Elektrisk halsbånd
Mark D. Chapman
Jeg tenkte dette var stedet å få noen synspunkter på bruk av elektrisk
halsbånd. Jeg har i forskjellige perioder drevet mye med hundedressur og
erfart at ros og belønning er det som fører fram. Også fram til svært
avansert dressur.
Nå har vi blitt eiere av 2 hunder en ved omplassering og når det var i
bokd så arvet vi en. Det er 2 herlige hunder som er greie og snille som
dagen er lang. Dette gjelder særlig en stirhåret dachs tispe på 9 år.
(Selvsagt litt egen som slike er, men bare på en sjarmerende måte!) Hun
har aldrig hatt noe særlig dresur ut over det enkle (kom hit, denne
veien o.l.). tross alderen er hun mottakelig for dressur og står og
sitter og ligger greit nå. Hun er stort sett meget lydig på å komme
osv., men hun bodde det siste ca. året før vi arvet henne på et småbruk
der hun for rundt i skogen på egenhånd i for stor grad. Hun har derfor
fått smaken på å følge sine jaktinstinkter og jage rådyr rundt i skogen.
Selv om en så liten hund vanskelig kan gjøre skade direkte er det jo
svært uheldig og kan gi utmatelse, bruddskader osv. på viltet.
Hun stikker sjeldent, men får hun teften og merker at vi er uopmerksomme
et øyeblikk, så stikker hun i en utrolig fart. Innen 20 til i bestefall
100 meter hører hun allikevel som oftest og lyder og kommer tilbake, men
er hun utenfor hørevidde eller den ivrige bjeffignen har satt inn så kan
hun bli helt borte i noen tilfeller i timer.
En løsning er selvsagt å alltid gå i bånd, men hunden har så stor grede
av å løpe løs og når hun nesten alltid oppfører seg bra, så ville det
være synd.
Å løpe etter å kjefte henne ned ville selvsagt være saken (og ja hun får
noe godt når hun er spesielt rask med å komme når hun blir ropt inn!),
men hun som man ellers alltid kan ta igjen, farer gjennom kratt og ur i
en fart klumpete mennesker ikke kan klare (og det er je dette de er
utviklet for!).
Denne typen adferd er det vel nettopp elktriske bånd er utviklet for,
men hvor "farlig" er det. Dette er jo en liten og gammel hund og jeg må
si jeg kvier meg!! En Schäfer jeg hadde for lenge siden hadde slike
nykker for sau og særlig reisndyr, men det ble kurert greit. Sauer kan
en jo oppsøke og "ta" hunden i det "utløsende" øyeblikk. Reinsdyr er det
jo også lett å oppsøke på hardangervidda. Det skulle ikke mange
kjeftinger og belønninger til før han skjønte tegninga. Men en schäfer
virker nå for meg som drømmen å dressere!!
Den andre hunden en Basset hann på 2 år er også et elskelig vesen av
typen "glad laks", så vennlig overfor alt som rører på seg på 2 og fire,
leken og "snakkesalig" (lyder for alle stemninger!) mao. en herlig hund.
Den er jo utviklet for å snuse på bakkespor (denne kan omtrent går forbi
et rådyr om ikek rådyret har krysset vår retning!). I tillegg lever den
opp til tegneserien Lorang som var i Dagbla, den stjelre mat som en gal.
I går tok den pølsene ut av sekken til en skolegutt på tur og spiste
halve av den nybakte kaken som stod på stuebordet. Egentlig er den ikke
så ille som vi ventet, den "klatrer" ikke opp på benker og bord, det er
bare der den kommer lett til at man ikke kan stole på at den holder seg
borte.
Dette er helt håndterelig, men Bassetter er elelrs tydleig vanskelig å
dresere/betinge. Riktignok er han også her bedre enn ventet. Er det en
godbit i sikte, så sitter, står og ligger han (og nå også etterhvert
blir sittende osv.). Jeg har også begynt å lære ham til å vente med å ta
godbiten maten osv. til han får "tillatelse".
Problemet med ham er at han kommer fint i et tilfelle med en gang og
løpende, så like etter er han borte i en lukt og skal tisse 3 ganger og
snuse ferdig før han så lunter bort til deg. Værre er det når man møter
hunder, eller f.eks. barn eller et grillparty i skogen og han
fullstendig overser enhver kommando deretter fyrop og anen kjefting.
Jeg løper selvsagt etter og kjefter så kraftig at han tydelig viser
underkastelse og så vil han komme, ofte er det nok å løpe et stykke mot
ham, men du vet aldri når han plutselig tverrvender igjen og er døv og
blind. Med hunde rer det ikke annet enn litt flaut og noen har jo
hissige bikkjer som går på ham, men da trekekr han seg jo unna. Eiere av
aggressive hunde kan slå etter bikkja vår, selv om den faktisk står
rolig og ikke går bort til deres knurrende hund (så dum er han ikke
etter hvert!). Jeg mener selvsagt at eiere med løse hunder har ansvar
for dem og skal holde dem under kontroll og unna hunder i bånd når
eieren tydeligvis ikke vil at det skal hilses.
Han er ikke så deppa i bånd, men det er litt kjedleig å gå å dra på ham
en del når han skal snuse over alt. Han er blitt mye bedre til å høre
etter når det ikke er snusetillatelse, men det er jo hans natur og han
må jo få lov til å følge den en del. Igjen ville det altså være fint om
en kunne få ham til å lyde kom litt mer perfekt! Vi prøver også med å
være 2 langt fra værandre, men det blir en lek han behersker godt og
kommer raskt til den ene eller den andre, når det så er mulig mat eller
hunder, så er alt glemt igjen!!
Når jeg blir frustrert ov er mangel eller treg reaksjon, så er det
tanken på elektrisk bånd har dukket opp!
Nå er ikke noe av det som er beskrevet her et stort problem og litt
forutseendehet og tilpassninger så blir problemet mindre, men så bra
hunder hadde det vært fint å ha helt dressert til å være under kontroll
uten bånd!!
For meg er det så uvant at en huynd som altid får noe godt når han
kommer raskt og fint ikke stadig gjør dette oftere! Selv vanskelige
hunder har blitt supre på noen måneder med enekel belønning og det å
stille strengere krav for belønningen etterhvert!
(Matstjelingen skal vi forsøke å dempe med peppertrikset, men jeg
frykter at han er en hund som sluker alt, han stjelrer til og med frukt,
elsker jordbær, mango, nektariner , druer, rosier osv. osv.).)
Siden selv den vanskeligte hund aldri har trengt noe så teknisk som et
slikt bånd for meg før har jeg ingen erfaring.
Derfor er jeg takknemlig for synspunkter og erfaringer.
Mark
Steinar
Mark D. Chapman skrev i meldingen
<39D46335...@farmasi.uio.no>...
>Hei,
>
>Jeg tenkte dette var stedet å få noen synspunkter på bruk av
elektrisk
>halsbånd.
GRRRRRRR :-((((
Jeg har i forskjellige perioder drevet mye med hundedressur og
>erfart at ros og belønning er det som fører fram.
UHMMM :-))))
>Siden selv den vanskeligte hund aldri har trengt noe så teknisk som
et
>slikt bånd for meg før har jeg ingen erfaring.
Ingen fysisk og psykisk frisk og hund er for vanskelig til å lære
dressur og oppførsel gjennom positive forsterkningsmetoder. Tvang og
tortur er det bare menneskelige vesener som tar til, pga at de enten
er late, udugelige eller sadistiske eller et snitt av alle tre
delene.
Mvh Steinar Askelien
stine solaas
Jeg er fersk innenfor hundehold og går nå på unghundkurs med min hund på
6 mnd. Spørsmålet om strømhalsbånd har vært oppe og vi har diskutert litt
løst og fast. Konklusjonen er på en måte, for å gjøre historien kort, at
strøm-
halsbånd i de fleste tilfeller ikke er særlig effektivt.
Grunnen til dette er at hunder ikke er særlig flink til å, hvordan skal jeg
si det.
Det kommer ann på hva hunden tenker i det du "støter" den. Om den tenkte
"ah.. de roper på meg.. skal jeg snu ?" i det du "støter" så vil den ikke
forbinde
ubehaget med at han gjør noe gale, men med den tanken eller hensikten den
hadde i det øybelikket du "støter". Det tar en viss tid fra du "støter" til
hunden
kjenner det, pluss din egen reaksjonsevne... så det vil gå litt tid fra
hunden gjør
den gale handlingen til den kjenner støtet. Skjønner du hvor jeg vil ?
strømbånd
må brukes med presisjon og nøyaktighet ellers kan det virke mot sin hensikt.
Bare nevne en ting når jeg ville frem til det at hunden kan forbinde støtet
med
noe annet enn det du hadde som hensikt. En bekjent av meg sin hund ble
påkjørt
da den løp ut i veien, eller, hunden "kjørte" på bilen.. men hunden ble ikke
redd
for biler etter dette, den ble redd plassen det hendte. Det kommer liksom
ann på
hva hunden tenker og har som hensikt i det du "støter", ikke hva du har i
tankene.
For det er den som skal reagere. Og om du støter på feil tidspunkt ofte kan
mye
av løpet være kjørt. Dette var i hvertfall det vi kom frem til sammen med
vår
instruktør. Tenkte bare jeg skulle dele det.. for jeg syntes i hvertfall at
det er noe
i det. Selv om jeg bare har hatt hund i 4 mnd :-)
Mvh Stine Solaas
http://home.sol.no/~samme/
Rune Johannessen
<m.d.c...@farmasi.uio.no> wrote:
>Jeg tenkte dette var stedet å få noen synspunkter på bruk av elektrisk
>halsbånd. Jeg har i forskjellige perioder drevet mye med hundedressur og
>erfart at ros og belønning er det som fører fram. Også fram til svært
>avansert dressur.
Når det gjelder bruk av elektrisk halsebånd til noe annet enn dressur
av hunder mot sau, rådyr og rein, så er det rett og slett forbudt i
henhold til norsk lov., ergo er det ikke noe å diskutere.
- Rune
Stig Konrad Johansen
"stine solaas" <sn...@online.no> skrev i melding
news:39D48307...@online.no...
Stine har rett i at strømming kan skje på feil tidspunkt. Den som bruker
apparatet må være helt sikker på at hunden tenker: "nå skal jeg jage/bite/le
ke med de hvite dottene". Det klarer man å se.
Man skal selvsagt ikke rope på en hund under strømming. Eieren skal heller
ikke være med hunden. Som eier er du leder, går du inn i saueflokken følger
hunden sin leder. Får den strøm vil den begynne å tvile på deg som leder.
Undersøk bakgrunnen til den som skal utføre strømmingen. Alt snakk om at
hunden blir redd grønt gress osv osv er bare tull og tøys som du kan se bort
fra.
Jeg er selv utdannet instruktør på dette området. Har strømma over 100
hunder, ingen blitt redd for noe annet enn sau. Ca 10 ble ikke saueren. Det
skyldes at de tilhører raser som ikke lar seg dressere, og/eller at de hadde
vært i kontakt med sau før. Jeg har ingen problem med å se at en hund har
festa blikket på en sau og begynner og følge etter. Jeg strømmer stort sett
på tanken. Dvs jeg venter ikke til hunden har kontakt med sauen. Dermed
unngår man hunder som ikke biter, men som gjerne kan løpe etter på trygg
avstand. Husk, få hunder river sau, de fleste løper etter og sprenger sauen.
Husk også, og det er meget viktig, at du skal bruke dummy minst 14 dager før
strømming, og etter strømming.
Ang. hunden som ikke ble redd biler. Enten har ikke hunden sett bilen, og
vet dermed ikke hva som traff den, ellers så har den god erfaring med å løpe
etter biler fra før. Alternativt, den er noe dum :-)
Stig K.
Helle Haugenes
wrote:
>Tenkte bare jeg skulle dele det.. for jeg syntes i hvertfall at
>det er noe
>i det. Selv om jeg bare har hatt hund i 4 mnd :-)
Til å bare hatt hund i 4 måneder har du jammen skjønt temmelig mye! Og
jeg er mektig imponert :-)
Helle
>http://home.sol.no/~samme/
Ps.. jeg lot denne stå for fotoalbumet på denne siden er absolutt verd
en titt! Kjempefine bilder :-)
Mark D. Chapman
Rune Johannessen wrote:
> On Fri, 29 Sep 2000 10:39:02 +0100, "Mark D. Chapman"
> <m.d.c...@farmasi.uio.no> wrote:
> >Jeg tenkte dette var stedet å få noen synspunkter på bruk av elektrisk
> >halsbånd. Jeg har i forskjellige perioder drevet mye med hundedressur og
> >erfart at ros og belønning er det som fører fram. Også fram til svært
> >avansert dressur.
>
> Når det gjelder bruk av elektrisk halsebånd til noe annet enn dressur
> av hunder mot sau, rådyr og rein, så er det rett og slett forbudt i
> henhold til norsk lov., ergo er det ikke noe å diskutere.
>
> - Rune
Takk for mange gode svar. Denne var så pass interessant og kort at jeg
svarer i denne. I utgangspunktet er dette klare retningslinjer, men i
hvilken lov osv. Dvs. har du en presis referanse.
I utgagnspunktet ville jeg også tro at det først og fremst er i slike jage
situasjoner at det er mest effektivt.
Jeg ser klart problemene med at hunden forbinder det til "riktig" handling,
selv om jeg som en annen peker på ikke tror på helt "ville" betinginger. Jeg
er også generelt usikker på effekten på en hunds personlighet. Mye bruk kan
kanskje føre til nervøsitet??? I jage-situasjonen tviler jeg sterkt på slike
uønskede virknigner. Det jeg har sett av slik dressur har vært så effektiv
at det ikke dreide seg om lang tid.
Svarene så langt sier meg at vi får vurdere det om den lille snille dachsen
vår må få litt slik behandling om ikke den gir seg med å "fly ut" i blant og
forsvinne etter vilt i skogen.
Jeg er mer i tvil om det kan hjelpe på en Bassett som ikke kommer på
kommando raskt eller ved andre stimuli som "kaller" som andre hunder og mat.
Tregheten kan man jo leve med, men det blir litt flaut når han stjeler
andres mat og vi kommer flyvende (rasende) etter og han knapt reagerer før
vi står "oppå" ham.
Spørsmålet er om dette er en rase noe på grensen av det dressurbare, selv om
det helt klart går fint til et visst nivå. Før har jeg lite trodd på hunder
som ikke kan dresseres, og gjør det fortsatt med noen modifikasjoner!! Rasen
har gjort at jeg tviler på et av innleggene: kjærlighet og belønning vil
alltid føre fram. Etter mine tidligere dressurerfaringer ville jeg stort
sett skrevet under på dette (selv om en han-hund på et eller annet tidspukt
i oppveksten nesten alltid vil utfordre om posisjon i flokken og ikke settes
på plasse ved å si hvor glad man er i den!!!).
Når jeg nå i 6 mndr. har rost, øst ut kjærlighet og begeistring og belønnet
(med snaks som hunden elsker), så undrer (og frustrere det meg) at ikke
komandoen "kom her" nå utløser konstant og rask reaksjon. Kjefting og løping
mot/etter hunden har bedret det noe, men hunden kommer aldri hvis den ser en
annen hund eller lukter mat som kan stjeles (for å si det sånn). I beste
fall stopper den når den får kjeft og/eller vil løper etter/mot. Mao. tror
jeg ikke på forbedring herfra uten noe kjefting når hunden ikke lyder!
Vi har brukt alle metoder jeg kjenner til, men 2 vil vi bruke mer:
Ta av båndet, men det er festet et lett tau i steden for og så rykke til om
den ikke kommer. (Tror lite på denne, når den går f.eks. i langt bånd, har
rykking etter komondoen gitt lite bedring til nå.) Metoden er best i
innlæringsfasen, dvs. når hunden skal forstå hva kommandoen betyr. Det VET
han! Men det kan hjelpe at han noen ganger, "går på tryne", når han faktisk
går helt andre veier (mot hunder og mat) istedenfor å lyde kom! Det var jo
ev. i slikesituasjoner jeg lurte på elektriske støt!
2 mennesker på hver side av et jorde, lang rett sti i skogen el.l. Rope
hunden til seg vekselvis. Den som er nærmest hunden blir sint på rette
tidspunkt om hunden ikke reagerer. Som sagt dette blir lett en lek som
oppfattes og når det ikke er en person i nærheten så er reaksjonen like
dårlig. Hunden er i perioder så opptatt av snusing at en kan få det til slik
at den faktisk ikke er klar over at en av oss er i nærheten, da kan effekten
bli bedre, men det er ikke så lett å få til ofte nok!!
Imidlertid håper jeg jo over enda lengre tid at disse 2 metodene +
konsekvent belønning og masse ros vil gjøre at det å komme stadig blir
"morsommere" og derfor en sterkere innlært reaksjon som kan konkurere med
andre "fristelser". Hunden har jo forbedret seg utrolig på denne tiden.
Etter omplasering nr. 2, så var den jo meget balstyrig og nervøs (på tross
av en god første omplassering, men hunden ble fysisk for sterk, de er jo
tunge selv om de er lave). Nå er den jo lett å ha med å gjøre og svært rolig
selv om den kan være veldig begeistret i enekelte situasjoner.
Tiden vil vise! (Hører gjerne flere synspunkter på elektrobånd eller andre
forslag.)
Mark
stine solaas
Stig Konrad Johansen wrote:
> > instruktør. Tenkte bare jeg skulle dele det.. for jeg syntes i hvertfall
> at
> > det er noe
> > i det. Selv om jeg bare har hatt hund i 4 mnd :-)
> >
Hei Stig..
Hehe.. kan godt hende hunden er dum, selv vil jeg ikke karakterisere den som
dum, men man kan jo aldri vite. Men jeg tror jeg fikk poenget mitt frem fordet.
Som sagt, jeg har så og si _ingen_ erfaring og plukker bare opp på veien det
jeg finner av litt mer "spesielle" tema, som forx. strømhalsbånd.
Jeg bare refererte til de erfaringene og tankene vi gjorde oss på kurset vårt.
Og er gla jeg ser jeg hadde et poeng i hvertfall ;-)
Mvh Stine Solaas
stine solaas
Helle Haugenes wrote:
> On Fri, 29 Sep 2000 13:54:47 +0200, stine solaas <sn...@online.no>
> wrote:
>
> >Tenkte bare jeg skulle dele det.. for jeg syntes i hvertfall at
> >det er noe
> >i det. Selv om jeg bare har hatt hund i 4 mnd :-)
>
> Til å bare hatt hund i 4 måneder har du jammen skjønt temmelig mye! Og
> jeg er mektig imponert :-)
>
> Helle
>
> >http://home.sol.no/~samme/
> Ps.. jeg lot denne stå for fotoalbumet på denne siden er absolutt verd
> en titt! Kjempefine bilder :-)
Hei Helle..
