21 + 10 år
Andreas Buzh Skau
Heia Norge.
--
Buzh, pro bono gigolo
Scary Devil Monastery - We (heart) our users!
:s/heart/club
Bård Standal
>Uten bevis.
Du har sittet på tilhørerbenken hele saken igjennom?
--
Bård
- http://www.motattac.no
Henrik Gram
>Uten bevis.
>
>Heia Norge.
Ikke overraskende.. han var uanset skyld dømt på forhånd. Jeg tror
et eller andet sted også at han er skyldig, men uden bevis og med
mobil-nesten-alibiet så er der trodsalt plass til en viss tvivl.
At den andre personen i den grad har fået en kjempe rabatt for at
skyde hele skylden fra sig selv er uforståeligt. Det er formentlig
den største uretfærdighet i retsaken.
-Henrik Gram
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Uten bevis.
|
| Heia Norge.
når du vet hva slags folk som bor der nede - som f.eks. de som sendte
trusler til forsvareren, og ikke ville ha ham som
forretningsforbindelse lenger - så er det vel lite som bør overraske deg.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
ro...@tag.uio.no
sjekk om du gjør rett når du svarer på andres innlegg:
http://home.online.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html
Gro Elisabeth Malmstrøm
Skau) wrote:
>Uten bevis.
Skal ikke vitneforklaringer og andre indisier telle heller, nå.
OK, slepp fyren fri for min del. Men i DITT nærmiljø.
GE
--
Vi e' små, men vi e' mange!
Jarle Aase
<112ght0h51a0l96hc...@4ax.com>:
>On Fri, 01 Jun 2001 13:06:24 GMT, usene...@fjortis.net (Andreas Buzh
>Skau) wrote:
>
>>Uten bevis.
>
>Skal ikke vitneforklaringer og andre indisier telle heller, nå.
Det begynner å bli _vel_ vanlig å dømme mennesker i Norge, også når det
ikke finnes fnugg av bevis, og når de har alibi.
At man _tror_ noen er skyldig, fordi de er forhåndsdømt Dgbabbelet, hjelper
ikke. Når rettsapparatet ignorerer loven lever man ikke i en rettstat - og
det er et _mye_ mer alvorlig problem enn at en og annen skyldig går fri.
Jarle
--
Jarle Aase http://www.jgaa.com (new!)
mailto:jg...@jgaa.com http://www.fuck-the-law.org
<<< no need to argue - just kill'em all! >>>
Gro Elisabeth Malmstrøm
>g...@itsor.no (Gro Elisabeth Malmstrøm) wrote in
><112ght0h51a0l96hc...@4ax.com>:
>
>>On Fri, 01 Jun 2001 13:06:24 GMT, usene...@fjortis.net (Andreas Buzh
>>Skau) wrote:
>>
>>>Uten bevis.
>>
>>Skal ikke vitneforklaringer og andre indisier telle heller, nå.
>
>Det begynner å bli _vel_ vanlig å dømme mennesker i Norge, også når det
>ikke finnes fnugg av bevis, og når de har alibi.
Alibi? Ingen som har alibi i den nevnte saken.
>At man _tror_ noen er skyldig, fordi de er forhåndsdømt Dgbabbelet, hjelper
>ikke. Når rettsapparatet ignorerer loven lever man ikke i en rettstat - og
>det er et _mye_ mer alvorlig problem enn at en og annen skyldig går fri.
Hvis vi fremdeles snakker om _saken_, kan jeg da tolke deg hen til at
det ikke gjør noe om man slipper ut folk som gjentatte ganger har
begått overgrep mot barn?
Jarle Aase
>>Det begynner å bli _vel_ vanlig å dømme mennesker i Norge, også når det
>>ikke finnes fnugg av bevis, og når de har alibi.
>
>Alibi? Ingen som har alibi i den nevnte saken.
Telenor og dagbladet gir i praksis Kristiansen alibi. Telenor forteller at
han (mobiltelefonen) kun har vært utenfor dekning i 20 eller 40 minutter,
og Dagbladet går opp ruten og utelukker at udåden kan ha blitt begått på 40
minutter. Dette ville holdt som alibi i _ethverrt_ samfunn med et minimun
av rettsikkerhet. Nå er det få mennesker som tror at Norge har noe slikt -
og det var jo mangelen på rettsikkerhet som var min frust.
