
> Når du legger sammen sinuser som hver for seg låter (etc. se ovenfor) i
> sekvens 1,2,4,6,8,... får du en tone som låter mer musikalsk enn
> sinustonene den er bygget opp av. (Def. Msuikalsk tone: En tone som du ikke
> blir gal av når du drar på litt volum) Vanligvis er vi vant til å snakke om
> overtoner som forvrenging. Hvordan kan forvrenging øke musikaliteten av
> tonen?
Hvis det er problematisk, så skulle man ha valgt et annet ord enn forvrengning.
Digresjon 5 og 6:
Dæven. Nå har du ødelagt nattesøvnen min...
> Digresjon 7:
> Er vår forståelse av tallene - og musikksignalets oppbygging god nok til at
> vi kjenner de opplevelsesmessige konsekvensene av å tukle med signalet?
Nei. Da kunne vi ha laget programmer som skrev musikk for oss...
> Digresjon 8:
[snip]
> oversamplingskrumspring. I praksis betyr dette at 96kHz sampling er et
> absolutt minimum, og selv da bør du ikke ha mikrofonen for tett på
> trommesettet. Faktisk vil et realistisk alternativ være ca 10x høyeste
> frekvens, altså 200kHz.
Forklar! Dette tok jeg ikke. Hvorfor 10x?
> Digresjon 9:
> 16 bit er da mer enn nok!
> Åja? En analog båndopptager blir mer og mer lineær intill lyden drukner i
> sus - helt tilfeldig sus - altså ikke støy eller forvrenging som avhenger
Godt poeng. Magefølelsen min sier at vi lettere tilpasser oss (kompenserer for)
"homogen" støy (for oss matematikere: "stasjonær" støy)
Har noen andre synspunkter på akkurat dette?
--
Nils Christian Framstad
Erik Myrva wrote:
>
> Hvordan går det an å prestere å si at 90% av befolkningen er fornøyd
So what? Hvis 90% er fornøyd med CD-en, så er 90% fornøyd med CD-en.
Selv om verken du eller jeg er det.
--
Nils Christian Framstad
Nils Christian Framstad
Paal Rasmussen wrote:
>
> Hvis ingen gidder å snakke om disse problemene får TOP GUN brigaden fritt
> leide med Musicam og AC-3!
Og for den som ikke skjønner den trusselen; Jeg sier bare to ord:
Oslo Plaza
--
Nils Christian Framstad
Asbjørn Sæbø wrote:
>
> In article <5ga0h2$1qo$1...@o.online.no> emy...@online.no (Erik Myrva) writes:
>
> for så å filtrere signalet. Men i praksis er det ikke godt nok.
> Nyere forskning har vist at øret kan oppfatte (og jeg sier oppfatte
> _IKKE_ høre) frekvenser opp til 100KHz. Dette betyr i utgangspunktet
> at en bør ha en samplingsfrekvens på 200KHz.
>
> Har du ei referanse på dette?
>
På hvor høyt vi kan høre?
Vel, Guinness Rekordbok refererer til sovjetiske forsøk som viste at _noen_
kunne detektere frekvenser opp til 200 kHz dersom lydkilden presses mot
kraniet.
(referert etter hukommelsen. Bugs may be present)
--
Nils Christian Framstad
Thomas Dunker wrote:
>
> Saa rart... Jeg er for min del mest skeptisk til dem som doemmer SELVE
> analogteknikk/digitalteknikk filosofiene utelukkende basert paa
> sammenlikninger mellom CD og LP, uten aa se paa de iboende muligheter
Hmm. Jeg syns forsåvidt at det er helt greit at noen ser på CD-mediets iboende
muligheter. Det gjelder for så vidt å komme nærmere de teoretiske begrensningene.
Samtidig så er det jo slik at det som låter "best", er det som låter "best".
Uavhengig av hva slags muligheter man _ikke_ har realisert.
For øvrig har du (videre, jeg har [snip]pet...) et veldig godt poeng i at mange
lytter etter feil i anlegget, ikke etter musikk. Som en digresjon kan nevnes at
selv Anton Szandor La Vey (Church of Satan sin far) også har sagt sitt om dem som
påstår de elsker musikk, mens deres virkelige religion er å finne feil i stadig
dyrere musikkanlegg...