Fint at du likte bildene.. eller hunden, for det er jo hun som er motivet
:-)
Prøver å suge til meg den lærdommen jeg finner, og siler ut litt
etterhvert.
Man får aldri nok kunnskap og erfaringer.. hehe.. i hvertfall ikke med en
valp på 6 mnd i hus.. :-)
Stine Solaas
Jon Inge Bragstad
<m.d.c...@farmasi.uio.no> wrote:
<snip>
>Hun er stort sett meget lydig på å komme
>osv., men hun bodde det siste ca. året før vi arvet henne på et småbruk
>der hun for rundt i skogen på egenhånd i for stor grad. Hun har derfor
>fått smaken på å følge sine jaktinstinkter og jage rådyr rundt i skogen.
>Selv om en så liten hund vanskelig kan gjøre skade direkte er det jo
>svært uheldig og kan gi utmatelse, bruddskader osv. på viltet.
Av en dachs ? Neppe.
>Denne typen adferd er det vel nettopp elktriske bånd er utviklet for,
>men hvor "farlig" er det.
Neeeei.... for denne typen adferd har man utviklet
- halsbånd
- hundegård
- løpestreng
; )
<snip>
>Siden selv den vanskeligte hund aldri har trengt noe så teknisk som et
>slikt bånd for meg før har jeg ingen erfaring.
>
>Derfor er jeg takknemlig for synspunkter og erfaringer.
Anbefaler at du tar et søk på www.deja.com sin "Power Search", i denne
gruppa etter elektisk halsbånd, el dressur eller lignende søkeuttrykk.
Debatten har vært oppe flere ganger.
------------- Jon Inge Bragstad --------------
-------- Visit Jonis Huntingpages. -----------
- http://home.online.no/~sivertb/hunters.htm -
------- Member of the Hunting Trail. ---------
Rune Johannessen
<m.d.c...@farmasi.uio.no> wrote:
[..]
>Takk for mange gode svar. Denne var så pass interessant og kort at jeg
>svarer i denne. I utgangspunktet er dette klare retningslinjer, men i
>hvilken lov osv. Dvs. har du en presis referanse.
Beklager, jeg var for kjapp. En slik lov er ennå ikke vedtatt i Norge.
Du kan lese litt mer om dette med el.halsbånd her:
<http://org.nlh.no/Etikkutvalget/ELDRESSU.htm>
- Rune
merete_...@my-deja.com
§ 8. Forbod mot visse måtar å fara fram mot dyr på.
Det er forbode:
1. å sparka dyr eller å slå dyr med staur, med reip eller reim som det
er knute eller noko liknande på, eller å slå med noko anna som kan
gjera dyret like vondt,
2. å bruka pisk som framdriftsmiddel i trav- og galopptevlingar,
3. å nytta levande dyr til agn eller åte eller til fôr åt andre dyr,
4. å tvangsgjøda dyr,
5. å brennemerke dyr med unntak for merking i hov, klauv, skjel eller
horn,
6. å dopa dyr til tevling eller anna føremål, eller å nytta dyr som er
dopa til slike føremål,
7. å dressera eit dyr på slik vis at det kjem i fåre for å lida eller
verta skræmt i utrengsmål.
Punkt 7 - dekker all dressur som påfører hunden unødig smerte.
I paragraf 11 - sies det at dressurhalsbånd kun kan benyttes under
aktiv dressur. I skriv fra landbruksdepartementet (har mistet nummer og
dato) står det tydelig at elektrisk halsbånd kan KUN benyttes for
dressur på sau og andre tamdyr - halsbåndet skal KUN benyttes av person
som har fått lisens for dette. DVS. er autorisert.
I tillegg til disse er det forslag om å få en spesific lov som går
direkte på elektrisk halsbånd.
En av de som har skrevet innlegg her sier at han aldri har opplevd at
en hund blir redd - vel, jeg kan fortelle deg en annen historie.
Strømhalsbånd er et latmansredskap - og en uting. Det finnes overhodet
ikke et eneste godt argument for bruk av slikt utstyr. Dressur av hund
bør gå på hundens premisser - ikke på våre. Glem elektrisk utstyr ved
dressur av hund - hold den heller i bånd, hunden din har sikkert mindre
problemer med det enn det du har. Det er det som er så rart, det er
ikke hundene som har problemer - det er vi.
Vi mennesker har så lett til å ty til vold når vi vil løse problemer -
kanskje er vi ikke inteligente nok - kanskje er det ikke slik at vi er
verdens overordnede rase - en ting er i alle fall sikkert, om alle
verdens mennesker var som min hund, ja da ville verden vært et vakkert
sted å leve.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Rune Johannessen
[..]
>I paragraf 11 - sies det at dressurhalsbånd kun kan benyttes under
>aktiv dressur. I skriv fra landbruksdepartementet (har mistet nummer og
>dato) står det tydelig at elektrisk halsbånd kan KUN benyttes for
>dressur på sau og andre tamdyr - halsbåndet skal KUN benyttes av person
>som har fått lisens for dette. DVS. er autorisert.
Hmmmm. Merkelig. Jeg trodde også at det fantes en slik forskrift, men
jeg er ikke i stand til å finne noe slikt hverken på odin eller
lovdata. Det at den ikke er nevnt hos rådet for dyreetikk heller
tyder kanskje på at noe slikt ikke finnes. Anyone?
[..]
>Strømhalsbånd er et latmansredskap - og en uting. Det finnes overhodet
>ikke et eneste godt argument for bruk av slikt utstyr.
Hva synes du om el.dressur for sau/rein/rådyr?
- Rune
merete_...@my-deja.com
>
> Hva synes du om el.dressur for sau/rein/rådyr?
>
I fjellet er det båndtvang lenger enn i lavlandet - mange steder er det
faktisk båndtvang året rundt - altså, du har faktisk ikke lov til å
slippe hunden fri.
Her nede i lavlandet gjelder følgende:
Fra 1. april til 20 august er det generell båndtvang, kun hunder i
arbeid (redningshunder og politithunder) kan gå løs når de arbeider.
Selv når båndtvangen gjelder SKAL ALLE HUNDER HOLDES UNDER FORSVARLIG
KONTROLL -hvilket vil si at har man en hund som jager rein, sau, rådyr,
elg, naboens katt - whatever - så får man ta konsekvensen å
holde "faenskapen" i bånd. Bruk av elektrisk halsbånd er noe ordentlig
tull.
Gosh - jeg kan holde på i en evighet med dette - jeg hater de derre
inretningene og mener det er meningsløst. Enten så har man lært
bikkjedyret å høre etter eller så har man driti deg ut - har man driti
deg ut så får du ta konsekvensen av at man har gjort en slett jobb å
holde dyret i bånd - værre er det faktisk ikke.
Hva jeg synes!! Etter min mening så er det på grensen til
dyremishandling og det er en dressurmetode som overhodet ikke høre noen
steds hjemme i virkeligheten - som tidligere nevnt, vi mennesker tror
vi kan løse verdensproblematikken med vold så hvorfor ikke prøve samme
metode på bikkja.....
Line M.Engen
wrote in message <8rcgmk$h9u$1...@nnrp1.deja.com>...
>
>>
>> Hva synes du om el.dressur for sau/rein/rådyr?
>>
>Jeg synes det er noe ordentlig tull!!
>I fjellet er det båndtvang lenger enn i lavlandet - mange steder er det
>faktisk båndtvang året rundt - altså, du har faktisk ikke lov til å
>slippe hunden fri.
>
Er det ikke slik at for å kunne jakte før sauene tas inn så må hunden være
sauerein ? Kompisen til ei venninne av meg har en...rettelse: Hadde en
harehund som han nylig fikk godkjent til jakta. Dessverre, dagen før sauene
skulle tas inn, tok bikkja to sauer, og måtte bøte med livet.
Selv om en hund er aldri så lydig, kan jaktinnstinktet ta overhånd, og
hunden kan sette etter sau eller villt. Det er da, etter min mening, bedre å
la hunden få et øyeblikks smerte og få skrekken for sau og rådyr, en at en
bonde skal skyte bikkja mi fordi den - til tross for lydigheten, stakk
etter sau...
Line
merete_...@my-deja.com
Det er faktisk sånn at er det båndtvang så er det båndtvang og i
områder hvor det beiter sau så er det i veldig mange tilfeller (faktisk
neste overalt) - utvidet båndtvang, og jakthunder har ikke dispensasjon
fra loven.
Sauene tas som regel inn første uka i september og det er før jakta
starter.
Det er ganske enkelt å trene hund på sau UTEN å bruke strøm og smerte,
det tar litt lenger tid, og du må oppsøke sauen, men du verden hvor
greit det fungerer.
Line M.Engen
wrote in message <8rcmik$lso$1...@nnrp1.deja.com>...
>Da mener jeg at du bør holde hunden din i bånd og ikke slippe den.
>Det er faktisk sånn at er det båndtvang så er det båndtvang og i
>områder hvor det beiter sau så er det i veldig mange tilfeller (faktisk
>neste overalt) - utvidet båndtvang, og jakthunder har ikke dispensasjon
>fra loven.
>Sauene tas som regel inn første uka i september og det er før jakta
>starter.
Nope - noen steder begynner jakta før sauene tas inn, men man må ha sauerein
hund for å få bruke hund da...
>
>Det er ganske enkelt å trene hund på sau UTEN å bruke strøm og smerte,
>det tar litt lenger tid, og du må oppsøke sauen, men du verden hvor
>greit det fungerer.
Oki - om det er så enkelt, vennligst forklar hvordan man gjør dette, og
hvordan man kan være sikker på at hunden ikke i åpent lende - når det ikke
er båndtvang, vil jakte på sau...eller, hva med et sted det er villsau
f.eks. Og, hvor er det man finner folk som er villig til å la deg trene
hunden sin på sauene deres ?
Og, hvordan få en jeger dispensasjon til å ha med hunden på jakt uten at den
er saueren ?
Line
Kristin Skar
> Da mener jeg at du bør holde hunden din i bånd og ikke slippe den.
> Det er faktisk sånn at er det båndtvang så er det båndtvang og i
> områder hvor det beiter sau så er det i veldig mange tilfeller (faktisk
> neste overalt) - utvidet båndtvang, og jakthunder har ikke dispensasjon
> fra loven.
> Sauene tas som regel inn første uka i september og det er før jakta
> starter.
Mens man snakker om sola, nærmest; Hadde nylig gubben på mobilen her,
han er på småviltjakt oppi Valdres et sted med bikkja, og i dag hadde
de faktisk kommet over en søye med to lam langt utenfor allfartsvei.
Til tross for at sauene altså for lengst skulle vært i hus. Ikke godt
å si hvordan det hadde gått om man hadde hatt en hund som ikke var
sauerein.
Det er vel nærmest umulig å bli enige om en (for noen) følelsesladet
sak som dette, og det er heller ikke målet, men for min egen del vil
jeg bare si: Takke meg til en hund som er strømmet på sau enn et par
sprengte/ihjelrevne dyr. Så får andre gjøre som de lyster.
Kristin.
--
Kristin Skar
Dept. of Informatics, PB 1080 Blindern, 0316 OSLO, Norway
Rune Johannessen
>> Hva synes du om el.dressur for sau/rein/rådyr?
>>
>Jeg synes det er noe ordentlig tull!!
>I fjellet er det båndtvang lenger enn i lavlandet - mange steder er det
>faktisk båndtvang året rundt - altså, du har faktisk ikke lov til å
>slippe hunden fri.
>
Den generelle båntvangen i "Lov om viltet" gjelder så godt som
overalt, både i fjellet og i lavlandet i tiden 1. april til 20.
august. Ellers gjelder:
"I områder åpne for alminnelig ferdsel kan eier eller besitter la hund
løpe løs bare når den følges på forsvarlig måte. Jakthundtrening og
dressur kan likevel bare foregå med samtykke av grunneier og de
bruksberettigede. "
I tillegg til dette er båndtvang bl.a regulert i den tid bufe beiter,
noe som reguleres lokalt med hjemmel i "Lov om ansvar for skade på
bufe ved hund m.v. ", der set står bl.a:
"Kommunestyret eller fylkestinget kan med vedkommende departements
approbasjon bestemme, at enhver eier eller besidder av hund i kommunen
eller fylket eller deler av kommunen eller fylket skal holde hunden i
bånd eller forsvarlig innestengt eller inngjerdet i den tid bufe
beiter. "
>Fra 1. april til 20 august er det generell båndtvang, kun hunder i
>arbeid (redningshunder og politithunder) kan gå løs når de arbeider.
>Selv når båndtvangen gjelder SKAL ALLE HUNDER HOLDES UNDER FORSVARLIG
>KONTROLL -
Du mener vel "når båndtvangen ikke gjelder" ?
Utenom båndtvangen og samtidig med jaktutøvelsen er det f.eks både
sau og rein løs i områdene der det jaktes. Hvis du vet litt om hvordan
forskjellige jakthunder jobber og hvor rå jakt/byttefunksjonen i disse
rasene er, så kan du kanskje begynne å ane noe av problemet.
>hvilket vil si at har man en hund som jager rein, sau, rådyr,
>elg, naboens katt - whatever - så får man ta konsekvensen å
>holde "faenskapen" i bånd.
Hunder som jager (og avliver) katter burde premieres, ikke
straffes ;-/
Jeg tar forøvrig konsekvensen av at mine hunder er i stand til å
forårsake sauetragedier, og dresserer dem med el.halsbånd så snart de
er moden for det.
>Bruk av elektrisk halsbånd er noe ordentlig tull.
>Gosh - jeg kan holde på i en evighet med dette - jeg hater de derre
>inretningene og mener det er meningsløst.
Med fare for å virke like belærende, arrogant og kategorisk som deg:
Har du noengang prøvd et slikt halsbånd på deg selv så du vet hva du
snakker om, eller synser du på generelt grunnlag?
>Enten så har man lært
>bikkjedyret å høre etter eller så har man driti deg ut - har man driti
>deg ut så får du ta konsekvensen av at man har gjort en slett jobb å
>holde dyret i bånd - værre er det faktisk ikke.
Problemet er at i konsekvensen at dette ligger det gjerne at en eller
flere sauer blir bitt i hjel, med de lidelser dette medfører. Synes du
det er greit, eller kommer ikke det under kategorien dyremishandling?
Har du forresten noengang sett sau som er revet av hund? Det har jeg,
og det var ikke noe pent syn.
>Hva jeg synes!! Etter min mening så er det på grensen til
>dyremishandling og det er en dressurmetode som overhodet ikke høre noen
>steds hjemme i virkeligheten -
Virkeligheten er der ute hver eneste dag i sommerhalvåret da sauene er
på beite. Det er riktignok _min_ virkelighet.
- Rune
Rune Johannessen
>Det er faktisk sånn at er det båndtvang så er det båndtvang og i
>områder hvor det beiter sau så er det i veldig mange tilfeller (faktisk
>neste overalt) - utvidet båndtvang, og jakthunder har ikke dispensasjon
>fra loven.
Nå må du slutte med denne fanatiske vranglæren din. Jakthunder er som
_oftest_ unntatt fra båndtvang i august/september.
>Sauene tas som regel inn første uka i september og det er før jakta
>starter.
Feil igjen. Hvordan jeg vet det? Svigers er sauebonde, og nabogården
her jeg bor har over 100 sau i det terrenget jeg jakter i nå. Ingen av
disse tar inn/har tatt inn all sau før jakta starter den 10.
>Det er ganske enkelt å trene hund på sau UTEN å bruke strøm og smerte,
>det tar litt lenger tid, og du må oppsøke sauen, men du verden hvor
>greit det fungerer.
Jeg har spurt andre fanatiker om dette før, og jeg spør gjerne deg
også:
Hvis vi antar at det hvert eneste år avles fram 7-8000 jakthunder her
i Norge. Hvordan har du praktisk tenkt å gjennomføre dette med både
rein, sau og for mange også rådyr? Merk deg at jeg sier ikke at
metoden ikke virker, men jeg stiller meg tvilende til at noe så
tidkrevende i forhold til el.halsbånd vil være praktisk
gjennomførbart.
- Rune
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Er det ikke slik at for å kunne jakte før sauene tas inn så må hunden være
>sauerein ?
Det er helt opp til grunneieren å avgjøre. Mange steder (bl.a for å
starte på jaktprøver om høsten) forlanges det som regel at hunden skal
være re-testet hvert eneste år.
- Rune
Yvonne Hjeltnes
"Rune Johannessen" <ru...@online.no> skrev i melding
> Med fare for å virke like belærende, arrogant og kategorisk som deg:
> Har du noengang prøvd et slikt halsbånd på deg selv så du vet hva du
> snakker om, eller synser du på generelt grunnlag?
Er det ikke så at man fukter halsen til hunden før man setter på el.
halsbandet?
Har du forsøkt det?
Mvh
Yvonne Hjeltnes
Rune Johannessen
<yvon...@hotmail.com> wrote:
>"Rune Johannessen" <ru...@online.no> skrev i melding
>
>> Med fare for å virke like belærende, arrogant og kategorisk som deg:
>> Har du noengang prøvd et slikt halsbånd på deg selv så du vet hva du
>> snakker om, eller synser du på generelt grunnlag?
>
>Er det ikke så at man fukter halsen til hunden før man setter på el.
>halsbandet?
Det kan man gjøre, ja, men man må ikke.
>Har du forsøkt det?
Ikke på halsen, men både på arm og på lår.
Du svarer forøvrig ikke på spørsmålet mitt. Vet du i det hele tatt
noe om elektriske halsbånd og bruken av dem?
- Rune
Yvonne Hjeltnes
>
> Ikke på halsen, men både på arm og på lår.
Kan ikke du forsøke det først, så kan du fortelle oss andre hva du syntes?
:-)))
Mvh
Yvonne Hjeltnes
Rune Johannessen
<yvon...@hotmail.com> wrote:
>"Rune Johannessen" <ru...@online.no> skrev i melding
>> >Har du forsøkt det?
>>
>> Ikke på halsen, men både på arm og på lår.
>
>Kan ikke du forsøke det først, så kan du fortelle oss andre hva du syntes?
Såh, nå har jeg forsøkt. Det var deilig.
Kan du nå svare for alle usannhetene jeg har tatt deg i, eller har du
tenkt å fortsette med unnamanøvrer?
- Rune
Stig K.
Rune
Takk for god argumentasjon, men det er ikke noen poeng i denne diskusjonen.
El dressur er lovlig - hun har ikke peiling på hva hun snakker om.
Stig K.
Jon Inge Bragstad
wrote:
>>Sauene tas som regel inn første uka i september og det er før jakta
>>starter.
>
>Feil igjen. Hvordan jeg vet det? Svigers er sauebonde, og nabogården
>her jeg bor har over 100 sau i det terrenget jeg jakter i nå. Ingen av
>disse tar inn/har tatt inn all sau før jakta starter den 10.