>>At man _tror_ noen er skyldig, fordi de er forhåndsdømt Dgbabbelet,
>>hjelper ikke. Når rettsapparatet ignorerer loven lever man ikke i en
>>rettstat - og det er et _mye_ mer alvorlig problem enn at en og annen
>>skyldig går fri.
>
>Hvis vi fremdeles snakker om _saken_, kan jeg da tolke deg hen til at
>det ikke gjør noe om man slipper ut folk som gjentatte ganger har
>begått overgrep mot barn?
Det er prisen man må betale, dersom en eneste som _ikke_ har begått
forbrytelsene de er siktet for, skal ha en sjanse for å slippe straff.
Dersom du mener at folk automatisk skal straffes dersom de anklages for
noe, så kan du si det. Og håpe at ingen anklager deg for å være heks.
Gro Elisabeth Malmstrøm
>g...@itsor.no (Gro Elisabeth Malmstrøm) wrote in
><0kahhtkuc88ln6f5t...@4ax.com>:
>
>>>Det begynner å bli _vel_ vanlig å dømme mennesker i Norge, også når det
>>>ikke finnes fnugg av bevis, og når de har alibi.
>>
>>Alibi? Ingen som har alibi i den nevnte saken.
>
>Telenor og dagbladet gir i praksis Kristiansen alibi. Telenor forteller at
>han (mobiltelefonen) kun har vært utenfor dekning i 20 eller 40 minutter,
>og Dagbladet går opp ruten og utelukker at udåden kan ha blitt begått på 40
>minutter.
Viggo _gikk_ ikke.
Dessuten er det TEMMELIG mulig- og veldig trolig- at en som planlegger
en slik udåd ikke tar med seg forstyrrende elementer (mobiltelefon,
sånn for eksempel).
>>Hvis vi fremdeles snakker om _saken_, kan jeg da tolke deg hen til at
>>det ikke gjør noe om man slipper ut folk som gjentatte ganger har
>>begått overgrep mot barn?
>
>Det er prisen man må betale, dersom en eneste som _ikke_ har begått
>forbrytelsene de er siktet for, skal ha en sjanse for å slippe straff.
Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
Dessuten ble han jo obervert nederst i Baneheia rett etter drapene
SAMMEN MED kameraten, da han påstår at han har vært hjemme i bua.
Det finnes altså vitneforklaringer som tyder på at han lyver når han
sier han var hjemme.
Jarle Aase
>On 2 Jun 2001 12:02:14 GMT, jg...@jgaa.com (Jarle Aase) wrote:
>
>>g...@itsor.no (Gro Elisabeth Malmstrøm) wrote in
>><0kahhtkuc88ln6f5t...@4ax.com>:
>>Telenor og dagbladet gir i praksis Kristiansen alibi.
>
>Viggo _gikk_ ikke.
>Dessuten er det TEMMELIG mulig- og veldig trolig- at en som planlegger
>en slik udåd ikke tar med seg forstyrrende elementer (mobiltelefon,
>sånn for eksempel).
I så fall er det vel også vanlig å sende og motta SMS meldinger _før_ eller
_etterpå_, og ikke akkuart mens man voldtar og dreper? Eller hva pleier du
å gjøre?
>Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
>indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
Hvem andre tror du at han har voldtatt og drept da? Eller mener du at (sex
med kvinner eller barn) == (voldtekt) == (drap) ?
Å ha sex med kvinner eller barn straffes normalt ikke med 21 + 10 år.
>Dessuten ble han jo obervert nederst i Baneheia rett etter drapene
>SAMMEN MED kameraten, da han påstår at han har vært hjemme i bua.
Det er mange som påstår mye i denne saken.
>Det finnes altså vitneforklaringer som tyder på at han lyver når han
>sier han var hjemme.