> Ofte faar en foelelsen av at de fleste ikke er like interessert i
> hvorvidt et anlegg klarer aa hale ut musikken av gamle og teknisk
> "underlegne" plater, som i at den og den referanseskiva laater som
> den "skal". Hvis anlegget tvinger en til aa kjoepe "audiofile" skiver
> fordi alt annet laater pyton, er jeg ikke det minste misunnelig.
Takk og amen.
Det er en god del stereopushere som absolutt skal selge deg den musikksmaken som
akkurat _deres_ anlegg gjør godt. Selvsagt kan det være en øre-åpner å lytte til
referanseskiver, men jeg har ingen skrupler med å bruke Black Metal til å teste
utstyr. Det var faktisk et sånt opptak som tippet vekta da jeg valgte
hodetelefoner...
Er det noen andre som har opplevd tilsvarende, egentlig? Jeg syns jeg hører masse
musikk som låter pent & pyntelig på nær sagt ethvert anlegg. Så setter jeg på et
dårlig opptak, og lytter. Da vil et mer avslørende anlegg kanskje klare å
definere detaljer som _er_ der, men er så nesten begravet at utstyret ikke kan
tillates å tilsløre mer.
> Hva har dette med digital/analog eller CD/LP aa gjoere? Etter alt aa
> doemme er det enormt mange i dagens "hifi" miljoe som aldri har hatt
> noe alternativ til CD. Paa hifi-klubben (ikke det at de boer betraktes
> som alt for toneangivende, men likevel...) spurte jeg en gang om
> de hadde en platestrammer, og ekspeditoeren saa dumt paa meg og spurte
> "en hvafforno'?".
Når var det? De førte da i sin tid platestrammer til hundreogsøtti spenn?
>
> "Jeg foelger med i tiden, jeg forlanger effektivitet!"
Feil! Det heter "forventer"!
(Nå danket jeg deg skikkelig ut, hva?! Og jeg som ikke en gang har TV...:)
--
Egil Rognvik
Nils Christian Framstad wrote:
>
> > Har du ei referanse på dette?
> >
>
> På hvor høyt vi kan høre?
>
> Vel, Guinness Rekordbok refererer til sovjetiske forsøk som viste at _noen_
> kunne detektere frekvenser opp til 200 kHz dersom lydkilden presses mot
> kraniet.
Jeg så nettopp en posting angående dette. Ved å utsette kraniet direkte
for
høyfrekvente vibrasjoner kunne dette oppfattes. Poenget er da at man
"kortslutter" selve øret og sender vibrasjonene til de innerste delene
av
øret. De "ytre" delene av øret vil derimot ikke slippe høye frekvenser
igjennom. Så selv om den innerste "sansecellen" kanskje kan oppfatte 100
kHz
er resten av øret et effektivt lavpassfilter.
Egil
----------------------------------------------------------------------
Egil Rognvik E-mail: rog...@tele.ntnu.no
Instrumenttjenesten, http://www.radio.tele.unit.no/homepage/rognvik
Teleteknikk Telefon: +47 73 59 14 23
NTNU Fax: +47 73 50 73 22
Per Sennels
In article <5ga0h2$1qo$1...@o.online.no>, emy...@online.no (Erik Myrva) writes:
> [....]
> Dessuten vil det når en bruker 44.1KHz skje en AM modulasjon av
> signalet(Denne vil alltid væretilstede men den vil minke jo flere
> samples en tar av signalet). La oss ta en 20KHz tone denne vil bli
> samlet 2,205 ganger per periode. Første samle blir tatt i null
> gjenomgangen, vi vil da få følgende verdier ut (hvor 1 er max verdi):
> 0, 0.288, -0.552, 0,768,-0.920,0.994, -0.984, 0.890, -0.721,
> 0.491,-0.219 som en ser vil amplituden aldri ha konsante verdier
> siden en aldri vil sample på de samme punktene.
Det er mulig at jeg misforstår poenget ditt, men jeg tror du tar feil.
Dersom vi holder oss til sampling, så skjer følgende:
Et analogt lydsignal måles med jevne mellomrom. Denne målingen påvirker ikke signalet
(det skjer altså ingen amplitudemodulasjon av signalet). Dette tilsvarer at et VU-meter,
eller en annen form for nivåindikator, ikke farger signalet; meteret bare måler signalet
og viser resultatet på en passende måte. Jeg forutsetter her at den kretsen som står
for målingen har tilstrekkelig høy inngangsimpedans og ellers oppfører seg pent.
