Kjedelig
salem
Jeg lurer på en ting, hvor mye kan jeg forlange av en valp på 4 mnd?
Jeg leser i diverse bøker, noen sier at mye skal sitte i en alder av 4 mnd,
andre sier at man kan begynne å forvente ting i løpet av 1 års alderen.
Hva mener dere er riktig?
Jeg ser på valpen min og synes den er så stor i størelse at jeg glemmer at
den bare er 4 mnd stakar, tror jeg forventer meg alt for mye.
Jeg har også et annet problem som gjør det vannskelig for meg å trene den :
Den vil ikke for alt i verden lytte til meg, men fokuserer bare på samboern
min.
Dette kommer nok av at hun har vært kosepartnern i fra ung alder, lufteturer
og alt mulig, mens jeg har hatt mere "disipplinærrollen"
Er det nok at jeg bruker masse tid og kos med den for å få den til å ty seg
til meg på samme måte som han gjør med henne? Eller kan jeg riskikere at jeg
har fått en enmanshund?
Gi meg gode råd i stedet for å dømme meg snille dere, vil bare gjøre dette
på den rette måten for å få en god og ikke mins selvsikker hund :)
Jan V.Pedersen
> Hei
>
> Jeg lurer på en ting, hvor mye kan jeg forlange av en valp på 4 mnd?
> Jeg leser i diverse bøker, noen sier at mye skal sitte i en alder av 4 mnd,
> andre sier at man kan begynne å forvente ting i løpet av 1 års alderen.
> Hva mener dere er riktig?
> Jeg ser på valpen min og synes den er så stor i størelse at jeg glemmer at
> den bare er 4 mnd stakar, tror jeg forventer meg alt for mye.
Når han er 4 mnd, har du vel hatt den bare i 2 mnd. Jeg mener du må gi
den tid til å bli kjent med både dere og stedet før du kan begynne å
forvente så mye. Treningen dere gjør nå, må være mye lek og ting som
faller naturlig - f.eks belønne når den setter seg, uten å legge
ord/kommando på det. Innkalling kan du også trene på nå, men med mye
innslag av lek.
Om et par måneder kan dere gå litt videre, med å gå pent i bånd, sitte
når du går videre osv.
> Jeg har også et annet problem som gjør det vannskelig for meg å trene den :
> Den vil ikke for alt i verden lytte til meg, men fokuserer bare på samboern
> min.
Da må du trene kontakt først. Sørg for at hunden _ser_ og _hører_ på deg
før du f.eks. gir den en leke som han vil ha.
> Dette kommer nok av at hun har vært kosepartnern i fra ung alder, lufteturer
> og alt mulig, mens jeg har hatt mere "disipplinærrollen"
> Er det nok at jeg bruker masse tid og kos med den for å få den til å ty seg
> til meg på samme måte som han gjør med henne? Eller kan jeg riskikere at jeg
> har fått en enmanshund?
Det ville vært lurt om dere byttet på å gi ham mat, lufte ham, leke med
ham.
> Gi meg gode råd i stedet for å dømme meg snille dere, vil bare gjøre dette
> på den rette måten for å få en god og ikke mins selvsikker hund :)
>
>
>
--
mvh Jan Vidar
www.janvidar.com
Kristin Gudem
> Jeg lurer på en ting, hvor mye kan jeg forlange av en valp på 4 mnd?
Hmm.. egentlig ingen ting :-)
En 4 mnd. valp kan sammenlignet med et barn på 4 år... ikke så mye man kan
forlange av de heller. De er vimsete og surrete og glemmer fortere en de
lærer ;-)
> Jeg leser i diverse bøker, noen sier at mye skal sitte i en alder av
> 4 mnd, andre sier at man kan begynne å forvente ting i løpet av 1 års
> alderen.
> Hva mener dere er riktig?
At man skal begynne å leke inn øvelsene man vil hunden skal lære så tidlig
som mulig. Gjør man det, uten å sette krav, vil øvelsene sitte når "ting
faller på plass i hodet" til valpen / hunden. Det man gjerne ser er at
valper husker den ene dagen, men har glemt det den neste. De husker inne i
stua, men har glemt alt når de kommer ut (det er jo så mye annet som er
spennende).
Det finnes med andre ord ingen fasitsvar på hva en valp skal kunne til en
gitt alder.. alle individer er forskjellige, og det blir feil å si at "alle"
skal kunne et visst antall øvelser i en gitt alder.
Noe av det viktigste man kan gi en valp er kjærlig oppdragelse med mye
tålmodighet og omsorg, samt god og "vettug" sosialisering.
Og ikke glem lekingen! Leking med valpen gir god kontakt mellom eier og
hund, og er dermed "livsviktig" :-)
Uten kontakt med hunden, er det vanskelig å lære den noe.
> Jeg ser på valpen min og synes den er så stor i størelse at jeg
> glemmer at den bare er 4 mnd stakar, tror jeg forventer meg alt for
> mye.
Ja, dette er faktisk et helt vanlig problem, og jeg merker det på meg selv
også. Av og til forventer jeg mer av Schako (border collie 5 mnd) enn av
Victor (dverg puddel på 1,5 år). Da er det å ta seg selv i nakken og tenke
seg om..
> Jeg har også et annet problem som gjør det vannskelig for meg å trene
> den : Den vil ikke for alt i verden lytte til meg, men fokuserer bare
> på samboern min.
> Dette kommer nok av at hun har vært kosepartnern i fra ung alder,
> lufteturer og alt mulig, mens jeg har hatt mere "disipplinærrollen"
> Er det nok at jeg bruker masse tid og kos med den for å få den til å
> ty seg til meg på samme måte som han gjør med henne? Eller kan jeg
> riskikere at jeg har fått en enmanshund?
En klok valp dette :-)
Den vil "leke" med den som gir den kjærlighet og oppmerksomhet og som, ikke
minst, aktiviserer den. Det er helt naturlig. Hvis du vil ha et like godt
forhold til valpen, må du nok ta del i _alle_ sidene ved valpeholdet.
Her i huset har vi hver våre hunder. Jeg aktiviserer mine (leker, koser og
trener), de andre gjør det med sine. Hundene hører omtrent ikke på andre en
de som eier de, selv om vi bor under samme tak alle sammen, og alle får mat
av meg :-)
Mange mener det er vanskelig å få en "enmannshund" i en familie, det er bare
tull, etter min mening. Hundene knytter seg til de som aktiviserer de og som
gir de kjærlighet og oppmerksomhet.
> Gi meg gode råd i stedet for å dømme meg snille dere, vil bare gjøre
> dette på den rette måten for å få en god og ikke mins selvsikker hund
> :)
Håper jeg klarte å gi råd i steden for å dømme :-)
Kristin
www.gudem.com
salem
"salem" <kker...@broadpark.no> wrote in message
news:12UZa.19833$Hb.3...@news4.e.nsc.no...
Mye fornuftig her :)
Tror jeg skal legge mere vekt på lek noen mnd til jeg, både for å få opp
kontakten og ventet til den forstår :)
Kristin Gudem
> Mye fornuftig her :)
> Tror jeg skal legge mere vekt på lek noen mnd til jeg, både for å få
> opp kontakten og ventet til den forstår :)
Fornuftig valp og fornuftig eier... dette går bra!
Lykke til :-)
--
Kristin
www.gudem.com
salem
Skjønner ikke hva jeg gjorde med de hundene jeg har hatt før jeg.
De ble kjempe fine hunder, man la aldri noe vekt på trening.
Men, de var jo mere kosehunder å da, denne tenkte jeg at jeg skulle bruke
til noe.
Tenkte å prøve oss på litt agility og lydighet. Skulle han bli som jeg håper
kunne jeg også egentlig tenkt å bruke han som sporhund/reddningshund.
Men vi må vel få taket på husdressuren først :)
"Kristin Gudem" <kri...@NOSPAM.gudem.com> wrote in message
news:gkWZa.19871$Hb.3...@news4.e.nsc.no...
Kristin Gudem
> Tenkte å prøve oss på litt agility og lydighet. Skulle han bli som
> jeg håper kunne jeg også egentlig tenkt å bruke han som
> sporhund/reddningshund.
> Men vi må vel få taket på husdressuren først :)
I alt det du nevner er belønning og lek viktige faktorer. Lær valpen og bli
glad i leker (les tråden: komme igang med lek som belønning).
Andre tips:
Du kan begynne å "føre" hunden på sidene dine (ag trening). Ha
ballen/leken/godbiten i høyre hånd (hold hånden litt ut fra kroppen) å få
hunden til å følge deg i svinger og buer.. ikke nære som v/fri ved fot, men
at den følger etter. Gjør det samme på venstre siden.