Men det finnes ingen som kan bekrefte at sykkelen stod der
voldtektsmorderen sa den stod, eller som kan bekrefte resten av det
voldtektsmorderen har forklart om udåden. Ei heller noen som kan forklare
hvordan Kristiansen presterte å være et annet sted samtidig, og sende
SMS'er. Med en IQ på rundt 80 vet han neppe så mye om kvantemekanikk at han
klarer å være to steder samtidig, - eller hva tror du?
Kjernen i denne saken er at det ikke finnes fnugg av bevis, men måtelig med
det motsatte. Reaksjonene til Kristiansen, bl.a. at han sluttet å snakke
med politiet, da de løy og sa de hadde "DNA bevis" mot ham er også naturlig
for en som er uskyldig.
Jeg vet ikke om fyren er skyldig eller ikke - men han kan _ikke_ dømmes
etter norsk lov i denne saken, selv om han er en slemming som har tuklet
med barn tidligere.
Gro Elisabeth Malmstrøm
>g...@itsor.no (Gro Elisabeth Malmstrøm) wrote in
><qjvhht4hk8aokmjke...@4ax.com>:
>
>>On 2 Jun 2001 12:02:14 GMT, jg...@jgaa.com (Jarle Aase) wrote:
>>
>>>g...@itsor.no (Gro Elisabeth Malmstrøm) wrote in
>>><0kahhtkuc88ln6f5t...@4ax.com>:
>
>>>Telenor og dagbladet gir i praksis Kristiansen alibi.
>>
>>Viggo _gikk_ ikke.
>>Dessuten er det TEMMELIG mulig- og veldig trolig- at en som planlegger
>>en slik udåd ikke tar med seg forstyrrende elementer (mobiltelefon,
>>sånn for eksempel).
>
>I så fall er det vel også vanlig å sende og motta SMS meldinger _før_ eller
>_etterpå_, og ikke akkuart mens man voldtar og dreper?
Oi, her er jeg penbart oppe mot noen som sitter på fakta JEG ikke
visste om..
>>Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
>>indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
>
>Hvem andre tror du at han har voldtatt og drept da?
Han forgrep seg på ei lita jente over en toårsperiode.
Han forgrep seg også på en liten gutt.
Minst.
>Eller mener du at (sex
>med kvinner eller barn) == (voldtekt) == (drap) ?
Er du virkelig så kørka? Det er ofrene selv som har fortalt at de har
vært utsatt for overgrep. Det er dem som har oppfattet det som
overgrep.
>Å ha sex med kvinner eller barn straffes normalt ikke med 21 + 10 år.
Nei, men å _tvinge_ seg på dem kan fort føre til dom på "tort og
svie"-penger på titalls tusener.
>>Det finnes altså vitneforklaringer som tyder på at han lyver når han
>>sier han var hjemme.
>
>Men det finnes ingen som kan bekrefte at sykkelen stod der
>voldtektsmorderen sa den stod, eller som kan bekrefte resten av det
>voldtektsmorderen har forklart om udåden.
JEG har vært i Baneheia. Har du? VET du hvor mange sykler som står
parkert rundt om? Mange nok, faktisk, til at ikke jeg ville klart å
huske til detalj hvilke sykler jeg har sett hvor.
Det er et _veldig_ populært friluftsområde.
Men det er jo åpenbart at du dikter opp sånn etterhvert;
>Ei heller noen som kan forklare
>hvordan Kristiansen presterte å være et annet sted samtidig,
og at du har lagt omtrent alt annet til grunn enn fakta når du har
gjort deg opp meninger.
>Reaksjonene til Kristiansen, bl.a. at han sluttet å snakke
>med politiet, da de løy og sa de hadde "DNA bevis" mot ham er også naturlig
>for en som er uskyldig.
Nå dikter du igjen.
Og da gidder jeg rett og slett ikke denne diskusjonen med deg.
Terje Kvernes
> Jeg vet ikke om fyren er skyldig eller ikke - men han kan _ikke_
> dřmmes etter norsk lov i denne saken, selv om han er en slemming som
> har tuklet med barn tidligere.
hm. har du lest "Lila" av Pirsig? det er ikke spesielt _rart_ at
samfunnet dřmmer folk i slike tilfeller. om det er "rett" eller
"galt" er veldig kontekstbetont. *sukk*
--
Terje
Jarle Aase
>>Hvem andre tror du at han har voldtatt og drept da?