Og det er vel heller ingen som er så gjøk at de vil ta inn sauene før
de må - det er tross alt billigere å jage sauen til graset, enn å slå
graset, pakke det i rundball, kjøre det på traktor til fjøset, måke
det opp i ei trillebår med gaffel, og slenge det på fôrbrettet...
Her går det fortsatt sau både i skog og på innmark.
Forøvrig bruker de _fleste_ (men absolutt ikke alle) å begynne
sankinga rundt begynnelsen på September, men det vil fortsatt gå sau i
marka langt ut i oktober - både sau som ikke er sanka, og sau som har
blitt igjen til "oppsamlingsrunden"...
Og at sauen er tatt ut av skogen, løser neppe problemene med rådyr og
evt. rein...
<snip>
Yvonne Hjeltnes
"Rune Johannessen" <ru...@online.no> skrev i melding
> Kan du nå svare for alle usannhetene jeg har tatt deg i, eller har du
> tenkt å fortsette med unnamanøvrer?
Dette spørsmålet forstår jeg rett og slett ikke!
Til Stig K.
Hva vet du om hva kjennskap jeg har til el. dressur????
Yvonne
Solveig Tofte
iherdig????? I tjukkeste by'n vil jeg anta, for jeg regner med det er der
problemet med ihjelrevne sauer er minst!!! "Det er bare å ha hunden i bånd",
er gjennomgangsløsningen her, men DET er ikke å plage hunden??? Jeg synes
TOPPEN på hundemishandling er å frata hunden muligjheten til å ferdes fritt
i friluft, uten å måtte ha på (det slettes ikke medfødte!) halsbåndet, men
siden sauer, rådyrkalver o.a. som blir revet til døde heller ikke er å
foretrekke, tror jeg at en liten times "iherdig" dressur av hunden er det
desidert mest dyrevennlige alternativet!!!!!!
Vennlig hilsen Solveig Tofte
Yvonne Hjeltnes
"Rune Johannessen" <ru...@online.no> skrev i melding
> Kan du nå svare for alle usannhetene jeg har tatt deg i, eller har du
> tenkt å fortsette med unnamanøvrer?
Hvortid tok du meg i usannheter?
Dessuten er det frekt å beskylde folk for ting dem ikke har gjort!
Yvonne
merete_...@my-deja.com
DET ER TIDKREVENDE Å DRESSERE EN HUND!!
Tidsmangel er alltid et godt argument - i alle fall klinger det godt
hos oss som ikke jakter men satser på andre grener innen hundesporten.
(unnskyld - måtte bare :) )
Jeg har vært tilstede på "saueavenningskurs" - (tre totalt), og
flesteparten av hundene som ble testet var Vorstere og settere, men
også tre eller fire polarhunder. Polarhundene brydde seg ikke om
strømmen, og sauene måtte i ett tilfelle reddes. Blandt fuglehundene
var det ganske mange som i utgangspunktet ikke viste noen interresse
for sauen - disse ble provosert i opptil 30 min. Sauene ble jaget mot
dem - eieren løp blandt sauene osv. uten at hundene viste tegn til å
ville jage "instruktøren" var bestemt på at hundene skulle jage - så
til slutt ble det kastet ball (en kastet pinne, og en en fuglevinge)inn
blandt sauene - hundene løp selvfølgelig etter, men var fokusert på
gjenstanden som ble kastet IKKE sauen, så snart de var ved gjenstanden
(ikke en av hundene løp etter sauene som spredde seg for alle vinder)
ble de "zappet". (må nevne at det var snakk om tre "kurs" med to
forskjellige "instruktører")
Sånn på tampen - min første hund ble "zappet" - som førstegangs
hundeeier og ganske lettpåvirkelig var det enkelt å overbevise meg om
at dette var nødvendig - hunden hadde aldri vist noen tegn til å ville
jakte sau eller annet vilt - og hunden måtte provoseres med pinne for å
gå i nærheten av sauen (som han synes var skummel) - han fikk sitt støt
fordi han løp etter pinnen ikke sauen, de var spredd overalt og ikke i
nærheten av hunden da han ble strømma.
Mine to nåværende hunder, samt et par jakthunder i familien er trent på
sau uten strømming. Jakthundene har fått sin godkjenning uten å bli
strømma (selvfølgelig på et slikt arrangement).
Vi har alle rett til å mene hva vi vil om strømhalsbånd - og min mening
er at det er feil og at det finnes andre måter å gjøre det på, ja de
tar lenger tid, og krever mer av hundefører. Men å ha det travelt under
trening av hund er etter min mening feil, trening tar den tiden det tar.
Hver og en har sin mening - og det må de få lov til. Om det er bedre
med revet sau eller strømma hund? Revet sau/strømmet hund - vel, som
sagt strømming er ikke den eneste veien til målet, så jeg er ikke
villig til å ta stilling til den problematikken.
merete_...@my-deja.com
Det var ikke rett person å stille til ansvar for mine utsagn.
Jeg har forsøkt strøm på min hund - hunden ble strømma etter
provokasjon med pinne, nærmeste sau var 7 meter eller mer unna og "zap"
der lå hunden. Veldig positivt for både hunden og meg. Sauen ga faen og
bikkjedyre hadde aldri vist interresse for sau før zappet - imidlertid
fikk jeg en hund som ble redd for halsbåndet sitt. Les posten min over
her. Hunden ble strømmet fordi jeg den gangen var en lettpåvirkelig
førstegangshundeier som kom ut for en fyr ala din type. Etter en del år
med hund og med trening av hund, både egen og andres har jeg lært at
det er fullt mulig å stå opp og si hva jeg mener. Det har jeg min fulle
rett til slik du har rett til din mening.
Usannheter - ok, unnskyld jeg visste ikke at jakthunder har
dispensasjon - greit nok - men samme f... så skal hunden være under
kontroll og selv om det tar lenger tid og krever mer så er det fullt
mulig å få denne "godkjenningen" med andre midler enn elektrisk
halsbånd.
merete_...@my-deja.com
Jeg bor på landet (veeeeldig på landet), med sau og ku på beite rett
ved, og med skogen full av elg og rådyr på utsiden av stuevinduet.
Elgen tusler sågar over gårdsplassen og forbi hundegården uten å la seg
affisere nevneverdig.
Mitt poeng kjære Solveig er at det er mulig å trene hunden UTEN bruk av
smerte. Det virker, det virker faktisk veldig bra, men som tidligere
nevnt, det krever mer enn en times "arbeid" og det er vel der det
skorter kanskje. Tidsmangel - det beste argumentet i verden.
Stik K. hevder at dressur av hund med el. halsbånd er lov. Tja.... det
kommer litt an på hvordan du tolker loven Stig - i dyrevernsloven står
det klart at en skal ikke "fara fram med dyr på ein slik måte at de
kjem i fare for å lide i utrengsmål". Altså, hunden skal ikke plages
dersom det ikke er helt nødvendig (eller noe sånt) og etter min mening
er el.halsbånd helt unødvendig og dermed burde det komme inn under
denne paragrafen.
Line M.Engen
wrote in message <8repa2$ebe$1...@nnrp1.deja.com>...
>Les hvem som har postert!!!!!!!!
>Det var ikke rett person å stille til ansvar for mine utsagn.
>
>Jeg har forsøkt strøm på min hund - hunden ble strømma etter
>provokasjon med pinne, nærmeste sau var 7 meter eller mer unna og "zap"
>der lå hunden. Veldig positivt for både hunden og meg. Sauen ga faen og
>bikkjedyre hadde aldri vist interresse for sau før zappet - imidlertid
>fikk jeg en hund som ble redd for halsbåndet sitt.
Da kan ikke personen som gav strømmen være helt på det rene med hvordan
sauedressur skal foregå. Dersom hundne ikke viser interesse, så skal den
ikke drives til det for at man absolutt skal strømme.
Der jeg tok på min forrige hund, og min søsters, fikk min strøm fordi han
viste en enorm interesse for sauen. Min søsters hund gav blanke i de hvite
ulldottene, og hun fikk ikke strøm. Ei heller på repetisjonen fikk hun det.
Det gjorde heller ikke min, for han ville da unna disse hvite dyra.
Strøm kan være effektivt og enkelt, men det er viktig at personen som skal
eventuellt gi strømmen VET hva han driver med.
De fleste steder vil man ikke ta inn polarhunder til saueavvenning, fordi
det som regel ikke nytter på de dyra.
Les posten min over
>her. Hunden ble strømmet fordi jeg den gangen var en lettpåvirkelig
>førstegangshundeier som kom ut for en fyr ala din type. Etter en del år
>med hund og med trening av hund, både egen og andres har jeg lært at
>det er fullt mulig å stå opp og si hva jeg mener. Det har jeg min fulle
>rett til slik du har rett til din mening.
Helt klart du har rett til å si din mening, men, er det nødvendig å
karakterisere Rune som den dypen du kom ut for ? De fleste jeg vet om som
er førstegangs hundeeiere vil helst ikke tenke på en gang at hunden skal
strømmes. Klart det er enkelt å la seg overtale dersom det står en
bedreviter og forteller om alle fine muligheter det gir osv. Men, dessverre,
selv om man trener og trener, så er det ikke alle hunder en metode vil
hjelpe på, enten det er strøm, slag, spark, risting, godbiter osv. Hunder er
individuelle, og enkelte hunder lar seg rett og slett ikke taes på noen
annen måte en strøm. En hund som er aldri så lydig kan falle for fristelsen
til å jakte på sau. Ikke nødvendigvis for å rive det i filler, men fordi det
er jakt, og sprengt sau er heller ikke noe koselig - hverken for saueeier
eller hundeeier.
>
>Usannheter - ok, unnskyld jeg visste ikke at jakthunder har
>dispensasjon - greit nok - men samme f... så skal hunden være under
>kontroll og selv om det tar lenger tid og krever mer så er det fullt
>mulig å få denne "godkjenningen" med andre midler enn elektrisk
>halsbånd.
>
Kan du ikke gi en forklaring på hvordan det skal la seg gjøre da, å trene
opp en hund til ikke å vise interesse for sau.
Line
Kennel I`Skytrouble
<merete_...@my-deja.com> wrote in message
news:8reodb$drn$1...@nnrp1.deja.com...
>
(klipp)
> Jeg har vært tilstede på "saueavenningskurs" - (tre totalt), og
> flesteparten av hundene som ble testet var Vorstere og settere, men
> også tre eller fire polarhunder. Polarhundene brydde seg ikke om
> strømmen, og sauene måtte i ett tilfelle reddes. Blandt fuglehundene
> var det ganske mange som i utgangspunktet ikke viste noen interresse
> for sauen - disse ble provosert i opptil 30 min. Sauene ble jaget mot
> dem - eieren løp blandt sauene osv. uten at hundene viste tegn til å
> ville jage "instruktøren" var bestemt på at hundene skulle jage - så
> til slutt ble det kastet ball (en kastet pinne, og en en fuglevinge)inn
> blandt sauene - hundene løp selvfølgelig etter, men var fokusert på
> gjenstanden som ble kastet IKKE sauen, så snart de var ved gjenstanden
> (ikke en av hundene løp etter sauene som spredde seg for alle vinder)
> ble de "zappet". (må nevne at det var snakk om tre "kurs" med to
> forskjellige "instruktører")
>
Har disse instruktørene bevis på at de er lært opp til og bruke strøm?
Jeg var selv for mange år siden på saueavennings kurs med min Tervueren. Vi
skulle på fjellet noen uker etter, så jeg ville at hun skulle testes på sau.
Hun var overhodet ikke innteressert i sauen, men gjemte seg bak ho mor. Men
sauen derimot var veldig innteressert i min hund. De kom imot oss . Da sa
instruktøren at jeg skulle ta hunden med meg ut av innhegningen. Fordi det
ikke skulle bli noen grunn til og strømme henne.
Hun hadde kanskje forsvart seg om sauen kom for nær. Dette var en veldig
trygg og stødig Terv. Så hun var ikke nervøs eller noe, men hun viste
tydelig at hun ikke ville ha noe med dette krøllete dyret å gjøre.
Det ble også gjort ett forsøk på og jage sauen rundt, så hennes jakt
instinkt skulle komme frem, men Nei...Hun slapp støt av halsbåndet, fordi
hun oppførte seg eksemplarisk. Og Takk for det.
Derfor skjønner jeg ikke hvorfor disse instruktørene du skriver om skulle
kaste en pinne/ball inn imellom sauen. Hunden vil kanskje forbinde
pinne/ball som farlig. Ikke sauen. Mener disse har gjort noe som grovt sakt
ikke burde forekomme!
Kanskje det er derfor jeg idag ikke er for dette med strøm?
Jeg er såppass heldig at mine beste venner er sauebønder, jeg har full
mulighet til og ta med mine hunder til søyer med lam, har dere prøvd det?
Veldig efektiv saueavenning...=O))
Mvh
Wenche
merete_...@my-deja.com
> Kan du ikke gi en forklaring på hvordan det skal la seg gjøre da, å
trene
> opp en hund til ikke å vise interesse for sau.
>
> Line
Først og fremst - andre her i denne diskusjonen er like bombastiske på
at el.halsbånd er supert som at jeg er på det ikke er det, så i så måte
stiller vi alle i samme kategori.
Førstegangshundeeiere er utrolig lettpåvirkelig, det ser jeg på mine
kurs. Folk på valpekursene spør om vi har sånne saueavenningssaker
fordi "noen" de møtte på tur sier det er kjempelurt. Det skal sies at
jeg i min omtale av denne metoden på kursene forsøker å være nøktern i
min fremstilling - men jeg påpeker at det ikke er nødvendig og absolutt
ikke å anbefale.
OK - tips om hvordan lære hunden å ignorere sau.
100% innkallingsikkerhet, dette oppnås ved å sørge for at hunden
faktisk kommer hver gang du roper.
En hund som reagerer momentant på kommandoen "nei".
Når dette sitter oppsøker man sau - alle bønder med sau lar deg gjerne
prøve, i alle fall har ikke jeg opplevd at noen har sagt nei.
Ha hunden i bånd og "gå tur" på beitet, gå nærmere og nærmere sauen.
Sitt gjerne ned å ta en kopp kaffe - det er en fordel om sauen er
ganske tam slik at den kommer innpå.
Det må gjentas selvfølgelig - poenget er å få hunden vant til sauen -
etterhvert provoseres sauen til å løpe litt, ha hunden i langline -
dersom den bakser etter bruk nei og innkalling og ros når man får
respons. Det tar lenger tid en to kvarter sekvenser med strøm, men for
meg så er dette mer rettferdig ovenfor hunden.
Det blir omtrent det samme om du har en voksen hund som er notorisk
kattejager og du skaffer deg katt - i løpet av kort tid er hunden vant
til katten og bryr seg ikke.
Poenget i all trening med hund bør være å forebygge uønsket adferd og
stoppe adferden FØR den blir utført - ved strømming tillater man hunden
først å gjøre feil for så å straffe den. Det blir det samme som om jeg
skulle gå lineføring så skubbe hunden vekk fra rett posisjon og så
straffe den for det ved å brøle og røkke i båndet.
Jeg vet at jakthunder ikke trenes på samme måte som "vi andre trener
våre", det er ikke snakk om kontakttrening og lydighetstrening i samme
grad. Men dette er på vei inn. Jegerforeningen (husker ikke om det var
det det het, men det omfatter i alle fall jegere :)) er i gang med å
utdanne instruktører etter NKK's utdanningsplaner, dermed er det vel
etterhvert duket for et lite sceneskifte når det gjelder
innlæringsmetoder generelt.
Men selvfølgelig - i hundedressur finnes like mange meninger som
hunder - og noen ganger må vi bare bli enig om å være uenig.
Stig K.
> Jeg har vært tilstede på "saueavenningskurs" - (tre totalt), og
> flesteparten av hundene som ble testet var Vorstere og settere, men
> også tre eller fire polarhunder. Polarhundene brydde seg ikke om
> strømmen, og sauene måtte i ett tilfelle reddes. Blandt fuglehundene
> var det ganske mange som i utgangspunktet ikke viste noen interresse
> for sauen - disse ble provosert i opptil 30 min. Sauene ble jaget mot
> dem - eieren løp blandt sauene osv. uten at hundene viste tegn til å
> ville jage "instruktøren" var bestemt på at hundene skulle jage - så
> til slutt ble det kastet ball (en kastet pinne, og en en fuglevinge)inn
> blandt sauene - hundene løp selvfølgelig etter, men var fokusert på
> gjenstanden som ble kastet IKKE sauen, så snart de var ved gjenstanden
> (ikke en av hundene løp etter sauene som spredde seg for alle vinder)
> ble de "zappet". (må nevne at det var snakk om tre "kurs" med to
> forskjellige "instruktører")
Det du forteller her er hårreisende, jeg håper du kan sende meg navnene på
disse "instruktørene", jeg skal sørge for at de mister sin godkjenning (om
de har det da?). Har du ikke navnene så send opplysninger om tid og sted,
skal vel spore dem opp. Send navnene pr epost til meg direkte.
Stig K.
Jon Inge Bragstad
<snip>
>Jeg har vært tilstede på "saueavenningskurs" - (tre totalt), og
>flesteparten av hundene som ble testet var Vorstere og settere, men
>også tre eller fire polarhunder. Polarhundene brydde seg ikke om
>strømmen, og sauene måtte i ett tilfelle reddes. Blandt fuglehundene
>var det ganske mange som i utgangspunktet ikke viste noen interresse
>for sauen - disse ble provosert i opptil 30 min. Sauene ble jaget mot
>dem - eieren løp blandt sauene osv. uten at hundene viste tegn til å
>ville jage "instruktøren" var bestemt på at hundene skulle jage - så
>til slutt ble det kastet ball (en kastet pinne, og en en fuglevinge)inn
>blandt sauene - hundene løp selvfølgelig etter, men var fokusert på
>gjenstanden som ble kastet IKKE sauen, så snart de var ved gjenstanden
>(ikke en av hundene løp etter sauene som spredde seg for alle vinder)
>ble de "zappet". (må nevne at det var snakk om tre "kurs" med to
>forskjellige "instruktører")
Så ditt beste argument mot strømming av hunder, er et eksempel som
ikke viser annet enn at enkelte aldri burde vært instruktører - i
allefall ikke uten en hel del mer kunnskap om det de driver med...
Rune Johannessen
<yvon...@hotmail.com> wrote:
[..]
>Hvortid tok du meg i usannheter?
>Dessuten er det frekt å beskylde folk for ting dem ikke har gjort!
Beklager så mye, jeg forvekslet dere i farten. Unnskyld.
- Rune
Yvonne Hjeltnes
"Rune Johannessen" <ru...@online.no> skrev i melding
> Beklager så mye, jeg forvekslet dere i farten. Unnskyld.
>
Alt i orden:-))
Mvh
Yvonne Hjeltnes
Rune Johannessen
>Les hvem som har postert!!!!!!!!