Lær hunden å løpe vekk fra deg, ikke bare til deg - nyttig i lydighet!
Viktig å lære valper faktisk.. sånn at de ikke "gror" fast i en radius av 2
meter rundt deg.
Tren mye innkalling - la noen holde hunden, du løper vekk, og medhjelper
slipper hunden mens du løper... det er kjempegøy! Løp til valpen tar deg
igjen og ha det skikkelig morsomt sammen :-)
Huff.. klarte ikke å la være, selv om du ikke spurte om flere råd ;-)
--
Kristin
www.gudem.com
Nina
"salem" <kker...@broadpark.no> skrev i melding
news:UuWZa.12904$os2.1...@news2.e.nsc.no...
> Takker så mye :)
> Skjønner ikke hva jeg gjorde med de hundene jeg har hatt før jeg.
> De ble kjempe fine hunder, man la aldri noe vekt på trening.
> Men, de var jo mere kosehunder å da, denne tenkte jeg at jeg skulle bruke
> til noe.
> Tenkte å prøve oss på litt agility og lydighet. Skulle han bli som jeg
håper
> kunne jeg også egentlig tenkt å bruke han som sporhund/reddningshund.
> Men vi må vel få taket på husdressuren først :)
>
Tar jeg feil, eller er det ikke amstaff dere har? Dessverre så blir det nok
ikke lov å godkjenne amstaff som redningshund etter at forbudet kommer fra
01.01.04 :-(
Vennlig hilsen
Rolf Arne Schulze
> Hei
>
> Jeg lurer på en ting, hvor mye kan jeg forlange av en valp på 4 mnd?
> Jeg leser i diverse bøker, noen sier at mye skal sitte i en alder av 4 mnd,
> andre sier at man kan begynne å forvente ting i løpet av 1 års alderen.
> Hva mener dere er riktig?
Hei. :) Jeg er 8 måneder lenger frem i oppdragelsen enn deg. Min valp
er altså 1 år nå og det er først nå det er lett å trene med ham. Frem
til nå har det vært vanskelig å få ting til å sitte, men nå de siste
2-3 ukene sitter kommandoene 10 av 10 ganger. Han sitter og blir til
jeg sier værsågod, han bråsnur så grusen spruter med en gang jeg sier
"kom" og han er i det hele tatt veldig lett å trene med.
Men med det sagt, så er vel alt ganske individuelt. Jeg vil anta at
noen hunder tar alt i en alder av 3-4 måneder, mens andre aldri vil
bli lett-trente.
> Jeg har også et annet problem som gjør det vannskelig for meg å trene den :
> Den vil ikke for alt i verden lytte til meg, men fokuserer bare på samboern
> min.
Er du sikker på at du er konsekvent nok? Vi ser det samme hjemme.
Calvin gjør ALT jeg sier, men hører knapt på kona. Kona er mindre
tålmodig enn meg når det gjelder hunden, så for henne er det en del
tyngre. Det som er viktig er å ALDRI la hunden slippe unna når du
først har gitt en kommando. Enten det tar 3 sekunder eller 20 minutter
å få gjennomført kommandoen så SKAL du vinne hver eneste gang.
> Dette kommer nok av at hun har vært kosepartnern i fra ung alder, lufteturer
> og alt mulig, mens jeg har hatt mere "disipplinærrollen"
Kona er favoritt-kosepartneren til hunden vår. Likevel er det meg den
adlyder. Tviler på at kosing har spesielt mye med lydighet å gjøre.
> Er det nok at jeg bruker masse tid og kos med den for å få den til å ty seg
> til meg på samme måte som han gjør med henne? Eller kan jeg riskikere at jeg
> har fått en enmanshund?
Det er vel enkelte raser som er enmannshunder. Hvilke rase har du?
> Gi meg gode råd i stedet for å dømme meg snille dere, vil bare gjøre dette
> på den rette måten for å få en god og ikke mins selvsikker hund :)
Ingen grunn til å dømme noe som helst i dette innlegget. :)
--
Rolf Arne
Jan V.Pedersen
> Er du sikker på at du er konsekvent nok? Vi ser det samme hjemme.
> Calvin gjør ALT jeg sier, men hører knapt på kona. Kona er mindre
> tålmodig enn meg når det gjelder hunden, så for henne er det en del
> tyngre. Det som er viktig er å ALDRI la hunden slippe unna når du
> først har gitt en kommando. Enten det tar 3 sekunder eller 20 minutter
> å få gjennomført kommandoen så SKAL du vinne hver eneste gang.
>
>
"du skal vinne".
Hvis noen skal vinne, så skal også noen tape. For en hvalp på 4 mnd har
ikke dette noe innhold av konkurranse, eller noe å gjøre med "å klatre
oppover i flokken".
Hvis ikke hunden utfører det man forventer, vel - så har _noen_ ikke
gjort nok for at hunden skal kunne greie å utføre noe.
Blir oppgaven for vanskelig, er det bare å avbryte før begge blir
fusterert. AVslutt treningen ALLTID med noe hvalpen kan - om det så bare
er å springe å hente en ball!
All trening med hund skal være moro - det er ikke noen konkurranse der
den ene vinner og den andre taper - aldri!
Rolf Arne Schulze
> Hvis ikke hunden utfører det man forventer, vel - så har _noen_ ikke
> gjort nok for at hunden skal kunne greie å utføre noe.
Jeg gikk ikke nok i detalj. Man skal avslutte med at hunden utfører en
kommando. Hvis jeg sliter lenge med å få ham til å stå på en pote og
bæsje i vinkel, så innser jeg på et visst punkt at det ikke går og
avslutter hendelsen med en kommando jeg VET han kan, f. eks. sitt.
Dermed får man til en hver tid "det siste ordet".
> Blir oppgaven for vanskelig, er det bare å avbryte før begge blir
> fusterert. AVslutt treningen ALLTID med noe hvalpen kan - om det så bare
> er å springe å hente en ball!
Se over.
> All trening med hund skal være moro - det er ikke noen konkurranse der
> den ene vinner og den andre taper - aldri!
Jeg snakket (ehh.. skrev) i metaforer. Selvsagt skal det være lek, men
jeg mener vi som "mestere" (atter en metafor) som skal ha det siste
ordet om det så blir med å inngå et kompromiss med sitt før man gir
hunden "FRI".
--
Rolf Arne
Rolf Arne Schulze
> gjort nok for at hunden skal kunne greie å utføre noe.
Jeg gikk ikke nok i detalj. Man skal avslutte med at hunden utfører en
kommando. Hvis jeg sliter lenge med å få ham til å stå på en pote og
bæsje i vinkel, så innser jeg på et visst punkt at det ikke går og
avslutter øvelsen med en kommando jeg VET han kan, f. eks. sitt.
Dermed får man til en hver tid "det siste ordet".
> Blir oppgaven for vanskelig, er det bare å avbryte før begge blir
> fusterert. AVslutt treningen ALLTID med noe hvalpen kan - om det så bare
> er å springe å hente en ball!
Se over.
> All trening med hund skal være moro - det er ikke noen konkurranse der
> den ene vinner og den andre taper - aldri!
Jeg snakket (ehh.. skrev) i metaforer. Selvsagt skal det være lek, men
Svein Tore Sølvik
>On Tue, 12 Aug 2003 09:08:23 +0200, Jan V.Pedersen wrote:
>> Hvis ikke hunden utfører det man forventer, vel - så har _noen_ ikke
>> gjort nok for at hunden skal kunne greie å utføre noe.
>
>Jeg gikk ikke nok i detalj. Man skal avslutte med at hunden utfører en
>kommando. Hvis jeg sliter lenge med å få ham til å stå på en pote og
>bæsje i vinkel, så innser jeg på et visst punkt at det ikke går og
>avslutter hendelsen med en kommando jeg VET han kan, f. eks. sitt.
>Dermed får man til en hver tid "det siste ordet".
Kan virkelig ikke hunden din å stå på en pote og bæsje i vinkel ennå? :D
--
Svein Tore Sølvik
Rolf Arne Schulze
>>Jeg gikk ikke nok i detalj. Man skal avslutte med at hunden utfører en
>>kommando. Hvis jeg sliter lenge med å få ham til å stå på en pote og
>>bæsje i vinkel, så innser jeg på et visst punkt at det ikke går og
>>avslutter hendelsen med en kommando jeg VET han kan, f. eks. sitt.