>
>Han forgrep seg på ei lita jente over en toårsperiode.
>Han forgrep seg også på en liten gutt.
>
Jeg vet ikke om du er klar over det selv, men du svarte faktisk på det jeg
spurte om i den meldingen. Det jeg ville vite var om du forstår forskjellen
mellom sex og drap.
Når du ikke fatter såpass, så blir nok "rettsikkerhet" et noe svevende
begrep.
Gro Elisabeth Malmstrøm
>g...@itsor.no (Gro Elisabeth Malmstrøm) wrote in
><dgbihtghoosegnv53...@4ax.com>:
>
>>>Hvem andre tror du at han har voldtatt og drept da?
>>
>>Han forgrep seg på ei lita jente over en toårsperiode.
>>Han forgrep seg også på en liten gutt.
>>
>
>Jeg vet ikke om du er klar over det selv, men du svarte faktisk på det jeg
>spurte om i den meldingen. Det jeg ville vite var om du forstår forskjellen
>mellom sex og drap.
Det er ingen hemmelighet at jeg vet forskjellen mellom sex og drap.
Det alle lurer på nå er om du vet forskjellen på sex og overgrep
*vente spent*
Jeg lurer spesielt fordi du i ett innlegg spør meg hvem han har
voldtatt, i neste sier "sex". I mine øyne har overgrep lite og
ingenting med sex å gjøre.
Jarle Aase
>Det er ingen hemmelighet at jeg vet forskjellen
>mellom sex og drap.
Du vet nok at de to ordene staves forskjellig, - men ut fra svarene dine i
denne tråden, så virker det som du likestiller de to tingene. Omtrent som i
en verden av sort og hvitt, uten gråtoner. Enten er man snille, som deg,
eller så er man slemme. Og de slemme kan godt sperres inne i 31 år, - fordi
de er slemme. _Hvor_ slemme de er spiller ingen rolle. I alle fall er det
den mest iøynefallende tolkningen av responsen din.
>Det alle lurer på nå er om du vet forskjellen på sex og overgrep
>*vente spent*
Ja. Frivillig gøy mellom menn er sex. Alt annet er overgrep ;)
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Jeg vet ikke om fyren er skyldig eller ikke - men han kan _ikke_
| dømmes etter norsk lov i denne saken, selv om han er en slemming som
| har tuklet med barn tidligere.
fascinerende. jeg er, for første gang noensinne, helt enig med deg.
gitt, naturligvis, at det inntrykket media har gitt er korrekt. jeg
kan ikke se at det er godtgjort tilstrekkelig at han er skyldig.
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
| indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
det er det ikke på noen måte. det er _bare_ ting som er skjedd i
forbindels med _denne_ saken som kan indikere noenting.
| Dessuten ble han jo obervert nederst i Baneheia rett etter drapene
| SAMMEN MED kameraten, da han påstår at han har vært hjemme i bua.
ja, og så? det skjedde lenge etter at han ble siktet. hver gang jeg
fører timeliste på jobb blir jeg minnet på hvor vanskelig det er å
huske hva jeg gjorde i forrige uke. Viggo Kristiansen er ikke videre
oppvakt engang, ikke rart han har problemer med å huske hva han har
gjort og ikke gjort.
Sturle Fladmark
> Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
> indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
Nei, det er det ikke.
Det der _ser_ veldig logisk ut, men det er faktisk en feilslutning.
--
/"\
\ /
X ASCII Ribbon campaign against HTML Usenet posts and e-mail
/ \
Markus
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> skrev i melding
news:lbzhexy...@aqualene.uio.no...
> [Jarle Aase]
>
> | Jeg vet ikke om fyren er skyldig eller ikke - men han kan _ikke_
> | dømmes etter norsk lov i denne saken, selv om han er en slemming som
> | har tuklet med barn tidligere.
>
> fascinerende. jeg er, for første gang noensinne, helt enig med deg.