I forbindelse med sampling av signalet med tanke på digitalisering, så er det to
forskjeller fra VU-meter tankegangen over. For det første; målingen skjer ikke
kontinuerlig, men bare i korte intervaller. For det andre; dersom det analoge
lydsignalet skulle bli påvirket av samplingen, så spiller det neppe noen rolle, ettersom
signalet ikke skal brukes mer. Det som teller videre er samplene og det som skal skje
videre (kvantisering). Vi (i hvert fall jeg -:) ) snakker jo om AD-konvertering av et
lydsignal.
Men det som er tilfelle, det er at SAMPLENE (ikke LYDSIGNALET) blir amplitudemodulert.
Det er jo det som er hele poenget: informasjonen om lydsignalets øyeblikksamplitude må
jo bevares i prosessen, og det er nettopp det sampling går ut på. Og jeg gjentar: så
lengde det samples minst to ganger per periode, så er det nok informasjon i samplene
til å rekonstruere signalet perfekt. (Dette forutsetter ganske visst at lydsignalet har
samme frekvens og amplitude i et tidsrom som er lengre enn et par samples, men en
sinustone som bare varer for eksempel i to perioder er jo egentlig ikke en sinustone.)
> I tillegg vil en også
> få kvantiserings feil.
Jada, men det har ikke direkte noe med sampling eller samplingsfrekvensen å gjøre.
Kvantisering er bare en nødvendig prosess for å få digitalisert signalet.
> Siden amplituden på samplene er varierende har
> en modulert en ny tone inn på signalet. Eller sagt på en anne måte
> amplituden på 20KHz signalet vil variere.Dette fenomenet vil være
> gjeldene i hele frekvens området, men de vil være verst i diskanten.
> Jeg vil anta at fra en 4-5KHz vil dette være et økende problem.
Ut i fra hva jeg har skrevet over, så mener jeg at dette er feil.
Hilsen
_/_/_/ _/_/_/ | Per Sennels
_/ _/ _/ |
_/_/_/ _/_/ | e-post: per.s...@fys.uio.no
_/ _/ |
_/ _/_/_/ | URL: http://www.fys.uio.no/~psennels/work.htm
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
Espen Braathen
Nils Christian Framstad <n...@ulrik.uio.no> wrote in article
<332AEE24...@ulrik.uio.no>...
> Espen Braathen wrote:
> >
> > Dette er bare tull!
>
> Hvorfor?
>
Hvorfor? Nyquist (og andre) definerte "sampling theoremet" tidlig på
50-tallet. Velkommen etter...
EspenB
Espen Braathen
Egil Rognvik <rog...@tele.ntnu.no> wrote in article
<332D0D...@tele.ntnu.no>...
> Nils Christian Framstad wrote:
> >
> > > Har du ei referanse på dette?
> > >
> >
> > På hvor høyt vi kan høre?
> >
> > Vel, Guinness Rekordbok refererer til sovjetiske forsøk som viste at
_noen_
> > kunne detektere frekvenser opp til 200 kHz dersom lydkilden presses mot
> > kraniet.
>
> Jeg så nettopp en posting angående dette. Ved å utsette kraniet direkte
> for
> høyfrekvente vibrasjoner kunne dette oppfattes. Poenget er da at man
> "kortslutter" selve øret og sender vibrasjonene til de innerste delene
> av
> øret. De "ytre" delene av øret vil derimot ikke slippe høye frekvenser
> igjennom. Så selv om den innerste "sansecellen" kanskje kan oppfatte 100
> kHz
> er resten av øret et effektivt lavpassfilter.
>
Hvis vi klarer å gjengi lyd ved hjelp av en elektrode festet til hodet vil
vi
ikke lenger trenge høyttalere og effektforsterkere...
EspenB
Erik Myrva
per.s...@fys.uio.no (Per Sennels) wrote:
>Det er mulig at jeg misforstår poenget ditt, men jeg tror du tar feil.
>Dersom vi holder oss til sampling, så skjer følgende:
>Et analogt lydsignal måles med jevne mellomrom. Denne målingen påvirker ikke signalet
>(det skjer altså ingen amplitudemodulasjon av signalet). Dette tilsvarer at et VU-meter,
>eller en annen form for nivåindikator, ikke farger signalet; meteret bare måler signalet
>og viser resultatet på en passende måte. Jeg forutsetter her at den kretsen som står
>for målingen har tilstrekkelig høy inngangsimpedans og ellers oppfører seg pent.