>>Dermed får man til en hver tid "det siste ordet".
>
> Kan virkelig ikke hunden din å stå på en pote og bæsje i vinkel ennå? :D
Nei, gitt! Jeg har ikke nok disiplin på ham. Men bare vent, han skal
nok lære det. :)
--
Rolf Arne
Kristin Gudem
> Er du sikker på at du er konsekvent nok? Vi ser det samme hjemme.
> Calvin gjør ALT jeg sier, men hører knapt på kona. Kona er mindre
> tålmodig enn meg når det gjelder hunden, så for henne er det en del
> tyngre. Det som er viktig er å ALDRI la hunden slippe unna når du
> først har gitt en kommando. Enten det tar 3 sekunder eller 20 minutter
> å få gjennomført kommandoen så SKAL du vinne hver eneste gang.
Hmm... jeg liker ikke denne filosofien jeg. Jeg håper virkelig at ingen
strever i 20 min for å få en valp på 4 mnd. til f.eks. å sitte.
I hundetrening er det ingen tapere og vinnere. Hundetrening skal være et
samarbeid mellom eier og hund, ikke en maktkampt.
Vil ikke små valper sitte, så vil de ikke. Akkurat som en fire åring ikke
alltid vil sitte ved bordet å spise. Man snakker ikke om å "tape" i siste
tilfelle, eller at barnet "slipper unna". Nei jeg sammenligner ikke barn og
valper direkte, men de kan sammenlignes i hvor "modne" de er.
Å være en god hundeeier innebærer bla. å ikke kreve / forvente mer av hunden
en det den er moden for.
Dersom valpen ikke vil sitte - glem hele greia og tren på noe annet.
--
Kristin
www.gudem.com
Aud Stokman
"Rolf Arne Schulze" <ras...@start.no> skrev i melding
news:slrnbjh3fo...@localhost.localdomain...
>Det som er viktig er å ALDRI la hunden slippe unna når du
> først har gitt en kommando. Enten det tar 3 sekunder eller 20 minutter
> å få gjennomført kommandoen så SKAL du vinne hver eneste gang.
Men here min hatt................burde ikke du skaffe deg en smule mer
hundekompetanse før du begynner å gi andre råd, dårlig sådanne? Å tvinge
gjennom en kommando er ikke akkurat dagens metode. Det var slik man gjorde
for flere titalls år siden.
> Ingen grunn til å dømme noe som helst i dette innlegget. :)
Feil, det er stor grunn til å dømme deg i dette innlegget ditt. Før du kan
begynne å gi råd, så bør du vite hva du snakker om, og det vet du helt klart
ikke.
Skaff deg litt peilig, før du begynner å gi råd.
Aud
http://home.online.no/~stokman/
Rolf Arne Schulze
> Feil, det er stor grunn til å dømme deg i dette innlegget ditt. Før du kan
> begynne å gi råd, så bør du vite hva du snakker om, og det vet du helt klart
> ikke.
:) Du fornekter deg ikke, Aud. Det er din måte eller feil måte. Det
begynner nesten å bli litt søtt.
Si det samme til instruktøren på valpekurset vi var på da.
--
Rolf Arne
Kristin Gudem
>
> Si det samme til instruktøren på valpekurset vi var på da.
Leit å høre at det fremdeles finnes instruktører som praktiserer dette, men
dessverre var det ikke overraskende :-(
--
Kristin
www.gudem.com
Christian Kavli
> Leit å høre at det fremdeles finnes instruktører som praktiserer dette, men
> dessverre var det ikke overraskende :-(
Lest artikkelen om lederskap i siste nummer av Canis? Forøvrig veldig
bra artikkel. Den refererte til en bok, utgitt i fjor, som man skulle
tro var skrevet for flere hundre år siden. Link til boken:
http://www.gyldendal.no/productPres.asp?product=172954&ID_Publisher=711.
Det var flere graverende eksempler, hentet fra denne boken, om bruk av
ulike former for tvang og negativ forsterkning (bla. strøm i dressur).
Tviler på at man får en lykkelig hund av slike metoder, som Gyldendal
reklamerer med :(.
--
christian,
www.ckavli.com
Aud Stokman
> On Tue, 12 Aug 2003 15:02:00 +0200, Aud Stokman wrote:
> :) Du fornekter deg ikke, Aud. Det er din måte eller feil måte. Det
> begynner nesten å bli litt søtt.
Her tar du feil. Det er slettes ikke min måte eller feil måte. Men _denne_
måten som du presenterer er definitivt feil. Kristin, som er landslagsleder
i lydighet, er visst også enig med meg i at din måte er feil.
Sorry Kristin at jeg blandet navnet ditt inn i dette. :-)
Og tro meg, jeg ville ikke hatt noen problemer med å uttale det samme, og
gjerne på en litt sterkere måte, til den surrebukken av en instruktør som du
har gått for.
Du trodde ikke for alvor at jeg vil vegret meg mot det? :-)
Bare gi meg navn du, så skal jeg nok få formidlet dette, etter å først ha
forsikret meg om at du ikke har misforstått instruktøren, selvfølgelig.
Aud
http://home.online.no/~stokman/
Kristin Gudem
[klippe]
> Kristin, som er
> landslagsleder i lydighet, er visst også enig med meg i at din måte
> er feil.
For det første sier jeg ikke at Rolf Arne har noen "metode". Jeg sier bare
at jeg er uenig i det han sier.
For det andre har mitt verv som landslagsleder ingen relevans i denne saken,
og jeg skulle ønske du ikke hadde dratt frem dette i en slik diskusjon. Mine
meninger om hundeoppdragelse og mine, og mine alene.
De gangene jeg uttaler meg som landslagsleder, vil du ikke være i tvil om at
jeg gjør det. Og de gangene er ikke mine meninger relevante.
> Sorry Kristin at jeg blandet navnet ditt inn i dette.
Navnet mitt kan du godt blande inn. Jeg står for det jeg sier. Men sørg for
at det er min person du blander inn, ikke mitt verv som landslagsleder eller
andre verv jeg måtte ha.
--
Kristin
www.gudem.com
Rolf Arne Schulze
> Rolf Arne Schulze wrote:
>>
>> Si det samme til instruktøren på valpekurset vi var på da.
>
> Leit å høre at det fremdeles finnes instruktører som praktiserer dette, men
> dessverre var det ikke overraskende :-(
Jeg forstår nå ikke hva som er galt med metoden jeg da. Når jeg brukte
"20 minutter" så var det for å understreke et poeng. Jeg har aldri
brukt mer enn 20-30-40 sekunder på ett "triks" før jeg har avledet med
noe han kan.
--
Rolf Arne
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Det var flere graverende eksempler, hentet fra denne boken, om bruk av
>ulike former for tvang og negativ forsterkning (bla. strøm i dressur).
>Tviler på at man får en lykkelig hund av slike metoder, som Gyldendal
>reklamerer med :(.
Nå vet ikke jeg hvordan du definerer en lykkelig hund, men kanskje et
kjapt møte med den eldste tispa mi kan gjøre noe med tvilen din?
Jeg ser/hører ofte påstanden om at hunder som er dressert med tvang og
negativ forsterkning ikke er glade/lykkelige hunder og lurer alltid på
hvor det kommer fra. Jeg forventer minimum en URL til vitenskjaplige
bevis nå :-)
- Rune (som også klikkertrener :-)
Kristin Gudem
> Jeg forstår nå ikke hva som er galt med metoden jeg da. Når jeg brukte
> "20 minutter" så var det for å understreke et poeng. Jeg har aldri
> brukt mer enn 20-30-40 sekunder på ett "triks" før jeg har avledet med
> noe han kan.
Godt å høre :-)
Jeg synes ikke noe om metoden, og jeg kan godt begrunne det.
Metoden legger til grunn at hunden er "utspekulert" og at den er i stand til
å være "ondskapsfull". Den forutsetter at du (menneske) skal være "sjef", og
bestemme hva hunden skal gjøre til en hver tid. Slike holdninger skaper,
etter min mening, unødige maktkamper mellom hund og eier.
Jeg synes man heller skal fokusere på kontakt og samarbeid. Man kan ikke
kalle det samarbeid dersom en av partene skal "seire".