Tenk det, Rolf Marvin gir uttrykk for en klar og tydelig mening. Han mener
faktisk at Viggo Kristiansen "kan _ikke_ dømmes etter norsk lov i denne
saken". Og det baserer Rolf Marvin på hva? Tabloidene? Når ble det en god
kilde for såpass sterke påstander?
> gitt, naturligvis, at det inntrykket media har gitt er korrekt. jeg
> kan ikke se at det er godtgjort tilstrekkelig at han er skyldig.
Åsånnja. Neivel. Jeg aner ikke hva eller hvor mye du har lest. Det er
selvfølgelig korrekt om du sier dette utifra hva _du_ har lest. Dommen er
heller ikke fattet på grunnlag av et ikke spesifisert utvalg av mer eller
mindre tabloide presseoppslag som Jarle Aase eller Rolf Marvin har lest
gjennom. Heldigvis.
Det er vel en grunn for at enkelte er pålagt å følge rettsforhandlingene på
en litt annen måte enn gjennom media. Iallefall ble Viggo Kristiansen dømt
etter norsk lov selv om Jarle Aase og Rolf Marvin mener han ikke kan det.
Det spørs om ikke både Jarle Aase og Rolf Marvin har litt problemer med å
forstå hva norsk lov gir grunnlag for å felle dom over. Eller de baserer seg
på mangelfulle kilder. Greit nok, de gjør vel sine vurderinger utifra det
som passer seg.
Markus
Gro Elisabeth Malmstrøm
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>[Gro Elisabeth Malmstrøm]
>
>| Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
>| indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
>
>det er det ikke på noen måte. det er _bare_ ting som er skjedd i
>forbindels med _denne_ saken som kan indikere noenting.
Det tror du ikke selv engang.
Gro Elisabeth Malmstrøm
(Sturle Fladmark) wrote:
>Gro Elisabeth Malmstrøm <g...@itsor.no> wrote:
>
>> Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
>> indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
>
>Nei, det er det ikke.
Så da gjør politiet en grov feil når de først fokuserer på kjente
kriminelle når de etterforsker en sak, da.
Hugo Berg Otterlei
>
> [Gro Elisabeth Malmstrøm]
>
> | Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
> | indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
>
> det er det ikke på noen måte.
> det er _bare_ ting som er skjedd i
> forbindels med _denne_ saken som kan indikere noenting.
>
Hvor har du slike merkelige idéer fra? Etter norsk rett er det fri
bevisføring og fri bevisvurdering. Tiltaltes modus operandi er selvsagt
et relevant bevis i saken.
--
Hugo Berg Otterlei
Sturle Fladmark
> On Sun, 03 Jun 2001 07:44:05 GMT, bigballs_l...@bigfoot.com
> (Sturle Fladmark) wrote:
>
> >Gro Elisabeth Malmstrøm <g...@itsor.no> wrote:
> >
> >> Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
> >> indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
> >
> >Nei, det er det ikke.
>
> Så da gjør politiet en grov feil når de først fokuserer på kjente
> kriminelle når de etterforsker en sak, da.
Det var ikke _det_ du sa.
Du sa:
"Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken."
Og det er feil.
--
Sturle Fladmark
jeg er ikke min skyld
Sturle Fladmark
Aha.
Ja, da skjønner jeg bedre at det ikke er noe problem at domfelte ikke
var på åstedet da han begikk drapene.
Samt at han etterlot seg hårstrå som ikke har hans DNA.
Siden "han har begått lignende forbrytelser _før_" kan man jo bare rett
og slett slutte seg til at han "faktisk er skyldig også i denne saken."
(Rent bortsett fra at man på grunnlaget av logikk og historiske fakta
først og fremst kan slutte seg til at gjerningsmannen er svensk og heter
Thomas Quick.)
Erasmus Montanus er i live, har det bra og jobber som dommer i Norge.
--
Sturle Fladmark
The Devil made me do that.
Hugo Berg Otterlei
> Det var ikke _det_ du sa.
> Du sa:
>
> "Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
> indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken."
>
> Og det er feil.
>
Rettsikkerhet har minst to sider: uskyldige skal ikke bli dømt og
skyldige skal ikke bli frikjent. Å se bort fra en tiltalts atferd forut
for en rettsak er etter min vurdering en trussel mot begge de to nevnte
former for rettsikkerhet.