>I forbindelse med sampling av signalet med tanke på digitalisering, så er det to
>forskjeller fra VU-meter tankegangen over. For det første; målingen skjer ikke
>kontinuerlig, men bare i korte intervaller. For det andre; dersom det analoge
>lydsignalet skulle bli påvirket av samplingen, så spiller det neppe noen rolle, ettersom
>signalet ikke skal brukes mer. Det som teller videre er samplene og det som skal skje
>videre (kvantisering). Vi (i hvert fall jeg -:) ) snakker jo om AD-konvertering av et
>lydsignal.
>Men det som er tilfelle, det er at SAMPLENE (ikke LYDSIGNALET) blir amplitudemodulert.
>Det er jo det som er hele poenget: informasjonen om lydsignalets øyeblikksamplitude må
>jo bevares i prosessen, og det er nettopp det sampling går ut på. Og jeg gjentar: så
>lengde det samples minst to ganger per periode, så er det nok informasjon i samplene
>til å rekonstruere signalet perfekt. (Dette forutsetter ganske visst at lydsignalet har
>samme frekvens og amplitude i et tidsrom som er lengre enn et par samples, men en
>sinustone som bare varer for eksempel i to perioder er jo egentlig ikke en sinustone.)
Det er mulig jeg tar fullstendig feil ang AM modulasjonen som skjer
når en sampler, men jeg tror du missforstod meg. Så for å vise hva jeg
mener har jeg lagt ved et attachment (bmp-fil) som som viser et 20KHz
signal samt hver sample(eller hvor sample and hold kretsen tar en
signal prøve). Fig imidten viser PCM signalet. Dette er det signalet
som kommer ut av sample and hold kretsen for så å gå til en AD-
konverter hvor amplituden av signalet blir gitt en tall verdi og det
er her en vil få innført kvantiserings feil men dette ser vi bort ifra
her. Dette signalet blir så lagret på en CD plate sammen
feilkoreksjons data +mere. Når en så leser platen og fått skilt ut lyd
dataene vil disse gå til en DA konverter,signalet ut av denne vil være
likt de signalet en hadde ut av sample and hold kretsen, hvis en ser
bort fra de feil som ble tilført signalet i AD og DA konverteren Den
nederste figuren viser det filtrerte signalet ut av en CD-spiller. Som
en kan se av dette vil amplituden på 20 KHz signalet variere. Dette
fenomenet mener jeg vil være et økende problem fra 4-5KHz og oppover.
I tillegg til amplitude variasjonen vil en også få en faseforskyving
av signalet. For 20KHz signalet vil dette være 163 grader. Både
variasjonen i amplitude og faseforskyving vil avta jo lavere frekvens
en får. Eller sagt på en annen måte den vil avta jo flere samples som
blir tatt av signalet.
Dette er bare en teori jeg har og jeg håper det er noen der ute som
kan bekrefte eller avkrefte denne teorien.
Se ellers postering 13.03.97
mvh
Erik Myrva
Erik Myrva
<uuencoded_portion_removed>
Erik Myrva
<uuencoded_portion_removed>
I________________________________________________________
`
end
Erik Myrva
begin 644 da_ad20k.bmp
<uuencoded_portion_removed>
Espen Braathen
Erik Myrva <emy...@online.no> wrote in article
<5gka65$6t7$1...@o.online.no>...
>
> Det er mulig jeg tar fullstendig feil ang AM modulasjonen som skjer
> når en sampler, men jeg tror du missforstod meg. Så for å vise hva jeg
> mener har jeg lagt ved et attachment (bmp-fil) som som viser et 20KHz
> signal samt hver sample(eller hvor sample and hold kretsen tar en
> signal prøve). Fig imidten viser PCM signalet. Dette er det signalet
> som kommer ut av sample and hold kretsen for så å gå til en AD-
> konverter hvor amplituden av signalet blir gitt en tall verdi og det
> er her en vil få innført kvantiserings feil men dette ser vi bort ifra
> her. Dette signalet blir så lagret på en CD plate sammen
> feilkoreksjons data +mere. Når en så leser platen og fått skilt ut lyd
> dataene vil disse gå til en DA konverter,signalet ut av denne vil være
> likt de signalet en hadde ut av sample and hold kretsen, hvis en ser
> bort fra de feil som ble tilført signalet i AD og DA konverteren Den
> nederste figuren viser det filtrerte signalet ut av en CD-spiller. Som
> en kan se av dette vil amplituden på 20 KHz signalet variere. Dette
> fenomenet mener jeg vil være et økende problem fra 4-5KHz og oppover.