Et eksempel: du sier sitt.. hunden sitter ikke... den stirrer på noe
"laaangt der borte". Du maser og kjaser, kjefter og smeller og gjentar
kommandoen både tre, fem og ti ganger... fordi hunden SKAL sitte.. fordi DU
sa det. Til slutt setter hunden seg... Du tror du seiret, men er slett ikke
fornøyd. Hunden er forvirret, og aner egentlig ikke hva som skjedde. Negativ
trening, som riktignok fikk hunden til å sitte, men ingen av dere er særlig
fornøyde etter økten. Og hvis hunden lærte noe, så lærte den antakelig at
den kan vente til kommandoen kommer for 9. gang før den må utføre den.
Isteden for ovennevnte hadde jeg kanskje gjort følgende:
Tatt en lekestund med hunden (noen vil kalle det belønning for at den ikke
hørte kommandoen?), fått opp kontakten mot meg og/eller en leke. SÅ kunne
jeg fått den til å sitte. Positiv trening som fikk hunden til å sitte, bare
ikke akkurat da kommandoen kom første gang. MEN ved å gjøre det slik vil
hunden utføre kommandoen første gang fordi det var en pause (og ikke et
uendelig mas) mellom de to kommandoene.
Hadde ikke hunden satt seg på forsøk to, hadde jeg "glemt" hele treningen på
sitt der og da, og funnet på noe annet.
Hunden skal, min mening igjen, høre på første kommando. Gjør den ikke det
kan det ikke øvelsen godt nok, og man må trene mer.. kanskje først på andre
plasser med mindre forstryrrelser etc. etc.
Skjønner?
--
Kristin
www.gudem.com
Kristin Gudem
[klippe]
> Det var flere graverende eksempler, hentet fra denne boken, om bruk av
> ulike former for tvang og negativ forsterkning (bla. strøm i dressur).
> Tviler på at man får en lykkelig hund av slike metoder, som Gyldendal
> reklamerer med :(.
Jeg har dessverre ikke lest hverken boken eller artikkelen. Men at bruk av
straff er virkningsfult er det ingen tvil om.
Mange trener med det, og oppnår svært gode resultater. Det er bare det at
timingen og lengden av straffen på være så veldig presis! Hvis man trener
utelukkende positivt er det lettere å ikke gjøre feil, hvis du skjønner hva
jeg mener. Bruk av straff er VELDIG vankelig å lære bort.. det er enklere å
lære folk å belønne riktig. Dessuten blir treningen mer positiv, synes jeg
da.
Begge metoder fungerer - hunder gjør det som lønner seg for de, mer
komplisert er de egentlig ikke. Enten for å unngå straff eller for å oppnå
belønning. Så er det opp til hver enkelt å velge seg sine metoder å jobbe
etter. Jeg for min del er ikke i tvil om hva jeg foretrekker :-)
En relevans til lydighet, som jeg har best greie på: hunder som er trent
positivt oppnår de beste resultatene. De landene som fremdeles praktiserer
f.eks. strøm i opplæring av hundene, skiller seg veldig ut i ringen -
hundene går som roboter og viser minimalt med glede. De nordiske hundene
logrer som regel under hele konkurransen. Det er med andre ord lett å stå på
sidelinjen og se hva slags metoder den enkelte hund er opplært etter.
Men.. ser man på gjeting er det mange eksempler på at hunder trent etter de
harde metoder jobber like effektivt, med samme glede og med samme iver som
de som er trent etter "myke" metoder. Her er det IKKE enkelt å stå på
sidelinjen å peke ut hundene som er trent med straff.
Ble en lang avhandling dette gitt... ikke meningen!
--
Kristin
www.gudem.com
Christian Kavli
> Nå vet ikke jeg hvordan du definerer en lykkelig hund, men kanskje et
> kjapt møte med den eldste tispa mi kan gjøre noe med tvilen din?
Jeg har selvfølgelig ikke noe problem med tro deg når du sier at du har
en lykkelig hund, men jeg tror det vil være vanskelig for meg å måle
hvor lykkelig hunden din eventuelt er. Hvis du har oppskriften på
hvordan man måler lykke så vil jeg gjerne ha den – for da tror jeg at
jeg kan gjøre det stort ved å selge den videre ;).
> Jeg ser/hører ofte påstanden om at hunder som er dressert med tvang og
> negativ forsterkning ikke er glade/lykkelige hunder og lurer alltid på
> hvor det kommer fra.
Det kommer vel fra en oppfatning om at negative metoder, som straff og
tvang, ikke skaper et positivt klima mellom hund og eier. Ved bruk av
slike metoder så jobber hunden for å unngå ubehag, og hvis man hele
tiden er fokusert på å unngå ubehagligheter så kan vel det lett
oppfattes som en tilværelse som ikke er preget av lykke. Man kan jo si
at en hund som kun er trent med negativ forsterkning er lykkelig
uvitende om at det finnes en bedre tilværelse ;).
> Jeg forventer minimum en URL til vitenskjaplige
> bevis nå :-)
Jeg har ikke surfet rundt etter forskning på temaet 'gir bruk av negativ
forsterking (med ubehag og straff) skadevirkninger som en ulykkelig
hund?', så du får ta dette som min egen mening, og ikke noe annet.
> (som også klikkertrener :-)
Jeg håper du ikke bruker klikker i sammenheng med negativ forsterkning (?).
--
christian,
www.ckavli.com
Aud Stokman
"Kristin Gudem" <kri...@NOSPAM.gudem.com> skrev i melding
news:sc9_a.13108$os2.1...@news2.e.nsc.no...
> Navnet mitt kan du godt blande inn. Jeg står for det jeg sier. Men sørg
for
> at det er min person du blander inn, ikke mitt verv som landslagsleder
eller
> andre verv jeg måtte ha.
Oopps..........så sur du hørtes ut da. Du må da minst ha spist et par
sitroner for mye. Det er da ingen hemmelighet at du er landslagsleder. Og
jeg blander jo inn det jeg vil.
Men du fornekter deg ikke, som vanlig.
Aud
http://home.online.no/~stokman/
Kristin Gudem
> Oopps..........så sur du hørtes ut da.
Kanskje ikke sur, men litt oppgitt.
> Det er da ingen hemmelighet at du er
> landslagsleder.
Nei, det har jeg da heller aldri påstått.
> Og jeg blander jo inn det jeg vil.
Det har jeg skjønt.
> Men du fornekter deg ikke, som vanlig.
Ehe... nei... akkurat.
--
Kristin
www.gudem.com
MortenM
> Aud Stokman wrote:
<klippe vekk>
>
> Ehe... nei... akkurat.
Gorgon?
MM
Rolf Arne Schulze
> Skjønner?
Forstår prinsippet ja, men hvordan skal hunden lære f. eks. "gå fot"
uten å repetere/prente?
Og "for the record": Jeg bruker positiv forsterkning under trening,
dvs godbiter. Hver gang han gjør som jeg vil får han en godbit og
masse ros. Sliter jeg med å få kontakt med ham så avslutter jeg
øvelsen og treningen for en stund for å gjenoppta den senere på turen
eller på neste tur.
Og til kommentaren din om at med min filosofi/kalldethvaduvil så skal
hunden til enhver tid gjøre som jeg vil, så mener jeg du har
misforstått meg. Jeg trener da ikke hunden hele tiden. Når vi trener,
trener vi og ellers er vi "room-mates". Vi går tur halvannen til to
timer hver dag og treningen foregår max en halvtimes tid på en av
turene i løpet av dagen. Ellers er det rimelig frie tøyler.
--
Rolf Arne
Rune Johannessen
wrote:
>Hvis du har oppskriften på
>hvordan man måler lykke så vil jeg gjerne ha den for da tror jeg at
>jeg kan gjøre det stort ved å selge den videre ;).
Det var du som brukte begrepet "lykkelig hund" ;-)
>> Jeg ser/hører ofte påstanden om at hunder som er dressert med tvang og
>> negativ forsterkning ikke er glade/lykkelige hunder og lurer alltid på
>> hvor det kommer fra.
>
>Det kommer vel fra en oppfatning om at negative metoder, som straff og
>tvang, ikke skaper et positivt klima mellom hund og eier.
<pirk>
En oppfatning eller en kjennsgjerning?
</pirk>
>Ved bruk av
>slike metoder så jobber hunden for å unngå ubehag, og hvis man hele
>tiden er fokusert på å unngå ubehagligheter så kan vel det lett
>oppfattes som en tilværelse som ikke er preget av lykke. Man kan jo si
>at en hund som kun er trent med negativ forsterkning er lykkelig
>uvitende om at det finnes en bedre tilværelse ;).
Jeg er ikke helt enig i betraktningene dine nå. Jeg har sett en del
bruk av straff og negativ forsterkning i de miljøene jeg har vært, og
det finnes vel ingen som er teite nok til å prøve å få skikk på hunden
sin kun ved straff og negativ forsterkning?