>Det var ikke rett person å stille til ansvar for mine utsagn.
Ok, har fått det med meg nå, og har beklaget dette.
>Jeg har forsøkt strøm på min hund - hunden ble strømma etter
>provokasjon med pinne, nærmeste sau var 7 meter eller mer unna og "zap"
>der lå hunden.
Som flere her har nevnt: Instruktøren var på bærtur.
> Veldig positivt for både hunden og meg. Sauen ga faen og
>bikkjedyre hadde aldri vist interresse for sau før zappet - imidlertid
>fikk jeg en hund som ble redd for halsbåndet sitt.
Du ble vel ikke bedt om å bruke dummy-halsbånd heller, da?
>Les posten min over
>her. Hunden ble strømmet fordi jeg den gangen var en lettpåvirkelig
>førstegangshundeier som kom ut for en fyr ala din type.
Hva er så "en fyr ala min type"? Hva vet du om meg og grunnlaget jeg
har for å uttale meg?
>Etter en del år
>med hund og med trening av hund, både egen og andres har jeg lært at
>det er fullt mulig å stå opp og si hva jeg mener. Det har jeg min fulle
>rett til slik du har rett til din mening.
Hos meg er det alltid velkomment at folk snakker rett fra levra og
sier sin mening. Men: du bør i det minste sørge for å ha det
nødvendige erfaringsgrunnlaget for meningen din, spesielt når du
flesker til såpass som det du gjør. Når jeg oppdager at ingen av
"faktaargumentene" dine holder vann er det vanskelig å ta resten av
argumentasjonen din alvorlig, da det er lett å anta at du baserer dine
holdninger på feil informasjon og tynt erfaringsgrunnlag.
Når det gjelder elektrisk halbånd vet jeg faktisk vet hva jeg snakker
om. Du har vært tilstede på slikt 3 ganger. Jeg har drevet på med
dette hver eneste sommer siden 1990, har personlig strømmet noen
hundre hunder, og sett minst like mange blitt strømmet. Jeg har prøvd
strømhalsbånd på meg selv. Jeg har også vært med å avlivet både sau
og rein som var mishandlet av hunder eid av folk med dine holdninger,
og tro meg: Halvdøde dyr revet av hund er _ikke_ noe pent syn.
>Usannheter - ok, unnskyld jeg visste ikke at jakthunder har
>dispensasjon - greit nok - men samme f... så skal hunden være under
>kontroll og selv om det tar lenger tid og krever mer så er det fullt
>mulig å få denne "godkjenningen" med andre midler enn elektrisk
>halsbånd.
Du har fortsatt ikke svart på hvordan dette skal være praktisk mulig.
Merkelig hvor vanskelig det skal være å få svar på slike ting fra folk
som er i mot bruk av el.dressur.
- Rune
Rune Johannessen
>
>DET ER TIDKREVENDE Å DRESSERE EN HUND!!
Ja, og så?
[..]
>Polarhundene brydde seg ikke om
>strømmen, og sauene måtte i ett tilfelle reddes.
Det er også en grunn til at man ikke kan skrive ut et såkalt
sauerenhetsbevis til "polarhunder". Men det viste sikkert du som vet
så mye om dette?
- Rune
Rune Johannessen
[..]
>Jeg vet at jakthunder ikke trenes på samme måte som "vi andre trener
>våre", det er ikke snakk om kontakttrening og lydighetstrening i samme
>grad.
Nei jasså, sier du det du. Det virker ikke som om du vet en døyt om
dette heller, du.
>Men dette er på vei inn. Jegerforeningen (husker ikke om det var
>det det het, men det omfatter i alle fall jegere :)) er i gang med å
>utdanne instruktører etter NKK's utdanningsplaner, dermed er det vel
>etterhvert duket for et lite sceneskifte når det gjelder
>innlæringsmetoder generelt.
Dette må du fortelle mere om.
>Men selvfølgelig - i hundedressur finnes like mange meninger som
>hunder - og noen ganger må vi bare bli enig om å være uenig.
Det finnes også en uendelig mengde mennesker med dustete holdninger
basert på feilinformasjon og synsing. Jeg har foreløpig plassert deg i
denne gruppen.
- Rune
Steinar
merete_...@my-deja.com skrev i meldingen
<8rf2f3$klt$1...@nnrp1.deja.com>...
>
>Først og fremst - andre her i denne diskusjonen er like bombastiske
på
>at el.halsbånd er supert som at jeg er på det ikke er det, så i så
måte
>stiller vi alle i samme kategori.
Sikre på målet, ...ja! Både Stalin og Buddha hadde det samme målet,
å få mennesker til å underkaste seg sitt syn, men med høyst ulike
metoder.
Når jeg sitter her som en objektiv og nøytral "observatør" er det
ett par ting fra begge parter som er verdt å legge merke til.
Tilhengerne av torturmetoder, la meg for enkel skyld kalle dem
"El-igans" er meget ivrige på å rettferdiggjøre sine smertemetoder
med å henvise til at for å spare andre for lidelser må det lidelse
til. Noe som er basert på tung tradisjon i menneskelig målestokk og
en del av veien til det primære mål; nemlig avliving av ett
jaktbytte. Hunden er ikke det overordnede her. Den er bare en del av
redskapen. Og ett redskap påfører man gjerne smerte, enten man sager
av ei hagle for å gjøre den mer effektiv på kort hold, sliper en
kniv for å gjøre den minst mulig motstandsdyktig mot å trenge inn i
organistisk vev, eller gir en hund et elektrisk sjokk for å adlyde
sin overordnede "håndverker".
Og en annen ting som slår meg, som bare er en nøytral og objektiv
tilskuer, er at "El-igans" tyr til fanatiske, arrogante og belærende
argumenter for å påføre den andre disputterende part følelsesmessig
smerte og undertrykkelse. Men det er tydelig ikke like lett å få
dette til som å overføre elektriske støt til en forsvarsløs hund. I
allefall så burde verden være fullt klar over at undertrykkelse med
overgripende metoder har ennå aldri lykkes.
Så er det den andre parten, la meg for enkelhets skyld kalle dem
"Positivgans", er mest opptatt av å ta hensyn til den parten som
egentlig er Hovedpersonen her; nemlig hunden.
Etter mitt nøytrale og objektive syn, har "Positivgansene" svært
gode argumenter å komme med for å løse dressurkonflikten mellom
partene. Det er jo så mange gode eksempler på hvordan man dresserer
en hund med bruk av tid, tålmodighet og ikke minst mekanismer som
går på hundens egne premisser. Her er det attpåtil ingen grunn for å
bevæpne seg med ulike diffuse lovtekster fulle av
allergifremkallende støvpartikler, som i verste fall bare er med på
å forvirre og irritere partene.
Ren og naturlig fremgangsmetode, nesten fristet til å betegne det
som biodynamisk dressur, er det som "Positivgans" med fremgang
bruker for å oppnå en total sammarbeidsbyggende forståelse mellom
menneske og hund.
De tar seg den luksus å bruke av sin TID til å skape et varig og
tillitsskapende samarbeidsfundament som med tiden blir herdet mot
nedbryting og uønskede tilbakefall. Det er ikke verre enn at dem tar
det hunden gir dem; medfødt atferd, arveegenskaper og erfaringsevne
og setter dette sammen i en planlagt og målbevisst sammenheng og
skaper et resultat slik det er ment til.
Grunnen til at dem klarer det mange ser som tungvint og vanskelig,
er at "Positivgans" ser på hunden som selve "HOVEDTINGEN";
midtpunktet i sin hobby- eller profesjonalitet. Alle retninger som
springer ut fra dette midtpunktet er bonus- bi- og/eller sekundærmål
i deres hundehobby.
Nå vet jeg ikke om Stalin fikk undertrykket eller utryddet Buddha,
det er så lenge siden og så var jeg så liten når det skjedde, men
jeg er helt sikker på at Buddhismen er mye mer utbredt og varig enn
det stalismen er pr. i dag. Så det så! ;-))
Mvh Steinar Askelien :-\
Rune Johannessen
[..]
>Når jeg sitter her som en objektiv og nøytral "observatør" er det
Objektiv og nøytral, my ass.
Jeg lurte på når du hadde tenkt å dukke opp, velkommen skal du være.
[..]
>Så er det den andre parten, la meg for enkelhets skyld kalle dem
>"Positivgans", er mest opptatt av å ta hensyn til den parten som
>egentlig er Hovedpersonen her; nemlig hunden.
Hunden er et redskap for mennesket, ikke omvendt. Det er sannsynligvis
der hovedforskjellen på oss realister og dere fanatikere ligger. På et
slikt grunnlag er det nok umulig å bli enige, og vi to har "duellert"
mange ganger nok om dette til at jeg ikke gidder mer.
Men for all del, ikke la deg stoppe av det. Eventyrene dine er
fornøyelig lesing.
- Rune
Rune Johannessen
>kurs. Folk på valpekursene spør om vi har sånne saueavenningssaker
>fordi "noen" de møtte på tur sier det er kjempelurt. Det skal sies at
>jeg i min omtale av denne metoden på kursene forsøker å være nøktern i
>min fremstilling - men jeg påpeker at det ikke er nødvendig og absolutt
>ikke å anbefale.
Jeg har allerede svart på dette innlegget, men etter en bedre middag
har flere svar bygd seg opp :-)
En ting som slår meg er denne naive troen du har på at _vanlige_
hundeeiere fikser noe såpass tidkrevende som dette, all den tid så
mange av "familiehundene" man treffer på omtrent ikke engang setter
seg på kommando selv om hele familien har deltatt på 4-5 dressurkurs.
>OK - tips om hvordan lære hunden å ignorere sau.
>100% innkallingsikkerhet, dette oppnås ved å sørge for at hunden
>faktisk kommer hver gang du roper.
>En hund som reagerer momentant på kommandoen "nei".
>Når dette sitter oppsøker man sau - alle bønder med sau lar deg gjerne
>prøve, i alle fall har ikke jeg opplevd at noen har sagt nei.
>Ha hunden i bånd og "gå tur" på beitet, gå nærmere og nærmere sauen.
>Sitt gjerne ned å ta en kopp kaffe - det er en fordel om sauen er
>ganske tam slik at den kommer innpå.
>Det må gjentas selvfølgelig - poenget er å få hunden vant til sauen -
>etterhvert provoseres sauen til å løpe litt, ha hunden i langline -
>dersom den bakser etter bruk nei og innkalling og ros når man får
>respons. Det tar lenger tid en to kvarter sekvenser med strøm, men for
>meg så er dette mer rettferdig ovenfor hunden.
Med riktig strømming _vet_ du med stor sikkerhet at hunden din ikke
tør å jage. Hunden er redd sau, ikke noe annet.
Med din metode har du ingen aning om hva som vil skje den dagen din
jakthund treffer på et lite lam på flukt ute av syne noen hundre meter
vekk fra deg. Din metode forteller hunden at _du_ ikke tillater jaging
av sau, noe mange hunder vil drite tynt i ved noe avstand mellom seg
selv og sjefen. Er man på jakt så er man på jakt.
Jeg tror at en bra metode er den som bl.a Steinar skisserte en gang i
tiden, nemlig å kunne prege hunden på sau/rådyr/rein allerede fra det
tidlige valpestadiet, men hvor mange har muligheter til noe slikt?
[..]
>Poenget i all trening med hund bør være å forebygge uønsket adferd og
>stoppe adferden FØR den blir utført - ved strømming tillater man hunden
>først å gjøre feil for så å straffe den. Det blir det samme som om jeg
>skulle gå lineføring så skubbe hunden vekk fra rett posisjon og så
>straffe den for det ved å brøle og røkke i båndet.
Helt uenig. Eksempelet ditt innbefatter _deg_ og hunden, der du er
aktiv ovenfor hunden. Elektrisk dressur innbefatter kun sauen og
hunden, noe som er en vesensforskjell.
- Rune
argamemnon
Rune Johannessen <ru...@online.no> wrote in message
news:aWzbOZD7VFmkWF...@4ax.com...
> Hunden er et redskap for mennesket, ikke omvendt. Det er sannsynligvis
> der hovedforskjellen på oss realister og dere fanatikere ligger.
Så de som har et annet standpunkt en deg er fanatikere?
(fanatiker, en, lat., fanatisk person, lidenskapelig forfekter av en sak)
"Oss realister" er det de/dere som ser på hunden utelukkende som et verktøy
og som har funnet den sanne virkligheten?
(realist, tilhenger av realisme; virkelighetsmenneske)
Som du ser av overstående så er det ikke langt fra fanatiker til realist
eller vis e versa, det er kun "virkligheten" som skiller :-D
> Eventyrene dine er fornøyelig lesing.
Ditto.......
Jostein ;-))
Rune Johannessen
wrote:
>Rune Johannessen <ru...@online.no> wrote in message
>news:aWzbOZD7VFmkWF...@4ax.com...
>> Hunden er et redskap for mennesket, ikke omvendt. Det er sannsynligvis
>> der hovedforskjellen på oss realister og dere fanatikere ligger.
>
>Så de som har et annet standpunkt en deg er fanatikere?
Nix. har jeg aldri sagt. Hvordan i alle dager klarer du å trekke en
slik slutning?
>(fanatiker, en, lat., fanatisk person, lidenskapelig forfekter av en sak)
Jeg forbinder også fanatikere med de som er så opptatt (og forblindet)
av egne meninger (og veldig ofte følelser) at de ikke evner å
respektere at ikke alle har samme syn på saker og ting som dem.
Merk deg at jeg ikke sier meg uenig i at i en ideell verden hadde
sannsynligvis den beste løsningen vært å bruke andre midler enn
elektrisk halsbånd, men jeg har ingen tro på en praktisk mulig
gjennomføring ved bruk av andre midler. Jeg har hver eneste gang denne
diskusjonen har vært oppe (og det begynner å bli en del ganger nå :)
etterlyst løsningen på dette, uten å få noe i nærheten av et troverdig
svar.
>"Oss realister" er det de/dere som ser på hunden utelukkende som et verktøy
>og som har funnet den sanne virkligheten?
Vær snill å slutt med å tillegge meg meninger på den måten da. Du av
alle burde da vite at jeg ikke går på den ;-/ Det er foreløpig kun i
din fortolkning at jeg ser på hunden "utelukkende som et verktøy".
Jeg skrev at hunden er et redskap for mennesket, og står for det.
Det utelukker på ingen måte en anstendig behandling av mine hunder.
>(realist, tilhenger av realisme; virkelighetsmenneske)
Nemlig.
>Som du ser av overstående så er det ikke langt fra fanatiker til realist
>eller vis e versa, det er kun "virkligheten" som skiller :-D
Det kommer helt an på øyet som ser, det Yostein.
"Listen carefully, I shall say this only once:"
Jeg fordømmer ingen for at de ikke liker bruk av elektrisk halsebånd,
men det jeg ofte opplever er noen få "fanatikere" som "dømmer" folk
som bruker elektrisk dressur på sinde hunder (på sau/rein/rådyr), selv
om det ligger godt innenfor normal praksis og norsk lov. (Tilogmed
rådet for dyreetikk mener at det bør gis dispensasjon for elektrisk
dressur for å hindre at hund jager husdyr og vilt).
Det som (for meg) påfallende ofte kjennetegner de mest pågående
motstanderne av elektrisk halsbånd er:
- Nedlatende holdning til folk som er så ansvarsbevist at de faktisk
sikrer seg mot tragedier på sauebeitet. "Dårlige hundeeiere" og
"dårlige dressører" er omkvedet.
- Null kunnskap om hvordan et slikt halsbånd egentlig virker, hvor mye
strøm en hund får, og hvordan det kjennes å få et slikt støt.
- Dårlig kunnskap om hva som egentlig skjer/hvordan det skjer når en
hund blir strømmet korrekt.
- Dårlig kunnskap om hvordan jakthundene fungerer under jakt.
- Dårlig kunnskap om de ekstremt lave terskelverdiene for
jakt/byttefunksjonen til mange jakthunder.
- Dårlig kunnskap om hvor stor skade selv små hunder kan utføre i en
saueflokk.
- Ikke ett eneste realistisk forslag til hvordan vi kan klare å få
mange nok hunder avvent på sau++ hvert eneste år på noen annen måte.
Når så mye nedlatenhet pakkes inn i så mye uvitenhet og ispes så mange
faktiske feil gang på gang her på denne gruppen bør det reageres.
At jeg kommer med sleivspark og spissformuleringer får dere ta på
kjøpet :-)
- Rune
Line M.Engen
"Rune Johannessen" wrote in message ...
>Det som (for meg) påfallende ofte kjennetegner de mest pågående
>motstanderne av elektrisk halsbånd er:
>- Nedlatende holdning til folk som er så ansvarsbevist at de faktisk
>sikrer seg mot tragedier på sauebeitet. "Dårlige hundeeiere" og
>"dårlige dressører" er omkvedet.
>- Null kunnskap om hvordan et slikt halsbånd egentlig virker, hvor mye
>strøm en hund får, og hvordan det kjennes å få et slikt støt.
>- Dårlig kunnskap om hva som egentlig skjer/hvordan det skjer når en
>hund blir strømmet korrekt.
>- Dårlig kunnskap om hvordan jakthundene fungerer under jakt.
>- Dårlig kunnskap om de ekstremt lave terskelverdiene for
>jakt/byttefunksjonen til mange jakthunder.
>- Dårlig kunnskap om hvor stor skade selv små hunder kan utføre i en
>saueflokk.
>- Ikke ett eneste realistisk forslag til hvordan vi kan klare å få
>mange nok hunder avvent på sau++ hvert eneste år på noen annen måte.
Her må jeg jo arrestere deg, Rune, for ...hmmmer det Kristin ett eller
annet skriver jo hvordan man skal gå frem for å få hunden saueren uten bruk
av strøm. Innkalling må sitte 100% og så må man ta en kaffe sammen med hund
og sau og håpe på at sauen kommer nærme nok ! Da har man en saueren hund !
(jada, den VAR ironisk!!!!)
Og, ingen sauebønder vil nekte deg å la deg gjennomføre noe slikt med din
hund, for de vil gjerne ha hunder som ikke tar sau. bare spør nærmeste
bonde, så er saken såre enkel. Så kan du bare gå til han hvert år for å få
en godkjenning på hunden din. Ikke noe problem i det hele tatt det vel...?
(Ironisk nok en gang !)
For å teste ut hvor vondt det egentlig gjorde, så tok jeg strøm på meg selv
i dag. På halsen, og - må innrømme at det var ubehagelig, men, faktisk ikke
mer ubehagelig en det det er å ta på et strømgjerde...Men, jeg er vel en
uansvarlig hundeeier uten kontroll på mine hunder siden jeg og lar mine
hunder erfare at det å løpe etter hester faktisk kan være meget ubehagelig,
fordi de får støt av gjerdet som de må passere ! De kommer, må jo nevne det
og, på innkalling - innkalling sitter den, på hunder, folk, katter, hester,
juer OG sauer, men, jeg vil heller ha en hund som faktisk er en smule redd
sauen enn en hund som er 100% på innkalling men som kan finne ut at: Hey -
sauejakt ER kult ! Kom la oss ta noen sau !!!!