> I tillegg til amplitude variasjonen vil en også få en faseforskyving
> av signalet. For 20KHz signalet vil dette være 163 grader. Både
> variasjonen i amplitude og faseforskyving vil avta jo lavere frekvens
> en får. Eller sagt på en annen måte den vil avta jo flere samples som
> blir tatt av signalet.
Har ikke sett på figurene dine, men kan fenomenet du prøver å beskrive
ha noe med den såkalte sin (x)/x korreksjonen å gjøre?
Ved rekonstruksjon av frekvenser nær 0,5 * fs,
dvs 1/2 samplinghastighetenm, oppstår det spesielt strenge krav til
rekonstruksjonsfilteret. En bok jeg har beskriver et samplet sinus signal
på 0,44 * fs, hvor det ut ifra samplene plottet i et tid/nivå diagram er
vanskelig å forestille seg at en perfekt sinus kan gjengies. Som du sier
faller hver målling på ulike steder til sinuskurven.
Et enkelt lavpassfilter etter D/A (se under) vil medføre at amplituden til
de høyeste frekvensene vil bli redusert. Dette korrigeres ved å bruke et
lavpasfilter med en såkalt sin (x)/x korreksjon, dvs filterresponsen blir
modifisert til å inneholde en økning av nivået på frekvenser mot 0,5 * fs
for å kompensere for tapet. Ved 0,5 * fs er økningen på nærmere 4 dB.
Etter 0,5 * fs må filtere fjerne alle frekvenser.
Problemet oppstår etter sigende pga at samplene ikke blir gjengitt som en
øyeblikksverdi (impuls) av D/A'en, men blir vanligvis hold på samme nivå
til
neste sample kommer.
(Dette fenomenet blir beskrevet i en bok om digital video, det er mulig at
typiske D/A konvertere for audio oppfører seg annerledes?)
EspenB
Johannes Bjønness-Jacobsen
On 17 Mar 1997 17:01:58 GMT, "Espen Braathen" <Esp...@powertech.no>
wrote:
Så et program om dette på Beyond 2000 for en stud siden. Forskere
hadde utviklet en dings for døve som genererte høyfrekvente
vibrasjoner rett på kraniet. Det ble hevdet at denne kunne gi mange
døve noe av hørselen tilbake. Men frekvensområdet som kunne formidles
var såpass smalt, at det måtte lang trening til for å skjønne noe av
lydene. Lyden som ble generert ble sammenlignet med lyden fra en
gresshoppe. Ikke egnet for Hi-fi , men sikkert en god hjelp for mange
døve..
Johs
Nils Christian Framstad
Espen Braathen wrote:
>
> Hvis vi klarer å gjengi lyd ved hjelp av en elektrode festet til hodet vil
> vi
> ikke lenger trenge høyttalere og effektforsterkere...
Vi klarer allerede å gjengi lyd ved hjelp av hodetelefoner.
Det selges fortsatt høyttalere.
Så bare slapp av - i hvert fall du som er hjemmekino-freak.
Top Gun blir aldri det samme uten trøkket, i følge en del av dine likesinnede...
Hva med en kombinert elektrode på knollen og vomrister på mellomgulvet :)
--
Per Sennels
> Det er mulig jeg tar fullstendig feil ang AM modulasjonen som skjer
> når en sampler, men jeg tror du missforstod meg. Så for å vise hva jeg
> mener har jeg lagt ved et attachment (bmp-fil) som som viser et 20KHz
> signal samt hver sample(eller hvor sample and hold kretsen tar en
> signal prøve).