Greit nok at Mailmstrøm kunne formulert seg på en bedre måte;
hovedpoenget hennes er likevel godt som gull.
--
Hugo Berg Otterlei
Hugo Berg Otterlei
>
> Hugo Berg Otterlei <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote:
>
> > "Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
> > >
> > > [Gro Elisabeth Malmstrøm]
> > >
> > > | Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
> > > | indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
> > >
> > > det er det ikke på noen måte.
> > > det er _bare_ ting som er skjedd i
> > > forbindels med _denne_ saken som kan indikere noenting.
> >
> > Hvor har du slike merkelige idéer fra? Etter norsk rett er det fri
> > bevisføring og fri bevisvurdering. Tiltaltes modus operandi er selvsagt
> > et relevant bevis i saken.
>
> Aha.
>
> Ja, da skjønner jeg bedre at det ikke er noe problem at domfelte ikke
> var på åstedet da han begikk drapene.
>
Du kan ikke vite om domfelte var på åstedet da drapene fant sted.
> Samt at han etterlot seg hårstrå som ikke har hans DNA.
>
> Siden "han har begått lignende forbrytelser _før_" kan man jo bare rett
> og slett slutte seg til at han "faktisk er skyldig også i denne saken."
>
Det er vel ingen her som har hevdet at et passende modus operandi er
tilstrekkelig til å straffedømme tiltalte.
--
Hugo Berg Otterlei
Sturle Fladmark
> Sturle Fladmark wrote:
>> Hugo Berg Otterlei wrote:
>>> "Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
>>>> [Gro Elisabeth Malmstrøm]
>>>>> Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
>>>>> indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
>>>> det er det ikke på noen måte. det er _bare_ ting som er skjedd i
>>>> forbindels med _denne_ saken som kan indikere noenting.
>>> Hvor har du slike merkelige idéer fra? Etter norsk rett er det fri
>>> bevisføring og fri bevisvurdering. Tiltaltes modus operandi er
>>> selvsagt et relevant bevis i saken.
>> Aha.
>> Ja, da skjønner jeg bedre at det ikke er noe problem at domfelte ikke
>> var på åstedet da han begikk drapene.
> Du kan ikke vite om domfelte var på åstedet da drapene fant sted.
Hadde mobiltelefonen hans vært på åstedet hadde det blitt brukt i saken
som en bekreftelse på hans skyld. Siden mobilen hans ikke befant seg på
åstedet men inne i byen og i tillegg var i bruk i perioden, så er dette
plutselig irrelevant.
Nei, jeg vet ikke hvem som medvirket til drapene, jeg vet bare at de har
dømt en mann i en sak der han ikke innrømmer skyld og der det finnes
meget tungtveiende grunner til å betvile hans skyld.
I mine øyne er han uskyldig inntil skyld er bevist.
Så har ikke imnvho skjedd i dette tilfellet.
Det er et justismord.
>> Samt at han etterlot seg hårstrå som ikke har hans DNA.
>> Siden "han har begått lignende forbrytelser _før_" kan man jo bare
>> rett og slett slutte seg til at han "faktisk er skyldig også i denne
>> saken."
> Det er vel ingen her som har hevdet at et passende modus operandi er
> tilstrekkelig til å straffedømme tiltalte.
Det ser ut som det er noen forhold som regelmessig fører frem til
justismord:
* Man ser ut som en skurk.
* Man har begått forbrytelser før.
* Man er en uspiselig idiot.
Men dette er altså bare relevante forhold for den som overhodet ikke har
noen som helst snøring på hva han holder på med.
Eller har disse dømrad jusritene innført presedens i skyldsspørsmål også
nå?
--
Sturle Fladmark
juristbekjempelsen
Ørjan Langbakk
news:112ght0h51a0l96hc...@4ax.com...
> On Fri, 01 Jun 2001 13:06:24 GMT, usene...@fjortis.net (Andreas Buzh
> Skau) wrote:
>
> >Uten bevis.
>
> Skal ikke vitneforklaringer og andre indisier telle heller, nå.