Line
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>>- Ikke ett eneste realistisk forslag til hvordan vi kan klare å få
>>mange nok hunder avvent på sau++ hvert eneste år på noen annen måte.
>
>Her må jeg jo arrestere deg, Rune, for ...hmmmer det Kristin ett eller
>annet skriver jo hvordan man skal gå frem for å få hunden saueren uten bruk
>av strøm.
Mnnjaaaaa....jeg skrev "realistisk forslag", gjorde jeg ikke? :-)
[..]
>For å teste ut hvor vondt det egentlig gjorde, så tok jeg strøm på meg selv
>i dag. På halsen, og - må innrømme at det var ubehagelig, men, faktisk ikke
>mer ubehagelig en det det er å ta på et strømgjerde...
Nettopp. Det som sannsynligvis er mye mere ubehagelig er når
sauebonden forlanger hunden dni avlivet, eller enda verre: sauebonden
avliver hunden din selv.
[..]
>juer OG sauer, men, jeg vil heller ha en hund som faktisk er en smule redd
>sauen enn en hund som er 100% på innkalling men som kan finne ut at: Hey -
>sauejakt ER kult ! Kom la oss ta noen sau !!!!
For ikke å snakke om hva hundene kan finne på når de er 2 eller flere
fra samme flokk. *grøss*
- Rune
merete_...@my-deja.com
> Jeg fordømmer ingen for at de ikke liker bruk av elektrisk halsebånd,
> men det jeg ofte opplever er noen få "fanatikere" som "dømmer" folk
> som bruker elektrisk dressur på sinde hunder (på sau/rein/rådyr), selv
> om det ligger godt innenfor normal praksis og norsk lov. (Tilogmed
> rådet for dyreetikk mener at det bør gis dispensasjon for elektrisk
> dressur for å hindre at hund jager husdyr og vilt).
>
> motstanderne av elektrisk halsbånd er:
> - Nedlatende holdning til folk som er så ansvarsbevist at de faktisk
> sikrer seg mot tragedier på sauebeitet. "Dårlige hundeeiere" og
> "dårlige dressører" er omkvedet.
> - Null kunnskap om hvordan et slikt halsbånd egentlig virker, hvor mye
> strøm en hund får, og hvordan det kjennes å få et slikt støt.
> - Dårlig kunnskap om hva som egentlig skjer/hvordan det skjer når en
> hund blir strømmet korrekt.
> - Dårlig kunnskap om hvordan jakthundene fungerer under jakt.
> - Dårlig kunnskap om de ekstremt lave terskelverdiene for
> jakt/byttefunksjonen til mange jakthunder.
> - Dårlig kunnskap om hvor stor skade selv små hunder kan utføre i en
> saueflokk.
> mange nok hunder avvent på sau++ hvert eneste år på noen annen måte.
>
> faktiske feil gang på gang her på denne gruppen bør det reageres.
> At jeg kommer med sleivspark og spissformuleringer får dere ta på
> kjøpet :-)
>
> - Rune
>
ikke sagt at dressur med el.halsbånd er forbudt. Men jeg har påpekt at
det etter min mening burde komme inn under et par av punktene i
dyrevernsloven. Og min mening må jeg få lov til å ha, slik du har din.
Og mine meninger er basert på det faktum at jeg faktisk har bevitnet
fuglehunder få sitt "sauebevis" hver eneste år uten så mye som å være i
nærheten av strømhalsbånd - ene og alene fordi eieren har tatt seg tid
til å "venne hunden til sau" og lære den å ignorere den.
Når det gjelder terskelverdier - hmmm.... så trenger man ikke være
ekspert for å skjønne at en "JAKT" hund har lavere terskel for jakt
enn en enkelte andre raser. På en annen side - man trenger ikke ha
jakthund for å ha en hund med høy jaktlyst. Man trenger ikke ha
jakthund for å vite hvordan el.halsbånd fungerer heller. Faktisk så
trenger man ingen doktorgrad for å skjønne når "zappingen".
Jeg har ikke èn gang sagt noe om dårlig hundeeiere eller
hundedressører - jeg har kun sagt at jeg ikke er enig i metodene som
brukes. Opp gjennom årene har jeg hatt såpass mange kurs og trent
såpass mye med egne hunder at jeg vet det finnes andre måter å gjøre
det på som virker. (også på elghund, dachs og settere).
Imidlertid så har ikke denne debatten vært om generell trening av hund -
den har handlet om el.halsbånd - og uansett hva jeg vet om bruken av
det, uansett hva jeg vet om sau og annen faenskap - så er jeg
fullstendig motstander av bruk av "smerte" som endel av innlærings
prosessen. Og dersom du Rune ikke kan respektere min holdning til
dette, så synes jeg heller ikke du skal forlange respekt for ditt syn
på saken. Så enkelt er det faktisk.
Når det gjelder kunnskap om hund så er jeg rimelig sikker på at jeg
kunne lære ganske mye nyttig av deg - og omvendt, men på området om
el.halsbånd må vi bare akseptere at vi ikke kommer til å bli enige.
argamemnon
Snipp....
Og jeg som kryddret innlegget med smilyer, altså mente en viss humor i det
jeg skrev.....
Jostein
merete_...@my-deja.com
barne lærdommen - så får du i alle fall frem poenget.
Og du har helt rett - lovtekster eller ikke, man trenger ikke dem for a
mene at enkelte ting ikke er akseptable treningsmetoder. (burdet holdt
meg unna lovteksten, men på en annen side så har jeg ikke hevdet at det
er forbudt å bruke det, men at jeg MENER det burde være forbudt)
Takk for festlig innlegg.
Rune Johannessen
wrote:
Joda, jeg så dem, men klarte ikke å la anledningen gå i fra meg når
jeg først var i farten. Kan vi si det sånn at du la ballen på
straffemerket for meg?
- Rune
Steinar
Rune Johannessen skrev i meldingen ...
>On Tue, 03 Oct 2000 19:55:00 GMT, "Yvonne Hjeltnes"
><yvon...@hotmail.com> wrote:
>>"Rune Johannessen" <ru...@online.no> skrev i melding
>Er det ikke så at man fukter halsen til hunden før man setter på
el.
>halsbandet?
Det kan man gjøre, ja, men man må ikke.
>Har du forsøkt det?
Ikke på halsen, men både på arm og på lår.
>>Kan ikke du forsøke det først, så kan du fortelle oss andre hva du
syntes?
>
>Såh, nå har jeg forsøkt. Det var deilig.
>- Rune
Det nytter ikke å overbevise sadister og masochister om at smerte og
smertelige ubehag er vondt for de som blir tvunget til slik pervers
"nytelse". For min egen del så blir jeg hver jul forsøkt påtvunget
juleansjos av andre perverse ansjosnytere. De er så opphengt i at
jeg MÅ LIKE denne fordervede råttenskapen at dem nesten går så langt
som å true med sølibat i fjorten dager til ende, eller enda verre
true med å ta fra meg fjernkontrollen til fjernsynsapparatet i
x-antall dager.
Ovenfor slike sadister og masochister er det umulig å si at det som
for dem er en kortvarig nytelse, er for andre en skremmende og vond
opplevelse. (Vond; pinefull, smertelig, lidelse, pinsel, plagsom,
tortur m.m.)
Det er vel ingen ennå som har sett en skole eller barnehage
omkranset med elektriske gjerder. Disse "interneringene" burde jo
være soleklart førstevalg med strømførende torturredskaper, som bare
er et lite ubehag i følge de som faller under kategorien; "jeg
tukter den jeg elsker". Tenk å gi "vår" lille pode et kortvarig lite
ubehag slik at denne i all barnlige fremtid unngår å bli overkjørt
av "jaktende" biler, (ennå er det ikke mulig å avvenne
kjøreredskapene våre med noe som helst fra å ta liv eller å
lemleste).
Nei, vi bygger ikke elektriske gjerder rundt barna våre, noe som
mulig skyldes at sadistene og masochistene ennå ikke er i klart
flertall i lærer- og foreldreråd. I stedet så tar vi oss TID til å
oppdra, instruere og vise ungene hvordan det _bør_ gjøres.
Her benytter vi de egenskapene naturen har gitt oss, inkludert barna
selvsagt, til å LÆRE via intelligensen, klokskap, erfaring osv., til
å oppføre seg.
Samme teknikk, men med andre egenskaper oppdrar vi våre hunder til å
oppføre seg slik vi ønsker. Jeg vil påstå at det er mye lettere å
oppdra en hund etter våre retningslinjer uten bruk av tortur, enn et
barn av menneskerasen. Det VET vi som har oppdratt begge arter. Det
VET vi som har prøvd både gode og smertelige metoder.
Å kalle oss som har prøvd begge metoder for "fanatikere" faller på
sin egen urimelighet. Et slikt utsagn er heller et tegn på at
debattanten har lite "skarpt" på lager og i stedet forsøker å hevde
sitt "revir" med hjelp av rødfis. Smellet gir mulig den med
avtrekkerfingeren en falsk trygghet om fortsatt å ha kontroll på sin
monolittiske erfaring, men skremmer ikke de som har turd og orket å
erfare flere enn én metode.
Skal ikke si noe om de oppgaver en oppdretter burde ivareta her, for
det er et eget kapittel som forøvrig har vært touchet innom ved
flere anledninger.
Men det som vi bør tenke over er HVA skal jeg bruke min hund til!
Hvordan skal jeg planlegge utviklingen av det som hunden er tiltenkt
til å utføre.
De aller fleste som ønsker å benytte hund til å stille sin blodtørst
VET på forhånd hva formålet er. Og da burde de være såpass _h u n d
e m e n n e s k e r_ at de TENKTE som et _h u n d e m e n n e s k e
_. Tid til planlegging, tid til oppbygging, tid til nedriving (om så
behøves), tid til perfeksjonering, tid til vedlikehold OG evt. tid
til å høste av andres erfaringer.
Det er ingen vei som er lett eller kort i det som faller under
"hundeoppdragelse"! De som tror det får heller konsentrere seg om en
annen _kjærlighet_; børsa si' f.eks.
Og slutt med den evinnelige tjatingen om eksempler på hvordan man
oppdrar en hund til å bli saueren. Det har for det første blitt gitt
flere ganger, senest her i de siste dager. Og slutt å tjat om andres
fanatisme, mangel på virkelighet bla. bla. Det er jo lett latterlig
når det er tjateren selv som innehar gaten med det røde skiltet med
tjukk vannrett hvit stripe; "her slipper ingen tanker inn, bare ut!
For oss som gjør forsøk på å slippe inn i envegskjøringen er det
snart ingen annen mulighet enn å dra til neste "hodestad" for å se
om den er mer mottakelig for erfaringsbasert fornuft.
Synes det bør holde med "Kjerringa mot strømmen" i våre
folkehistorier. Det vil nesten bli plagsomt om "Mannen med strømmen"
vil bli godnatteventyr for fremtidige ører, hvertfall for oss
mannfolk. Det er ikke morsomt å bli parodiert på grunnlag av noens
egenenrådighet og snusfornuftige stahet. Spør bare mange av "våre"
kvinnemennesker. Nei, bruk heller strømmen til den den opprinnelig
var ment som; å lyse opp tilværelsen.
Mvh Steinar Askelien ;-)
Rune Johannessen
>smertelige ubehag er vondt for de som blir tvunget til slik pervers
>"nytelse".
Jeg konstaterer at du er godt inne i slik terminologi, og tenker mitt
om det.
(OK, så gidder jeg litt, da :-)
[..]
>Det er vel ingen ennå som har sett en skole eller barnehage
>omkranset med elektriske gjerder.
Sorry. Det gamle antromorfiseringstrikset nytter ikke lengere. En hund
kan ikke og bør ikke sammenliknes med barn (dessuten river ikke barna
sau :)
Jeg er klar over at det er virkningsfullt, spesielt i denne
sammenhengen der ubehag er involvert. Menneskeliggjøringen er noe
også motstanderne av hvalfangst benytter flittig, og de fleste har for
lengst gjennomskuet dette.
Vær så snill og kom med noe mer intelligent enn dette, da.
[..]
>Og slutt med den evinnelige tjatingen om eksempler på hvordan man
>oppdrar en hund til å bli saueren. Det har for det første blitt gitt
>flere ganger, senest her i de siste dager.
Du unngår som vanlig essensen. Jeg har gang på gang konstatert at det
finnes andre metoder enn strøm, du lyver når du indikerer noe annet.
Jeg har også konstatert at de andre metodene er så krevende og
tidkrevende at de ikke lar seg gjennomføre i praksis. Jeg etterlyser
derfor noe som kan gjennomføres for alle de hundene som trenger det,
og det har hverken du eller noen andre vært i nærheten av å skissere
enda du har hatt over et år på deg nå.
Som sagt er eventyrene dine fornøyelig lesning til tider, men vær så
snill å bring noe nytt på banen nå. Du framstår som en impotent,
tannløs oldefar som forteller den samme historien om og om igjen, med
de vante variasjoner over xxxister, rødfis, blod, erigrerte våpen og
andre ting du nyter å bable om. Det holder liksom ikke lenger. Du
gjentar deg selv til det kjedsommelige. Hvor ble det av snerten?
- Rune
Eirin
"Steinar" <livs...@c2i.net> wrote:
>
> Rune Johannessen skrev i meldingen ...
> >On Tue, 03 Oct 2000 19:55:00 GMT, "Yvonne Hjeltnes"
> ><yvon...@hotmail.com> wrote:
> >>"Rune Johannessen" <ru...@online.no> skrev i melding
>
> >Er det ikke så at man fukter halsen til hunden før man setter på
> el.
> >halsbandet?
>
> Det kan man gjøre, ja, men man må ikke.
>
> >Har du forsøkt det?
>
> Ikke på halsen, men både på arm og på lår.
>
> >>Kan ikke du forsøke det først, så kan du fortelle oss andre hva du
> syntes?
> >
> >Såh, nå har jeg forsøkt. Det var deilig.
>
> >- Rune
>
> smertelige ubehag er vondt for de som blir tvunget til slik pervers
> juleansjos av andre perverse ansjosnytere. De er så opphengt i at
> jeg MÅ LIKE denne fordervede råttenskapen at dem nesten går så langt
> som å true med sølibat i fjorten dager til ende, eller enda verre
> true med å ta fra meg fjernkontrollen til fjernsynsapparatet i
> x-antall dager.
>
> Ovenfor slike sadister og masochister er det umulig å si at det som
> for dem er en kortvarig nytelse, er for andre en skremmende og vond
> opplevelse. (Vond; pinefull, smertelig, lidelse, pinsel, plagsom,
> tortur m.m.)
>
Nå trekker man dette litt langt vel... Sammenligne på denne måten, da
tror jeg du har misforstått!!!!!!!!!
> Det er vel ingen ennå som har sett en skole eller barnehage
> omkranset med elektriske gjerder. Disse "interneringene" burde jo
> være soleklart førstevalg med strømførende torturredskaper, som bare
> er et lite ubehag i følge de som faller under kategorien; "jeg
> tukter den jeg elsker". Tenk å gi "vår" lille pode et kortvarig lite
> ubehag slik at denne i all barnlige fremtid unngår å bli overkjørt
> av "jaktende" biler, (ennå er det ikke mulig å avvenne
> kjøreredskapene våre med noe som helst fra å ta liv eller å
> lemleste).
>
> Nei, vi bygger ikke elektriske gjerder rundt barna våre, noe som
> mulig skyldes at sadistene og masochistene ennå ikke er i klart
> flertall i lærer- og foreldreråd. I stedet så tar vi oss TID til å
> oppdra, instruere og vise ungene hvordan det _bør_ gjøres.
> Her benytter vi de egenskapene naturen har gitt oss, inkludert barna
> selvsagt, til å LÆRE via intelligensen, klokskap, erfaring osv., til
> å oppføre seg.
Det er da andre måter å straffe barn på..... Er ikke barn/mennesker noe
annet enn hunder??? Eller blir vi satt i samme bås når det gjelder
intelligens og behov?
>
> Samme teknikk, men med andre egenskaper oppdrar vi våre hunder til å
> oppføre seg slik vi ønsker. Jeg vil påstå at det er mye lettere å
> oppdra en hund etter våre retningslinjer uten bruk av tortur, enn et
> barn av menneskerasen. Det VET vi som har oppdratt begge arter. Det
> VET vi som har prøvd både gode og smertelige metoder.
Da kunne du kanskje prøvd å få vår Strihåret Vorsteh saueren uten strøm
da kanskje? Tror du hadde kommet opp i et "lite" problem da...
> Å kalle oss som har prøvd begge metoder for "fanatikere" faller på
> sin egen urimelighet. Et slikt utsagn er heller et tegn på at
> debattanten har lite "skarpt" på lager og i stedet forsøker å hevde
> sitt "revir" med hjelp av rødfis. Smellet gir mulig den med
> avtrekkerfingeren en falsk trygghet om fortsatt å ha kontroll på sin
> monolittiske erfaring, men skremmer ikke de som har turd og orket å
> erfare flere enn én metode.
>
> Skal ikke si noe om de oppgaver en oppdretter burde ivareta her, for
> det er et eget kapittel som forøvrig har vært touchet innom ved
> flere anledninger.
> Men det som vi bør tenke over er HVA skal jeg bruke min hund til!
> Hvordan skal jeg planlegge utviklingen av det som hunden er tiltenkt
> til å utføre.
> De aller fleste som ønsker å benytte hund til å stille sin blodtørst
> VET på forhånd hva formålet er. Og da burde de være såpass _h u n d
> e m e n n e s k e r_ at de TENKTE som et _h u n d e m e n n e s k e
> _. Tid til planlegging, tid til oppbygging, tid til nedriving (om så
> behøves), tid til perfeksjonering, tid til vedlikehold OG evt. tid
> til å høste av andres erfaringer.
Igjen, det er ikke alltid planlegging og tid fungerer, og da tyr man
til andre midler! Det er bedre å få sin hund saueren enn at en bonde
skyter den før du vet ordet av det....
> Det er ingen vei som er lett eller kort i det som faller under
> "hundeoppdragelse"! De som tror det får heller konsentrere seg om en
> annen _kjærlighet_; børsa si' f.eks.
> Og slutt med den evinnelige tjatingen om eksempler på hvordan man
> oppdrar en hund til å bli saueren. Det har for det første blitt gitt
> flere ganger, senest her i de siste dager. Og slutt å tjat om andres
> fanatisme, mangel på virkelighet bla. bla. Det er jo lett latterlig
> når det er tjateren selv som innehar gaten med det røde skiltet med
> tjukk vannrett hvit stripe; "her slipper ingen tanker inn, bare ut!