Jeg vil gå så langt som å si at det er umulig å lære f.eks en stående
fuglehund det som skal til for utøvelsen av praktisk jakt og normal
dagligdressur kun vha. straff og neg. forsterkning.
Det vanlige (for meg) er å bruke rolig tilrettevising og ros ved
innlæring og bruke den negative forsterkningen i kravfasen senere hvis
hunden neglisjerer kommando (og selvfølgelig ros ved riktig
utførelse). Da er min uerbødige påstand at man faktisk ikke vet p,
hunden senere jobber for å oppnå ros eller for å unngå "ris" ....
Med andre ord: jeg mener at du (og andre) overdriver betydningen av å
bruke negativ forsterkning på normale sunne hunder oppdrettet med vekt
på funksjon framfor eksteriør. Dessuten føler jeg at omtalen av slik
dressur blir til de grader hauset opp som noe usedvanlig brutalt og
fælt, noe jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i og derfor har lyst
til å debattere litt i noenlunde siviliserte former.
[..]
>> (som også klikkertrener :-)
>
>Jeg håper du ikke bruker klikker i sammenheng med negativ forsterkning (?).
Selvfølgelig gjør jeg det. Hver gang valpen hører klikket knekker den
sammen og venter på slaget fra min baseballkølla i høyglanspolert stål
med schwære pigger skrudd på. Hva trodde du?
(Jeg så ingen smiley, så jeg *rister oppgitt på hodet*)
- Rune
Rune Johannessen
<kri...@NOSPAM.gudem.com> wrote:
[..]
>Begge metoder fungerer - hunder gjør det som lønner seg for de, mer
>komplisert er de egentlig ikke. Enten for å unngå straff eller for å oppnå
>belønning. Så er det opp til hver enkelt å velge seg sine metoder å jobbe
>etter. Jeg for min del er ikke i tvil om hva jeg foretrekker :-)
Jeg er foreløpig i tvil om hva jeg foretrekker, men i stedet for
synsing basert på fordommer er jeg i ferd med å utforske hittil
uprøvde metoder på valpen min ;-)
>En relevans til lydighet, som jeg har best greie på: hunder som er trent
>positivt oppnår de beste resultatene. De landene som fremdeles praktiserer
>f.eks. strøm i opplæring av hundene, skiller seg veldig ut i ringen -
>hundene går som roboter og viser minimalt med glede. De nordiske hundene
>logrer som regel under hele konkurransen. Det er med andre ord lett å stå på
>sidelinjen og se hva slags metoder den enkelte hund er opplært etter.
Det har jeg full forståelse for - men jeg tror ikke at man uten videre
kan sette likhetstegn mellom lydighet som du driver med og f.eks
lydighet for enkelte jakthundraser (noe du jo også påpeker selv i
neste avsnitt).
>Men.. ser man på gjeting er det mange eksempler på at hunder trent etter de
>harde metoder jobber like effektivt, med samme glede og med samme iver som
>de som er trent etter "myke" metoder. Her er det IKKE enkelt å stå på
>sidelinjen å peke ut hundene som er trent med straff.
>
>Ble en lang avhandling dette gitt... ikke meningen!
Forfriskende med balanserte synspunkter uten den fordømmende
pekefingeren ;-)
- Rune
Nina
Nina
> On Tue, 12 Aug 2003 19:33:28 +0200, Kristin Gudem wrote:
> > Skjønner?
>
> Forstår prinsippet ja, men hvordan skal hunden lære f. eks. "gå fot"
> uten å repetere/prente?
>
> Og "for the record": Jeg bruker positiv forsterkning under trening,
> dvs godbiter. Hver gang han gjør som jeg vil får han en godbit og
> masse ros. Sliter jeg med å få kontakt med ham så avslutter jeg
> øvelsen og treningen for en stund for å gjenoppta den senere på turen
> eller på neste tur.
>
> Og til kommentaren din om at med min filosofi/kalldethvaduvil så skal
> hunden til enhver tid gjøre som jeg vil, så mener jeg du har
> misforstått meg. Jeg trener da ikke hunden hele tiden. Når vi trener,
> trener vi og ellers er vi "room-mates".
det bør oppfattes som noe lystbetont - kall det gjerne lek - for hunden.
Vi går tur halvannen til to
> timer hver dag og treningen foregår max en halvtimes tid på en av
> turene i løpet av dagen. Ellers er det rimelig frie tøyler.
>
Dersom treningen av hunden oppfattes som lek og samarbeid, da er det ikke
mye som skiller mellom trening og "rimelige frie tøyler".
Mvh
Nina Haaland
> --
> Rolf Arne
MortenM
Vaktmesteren
MM
Liss
> Jeg er ikke helt enig i betraktningene dine nå. Jeg har sett en del
> bruk av straff og negativ forsterkning i de miljøene jeg har vært, og
> det finnes vel ingen som er teite nok til å prøve å få skikk på hunden
> sin kun ved straff og negativ forsterkning?
Jo det er faktisk det. Jeg har vært vitne til det selv.
Personen som trente hunden ga _aldri_ ros til hunden sin da den gjorde noe
rett, men gjorde den noe feil så var det riv-røs-dra metoden. Vi som så på
fikk vondt av hunden og sa fra til den som trente hunden. Så også på hunden
at det ikke var langt fra at den kom til å bite (hardt)
Så jo det er folk som _kun_ praktiserer straff og negativ forsterkning.
--
Årets begivenhet, nah treff 15-17. august
http://www.idi.ntnu.no/~haugenes/diverse/nahtreff2003/
Liss
"en lyd sier mer en tusen bilder, stillhet sier alt"
http://home.no/tiril/
http://home.no/liss1/
Liss
når hun ikke røsket i den så den trengte ikke få noe skryt.
Hunden gjorde ikke noe bra trening sammen med henne, men da en annen overtok
så var den som et lys og fulgte med hele tiden. Den fikk da skryt fra denne
personen, og da ville den jobbe......
Christian Kavli
> <pirk>
> En oppfatning eller en kjennsgjerning?
> </pirk>
Som jeg skrev; _min_ oppfatning.
> Jeg har sett en del
> bruk av straff og negativ forsterkning i de miljøene jeg har vært, og
> det finnes vel ingen som er teite nok til å prøve å få skikk på hunden
> sin kun ved straff og negativ forsterkning?
Det vet jeg ikke noe om, da jeg ikke kjenner til informasjon om det, men
Liss hadde ett eksempel på at det finnes, og det finnes sikkert flere.
Det finnes litteratur som har negativ forsterking som filosofi, og da
vil jeg anta at det finnes folk som også praktiserer denne filosofien
(metoden for læring) - uten (særlig) bruk av positiv forsterkning.
> Jeg vil gå så langt som å si at det er umulig å lære f.eks en stående
> fuglehund det som skal til for utøvelsen av praktisk jakt og normal
> dagligdressur kun vha. straff og neg. forsterkning.
Er det mulig å lære en fuglehund det den trenger kun ved hjelp av
positiv forsterkning? Hvis så er tilfelle så er jo det et godt alternativ.
> Det vanlige (for meg) er å bruke rolig tilrettevising og ros ved
> innlæring og bruke den negative forsterkningen i kravfasen senere hvis
> hunden neglisjerer kommando (og selvfølgelig ros ved riktig
> utførelse). Da er min uerbødige påstand at man faktisk ikke vet p,
> hunden senere jobber for å oppnå ros eller for å unngå "ris" ....
Karen Pryor (Canis 4/03) advarer mot blanding av positiv og negativ
forsterkning. Hun hevder at man kan risikere at en kommando bryter helt
sammen fordi hunden ikke vet om kommandoen er en trussel om noe vondt
(positiv straff) eller en lovnad om noe godt (godbit, lek osv.).
> Med andre ord: jeg mener at du (og andre) overdriver betydningen av å
> bruke negativ forsterkning på normale sunne hunder oppdrettet med vekt
> på funksjon framfor eksteriør.
Jeg er ikke tilhenger av metoden, men jeg er enig i at de fleste hunder
takler å bli utsatt for den. Jeg ser heller ikke på negativ
forsterkning, så lenge det ikke brukes vold, som dyremishandling.
> Dessuten føler jeg at omtalen av slik
> dressur blir til de grader hauset opp som noe usedvanlig brutalt og
> fælt, noe jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i og derfor har lyst
> til å debattere litt i noenlunde siviliserte former.