Jeg klarer ikke å lese figurene dine med noe program som jeg har tilgjengelig. Kan du
sende dem som Postscript-filer (eller EPS-filer)?
bjorn aarseth
Erik Myrva wrote:
> =
> Hvordan g=E5r det an =E5 prestere =E5 si at 90% av befolkningen er forn=F8=
yd
> med CD'en ???.Jeg skal v=E6re enig i at den gir en rimelig god
> gjengivelse, men den er langt ifra perfekt. Ulempen her er at en er
> l=E5st til en standard p=E5 44.1KHz sampling x 16 bit. Ser en litt p=E5
> dette vil en raskt oppdage at en 10 KHz tone blir definert p=E5 grunnlag
> av 4.41 samples og en 20 KHz tone blir deffinert av 2,2 samples per
> periode. Dette vil i praksis si at disse tonene, hvis de i
> utgangspunktet var sinus toner, ikke lenger er sinus toner men har
> blitt firkant formet. Dette vil med andre ord si at en har innf=F8rt x
> antall odde harmoniske ( f*3, f*5, f*7 osv). Med andre ord kan en ikke
> f=E5 den samme diskant informasjon p=E5 et digitalt system som p=E5 et
> analogt system med samme b=E5ndbredden, med mindre en har en uendelig
> stor sampling rate.
> =
> mvh
> Erik Myrva
Sorry Mac,
Her tar du faktisk grunnleggende feil.
Du utelater en grunnleggende faktor ved sampling: rekonstruksjon.
G=E5 til l=E6reboken og sjekk ut SAMPLINGSTEOREMET.
mvh
Bj=F8rn Aarseth
bjorn aarseth
Erik Myrva wrote:
> =
> Jeg skal v=E6re enig at det i teorien er nok =E5 sample med 44,1KHz (hvis=
> en mener at mennske =F8ret bare kan h=F8re/oppfatte lyder opp til 20KHz)
> for s=E5 =E5 filtrere signalet. Men i praksis er det ikke godt nok.
> Nyere forskning har vist at =F8ret kan oppfatte (og jeg sier oppfatte
> _IKKE_ h=F8re) frekvenser opp til 100KHz. Dette betyr i utgangspunktet
> at en b=F8r ha en samplingsfrekvens p=E5 200KHz.
> Ved =E5 bruke 44,1KHz samtidig som det samlede signalet er en samensatt
> tone best=E5ende av 15KHz, 20KHz, 25KHz og 30KHz s=E5 vil vi miste de to
> h=F8yeste frekvensene. Med andre ord samenlignet med det orginale
> signalet har vi mistet endel diskant informasjon. Dette vil v=E6re
> h=F8rbart.
> Dessuten vil det n=E5r en bruker 44.1KHz skje en AM modulasjon av
> signalet(Denne vil alltid v=E6retilstede men den vil minke jo flere
> samples en tar av signalet). La oss ta en 20KHz tone denne vil bli
> samlet 2,205 ganger per periode. F=F8rste samle blir tatt i null
> gjenomgangen, vi vil da f=E5 f=F8lgende verdier ut (hvor 1 er max verdi):=
> 0, 0.288, -0.552, 0,768,-0.920,0.994, -0.984, 0.890, -0.721,
> 0.491,-0.219 som en ser vil amplituden aldri ha konsante verdier
> siden en aldri vil sample p=E5 de samme punktene. I tillegg vil en ogs=E5=
> f=E5 kvantiserings feil. Siden amplituden p=E5 samplene er varierende ha=
r
> en modulert en ny tone inn p=E5 signalet. Eller sagt p=E5 en anne m=E5te
> amplituden p=E5 20KHz signalet vil variere.Dette fenomenet vil v=E6re
> gjeldene i hele frekvens omr=E5det, men de vil v=E6re verst i diskanten.
> Jeg vil anta at fra en 4-5KHz vil dette v=E6re et =F8kende problem.
> =
> mvh
> Erik Myrva
Nei, nei, nei............
Det du refererer til som AM modulasjon og et stort problem er i =
virkeligheten et gode. N=E5 blir nemlig kvantiseringsfeilen tilfeldig og =
opptrer som st=F8y (behagelig for =F8ret) i stedet for artifakter.
For et lite dykk i teorien: sjekk ut John Watkinsons bok "The Art of =
Digital Audio". Her er det hele forklart (nesten) uten matematikk.
mvh
Bj=F8rn Aarseth
Roland Kruse
Erik Myrva wrote:
>
> per.s...@fys.uio.no (Per Sennels) wrote:
> >Men det som er tilfelle, det er at SAMPLENE (ikke LYDSIGNALET) blir amplitudemodulert.