> For oss som gjør forsøk på å slippe inn i envegskjøringen er det
> snart ingen annen mulighet enn å dra til neste "hodestad" for å se
> om den er mer mottakelig for erfaringsbasert fornuft.
Motsigelser er fint... du hevder jo her at du er motstander, men prøver
å si din mening er den rette.
Det er mange meninger om hvordan få en hund saueren, og min erfaring er
strøm... Jeg sier ikke dette er den rette metoden for alle, og jeg
beundrer de som kan klare dette uten, men de har fungert helt og fullt
for meg og begge mine hunder (og jeg visste på forhånd at mine hunder
ikke ville bli rene uten støm da jaktlysten er større enn interessen av
eier). Man kan da her kritisere mine lederegenskaper når det gjelder
hundene, men slik er det da bare; kritiser i vei da jeg VET hundene
mine har det bra og ikke er skadet for livet etter et sauekurs m/strøm.
De kan nå også nyte hele sommeren på fjellet uten at en bonde skal ta
livet av de med rifla si... Senest i sommer ble en hund avlivet etter å
ha tatt sau i fjellet, hva om denne hadde vært saueren; så kunne eier
og hund fremdeles hatt mange fine år sammen...
> Synes det bør holde med "Kjerringa mot strømmen" i våre
> folkehistorier. Det vil nesten bli plagsomt om "Mannen med strømmen"
> vil bli godnatteventyr for fremtidige ører, hvertfall for oss
> mannfolk. Det er ikke morsomt å bli parodiert på grunnlag av noens
> egenenrådighet og snusfornuftige stahet. Spør bare mange av "våre"
> kvinnemennesker. Nei, bruk heller strømmen til den den opprinnelig
> var ment som; å lyse opp tilværelsen.
Igjen; trekke dette så langt er en skam etter hva du tidligere skrev...
Dette er en diskusjon som aldri vil ta slutt....
DESVERRE!!!!!!
Eirin (m/ totalt saueren vorseh og dobber)
>
> Mvh Steinar Askelien ;-)
Steinar
Rune Johannessen skrev i meldingen ...
>
trenger det,
>og det har hverken du eller noen andre vært i nærheten av å skissere
>enda du har hatt over et år på deg nå.
Du har fått det servert med teskjeer både av undertegnede og andre, men som
vanlig er du uimottakelig for alt som går på tvers av din egen innsnevrete
oppfatning.
Om jeg serverte deg en saueren hund, oppdratt på andre metoder enn din egen
Lov, ville du standhaftig nekte å tro at det var noe annet enn får-i-kål.
I stedenfor å hele tiden lire av deg den samme monotone visa som svar på
andres erfaringer, burde du heller se en gang til på hundeproduktene du
avler frem. Se på dem som fremragende utviklingsemner istedenfor som "døde"
varer.
Faen så synd at du har gått glipp av gleden og tilfredsstillelsen å forme en
hund. Det er faktisk ikke så vanskelig bare man tilegner seg knepene, eller
gidder å ta seg den tid som kreves. Du ville riktignok ikke få så mye tid og
overskudd til å sitte foran denne hersens dataskjerm for å "bake" søleboller
til å tre ned på andre meninger enn dine egne Lovtekster, men det kommer du
nok over bare du ser hva for et formingsemne hunden kan være.
Steinar
Steinar
Eirin skrev i meldingen <8rjc02$86c$1...@nnrp1.deja.com>...
>
>> Ovenfor slike sadister og masochister er det umulig å si at det som
>> for dem er en kortvarig nytelse, er for andre en skremmende og vond
>> opplevelse. (Vond; pinefull, smertelig, lidelse, pinsel, plagsom,
>> tortur m.m.)
>>
>
>Nå trekker man dette litt langt vel... Sammenligne på denne måten, da
>tror jeg du har misforstått!!!!!!!!!
Harselering over andres smerte eller ubehag er ignorering av andres
følelsesliv. Der tar jeg parti for de som er forsvarsløse eller for den
svakeste part. Det har du min garanti for.
>Det er da andre måter å straffe barn på..... Er ikke barn/mennesker noe
>annet enn hunder???
Hva du mener med dette er jeg litt usikker på, men det jeg ER sikker på er
at alle vesener har et følelsesliv. Og hunder har et høyt utviklet sådann.
> Eller blir vi satt i samme bås når det gjelder
>intelligens og behov?
Det ville vært urettferdig ovenfor hunden å gjøre en slik urett.
>> Samme teknikk, men med andre egenskaper oppdrar vi våre hunder til å
>> oppføre seg slik vi ønsker. Jeg vil påstå at det er mye lettere å
>> oppdra en hund etter våre retningslinjer uten bruk av tortur, enn et
>> barn av menneskerasen. Det VET vi som har oppdratt begge arter. Det
>> VET vi som har prøvd både gode og smertelige metoder.
>Da kunne du kanskje prøvd å få vår Strihåret Vorsteh saueren uten strøm
>da kanskje? Tror du hadde kommet opp i et "lite" problem da...
Hvorfor det??
>> _. Tid til planlegging, tid til oppbygging, tid til nedriving (om så
>> behøves), tid til perfeksjonering, tid til vedlikehold OG evt. tid
>> til å høste av andres erfaringer.
>
>Igjen, det er ikke alltid planlegging og tid fungerer, og da tyr man
>til andre midler!
Går det med "andre midler" garanterer jeg deg at det fungerer med tid og
planlegging også!
>Det er bedre å få sin hund saueren enn at en bonde
>skyter den før du vet ordet av det....
Man er aldri sikker på noenting når det gjelder bønder og jegere, generelt s
ett.
>Motsigelser er fint... du hevder jo her at du er motstander, men prøver
>å si din mening er den rette.
Min "mening" er ikke noe annet enn andres og egen erfaring når det gjelder
problemløsning på forskjellige hunderasers atferd.
>Det er mange meninger om hvordan få en hund saueren, og min erfaring er
>strøm... Jeg sier ikke dette er den rette metoden for alle, og jeg
>beundrer de som kan klare dette uten, men de har fungert helt og fullt
>for meg og begge mine hunder (og jeg visste på forhånd at mine hunder
>ikke ville bli rene uten støm da jaktlysten er større enn interessen av
>eier).
Åssen i all verden kan du vite på forhånd at din hund ikke kunne bli saueren
med andre metoder enn elektrisk sjokk? Jeg tar det som gitt at du har hatt
hunden fra den var liten valp, og om så er tilfelle er det du som ikke har
strukket til, ikke læringsformen som ekskluderer elektrisk støt.
>Man kan da her kritisere mine lederegenskaper når det gjelder
>hundene, men slik er det da bare; kritiser i vei da jeg VET hundene
>mine har det bra og ikke er skadet for livet etter et sauekurs m/strøm.
Men det er jo her selve kjernen ligger i det å forme sin hund. Vet man hva
én skal gjøre fra begynnelsen får man den hund man vil ha uten å ty til
skrekkmetoder. De vil heller aldri fungere ett hundre prosent heller.
>Igjen; trekke dette så langt er en skam etter hva du tidligere skrev...
>Dette er en diskusjon som aldri vil ta slutt....
Skammen får de bære som ikke forstår å utvikle en hunds egenskaper med
verdige midler.
Steinar
Kristin Skar
> Du har fått det servert med teskjeer både av undertegnede og andre, men som
> vanlig er du uimottakelig for alt som går på tvers av din egen innsnevrete
> oppfatning.
Jeg tror det som etterlyses (ihvertfall det jeg etterlyser...) ikke bare er
en metode som gir ønsket resultat, men en metode som gir ønsket resultet
_og_ som kan gjennomføres i praksis. Med flere tusen hunder hvert år. Jeg
(og Rune også, om jeg har forstått ham rett) innrømmer gjerne at det å
prege hunden på sau, rein og kanskje rådyr fra den er valp helt sikkert
vil ha minst like god effekt som strømming, men hvordan gjennomfører man
det *i praksis* for så mange hunder i året? Dette gjelder jo ikke bare
jakthunder, men alle hunder som skal ferdes i områder med sau/rein.
Kristin
--
Kristin Skar
Dept. of Informatics, PB 1080 Blindern, 0316 OSLO, Norway
merete_...@my-deja.com
> Jeg tror det som etterlyses (ihvertfall det jeg etterlyser...) ikke
bare er
> en metode som gir ønsket resultat, men en metode som gir ønsket
resultet
> _og_ som kan gjennomføres i praksis. Med flere tusen hunder hvert år.
Jeg
> (og Rune også, om jeg har forstått ham rett) innrømmer gjerne at det å
> prege hunden på sau, rein og kanskje rådyr fra den er valp helt
sikkert
> vil ha minst like god effekt som strømming, men hvordan gjennomfører
man
> det *i praksis* for så mange hunder i året? Dette gjelder jo ikke bare
> jakthunder, men alle hunder som skal ferdes i områder med sau/rein.
>
> Kristin
Jeg skjønner ikke hva "antall" hunder har å gjøre midt oppe i denne
debatten. Hver og en av disse hundene har vel mest sannsynlig en eier
eller? (unnskyld tonefallet) - så det blir ikke slik at en person skal
avvenne hele skokken fra sau og vilt. Det skjønner jo til bg med jeg at
selv en engel ville få problemer med.
Å venne hunden til sauen og annet vilt (lære den å ignorere sau på en
positiv måte) må være opp til hver enkelt eier. Når det gjelder å
utstede bevis på at hunden er "sauerein" - så kan burde ikke det være
noe større problem enn det "avvenningskursene" er nå. Samme opplegget.
De jeg vet som har brukt "tålmodighetsmetoden" har fått sine "bevis"
utstedt på "strømprøve" som de andre.
OK - hva folk velger å gjøre når det gjelder sau og strøm osv. er opp
til hver enkelt - jeg kjenner mange som har "strømmet" sine hunder uten
at jeg fordømmer dem av den grunn. (selvfølgelig har de fått meldingen
om andre metoder :) - men det ble ikke krig av det)
Vi får allikevel huske - midt opp i galskapen - at vi har med levende
individer å gjøre - og uansett trenet med strøm eller annet, de kan
allikevel foreta uforutsette handlinger - så sikker er man aldri. Men
det går som regel bra med 99,99% også.
Ha en fortreffelig helg alle sammen.
Merete
Kristin Skar
> Jeg skjønner ikke hva "antall" hunder har å gjøre midt oppe i denne
> debatten. Hver og en av disse hundene har vel mest sannsynlig en eier
> eller? (unnskyld tonefallet) - så det blir ikke slik at en person skal
> avvenne hele skokken fra sau og vilt. Det skjønner jo til bg med jeg at
> selv en engel ville få problemer med.
Antall hunder har etter det jeg kan forstå ganske mye med saken å gjøre,
i og med at man vil trenge et ganske stort antall sauebønder som stiller
sine sauer til disposisjon for alle disse hundeeierne. Og siden preging
faktisk tar mye lenger tid - det blir fort snakk om uker eller tom.
måneder der hunden må være sammen med sauer med jevne mellomrom - enn den
halvtimen hver hund blir "tilgodesett" med hos en autorisert strømmer, må
man skaffe til veie de ekstra ressursene som det behøves. Nå skal det
sies at jeg i en jaktsituasjon ikke har tro på metoden du beskrev, siden
hunden som regel går stort, ofte ute av syne og dermed også uten eiers
kontroll, og man kan dermed ikke basere seg på en metode der det er
eiers forbud mot å jage sau som teller. Isteden må man rett og slett få
hunden til å miste interessen for sau, få den til å skjønne at sau er
en dagligdags ting som den ikke forbinder med et byttedyr og det å jage,
og det er ikke gjort på et par timer.
> Vi får allikevel huske - midt opp i galskapen - at vi har med levende
> individer å gjøre - og uansett trenet med strøm eller annet, de kan
> allikevel foreta uforutsette handlinger - så sikker er man aldri. Men
> det går som regel bra med 99,99% også.
Det er jeg veldig enig med deg i, det finnes altfor mange fristelser for
en stakkars hund :-) Når det er sagt tror jeg faktisk at man vil kunne få
en langt sikrere hund om man preger den på sau fra valpestadiet av enn om
man bruker strøm eller grensesetting fra eiers side.
> Ha en fortreffelig helg alle sammen.
Lige måde :-)
Kristin.
Mark D. Chapman
Rune Johannessen wrote:
> On Fri, 29 Sep 2000 16:55:27 +0100, "Mark D. Chapman"
> <m.d.c...@farmasi.uio.no> wrote:
> [..]
> >Takk for mange gode svar. Denne var så pass interessant og kort at jeg
> >svarer i denne. I utgangspunktet er dette klare retningslinjer, men i
> >hvilken lov osv. Dvs. har du en presis referanse.
>
> Beklager, jeg var for kjapp. En slik lov er ennå ikke vedtatt i Norge.
> Du kan lese litt mer om dette med el.halsbånd her:
>
> <http://org.nlh.no/Etikkutvalget/ELDRESSU.htm>
>
> - Rune
Helt OK! Det er jo lovregler som indirekte berører slikt halsbånd. Det har
jeg også lært av svarene! Gjennomgangen i dokumentet du viser til var
meget god og ga enda flere grunner til å begrense bruken av elektrisk
halsbånd meget stramt!
Jeg skal lese mer av debatten og ev. skrive andre innlegg, men bare si fra
at informasjonen jeg har fått til nå har styrket de skeptiske følelsene
jeg hadde og det blir helt uaktelt å bruke elektrisk halsbånd på mine
hunder.
Får jeg tid kommer jeg tilbake med andre innlegg/spørsmål for å dikuterer
hvordan man skal fjerne disse unotene hos bikkjene våre!!
Mark
Steinar
Kristin Skar skrev i meldingen ...
>"Steinar" <livs...@c2i.net> writes:
>
>> Du har fått det servert med teskjeer både av undertegnede og
andre, men som
>> vanlig er du uimottakelig for alt som går på tvers av din egen
innsnevrete
>> oppfatning.
>
bare er
>en metode som gir ønsket resultat, men en metode som gir ønsket
resultet
>_og_ som kan gjennomføres i praksis. Med flere tusen hunder hvert
år. Jeg
>(og Rune også, om jeg har forstått ham rett) innrømmer gjerne at
det å
>prege hunden på sau, rein og kanskje rådyr fra den er valp helt
sikkert
>vil ha minst like god effekt som strømming, men hvordan
gjennomfører man
>det *i praksis* for så mange hunder i året? Dette gjelder jo ikke
bare
>jakthunder, men alle hunder som skal ferdes i områder med sau/rein.
Én hund eller flere tusen hunder?! Du/dere må ha misforstått helt
når det gjelder ansvarsområde for å lære opp en hund. Ingen annen
enn ansvarlig eier, bortsett fra nisjeoppdrettere, har ansvar for
sin hund.
Det er ikke ikke snakk om tusenvis av hunder. Det er snakk om hver
og én hund og dens eier. Skal jeg skaffe meg en hund for primært å
bruke den til jakt der det er utmarksbeiter, må jeg enten sørge for
å lære hunden fra valpestadiet det som bør læres eller så får jeg
kjøpe en ferdig hund fra noen som har tatt bryet med utvikling og
dressur før videre salg.
Det burde være _hunden_ det handler om når man anskaffer seg hund
for hobby- eller praktiske formål. Selskapsformål blir noe annet.
For å bruke en hund, dette unike _levende_ vesenet, til spesielle
ulike formål bør man ha tid og interesse til å utvikle de egenskaper
dyret besitter til å forme den til formålet. Det er feil å tro at
det finnes lettvinte snarveier når det handler om å utvikle
_levende_ vesener.
Mvh Steinar Askelien
Mark D. Chapman
merete_...@my-deja.com wrote:
> > Kan du ikke gi en forklaring på hvordan det skal la seg gjøre da, å
> trene
> > opp en hund til ikke å vise interesse for sau.
> >
> > Line
>
> OK - tips om hvordan lære hunden å ignorere sau.
> 100% innkallingsikkerhet, dette oppnås ved å sørge for at hunden
> faktisk kommer hver gang du roper.
> En hund som reagerer momentant på kommandoen "nei".
>
Da prøver jeg å styre debatten i et annet spor (for min del er el. bånd
diskusjonen ferdig, se annet innlegg).
Vi har altså 2 hunder som før vi fikk dem hadde ulik grad av dressur. Ut
fra vårt ståsted for lite dressur. De har begge (tross i at den ene er 9
år) vært motakelige for mer dressur og det går framover.
Den ene reagerer momentant på nei innenfor en radius av la oss si 50
meter. Den andre innenfor 10 meter. Her er det litt mer sammensatt. Dette
er Bassett'en og i blant "hører den ikkeno", i blant reagerer den selv på
langt hold. F.eks. ser den en hund (som i går på den andre siden av et
jorde) så setter den ofte bare i gang med å fly bort til den. Kanskje ser
den ann litt. Uansett, om en ikke får holdt den fast, så flyr den avgårde
og vi og alle våre rop (fy, nei, stå, kom her osv.) er helt borte for den.
Jeg løper jo straks etter, men det får den heller ikke med seg. Når den
ev. blir tatt igjen, så virker den uforstående for mitt sinne, eller
tiltale. (Er jeg sint nok, så viser den underdannighet, det er ikke det!)
Når den så får beskjed om å komme kommer den ev. motvillig, ev. ved å bli
"dratt i gang" i riktig retning. Den får ikek hilse på hundene, når den er
ulydig. I går stakk den av sted mot andre hunder like etterpå, dvs. intet
lært. Straks etter det igjen gjentok det seg 3 gang.
Selvsagt burde jeg etter første runde bare tatt den i bånd! (og hatt med
tauet for en dressurtime, men vi var på vei til venner) Poenget er
imdilertid dette med oppmerksomhet. Den synes å være helt borte i noen
situasjoner.
Når det gjelder andre hunder understreker jeg at den alltid får hilse om
de andre eierne sier/viser OK! Det er altså ikkedesperasjon for uoppfylte
behov!!
Den andre, dachsen, kommer i 99 av 100 tilfeller. I de få gjenværende
kommer den med litt ekstra mas, strenghet el.l. og så er det noen få
tilfeller hvor den er kommet litt for langt bort eller bare fortsetter
uansett.
Det jeg synes er spesielt vanskelig her er å få innarbeidet den siste
"finishen". Det e jo ikke så ofte det skjer, så det er vanskelig å få
bort. Å løpe etter er hun absoutt var for, hun dukker seg ved den minste
strenge røst. Problemet er at en dachs er utrolig rask i ulendt terreng
når den først vil, så jeg rekker den ikke før den er forsvunnet.