Siviliserte former er et bra utgangspunkt, som jeg også søker. Men, når
det foregår former for dressur, som f. eks. bruk av strøm (ikke for
avvenning av sau), så mener jeg det grenser til dyremishandling, og
slikt bør absolutt debatteres.
> (Jeg så ingen smiley, så jeg *rister oppgitt på hodet*)
Jeg forventet at du praktiserte klikkeren slik den er tiltenkt, men man
kan jo også bruke klikkeren som en betinger for straff dersom man skulle
ønske det (har _ikke_ hørt om det før). Beklager hvis du følte deg
forulempet, og i ettertid så ser jeg at en smiley burde ha avsluttet
setningen :).
--
christian,
www.ckavli.com
Kristin Gudem
Kristin Gudem
Gorgon vaktmester i Pompel og Pilt (den traumatiske serien som gikk på barne
TV for "hundre" år siden)
En liten digresjon:
Pompel og Pilt gir meg fremdeles gysninger...
--
Kristin
www.gudem.com
Helle H
wrote:
>Glemte å nevne at denne personen mente hunden visste at den gjorde noe bra
>når hun ikke røsket i den så den trengte ikke få noe skryt.
Det er kanskje derfor de hundene som trenes med negativ forsterkning
er så lykkelige.. etterhvert som de lærer å unngå ubehag så oppnår de
i prinsippet belønning hele tiden. Mens de stakkars klikkerhundene
bare får belønning en brøkdel av tiden og negativ straff resten.. ;-/
[..]
Helle
Kristin Gudem
> On Tue, 12 Aug 2003 19:33:28 +0200, Kristin Gudem wrote:
>> Skjønner?
>
> Forstår prinsippet ja, men hvordan skal hunden lære f. eks. "gå fot"
> uten å repetere/prente?
Min kjære Marco går fri v/fot så det suser uten en eneste kommando :-)
Selvfølgelig må man reptere og trene og prente inn. Men det skal være
positivt. Og man skal kun behøve å si kommandoen en gang. Man setter rett og
slett ikke kommando på øvelsen, før hunden kan øvelsen :-)
> Og "for the record": Jeg bruker positiv forsterkning under trening,
> dvs godbiter. Hver gang han gjør som jeg vil får han en godbit og
> masse ros. Sliter jeg med å få kontakt med ham så avslutter jeg
> øvelsen og treningen for en stund for å gjenoppta den senere på turen
> eller på neste tur.
Godt å høre :-)
Men bare for å være pirkete:
Man kan trene med godbiter / leker og klikker og i tillegg ikke trene
utelukkende positivt. Mange oppfatter det som positivt bare man gir
godbiter, men det er jeg ikke enig i. Hvis man tyr til avstraffelser
(fysiske), dvs. positiv straff, så trener man ikke utelukkende positivt.
Rolf Arne.. dette var ikke til deg personlig :-)
> Og til kommentaren din om at med min filosofi/kalldethvaduvil så skal
> hunden til enhver tid gjøre som jeg vil, så mener jeg du har
> misforstått meg.
Mulig jeg har misforstått, men for å presisere det jeg mente:
Jeg mente ikke til enhver tid hele døgnet, jeg mente under trening.
> Jeg trener da ikke hunden hele tiden. Når vi trener,
> trener vi og ellers er vi "room-mates". Vi går tur halvannen til to
> timer hver dag og treningen foregår max en halvtimes tid på en av
> turene i løpet av dagen. Ellers er det rimelig frie tøyler.
Det jeg ville frem til er at treningen også skal være hyggelig... og at man
faktisk er mest kamerater under trening. Det er DA samarbeidet og kontakten
skal være på topp!
Ps.. jeg er veldig for frie tøyler om dagen... varmen tar knekken på alt som
heter å være konsekvent.
--
Kristin
www.gudem.com
Kristin Gudem
[klippe om trening med positive og negative metoder]
> Jeg er foreløpig i tvil om hva jeg foretrekker, men i stedet for
> synsing basert på fordommer er jeg i ferd med å utforske hittil
> uprøvde metoder på valpen min ;-)
Hva synes du om klikkertrening kontra andre metoder?
Jeg har aldri klikkertrent en hund fra "bunnen" av før, ikke før jeg fikk
Schako... og jeg må si jeg KLØR i fingrene etter å hjelpe til.. bare
littegrann ;-)
Jeg kjenner av og til at jeg blir litt irritert når den "dumme bikja" ikke
skjønner hva jeg har tenkt å klikke på, men jeg ser jo at det han har lært
inn med klikker.. det husker han! Så jeg har tro på klikkeren, fremdeles :-)
[lydighet trent positivt kontra negativt]
> Det har jeg full forståelse for - men jeg tror ikke at man uten videre
> kan sette likhetstegn mellom lydighet som du driver med og f.eks
> lydighet for enkelte jakthundraser (noe du jo også påpeker selv i
> neste avsnitt).
Ja.. lydighet er litt spesielt. Bruks går mye på hundens instinkter, AG er
nesten selvforsterkende for mange hunder og jakt/gjeting er ren utvikling av
ting som ligger latent hos hundene.
I lydighet ber vi hunden gjøre mye rart som ikke gir mening... hvem idiot er
det som roper på hunden og ber den både stå og ligge underveis?? ;-)
Og.. jeg må innrømme at gjeting er MYE vanskeligere å trene en lydighet. Jeg
har vært så sint at jeg har frest ute på sauejordet :-(
Man sliter med litt andre ting en det man gjør i lydighet... instinkter
kalles det vel? Sauebøndene ler av oss lydighetsfolk som kommer med våre
"lydige" hunder.. hundene hører ikke når de kjenner lukta av sauemøkk og ser
hvite ulldotter... ;-)
Og man har liksom bare en ting å belønne med... gjeting. Det er
frustrerende. Selv ikke ball synes marco er interessant på sauejordet... (og
har man med seg ball en gang på sauetrening, gruer man seg til neste gang.
Det er visst rasende festlig, synes sauebøndene, og de må nevne det ifjen og
igjen og igjen, og de ler like rått hver gang). ;-)
Ikke er det lett å forhindre uønsket atferd heller... når man må løpe
gjennom en saueflokk, over sleip sauemøkk (uten å falle) + få tak i
hunden... Jeg blir svett bare ved tanken....
> Forfriskende med balanserte synspunkter uten den fordømmende
> pekefingeren ;-)
Enig!
--
Kristin
www.gudem.com
Nina
Nina
Rolf Arne Schulze
> Ps.. jeg er veldig for frie tøyler om dagen... varmen tar knekken på alt som
> heter å være konsekvent.
Samme her. Det blir ikke lange turene om dagen. I går kveld, etter
mørkets frembrudd, var det 25 grader ute. Det ble dermed bare 20
minutters tur (x2, orker ikke å gå tur med begge hundene[1] samtidig)
på dem uten trening i det hele tatt. Det tror jeg de setter pris på.
Nå ser det ut til at de liker best å ligge rolig så nærme vannskåla som
mulig. :) Her om dagen hvilte Calvin med haka på kanten av vannskåla
og ørene oppi vannet sitt. :) Så riktig så avkjølende ut.
[1] Vi passer svigermor sin dachs-hund. Går jeg tur med dem samtidig
så blir det floker, krangling og generelt veldig lite hyggelig å gå
tur. Dermed blir det dobbelt opp med turer i stedet.
--
Rolf Arne
Rune Johannessen
news:goe_a.20183$Hb.3...@news4.e.nsc.no...
> Rune Johannessen wrote:
> > <pirk>
> > En oppfatning eller en kjennsgjerning?
> > </pirk>
>
> Som jeg skrev; _min_ oppfatning.
Enda mere pirk: Nei, du skrev faktisk ikke det, du skrev "en oppfatning" ;-)
[Det finnes faktisk hundeeiere som tror de bare kan bruke straff]
> Det finnes litteratur som har negativ forsterking som filosofi,
Selvfølgelig finnes det slik litteratur. Men kan du vise til slik litteratur
der
metodikken som omsetter filosofien kun beskriver straff og negativ
forsterkning? (nei, jeg tror ikke det)
>og da
> vil jeg anta at det finnes folk som også praktiserer denne filosofien
> (metoden for læring) - uten (særlig) bruk av positiv forsterkning.
Idioter finnes alltid - det finnes også folk som i misforstått godhet mot
hunden lar den få så mye godsaker og mat at den bli overvektig uten
at det er noe poeng for meg å bruke det som argument mot å bruke
godbit i dressuren.