> >Det er jo det som er hele poenget: informasjonen om lydsignalets øyeblikksamplitude må
> >jo bevares i prosessen, og det er nettopp det sampling går ut på. Og jeg gjentar: så
> >lengde det samples minst to ganger per periode, så er det nok informasjon i samplene
> >til å rekonstruere signalet perfekt. (Dette forutsetter ganske visst at lydsignalet har
> >samme frekvens og amplitude i et tidsrom som er lengre enn et par samples, men en
> >sinustone som bare varer for eksempel i to perioder er jo egentlig ikke en sinustone.)
>
> Det er mulig jeg tar fullstendig feil ang AM modulasjonen som skjer
> når en sampler, men jeg tror du missforstod meg. Så for å vise hva jeg
> mener har jeg lagt ved et attachment (bmp-fil) som som viser et 20KHz
> signal samt hver sample(eller hvor sample and hold kretsen tar en
> signal prøve).
Du tar nok feil, ja. Rekonstruksjonsfilteret i DA-converteren vil sikre
at
en 20 kHz sinus blir gjenskapt uten AM. Dette er jo hele poenget med
Nyquists teorem.
Hvis du ikke er overbevist: Hekt et oscilloscop på analogutgangen
på en CD-spiller, og spill en test-CD med en 20 kHz sinus, og observer
signalet
på skopet. Dette har jeg gjort og jeg kan garantere deg at resultatet er
en velskapt sinus uten synlig forvrengning eller modulasjon.
OBS: forsiktig med å spille slike test-CDer for høyt, resultatet er lett
avbrente diskantelementer!!!
Roland Kruse
Terje Christiansen
Har det slått Hi-Fi-fantastene at det de prøver å gjenskape ("best mulig
gjengivelse") ved å bruke tusenvis av kroner på utstyr, som f.eks.
høytaler-kabler, ikke er det som kunstneren/opphavspersonen har lyttet
på da de skapte/mixet musikken. Tror dere at musikkstudioer har
høytaler-kabler til 10 000 kr meteren?
Jeg har en bror som er meget opptatt av Hi-Fi-utstyr, og jeg har hatt
noen diskusjoner med ham. Jeg har kommet frem til, i likhet med noen av
dere andre her, at man tydligvis glemmer musikken opp i alt denne
utstyrsfikseringen. Men han hørte jo forskjell på CD'er med og uten
Hi-Fi-klubbens berønte "grønne tusj"..........
Halleluja! :)
Hilsen Terje
--
- Terje Christiansen
Terje Christiansen
bjorn aarseth wrote:
>
> Erik Myrva wrote:
> >
> > Jeg skal være enig at det i teorien er nok å sample med 44,1KHz (hvis
> > en mener at mennske øret bare kan høre/oppfatte lyder opp til 20KHz)
> > for så å filtrere signalet. Men i praksis er det ikke godt nok.
> > Nyere forskning har vist at øret kan oppfatte (og jeg sier oppfatte
> > _IKKE_ høre) frekvenser opp til 100KHz. Dette betyr i utgangspunktet
> > at en bør ha en samplingsfrekvens på 200KHz.
> > tone bestående av 15KHz, 20KHz, 25KHz og 30KHz så vil vi miste de to
> > høyeste frekvensene. Med andre ord samenlignet med det orginale
> > signalet har vi mistet endel diskant informasjon. Dette vil være
> > hørbart.
> > Dessuten vil det når en bruker 44.1KHz skje en AM modulasjon av
> > signalet(Denne vil alltid væretilstede men den vil minke jo flere
> > samples en tar av signalet). La oss ta en 20KHz tone denne vil bli
> > gjenomgangen, vi vil da få følgende verdier ut (hvor 1 er max verdi):
> > 0, 0.288, -0.552, 0,768,-0.920,0.994, -0.984, 0.890, -0.721,
> > 0.491,-0.219 som en ser vil amplituden aldri ha konsante verdier
> > få kvantiserings feil. Siden amplituden på samplene er varierende har
> > en modulert en ny tone inn på signalet. Eller sagt på en anne måte
> > amplituden på 20KHz signalet vil variere.Dette fenomenet vil være
> > Jeg vil anta at fra en 4-5KHz vil dette være et økende problem.
> >
> > mvh
> > Erik Myrva
>
> Nei, nei, nei............
> Det du refererer til som AM modulasjon og et stort problem er i
> opptrer som støy (behagelig for øret) i stedet for artifakter.