Lystige jage-bjeff lyder langt til skogs. Når de gir seg kan hun kalles
inn, men 2-3 ganger har hun rotet seg bort og virret rundt i skogen
tydeligvis . Vi må sikre oss at hun ikke havner ut i veier el.l. Dukker
opp gjør hun jo før eller siden, hun finner vel ett spor etter oss, en sti
som går i riktig retning til slutt el.l.
Dette er altså et mindre problem i det daglige, men det er kjedeligere at
hun blir helt borte en sjelden gang.
Jeg understreker at vi driver aktivt dressur på ulike områder ogde lærer
stadig nye ting og forbedrer seg på flere områder, sitt, ligg, stå, vent,
bli her osv. osv.
OK! Ideer og tips mottas med takk. (Vi har jo tiltak i gang og jeg skal si
hvordan det går, men i denne aktive gruppen er det kanskje råd å få og
kanskje noen synspunkter om enkelte raser er vanskeligere å dressere på en
del punkter. Som en schäfer-eier sa om Bassetten: Hører den ikke??).
Mark
Kristin Skar
> Én hund eller flere tusen hunder?! Du/dere må ha misforstått helt
> når det gjelder ansvarsområde for å lære opp en hund. Ingen annen
> enn ansvarlig eier, bortsett fra nisjeoppdrettere, har ansvar for
> sin hund.
Vel, nå er det du som misforstår, jeg kan bare snakke for meg selv,
men jeg snakker altså ikke om ansvarsforhold for å oppdra hund, men
om praktisk tilrettelegging. Ansvarsforhold kan vi være enig i at
ligger på eiers skuldre, ja.
> Det er ikke ikke snakk om tusenvis av hunder. Det er snakk om hver
> og én hund og dens eier. Skal jeg skaffe meg en hund for primært å
> bruke den til jakt der det er utmarksbeiter, må jeg enten sørge for
> å lære hunden fra valpestadiet det som bør læres eller så får jeg
> kjøpe en ferdig hund fra noen som har tatt bryet med utvikling og
> dressur før videre salg.
Det du i praksis sier nå er at f.eks. jeg, som bor midt i tjukkeste
Oslo uten en sauebonde i mils omkrets, som har overtatt en 1 år gammel
omplasseringshund som i utgangspunktet ikke var tiltenkt oppgaven som
jakthund, rett og slett bare kan glemme å bruke denne på jakt. Greit
nok. Isteden velger jeg altså å sørge for at hunden er saueren, og kan
dermed bruke den til en oppgave jeg ser den stortrives med, den kan
være med og gå løs på fjellet/i skogen der man kan komme over sau som
ikke er hentet inn allerede, osv.
Å strømme hund mot sau er ikke snakk om å *lære* hunden å ikke jage
sau. Det er å gi den en negativ erfaring med sau, slik at den senere
unngår dyrene. Brukt riktig påvirker dette overhode ikke forholdet
mellom eier/hund, det påvirker forholdet mellom sau/hund. Jeg kan godt
skjønne at dere som er totalt motstandere av strømming trigger på den
etiske siden av å med vilje påføre hunden smerte, men for hundens del
tror jeg faktisk denne ene strømmingen føyer seg pent inn i rekken av
tilsvarende opplevelser gjennom livet, det være seg spark fra
hest/elg/ku, klor av katt, stikk av veps/humle/bie, påkjørt av
syklist/skiløper, osv. Jeg kan fortsette listen nærmest i det
uendelige, og derfor syns jeg dere som ser på strømming som nærmest
det verste av det verst tenkelige rett og slett overdramatiserer en
smule.
> For å bruke en hund, dette unike _levende_ vesenet, til spesielle
> ulike formål bør man ha tid og interesse til å utvikle de egenskaper
> dyret besitter til å forme den til formålet. Det er feil å tro at
> det finnes lettvinte snarveier når det handler om å utvikle
> _levende_ vesener.
Vel. Dette er vel de aller fleste av oss 100% enige i. Men jeg syns
det er for lettvint å - som flere av dere har gjort - trekke
konklusjonen om at de som bruker el-halsbånd ifbm. sau er dårlige
hundeeiere som generelt ser lettvint på hundeholdet sitt. Tro det
eller ei, men det krever f.eks. _mye_ tid og arbeid å få fram en god
jakthund. I tillegg til at den skal gjennom samme forming som
"vanlige" hunder, siden huden bør fungere godt i hverdagen også. I
situasjon sau/hund tror jeg det er snakk om praktisk gjennomførbarhet
som bestemmer metode, ikke tidsforbruk.
Jaja. Diskusjonen er ihvertfall engasjerende nok, og forhåpentlig vis
bidrar den til å få oss alle til å tenke litt ekstra over forming og
behandling av hund. Enige blir man uansett aldri :-)
Jon Inge Bragstad
<m.d.c...@farmasi.uio.no> wrote:
Dette må jeg jo bare kommentere...
<snip>
>Det jeg synes er spesielt vanskelig her er å få innarbeidet den siste
>"finishen". Det e jo ikke så ofte det skjer, så det er vanskelig å få
>bort. Å løpe etter er hun absoutt var for, hun dukker seg ved den minste
>strenge røst. Problemet er at en dachs er utrolig rask i ulendt terreng
>når den først vil, så jeg rekker den ikke før den er forsvunnet.
Been there, done that... ; )
>Lystige jage-bjeff lyder langt til skogs.
Errrr.... los ?
>Når de gir seg kan hun kalles
>inn, men 2-3 ganger har hun rotet seg bort og virret rundt i skogen
>tydeligvis . Vi må sikre oss at hun ikke havner ut i veier el.l. Dukker
>opp gjør hun jo før eller siden, hun finner vel ett spor etter oss, en sti
>som går i riktig retning til slutt el.l.
Drivende hunder vil instinktivt følge sitt eget spor tilbake til
"flokkleder" (som er deg) Det er da viktig at du faktisk befinner deg
på det stedet hunden sist så deg - i allefall når det er snakk om en
uerfaren hund ! Hvis den ikke finner deg på det stedet, kan den
begynne å vimse rundt i teigen, og da er det bare pur flaks om den
finner deg, om du da ikke roper den inn... Husk at det kan gå langt av
lei...
Det verste er om hunden passerer en vei i løpet av jakta - mens hunden
jager kan det passere en del trafikk, og hunden kan miste teften av
sitt eget spor på veien. Den vil da ofte søke ut etter veien, for å
finne igjen dette. Mange jakthunder blir påkjørt fordi de har blitt
gående og surre langs veien...
<snip>
>OK! Ideer og tips mottas med takk. (Vi har jo tiltak i gang og jeg skal si
>hvordan det går, men i denne aktive gruppen er det kanskje råd å få og
>kanskje noen synspunkter om enkelte raser er vanskeligere å dressere på en
>del punkter. Som en schäfer-eier sa om Bassetten: Hører den ikke??).
"Selektivt døv" er et passende uttrykk...
------------- Jon Inge Bragstad --------------
-------- Visit Jonis Huntingpages. -----------
- http://home.online.no/~sivertb/hunters.htm -
------- Member of the Hunting Trail. ---------
Steinar
Kristin Skar skrev i meldingen ...
>
>Oslo uten en sauebonde i mils omkrets, som har overtatt en 1 år gammel
>omplasseringshund som i utgangspunktet ikke var tiltenkt oppgaven som
>jakthund, rett og slett bare kan glemme å bruke denne på jakt.
Hvis planen i utgangspunktet var å tilegne seg hunden til jaktformål da
mener jeg at den skal _dresseres_/utvikles til denne oppgaven.
På en annen side så er det ikke ubetinget nødvendig å ha en saueren hund,
bare den er under kontroll og ordentlig dressert. En skikkelig dressert hund
som blir gitt en oppgave/kommando avviker ikke fra oppgaven uansett
forstyrrelse.
>Å strømme hund mot sau er ikke snakk om å *lære* hunden å ikke jage
>sau. Det er å gi den en negativ erfaring med sau, slik at den senere
>unngår dyrene. Brukt riktig påvirker dette overhode ikke forholdet
>mellom eier/hund, det påvirker forholdet mellom sau/hund.
Så lettvint er det ikke, for da kunne vi jo benytte strøm i dressurens alle
former. Gi avkall på all læring med positiv forsterkning.
Da tenker jeg det skulle bli mange frustrerte hundeførere i alle mulige
kaotiske situasjoner. Bruk av negativ forsterkning kan i noen situasjoner
forsvares, men det alene vil aldri gi noen varig og god atferd.
>Jeg kan godt skjønne at dere som er totalt motstandere av strømming trigger
på den
>etiske siden av å med vilje påføre hunden smerte, men for hundens del
>tror jeg faktisk denne ene strømmingen føyer seg pent inn i rekken av
>tilsvarende opplevelser gjennom livet, det være seg spark fra
>hest/elg/ku, klor av katt, stikk av veps/humle/bie, påkjørt av
>syklist/skiløper, osv.
Det du glemmer her, er at ved slike påvirkninger kan hunden også tilegne seg
en forsterket negativ atferd. Den kan i verste fall bli aggressiv mot
påvirkningen. Da har man bare vridd formålet til en enda større problem.
Limfabrikken er da ofte stoppeplass for denne type atferdsproblem.
>Men jeg syns det er for lettvint å - som flere av dere har gjort - trekke
>konklusjonen om at de som bruker el-halsbånd ifbm. sau er dårlige
>hundeeiere som generelt ser lettvint på hundeholdet sitt.
I veldig mange tilfeller hvor eier/fører ikke strekker til i dressurarbeidet
er det evnen det skorter på. Det skal faktisk en evne og vilje til for å få
en hund 100% lydig i alle situasjoner. Det er a l t for mange hunder som
blir kasteballer mellom omplasseringsstasjoner som følge av at så mange av
oss er evneveike i forhold til å lære seg læringspsykologi, verktøyet som
gir deg den hund du helst vil ha.
Mvh Steinar Askelien :-)
Kristin Skar
> Hvis planen i utgangspunktet var å tilegne seg hunden til jaktformål da
> mener jeg at den skal _dresseres_/utvikles til denne oppgaven.
Jada, jakthunder blir dressert/utviklet til oppgaven sin. Men når man
ikke har tilgang til sauer i så umiddelbar nærhet at det er praktisk
mulig å besøke dem så ofte som en preging vil kreve, vil det i praksis
si at preging blir en vanskelig, om ikke umulig, oppgave.
> På en annen side så er det ikke ubetinget nødvendig å ha en saueren hund,
> bare den er under kontroll og ordentlig dressert. En skikkelig dressert hund
> som blir gitt en oppgave/kommando avviker ikke fra oppgaven uansett
> forstyrrelse.
I en ideel verden; Enig. I virkeligheten; Nei. Hunder er faktisk
levende, tenkende individer som ikke kan programmeres til ditten og
datten. Hunden er et jaktende dyr, noen individer har lavere terskel
for å forfølge byttet enn andre, og for en del individer skal det
_mye_ til for å få dem til å ikke ta opp forfølgelsen av en ulldott
med forførerisk viftende hale som spretter opp et par meter foran dem.
Og hvordan går det da når eier ikke engang er i umiddlebar nærhet og
ser/kan kontrollere hva som skjer? Nei, jeg stoler langt mer på det å
selv la hunden erfare at sauer er dyr man ikke jakter på, enten ved
preging eller ved bruk av strømming.
> >Å strømme hund mot sau er ikke snakk om å *lære* hunden å ikke jage
> >sau. Det er å gi den en negativ erfaring med sau, slik at den senere
> >unngår dyrene. Brukt riktig påvirker dette overhode ikke forholdet
> >mellom eier/hund, det påvirker forholdet mellom sau/hund.
>
> Så lettvint er det ikke, for da kunne vi jo benytte strøm i dressurens alle
> former. Gi avkall på all læring med positiv forsterkning.
Nei, nei, nei, nå blander du kortene helt. Jeg sier jo at det ikke er
snakk om å *lære* hunden noe som hest vha. strømming mot sau, det er
snakk om å la den få en negativ opplevelse med sauen. Strømming har
(utført riktig) akkurat samme effekt som å la hunden møte en ilsk
søye med lam eller kanskje en vær. I *innlæring* er vi fullstendig
enige om at positiv forsterkning har den beste effekten i de aller,
aller fleste situasjoner. For meg er det ihvertfall en innlysende
forskjell på disse tingene, om det ikke er det for deg så er det vel
derfor vi er uenige :-)
> Det du glemmer her, er at ved slike påvirkninger kan hunden også tilegne seg
> en forsterket negativ atferd. Den kan i verste fall bli aggressiv mot
> påvirkningen. Da har man bare vridd formålet til en enda større problem.
> Limfabrikken er da ofte stoppeplass for denne type atferdsproblem.
Neida, jeg glemmer det ikke, og du har helt klart rett i at det kan
forekomme. Til dags dato har jeg ikke opplevd dette selv, jeg har
aldri hatt, eller snakket med noen som har hatt, hund som er blitt
sint på hest, skiløpere, syklister eller sau for den saks skyld, alle
som en har faktisk lært seg å holde seg unna. Uansett kan kanskje de
som faktisk er autoriserte strømmere her fortelle mer om hvor ofte det
forekommer i sausdressur.
> I veldig mange tilfeller hvor eier/fører ikke strekker til i dressurarbeidet
> er det evnen det skorter på. Det skal faktisk en evne og vilje til for å få
> en hund 100% lydig i alle situasjoner. Det er a l t for mange hunder som
> blir kasteballer mellom omplasseringsstasjoner som følge av at så mange av
> oss er evneveike i forhold til å lære seg læringspsykologi, verktøyet som
> gir deg den hund du helst vil ha.
Dette er vi også fullstendig enige i, men å antyde at alle hunder som
strømmes mot sau er problemhunder med adferdsvansker syns jeg likevel
er å dra det litt langt...
Ah, tilbake til jobb :-)
Kristin
Rune Johannessen
>når det gjelder ansvarsområde for å lære opp en hund. Ingen annen
>enn ansvarlig eier, bortsett fra nisjeoppdrettere, har ansvar for
>sin hund.
ØKSESKAFT!
[..]
>For å bruke en hund, dette unike _levende_ vesenet, til spesielle
>ulike formål bør man ha tid og interesse til å utvikle de egenskaper
>dyret besitter til å forme den til formålet. Det er feil å tro at
>det finnes lettvinte snarveier når det handler om å utvikle
>_levende_ vesener.
Når det gjelder sau/hund finnes det lettvinte snarveier som beviselig
virker, og har virket i mange år. Påstår du noe annet lyver du.
- Rune
Steinar
Kristin Skar skrev i meldingen ...
>Nei, nei, nei, nå blander du kortene helt. Jeg sier jo at det ikke
er
>snakk om å *lære* hunden noe som hest vha. strømming mot sau, det
er
>snakk om å la den få en negativ opplevelse med sauen.
>> Det du glemmer her, er at ved slike påvirkninger kan hunden også
tilegne seg
>> en forsterket negativ atferd. Den kan i verste fall bli aggressiv
mot
>> påvirkningen. Da har man bare vridd formålet til en enda større
problem.
>> Limfabrikken er da ofte stoppeplass for denne type
atferdsproblem.
>
>Neida, jeg glemmer det ikke, og du har helt klart rett i at det kan
>forekomme. Til dags dato har jeg ikke opplevd dette selv, jeg har
>aldri hatt, eller snakket med noen som har hatt, hund som er blitt
>sint på hest, skiløpere, syklister eller sau for den saks skyld,
alle
>som en har faktisk lært seg å holde seg unna.
Ett eksempel på hvordan slikt kan få motsatte følger enn det som var
forutsett, var en episode hvor jeg drev med miljøtrening og
tilvenning av en valp ovenfor hest. I et uaktsomt øyeblikk fikk
valpen et støt fra det elektriske gjerdet i innhegningen. Etter
denne negative forsterkningen, hvor målet var en positiv tilvenning,
ble valpen først redd/skeptisk ovenfor a l l e hester og senere med
tydelige aggressive tendenser.
Dette fordi fokus var rettet mot hesten samtidig som ubehaget kom.
Jeg har selv arbeidet med mange slike eksempler. Det er fare
forbundet med å gi negativ forsterkning fordi atferden kan bli
fordreid fra hensikten. Det vil aldri kunne forekomme ved bruk av
positive forsterkningsmetode og rett stimuli.
>.......... men å antyde at alle hunder som
>strømmes mot sau er problemhunder med adferdsvansker syns jeg
likevel
>er å dra det litt langt...
Det har jeg aldri hevdet eller ment.
>Ah, tilbake til jobb :-)
En liten trøst at det er andre som har det "jævlig" også. :-)
Mvh Steinar Askelien :-)
Rune Johannessen
[..]
>På en annen side så er det ikke ubetinget nødvendig å ha en saueren hund,
>bare den er under kontroll og ordentlig dressert. En skikkelig dressert hund
>som blir gitt en oppgave/kommando avviker ikke fra oppgaven uansett
>forstyrrelse.
Du legger for dagen en grunnleggende uvitenhet om hvordan jakthunder
jobber og jeg synes du bør avstå fra å framstå som kategorisk
bedreviter på dette området inntil du har tilegnet deg den nødvenige
kunnskapen.
>>Å strømme hund mot sau er ikke snakk om å *lære* hunden å ikke jage
>>sau. Det er å gi den en negativ erfaring med sau, slik at den senere
>>unngår dyrene. Brukt riktig påvirker dette overhode ikke forholdet
>>mellom eier/hund, det påvirker forholdet mellom sau/hund.
>
>Så lettvint er det ikke, for da kunne vi jo benytte strøm i dressurens alle
>former.
Så lettvint _er_ det.
>Gi avkall på all læring med positiv forsterkning.
>Da tenker jeg det skulle bli mange frustrerte hundeførere i alle mulige
>kaotiske situasjoner. Bruk av negativ forsterkning kan i noen situasjoner
>forsvares, men det alene vil aldri gi noen varig og god atferd.
Du tar en enkelt sak helt ut av kontekst nå. Har du begynt å gå tom
for argumenter?
[..]
>Det du glemmer her, er at ved slike påvirkninger kan hunden også tilegne seg
>en forsterket negativ atferd. Den kan i verste fall bli aggressiv mot
>påvirkningen.
Det er også ralig å gi hunden mat. Den kan i verste fall sette maten i
vranga og dø av det.
>>Men jeg syns det er for lettvint å - som flere av dere har gjort - trekke
>>konklusjonen om at de som bruker el-halsbånd ifbm. sau er dårlige
>>hundeeiere som generelt ser lettvint på hundeholdet sitt.
>
>I veldig mange tilfeller hvor eier/fører ikke strekker til i dressurarbeidet
>er det evnen det skorter på. Det skal faktisk en evne og vilje til for å få
>en hund 100% lydig i alle situasjoner.
Den evnen har _ingen_ av oss....ikke engang du.
Nettopp derfor er elektrisk halsbånd "En Fin Ting".