> > Jeg vil gå så langt som å si at det er umulig å lære f.eks en stående
> > fuglehund det som skal til for utøvelsen av praktisk jakt og normal
> > dagligdressur kun vha. straff og neg. forsterkning.
>
> Er det mulig å lære en fuglehund det den trenger kun ved hjelp av
> positiv forsterkning? Hvis så er tilfelle så er jo det et godt alternativ.
Jeg regner med at det er tilfelle. Om det er et godt alternativ vet jeg
ikke,
da jeg ikke har kommet så langt ennå. Hvordan du kan påstå noe slikt
er jeg interessert i å høre ;-)
> > Det vanlige (for meg) er å bruke rolig tilrettevising og ros ved
> > innlæring og bruke den negative forsterkningen i kravfasen senere hvis
> > hunden neglisjerer kommando (og selvfølgelig ros ved riktig
> > utførelse). Da er min uerbødige påstand at man faktisk ikke vet p,
> > hunden senere jobber for å oppnå ros eller for å unngå "ris" ....
>
> Karen Pryor (Canis 4/03) advarer mot blanding av positiv og negativ
> forsterkning. Hun hevder at man kan risikere at en kommando bryter helt
> sammen fordi hunden ikke vet om kommandoen er en trussel om noe vondt
> (positiv straff) eller en lovnad om noe godt (godbit, lek osv.).
Nuvel - hos meg har det alltid funket- at Karen Pryor ikke får det til
er en annen sak ;-)
[..]
> Siviliserte former er et bra utgangspunkt, som jeg også søker. Men, når
> det foregår former for dressur, som f. eks. bruk av strøm (ikke for
> avvenning av sau), så mener jeg det grenser til dyremishandling, og
> slikt bør absolutt debatteres.
For å unngå enhver tvil i den videre debatten, så vil jeg først fastslå at
jeg ikke er tilhenger av bruk av strøm som generelt dressurmiddel.
Deretter lurer jeg på hvorfor et kort (som regel godt timet) strømstøt
er nærmere dyremishandling enn de "vanlige håndgripeligheter" som
blir brukt? Nakkeristing, klyping over snute, holding i øret osv. er som
regel veldig dårlig timet og varer relativt sett uendelig mye lengere enn
et strømstøt (Jeg snakker nå ikke om de eventuelle feilsituasjoner som
kan oppstå både ved strømming og annen bruk av maktmidler)
[Vi er enige om at smileys er en lur ting å bruke ;-) ]
- Rune
Helle H
den ene og den andre måten :-)
On Wed, 13 Aug 2003 09:56:45 +0200, "Rune Johannessen"
<ru...@online.no> wrote:
>"Christian Kavli" <c...@ckavli.com> wrote in message
[..]
>> Det finnes litteratur som har negativ forsterking som filosofi,
>Selvfølgelig finnes det slik litteratur. Men kan du vise til slik litteratur
>der
>metodikken som omsetter filosofien kun beskriver straff og negativ
>forsterkning? (nei, jeg tror ikke det)
William Koehler har vel beskrevet metoder i sine bøker som utelukkende
baseres på at hunden jobber for å unngå ubehag. Blanche Saunders og
Milo Pearsall baseres seg også på negativ forsterkning, selv om
viktigheten av ros og klapp også nevnes. (Hvorvidt ros og klapp er et
gode i seg selv eller en lovnad om at hunden slipper ubehag er en egen
diskusjon)
[..]
>Idioter finnes alltid - det finnes også folk som i misforstått godhet mot
>hunden lar den få så mye godsaker og mat at den bli overvektig uten
>at det er noe poeng for meg å bruke det som argument mot å bruke
>godbit i dressuren.
Du har rett, det finnes alltid muligheter for at folk gjør feil. Mange
skaper problemer for seg selv når de bruker belønning feil, men
hundene blir ikke utrygge, sinte eller redde av det, bare utspekulerte
(eller overvektige). Med feil bruk av ubehag er faren større for å
"ødelegge" hunden.
[..]
>> Er det mulig å lære en fuglehund det den trenger kun ved hjelp av
>> positiv forsterkning? Hvis så er tilfelle så er jo det et godt alternativ.
>Jeg regner med at det er tilfelle. Om det er et godt alternativ vet jeg
>ikke,
>da jeg ikke har kommet så langt ennå. Hvordan du kan påstå noe slikt
>er jeg interessert i å høre ;-)
Såvidt jeg kunne se stilte han et spørsmål, ikke en påstand.
[..]
>> Karen Pryor (Canis 4/03) advarer mot blanding av positiv og negativ
>> forsterkning. Hun hevder at man kan risikere at en kommando bryter helt
>> sammen fordi hunden ikke vet om kommandoen er en trussel om noe vondt
>> (positiv straff) eller en lovnad om noe godt (godbit, lek osv.).
>Nuvel - hos meg har det alltid funket- at Karen Pryor ikke får det til
>er en annen sak ;-)
Kanskje fordi hundene dine har jobbet for negativ forsterkning slik at
den positive forsterkningen i prinsippet er ikke-eksisterende? Eller
omvendt? Kanskje du påfører ubehag på en særdeles effektiv måte ;-)
[..]
>Deretter lurer jeg på hvorfor et kort (som regel godt timet) strømstøt
>er nærmere dyremishandling enn de "vanlige håndgripeligheter" som
>blir brukt?
Godt spørsmål, som jeg har lurt på flere ganger selv. En ting som er
interessant med bruk av strøm er at flere som selv har brukt det, og
som ikke har betenkeligheter med å bruke det, mener at strøm ikke er
fullt så effektivt som man skal ha det til. Blant annet fordi det
virker som om hundene forbinder strøm med sted og ikke med handling.
Helle
Helle H
den ene og den andre måten :-)
On Wed, 13 Aug 2003 09:56:45 +0200, "Rune Johannessen"
<ru...@online.no> wrote:
>"Christian Kavli" <c...@ckavli.com> wrote in message
[..]
>> Det finnes litteratur som har negativ forsterking som filosofi,
>Selvfølgelig finnes det slik litteratur. Men kan du vise til slik litteratur
>der
>metodikken som omsetter filosofien kun beskriver straff og negativ
>forsterkning? (nei, jeg tror ikke det)
William Koehler har vel beskrevet metoder i sine bøker som utelukkende
baseres på at hunden jobber for å unngå ubehag. Blanche Saunders og
Milo Pearsall baseres seg også på negativ forsterkning, selv om
viktigheten av ros og klapp også nevnes. (Hvorvidt ros og klapp er et
gode i seg selv eller en lovnad om at hunden slipper ubehag er en egen
diskusjon)
[..]
>Idioter finnes alltid - det finnes også folk som i misforstått godhet mot
>hunden lar den få så mye godsaker og mat at den bli overvektig uten
>at det er noe poeng for meg å bruke det som argument mot å bruke
>godbit i dressuren.
Du har rett, det finnes alltid muligheter for at folk gjør feil. Mange
skaper problemer for seg selv når de bruker belønning feil, men
hundene blir ikke utrygge, sinte eller redde av det, bare utspekulerte
(eller overvektige). Med feil bruk av ubehag er faren større for å
"ødelegge" hunden.
[..]
>> Er det mulig å lære en fuglehund det den trenger kun ved hjelp av
>> positiv forsterkning? Hvis så er tilfelle så er jo det et godt alternativ.
>Jeg regner med at det er tilfelle. Om det er et godt alternativ vet jeg
>ikke,
>da jeg ikke har kommet så langt ennå. Hvordan du kan påstå noe slikt
>er jeg interessert i å høre ;-)
Såvidt jeg kunne se stilte han et spørsmål, ikke en påstand.
[..]
>> Karen Pryor (Canis 4/03) advarer mot blanding av positiv og negativ
>> forsterkning. Hun hevder at man kan risikere at en kommando bryter helt
>> sammen fordi hunden ikke vet om kommandoen er en trussel om noe vondt
>> (positiv straff) eller en lovnad om noe godt (godbit, lek osv.).
>Nuvel - hos meg har det alltid funket- at Karen Pryor ikke får det til
>er en annen sak ;-)
Kanskje fordi hundene dine har jobbet for negativ forsterkning slik at
den positive forsterkningen i prinsippet er ikke-eksisterende? Eller
omvendt? Kanskje du påfører ubehag på en særdeles _lite_ effektiv måte
;-)
[..]
>Deretter lurer jeg på hvorfor et kort (som regel godt timet) strømstøt
>er nærmere dyremishandling enn de "vanlige håndgripeligheter" som
>blir brukt?