Etter min mening, nei... Norge er vel omtrent det eneste landet i verden som
dømmer på indisier, særlig i slike alvorlige saker. Dessuten har jo ikke
vitnene sett selve hendelsen, og da blir det feil å påstå at han befant seg
der, selv om noen har sett ham før og etter drapene.
Og ettersom politiet ikke hadde (noen?) tekniske bevis mot Viggo, så finner
jeg det litt underlig at han fikk maksimal-straff.
> OK, slepp fyren fri for min del. Men i DITT nærmiljø.
Nja, personlig tror jeg faktisk han er skyldig, men altså, "bevisene" er så
svake at jeg nok ikke hadde dømt ham til en slik straff. Det er tross alt
beviser man må se på, ikke om man _tror_ en person er skyldig eller ei.
For såvidt tror jeg ikke Viggo får noen god mottakelse uansett hvilket
nærmiljø han dukker opp i...
ObFrust: mennesker som tror media formidler sannheter
ØNL
--
Sturle Fladmark
> Greit nok at Mailmstrøm kunne formulert seg på en bedre måte;
> hovedpoenget hennes er likevel godt som gull.
Nei. Det er heuristikk som gir et glimrende grunnlag for logisk
utseende feilslutninger.
--
Sturle Fladmark
Sturle Fladmark
> Sturle Fladmark wrote:
>> Hugo Berg Otterlei wrote:
>>> "Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
>>>> [Gro Elisabeth Malmstrøm]
>>>>> Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
>>>>> indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
>>>> det er det ikke på noen måte. det er _bare_ ting som er skjedd i
>>>> forbindels med _denne_ saken som kan indikere noenting.
>>> Hvor har du slike merkelige idéer fra? Etter norsk rett er det fri
>>> bevisføring og fri bevisvurdering. Tiltaltes modus operandi er
>>> selvsagt et relevant bevis i saken.
>> Aha.
>> Ja, da skjønner jeg bedre at det ikke er noe problem at domfelte ikke
>> var på åstedet da han begikk drapene.
> Du kan ikke vite om domfelte var på åstedet da drapene fant sted.
Hadde mobiltelefonen hans vært på åstedet hadde det blitt brukt i saken
som en bekreftelse på hans skyld. Siden mobilen hans ikke befant seg på
åstedet men inne i byen og i tillegg var i bruk i perioden, så er dette
plutselig irrelevant.
Nei, jeg vet ikke hvem som medvirket til drapene, jeg vet bare at de har
dømt en mann i en sak der han ikke innrømmer skyld og der det finnes
meget tungtveiende grunner til å betvile hans skyld.
Så har ikke imnvho skjedd i dette tilfellet.
>> Samt at han etterlot seg hårstrå som ikke har hans DNA.
>> Siden "han har begått lignende forbrytelser _før_" kan man jo bare
>> rett og slett slutte seg til at han "faktisk er skyldig også i denne
>> saken."
> Det er vel ingen her som har hevdet at et passende modus operandi er
> tilstrekkelig til å straffedømme tiltalte.
Det ser ut som det er noen forhold som regelmessig fører frem til
justismord:
* Man ser ut som en skurk.
* Man har begått forbrytelser før.
* Man er en uspiselig idiot.
--
Sturle Fladmark
Sturle Fladmark
> Sturle Fladmark wrote:
>> Hugo Berg Otterlei wrote:
>>> "Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
>>>> [Gro Elisabeth Malmstrøm]
>>>>> Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
>>>>> indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
>>>> det er det ikke på noen måte. det er _bare_ ting som er skjedd i
>>>> forbindels med _denne_ saken som kan indikere noenting.
>>> Hvor har du slike merkelige idéer fra? Etter norsk rett er det fri
>>> bevisføring og fri bevisvurdering. Tiltaltes modus operandi er
>>> selvsagt et relevant bevis i saken.
>> Aha.
>> Ja, da skjønner jeg bedre at det ikke er noe problem at domfelte ikke
>> var på åstedet da han begikk drapene.
> Du kan ikke vite om domfelte var på åstedet da drapene fant sted.