- Rune
Rune Johannessen
>forutsett, var en episode hvor jeg drev med miljøtrening og
>tilvenning av en valp ovenfor hest. I et uaktsomt øyeblikk fikk
>valpen et støt fra det elektriske gjerdet i innhegningen. Etter
>denne negative forsterkningen, hvor målet var en positiv tilvenning,
>ble valpen først redd/skeptisk ovenfor a l l e hester og senere med
>tydelige aggressive tendenser.
Ergo er miljøtrening farlig :-)
- Rune
Arnulf Svendsås
Jon Inge Bragstad <siv...@online.no> skrev i
meldingsnyheter:39de138a...@news1.online.no...
> Drivende hunder vil instinktivt følge sitt eget spor tilbake til
> "flokkleder" (som er deg) Det er da viktig at du faktisk befinner deg
> på det stedet hunden sist så deg - i allefall når det er snakk om en
> uerfaren hund ! Hvis den ikke finner deg på det stedet, kan den
> begynne å vimse rundt i teigen, og da er det bare pur flaks om den
> finner deg, om du da ikke roper den inn... Husk at det kan gå langt av
> lei...
Dersom en hund ikke klarer å finne igjen flokken/ledern etter et drev fordi
flokken/ledern har flyttet seg så må dere ha fått til noe ganske fantastisk
med avl på disse hundene.
En drivende hund kan uomtivstelig følge spor, både etter byttet
(jaktfunksjon) og sitt eget tilbake til flokken (sosialfunksjon). Dersom
hunden ikke følger sporte etter flokkleder/flokken videre dersom de har
flyttet seg henger ikke sammen atferdsmessig uten at
flokkfølesen/sosialfunksjon på hunden er fullstendig forstyrret/ødelagt.
Dersom den var det hadde vel ikke hunden fulgt sitt eget spor tilbake til
flokkleder i første omgang.
Personlig tror jeg utsagnet baserer mye seg på manglende tiltro til hundens
kapasitet og litt på at man ikke gir unge hunder erfaring i denne type
atferd (lete opp flokkleder).
Jon Inge Bragstad
<arnulf.s...@c2i.net> wrote:
<snip>
>> Drivende hunder vil instinktivt følge sitt eget spor tilbake til
>> "flokkleder" (som er deg) Det er da viktig at du faktisk befinner deg
>> på det stedet hunden sist så deg - i allefall når det er snakk om en
>> uerfaren hund ! Hvis den ikke finner deg på det stedet, kan den
>> begynne å vimse rundt i teigen, og da er det bare pur flaks om den
>> finner deg, om du da ikke roper den inn... Husk at det kan gå langt av
>> lei...
>
>Dersom en hund ikke klarer å finne igjen flokken/ledern etter et drev fordi
>flokken/ledern har flyttet seg så må dere ha fått til noe ganske fantastisk
>med avl på disse hundene.
>En drivende hund kan uomtivstelig følge spor, både etter byttet
>(jaktfunksjon) og sitt eget tilbake til flokken (sosialfunksjon). Dersom
>hunden ikke følger sporte etter flokkleder/flokken videre dersom de har
>flyttet seg henger ikke sammen atferdsmessig uten at
>flokkfølesen/sosialfunksjon på hunden er fullstendig forstyrret/ødelagt.
>Dersom den var det hadde vel ikke hunden fulgt sitt eget spor tilbake til
>flokkleder i første omgang.
>Personlig tror jeg utsagnet baserer mye seg på manglende tiltro til hundens
>kapasitet og litt på at man ikke gir unge hunder erfaring i denne type
>atferd (lete opp flokkleder).
Poenget her er at en unghund ikke skal utsettes for en større oppgave
enn den er klar for. Dersom eier har gått på kryss og tvers inn
igjennom skogen, på leting etter en godpost mens unghunden er ute, og
unghunden ikke finner eier igjen når den returnerer vil/kan dette føre
til bl.a usikkerhet - hunden mister noe av selvstendigheta og vil
nødig forlate eier i skogen (for da kan den gå seg vill), og i enkelte
tilfeller fører det til at hunden prøver andre metoder for å finne
eier igjen...
Det er med andre ord bare de første sesongene (evt. _den_ første
sesongen, avhengig av hvordan hunden utvikler seg) man trenger å være
nøye med å sitte i ro til hunden returnerer.
Dreveren min jagde en gang et rådyr ned en lang dal, og krysset på
turen flere veier. Jeg satte meg i bilen og kjørte etter, for å høre
hvor det ble av losen, og kjørte relativt langt. Men måtte gi opp, og
returnerte til det stedet vi gikk inn i skogen. En time senere
returnerte hunden _etter veien_ - den hadde kommet baksporet og funnet
"sporet" etter bilen min i det den passerte veien, og hadde fulgt
dette - godt over 3 km - til sporets slutt - og meg.
(Det er dog et ekstrem-tilfelle. Jeg har jaktet med dreveren i 6 år
nå, og kun de to første var jeg nøye med å sitte i ro. Jeg har aldri
gått hjem alene - enda. Og heller aldri hatt bruk for
peilerhalsbåndet, som alltid er på hunden under jakt)
Så flokkinstinktet er det nok ingenting i veien med...
(Det du skriver er forøvrig rimelig korrekt - man må gi unghunden
erfaring før man begynner å gi den vanskeligere oppgaver)
Arnulf Svendsås
Klipp
> >Personlig tror jeg utsagnet baserer mye seg på manglende tiltro til
hundens
> >kapasitet og litt på at man ikke gir unge hunder erfaring i denne type
> >atferd (lete opp flokkleder).
>
> Poenget her er at en unghund ikke skal utsettes for en større oppgave
> enn den er klar for. Dersom eier har gått på kryss og tvers inn
> igjennom skogen, på leting etter en godpost mens unghunden er ute, og
> unghunden ikke finner eier igjen når den returnerer vil/kan dette føre
> til bl.a usikkerhet - hunden mister noe av selvstendigheta og vil
> nødig forlate eier i skogen (for da kan den gå seg vill), og i enkelte
> tilfeller fører det til at hunden prøver andre metoder for å finne
> eier igjen.
Forstår bekymringen, men når jeg nevnte unge hunder hadde jeg betydelig
yngere hunder en de som ta med ut for å lære/erfare jakten i tankene.
> Det er med andre ord bare de første sesongene (evt. _den_ første
> sesongen, avhengig av hvordan hunden utvikler seg) man trenger å være
> nøye med å sitte i ro til hunden returnerer.
Personlig ville jeg trent hunden fra den var relativt ung hvalp på daglige
turer i skogen. Gjerne kombinert med innkalling, men selvfølgelig under
trygge forhold slik at hunden ikke blir skremt. På den annen side så har jeg
ikke fjære peiling på drivende hunder bortsett fra at de jeg har møtt har
hatt mer en nok av selvstendighet og psyke til å tåle å måtte lete opp far
eller mor.
> Dreveren min jagde en gang et rådyr ned en lang dal, og krysset på
> turen flere veier. Jeg satte meg i bilen og kjørte etter, for å høre
> hvor det ble av losen, og kjørte relativt langt. Men måtte gi opp, og
> returnerte til det stedet vi gikk inn i skogen. En time senere
> returnerte hunden _etter veien_ - den hadde kommet baksporet og funnet
> "sporet" etter bilen min i det den passerte veien, og hadde fulgt
> dette - godt over 3 km - til sporets slutt - og meg.
>
> (Det er dog et ekstrem-tilfelle. Jeg har jaktet med dreveren i 6 år
> nå, og kun de to første var jeg nøye med å sitte i ro. Jeg har aldri
> gått hjem alene - enda. Og heller aldri hatt bruk for
> peilerhalsbåndet, som alltid er på hunden under jakt)
>
> Så flokkinstinktet er det nok ingenting i veien med.
Imponert!
> (Det du skriver er forøvrig rimelig korrekt - man må gi unghunden
> erfaring før man begynner å gi den vanskeligere oppgaver)
Takk, rødmer.
For øvrig; ble det noe hjort?
mvh
Arnulf
Silja
> Jeg tenkte dette var stedet å få noen synspunkter på bruk av elektrisk
> halsbånd. Jeg har i forskjellige perioder drevet mye med hundedressur
> og
> erfart at ros og belønning er det som fører fram. Også fram til svært
> avansert dressur.
Helt enig der!
Hei Mark.
Mulig noen andre har skrevet dette (har ikke lest igjennom alle
svarene). Jeg lærte på kurs at kom skulle bety at jeg ble borte. Altså
roper jeg kom - løper vekk fra hunden helt til den begynner å følge
etter - stopper og belønner hunden når den kommer inntil. Dette er en
suveren metode og fungerer på så og si alle hunder. Jeg må innnrømme at
det kan bli noe vanskelig med dachsen din i og med at den er 9 år og
har lært mye annet, men basseten kan trenes på dette. (Prøv for all del
med dachsen også). Husk at en basset er treg (som du selv også
skriver), så ikke løp alt du kan av gårde. Når du har fått lært inn
dette, kan du begynne å teste ut i situasjoner som er litt vanskelige.
Det som da er viktig er at du kaller på den med en gang du ser den er
opppmerksom på det den vil bort til, ikke vent og se hva den gjør, og
ikke gå for fort frem.
Lykke til!
--
Silja
Jon Inge Bragstad
<arnulf.s...@c2i.net> wrote:
<snip>
>> Det er med andre ord bare de første sesongene (evt. _den_ første
>> sesongen, avhengig av hvordan hunden utvikler seg) man trenger å være
>> nøye med å sitte i ro til hunden returnerer.
>
>Personlig ville jeg trent hunden fra den var relativt ung hvalp på daglige
>turer i skogen. Gjerne kombinert med innkalling, men selvfølgelig under
>trygge forhold slik at hunden ikke blir skremt.
Ja, helt enig - og her tror jeg man har mye å hente. Kanskje spesielt
med hunder som skal brukes til en mer... "teknisk" og psykisk krevende
jaktform, som f.eks hijakt.
>På den annen side så har jeg
>ikke fjære peiling på drivende hunder bortsett fra at de jeg har møtt har
>hatt mer en nok av selvstendighet og psyke til å tåle å måtte lete opp far
>eller mor.
Ja, men er hunden _for_ selvstendig, kan det bikke over andre veien...
En drever på nabovaldet jager et par timer, bryter av og går ut på
nytt søk etter nye dyr. Jager hele dagen, på en 2-3 forskjellige
dyr...
Og til kvelden ? Ikke pokker om den kommer tilbake.
En god del hunder er forøvrig ødelagt, med tanke på returnering til
eier, av at eier har anskaffet peilehalsbånd, og konsekvent bruker
dette til å finne igjen hunden etter endt los. Da blir hunden vant til
å bli funnet, og gir pokker. Peiler er helt greit - men legg
mottaker'n i sekken evt. igjen hjemme.
<snip>
>For øvrig; ble det noe hjort?
Hadde akkurat fått på meg buksa, og satt meg på plass første morgenen,
så kom to dyr frem på posten... PANG ! Der lå det igjen ei kolle...
Andre gang jeg så viltlevende hjort...
; )
------------- Jon Inge Bragstad --------------
Mark D. Chapman
Jegsvarer på min egen melding, da få egentlig svarte på denne. Det vil si at
det var bare ett meget bra svar til selve dressurspørsmålet, se eget svar.
Den øvrige diskusjoenn ble mest om el bånd, hvor det samme stort sett sies om
igjen. Greit nok, men jeg følger ikke den tråden mer.
I tillegg ble det gitt en del interessant informasjon om drevere. Det er
tydelig at "problemet" med at bikkja farer til skogs og gjør det den er
utviklet for: driver vilt, er vanlig. At det faktisk brukes peilehalsbånd
viser jo det. Spørsmålet er selvsagt hva vi kan gjøre som ikek ønsker at den
skal drive uten å få kommando om det. Det er jo 9 års innlært adferd som skal
endres, så jeg vet at det er vanskelig, kaskje umulig. vi kommer til å bruke
Bånd + lett tau metoden, når vi er i områder der sjansen for at det skjer er
stor. Økt årvåkenhet nevner jeg jo, slik at vi kan reagere raskt nok.
Når det gjelder om hunden finner tilbake igjen som ble det mest diskuterte
temaet, så er vår hund meget god på det. Den har alltid funnet tilbkae og har
tydelivis meget god erfaring, med å følge sine og våre spor, himmelretning,
stier og veier. Vi vet at vi bør holde oss der vi var eller i en retning
derfra som hunden sansynligvis lett vil følge. Det er ikke der problemet
ligger (bortsett fra at det er kjedelig å vente 1/2 til 2 timer på bikkja!
Problemet er at jeg/vi (altså vårt problem!! og viltets!) vil at bikkja skal
stoppe ogreturnere med en gang vi gir ordre om det!
Tidligere innlegg som jeg takker for flere svar til:
"Mark D. Chapman" wrote (sterkt forkortet):
> Vi har altså 2 hunder som før vi fikk dem hadde ulik grad av dressur. Ut
> fra vårt ståsted for lite dressur. De har begge (tross i at den ene er 9
> år) vært motakelige for mer dressur og det går framover.
> (Basseten hører i blant og kommer fort, andre ganger reagerer den overhode
> ikke og den flyr f.eks. bort til hunder og mennesker uten å reager på kom
> o.l. Selv om den stadig blir bedre på kom kommandoen, er det når det
> gjelder at det svikter!)
> Den andre, dachsen, kommer i 99 av 100 tilfeller. I de få gjenværende
> kommer den med litt ekstra mas, strenghet el.l. og så er det noen få
> tilfeller hvor den er kommet litt for langt bort eller bare fortsetter
> uansett.
> Det jeg synes er spesielt vanskelig her er å få innarbeidet den siste
> "finishen". Det e jo ikke så ofte det skjer, så det er vanskelig å få
> bort.
> Dette er altså et mindre problem i det daglige, men det er kjedeligere at
> hun blir helt borte en sjelden gang.
>
> Jeg understreker at vi driver aktivt dressur på ulike områder og de lærer
> stadig nye ting og forbedrer seg på flere områder, sitt, ligg, stå, vent,
> bli her osv. osv.
>
> OK! Ideer og tips mottas med takk. (Vi har jo tiltak i gang og jeg skal si
> hvordan det går, men i denne aktive gruppen er det kanskje råd å få og
> kanskje noen synspunkter om enkelte raser er vanskeligere å dressere på en
> del punkter. Som en schäfer-eier sa om Bassetten: Hører den ikke??).
>
> Mark
Mark D. Chapman
Silja wrote:
> Hei Mark.
> Mulig noen andre har skrevet dette (har ikke lest igjennom alle
> svarene). Jeg lærte på kurs at kom skulle bety at jeg ble borte. Altså
> roper jeg kom - løper vekk fra hunden helt til den begynner å følge
> etter - stopper og belønner hunden når den kommer inntil. Dette er en
> suveren metode og fungerer på så og si alle hunder.
Fint tips! Har egentlig for lenge siden gjort noe lignende med en
"vanskelig " hund. Begynner å bli glemsk med alderen. Takk for godt tips.
> Når du har fått lært inn
> dette, kan du begynne å teste ut i situasjoner som er litt vanskelige.
Det er klart en må ta det fra de enkle til de vanskeligere, men det er jo
litt vanskeliger hvis du f.eks. møter en hund i bånd at eier av den løse
hunden løper sin vei! Det var jo netopp det jeg har gjort før og det ga jo
godt resultat, så det får stå til!!
Et problem med Basseten i hvert fall, er at den noen ganger rett og slett
ikke vil merke noe og så kanskje vil tasse rundt litt forvirret, men
fortsatt mer opptatt av lukter osv. enn av hvor vi er. Det som har
forundret meg er at en hund med så sterkt flokkinstinkt, som kan være så
fortvilet når vi "går vår vei", kan være så borte andre ganger at den ikke
merker noe som helst!
Allikevel tror jeg at i noen situasjoner kan ditt tips hjelpe på
reaksjonsmønsteret og reaksjonstiden.
For Dachsen kan det også funke veldig fint i noen situasjoner og kanskje
betinge en reaksjon på Kom om at "ooops nå bør jeg følge med". På den annen
side er den bikkja i blant så egen at den også kan reagere "så dere vil
dit, det vil ikke jeg, jeg går her (eller bortover der i motsatt rettning).
Ettersom Dachsen som oftest er meget lydig på kom, så er jeg usikker på om
det vil være nok å forsøke å betinge den litt mer, for å hindre den fra å
fortsettte når den har fått los og ikke stoppes raskt nok. Men vi prøver!
> Det som da er viktig er at du kaller på den med en gang du ser den er
> opppmerksom på det den vil bort til, ikke vent og se hva den gjør, og
> ikke gå for fort frem.
Vi er som oftest ute i riktig tid. Med Dachsen er imidlertid hovedproblemet
når vi ikke er oppmerksomme i rette øyeblikk.
Takk for dressurtipset. Det er fint å ha flere "verktøy". Håper på flere
tips, ideer og synspunkter omkring innkalling av og kontrollen over hunden.
Mark
Stig K.
"Silja" <sara...@my-deja.com> skrev i melding
news:8s2tcc$6cm$1...@nnrp1.deja.com...
Jeg lærte på kurs at kom skulle bety at jeg ble borte. Altså
> roper jeg kom - løper vekk fra hunden helt til den begynner å følge
> etter - stopper og belønner hunden når den kommer inntil. Dette er
en
> suveren metode og fungerer på så og si alle hunder.
Denne metoden fungerer svært godt under innlæring av innkalling, i
allelfall er det min erfaring. Jeg har dog store betenkeligheter med å
anbefale dette som sauedressur. I mange tilfeller vil nok jaktlysten
være større enn lysten til å følge etter en løpende eier.
Stig K.
Mark D. Chapman
"Stig K." wrote:
Som jeg sa i et annet innlegg, situasjonene metoden egner seg i må
vurderes nøye. Det ble foreslått, og jeg er selvsagt enig, at metoden
først brukes i ren dressur og så prøves i "vansekeligere" situasjoner
(møter andre hunder bla.). Det er disse vanskeligere situasjoneen som må
vurderes. Jaging av sau, nytter det ikke.
For åunderstreke et poeng: ingen av hundene våre jager sau. Den ene er
helt uinteressert, den andre (Bassetten) vil gjerne bort og hilse og bir
lei seg når sauene går sin vei!
Mark
Yvonne Hjeltnes
"Mark D. Chapman" <m.d.c...@farmasi.uio.no> skrev i melding
> Som jeg sa i et annet innlegg, situasjonene metoden egner seg i må
> vurderes nøye. Det ble foreslått, og jeg er selvsagt enig, at metoden
> først brukes i ren dressur og så prøves i "vansekeligere" situasjoner
> (møter andre hunder bla.). Det er disse vanskeligere situasjoneen som må
> vurderes. Jaging av sau, nytter det ikke.
Hvorfor i all verden vil du benytte el.dressur i møte med andre hunder?
Yvonne Hj.