> For et lite dykk i teorien: sjekk ut John Watkinsons bok "The Art of
>
> mvh
En forkortet utgave av boka som Aarseth refererer til er også å få i
norsk utgave, skrevet av Aarseths navnebror og Haakon Manheim. Utgitt på
forlaget "Vett og Viten a/s". Et knakende godt arbeid....:)
Espen Braathen
Terje Christiansen <tech...@sn.no> wrote in article
<333454...@sn.no>...
> > For et lite dykk i teorien: sjekk ut John Watkinsons bok "The Art of
> > Digital Audio". Her er det hele forklart (nesten) uten matematikk.
>
> En forkortet utgave av boka som Aarseth refererer til er også å få i
> norsk utgave, skrevet av Aarseths navnebror og Haakon Manheim. Utgitt på
> forlaget "Vett og Viten a/s". Et knakende godt arbeid....:)
Den engelske utgaven er bedre oppdatert og inneholder også informasjon om
"perceptual coding" som MPEG og ATRAC.
Espen
Viktor Sveen Lorentz;UiO;H94
Det er ikke Hifi Klubben som har laget den mye omstridte grønne tusjen. Flere
butikker har solgt dette produktet, kan dog ikke huske å ha sett det hos Hifi
Klubben.
Det finnes nok av eksempler på hvordan hifi og proff verdenen kolliderer. Kabler
er en av tingene. Igrunn har de to verdene helt forskjellige mål så de er
egentlig ikke sammenlignbare - men det betyr jo ikke at man kan lære av
hverandre! Hifi handler om å spille av en innspilling best mulig, ikke å lage
den.
Det lydbildet som den enkelte så måtte synes var best har slett ikke sikkert den
klangbalansen som komponisten ville foretrekke. Hvorfor skulle nå den
klangbalansen komponisten foretrakk være det eneste riktige? Er det ikke nettopp
de ulike måtene å "tolke" innspillingen på (derunder foretrukket lydbilde) som
gjør at det er kunst? Målet for komponisten må vel være at folk nyter hans/hennes
musikk i sin stue og på sitt anlegg?
Hva betyr egentlig "best mulig gjengivelse"? Man skal ikke ha holdt på med hifi
hobbyen så veldig lenge før man skjønner at "best mulig" innebærer kompromisser.
Man oppdager også ganske fort at for å få noe som bare er litt bedre så kan det
koste tusenvis av kroner - likevel hører man godt at det er en innspilling og
ikke live. Er man blitt snytt? Jeg vil hevde nei dersom anlegget og musikken din
har evnen til å få deg revet med! Jeg vil hevde nei dersom du fremdeles er
fornøyd selv når du vet hvor mye du har betalt.
Det er liksom opplest og vedtatt at dersom man bruker 300.000 på bil så er det en
ok disponering, men bruker man 100.000 på hifi anlegg så er man rar. Jeg for min
del skulle ønske jeg hadde råd til en av delene :-)
Viktor
--
___ ___
(___)------------------------------------------(___)
| | Viktor Sveen Lorentz vik...@ifi.uio.no | |
|___| http://www.ifi.uio.no/~viktorl/ |___|
(___)------------------------------------------(___)
Nils Christian Framstad
Viktor Sveen Lorentz;UiO;H94 wrote:
>
> Det er ikke Hifi Klubben som har laget den mye omstridte grønne tusjen. Flere
> butikker har solgt dette produktet, kan dog ikke huske å ha sett det hos Hifi
> Klubben.
HiFi-Klubben solgte CD stoplight for jeg tror det var 95 spenn.
De trykket for øvrig en positiv testrapport der skribenten hevdet at han hadde testet
blindt. (Det vil si: han hadde tatt et antall CD-er, latt kona male halvparten, og klart
å prikke inn alle sammen. Alt i følge ham selv i følge HiFiKlubbens avis ifølge min
hukommelse. Puh, det var noen feilkilder.)
> Det er liksom opplest og vedtatt at dersom man bruker 300.000 på bil så er det en
> ok disponering, men bruker man 100.000 på hifi anlegg så er man rar. Jeg for min
> del skulle ønske jeg hadde råd til en av delene :-)
Jeg vet i hvert fall hva jeg ville prioritere øverst...
ncf, kjører Ascona '79 med skade etter vaktmestern's traktor.