Godt spørsmål, som jeg har lurt på flere ganger selv. En ting som er
Helle H
wrote:
Hvis det ser ut som om jeg har sendt to like meldinger er det fordi
den første er cancellert, og den siste er redigert bittelitt. Den nye
er den riktige...
MortenM
kloke ord :-)
MM
MortenM
> MortenM wrote:
>> Kristin Gudem wrote:
>>> Aud Stokman wrote:
>> <klippe vekk>
>>>
>>> Ehe... nei... akkurat.
>>
>> Gorgon?
>
> Nei, Gorgon sier vel: ehe.. JA... akkurat?
> eller??
>
> Han en fin natt :-)
tja. kansje en gorgon som er positivt trent ja.
men en negativt trent gorgon sier :
Ehe... nei... akkurat.
:-)
MM
Rune Johannessen
<kri...@NOSPAM.gudem.com> wrote:
[..]
>Hva synes du om klikkertrening kontra andre metoder?
Jeg vet ærlig talt ikke ennå. Valpen er for ung til at jeg vil uttale
meg bastant ennå, det er de mer eller mindre varige resultatene og
veien til dem som er det mest interessante i sammenlikningen for meg.
Hittil er det kun moro og utvikling av et lite grunnrepertoar - samt
terping på sitt, sitt, sitt og sitt ... :-)
Jeg har kun tenkt å bruke klikkertreningen til den vanskelige delen av
jaktdressuren (spesielt det å være rolig når fuglen letter), vanlig
"dagligdressur" (av type ikke tygge på sko/sokker og f.eks ligge pent
på plassen sin) tar jeg på erfaring og daglig omgang med hunden ...
sikkert noen som fnyser av det, men det funker foreløpig greit.
Klikkertrening er uansett interessant og greit å drive på med - skal
komme tilbakemeldinger på gruppa om hvordan ting går.
>Jeg kjenner av og til at jeg blir litt irritert når den "dumme bikja" ikke
>skjønner hva jeg har tenkt å klikke på, men jeg ser jo at det han har lært
>inn med klikker.. det husker han! Så jeg har tro på klikkeren, fremdeles :-)
Jeg er forresten veldig stolt av meg selv i forbindelse med
klikkertreningen - jeg har ennå ikke "klikket" selv, og hunden har
foreløpig ikke opplevd meg oppgitt eller irritert/sint i løpet av
klikker-øktene :-)
[Kristin er på (saue)jordet - he he]
- Rune
Rune Johannessen
>den ene og den andre måten :-)
Takk ;-)
[Det finnes litteratur som _nesten_ bare omtaler bruk av ubehag]
[..]
>Du har rett, det finnes alltid muligheter for at folk gjør feil. Mange
>skaper problemer for seg selv når de bruker belønning feil, men
>hundene blir ikke utrygge, sinte eller redde av det, bare utspekulerte
>(eller overvektige). Med feil bruk av ubehag er faren større for å
>"ødelegge" hunden.
Joda - greit nok argument, men man snakker her om ekstremtilfellene -
ikke om normaltilfellene. Man kan selvsagt mene at en ødelagt hund er
en for mye og ha et poeng med det. (Hva som er en "ødelagt" hund er en
annen diskusjon ;-)
>[..]
>>> Er det mulig å lære en fuglehund det den trenger kun ved hjelp av
>>> positiv forsterkning? Hvis så er tilfelle så er jo det et godt alternativ.
>
>>Jeg regner med at det er tilfelle. Om det er et godt alternativ vet jeg
>>ikke,
>>da jeg ikke har kommet så langt ennå. Hvordan du kan påstå noe slikt
>>er jeg interessert i å høre ;-)
>
>Såvidt jeg kunne se stilte han et spørsmål, ikke en påstand.
Spørsmålet hans ble besvart og konklusjon ble trukket i tvil.
Han konkluderte med at det er et godt alternativ hvis det er mulig -
det er ikke nødvendigvis riktig. Det er f.eks ikke sikkert at man
oppnår like sikkert resultat, eller at tidsforbruket er
"tilfredsstillende". Man vet derfor ikke om det er et godt alternativ
selv om det faktisk er mulig var tanken min. Kanskje flisespikking,
men dog et poeng?
[..]
>Kanskje fordi hundene dine har jobbet for negativ forsterkning slik at
>den positive forsterkningen i prinsippet er ikke-eksisterende? Eller
>omvendt? Kanskje du påfører ubehag på en særdeles _lite_ effektiv måte
>;-)
Kanskje månen egentlig er en gul ost? :-)
>[..]
>>Deretter lurer jeg på hvorfor et kort (som regel godt timet) strømstøt
>>er nærmere dyremishandling enn de "vanlige håndgripeligheter" som
>>blir brukt?
>
>Godt spørsmål, som jeg har lurt på flere ganger selv. En ting som er
>interessant med bruk av strøm er at flere som selv har brukt det, og
>som ikke har betenkeligheter med å bruke det, mener at strøm ikke er
>fullt så effektivt som man skal ha det til. Blant annet fordi det
>virker som om hundene forbinder strøm med sted og ikke med handling.
Da høres det ut for meg som om de strømmer feil - uten at jeg skal
komme med min oppskrift hvordan jeg mener det burde gjøres hvis man
først skal gå så langt. Noen kunne jo få noen "gode" ideer :-/
Hvor kjenner du forresten "flere strømbrukere" i fra? Fuglehundmiljøer
eller andre miljøer, eller bare generelt "lurvete" omgangskrets? ;-)
- Rune
Kristin Gudem
>
> tja. kansje en gorgon som er positivt trent ja.
> men en negativt trent gorgon sier :
> Ehe... nei... akkurat.
hmm.. påstår du at jeg er negativt trent???
*ler*
--
Kristin
www.gudem.com
MortenM
> MortenM wrote:
>>
>> tja. kansje en gorgon som er positivt trent ja.
>> men en negativt trent gorgon sier :
>> Ehe... nei... akkurat.
>
> hmm.. påstår du at jeg er negativt trent???
> *ler*
kro da. prøv i allefall klikkeren på deg selv. godbiten kan da baileys ;-)
hehehe
Helle H
wrote:
>On Wed, 13 Aug 2003 12:58:05 +0200, Helle H <helle...@hotmail.com>
>wrote:
[..]
Jeg ser ikke noe poeng i å besvare noe annet enn det under da det er
helt tydelig at du ikke interessert i noen diskusjon.
[..]
>Da høres det ut for meg som om de strømmer feil - uten at jeg skal
>komme med min oppskrift hvordan jeg mener det burde gjøres hvis man
>først skal gå så langt. Noen kunne jo få noen "gode" ideer :-/
Vel, ja, og det er jo heller ingen selvfølge at du har erfaring i bruk
av strøm i den type trening det er snakk om...
>Hvor kjenner du forresten "flere strømbrukere" i fra? Fuglehundmiljøer
>eller andre miljøer, eller bare generelt "lurvete" omgangskrets? ;-)
Jeg siktet til erfaringer i retrievermiljøer i USA, hvor strøm er
relativt utbredt i jakttreningssammenheng. Mange lovpriser det, men
har altså sett trenere (med gode resultater) som har erfart at strøm
ikke nødvendigvis gir den effekten som ventes og ønskes, og at andre
former for ubehag fungerer bedre.
Helle
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Jeg ser ikke noe poeng i å besvare noe annet enn det under da det er
>helt tydelig at du ikke interessert i noen diskusjon.
Diskusjoner om ting som kan skje i ekstremtilfeller er for meg lite
interessante å delta i. Ikke fordi de ikke kan være interessante, men
fordi de ikke har tradisjon for å føre noen vei ;-)
>[..]
>>Da høres det ut for meg som om de strømmer feil - uten at jeg skal
>>komme med min oppskrift hvordan jeg mener det burde gjøres hvis man
>>først skal gå så langt. Noen kunne jo få noen "gode" ideer :-/
>
>Vel, ja, og det er jo heller ingen selvfølge at du har erfaring i bruk
>av strøm i den type trening det er snakk om...
Nemlig. Men jeg har sett feilstrømming på sau, og i de tilfellene er
det ingen tvil om at feilstrømming medfører redsel for stedet, og ikke
for sauen.
- Rune
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Diskusjoner om ting som kan skje i ekstremtilfeller er for meg lite
>interessante å delta i. Ikke fordi de ikke kan være interessante, men
>fordi de ikke har tradisjon for å føre noen vei ;-)
Steike for en "selvmotsigende" språkføring i avsnittet over, men jeg
håper det var krystallklart allikevel :-D
- Rune