Hadde mobiltelefonen hans vært på åstedet hadde det blitt brukt i saken
som en bekreftelse på hans skyld. Siden mobilen hans ikke befant seg på
åstedet men inne i byen og i tillegg var i bruk i perioden, så er dette
plutselig irrelevant.
Nei, jeg vet ikke hvem som medvirket til drapene, jeg vet bare at de har
dømt en mann i en sak der han ikke innrømmer skyld og der det finnes
meget tungtveiende grunner til å betvile hans skyld.
>> Samt at han etterlot seg hårstrå som ikke har hans DNA.
>> Siden "han har begått lignende forbrytelser _før_" kan man jo bare
>> rett og slett slutte seg til at han "faktisk er skyldig også i denne
>> saken."
> Det er vel ingen her som har hevdet at et passende modus operandi er
> tilstrekkelig til å straffedømme tiltalte.
Det ser ut som det er noen forhold som regelmessig fører frem til
Hugo Berg Otterlei
>
> Hugo Berg Otterlei wrote:
>
>
> > Du kan ikke vite om domfelte var på åstedet da drapene fant sted.
>
> Hadde mobiltelefonen hans vært på åstedet hadde det blitt brukt i saken
> som en bekreftelse på hans skyld. Siden mobilen hans ikke befant seg på
> åstedet men inne i byen og i tillegg var i bruk i perioden, så er dette
> plutselig irrelevant.
>
Jeg har ikke lest dommen ennå. Hva sa dommerene om mobiltelefonbeviset?
> Nei, jeg vet ikke hvem som medvirket til drapene, jeg vet bare at de har
> dømt en mann i en sak der han ikke innrømmer skyld og der det finnes
> meget tungtveiende grunner til å betvile hans skyld.
>
> I mine øyne er han uskyldig inntil skyld er bevist.
>
> Så har ikke imnvho skjedd i dette tilfellet.
>
> Det er et justismord.
>
Kanskje.
>
> Det ser ut som det er noen forhold som regelmessig fører frem til
> justismord:
>
> * Man ser ut som en skurk.
Irrelevant.
> * Man har begått forbrytelser før.
Relevant.
> * Man er en uspiselig idiot.
>
Irrelevant.
> Men dette er altså bare relevante forhold for den som overhodet ikke har
> noen som helst snøring på hva han holder på med.
>
Nå tar du av litt.
--
Hugo Berg Otterlei
Sturle Fladmark
> Hugo Berg Otterlei <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote in message
> news:3B1A85D6...@jusstud.uio.no...
>
> > Jeg har ikke lest dommen ennå. Hva sa dommerene om
> > mobiltelefonbeviset?
> >
>
> Nå er jo jeg litt fjern, men er det de samme som svarer på skyldig/ikke
> skyldig som skriver dommen?
Saken gikk for byretten i denne omgang. Ingen lagrette der.
--
Sturle Fladmark
redaktør,
Apoplektikerforbundets tidsskrift
"Vi går Amokk".
Øystein Skundberg
I en perfekt og teoretisk konsistent verden ville du hatt et godt
poeng.
--
Blessed are they who can laugh at themselves
for they shall never cease to be amused.
* http://home.chello.no/~yskundbe/
ysku...@chello.no http://www.determinism.com
Gro Elisabeth Malmstrøm
(Sturle Fladmark) wrote:
>Hugo Berg Otterlei <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote:
>
>> "Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
>> >
>> > [Gro Elisabeth Malmstrøm]
>> >
>> > | Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
>> > | indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
>> >
>> > det er det ikke på noen måte.
>> > det er _bare_ ting som er skjedd i
>> > forbindels med _denne_ saken som kan indikere noenting.
>>
>> Hvor har du slike merkelige idéer fra? Etter norsk rett er det fri
>> bevisføring og fri bevisvurdering. Tiltaltes modus operandi er selvsagt
>> et relevant bevis i saken.
>
>Aha.
>
>Ja, da skjønner jeg bedre at det ikke er noe problem at domfelte ikke
>var på åstedet da han begikk drapene.
Jøss. Hvis du virkelig sitter på sikker informasjon om at han ikke var
på åstedet da drapene ble begått burde du VIRKELIG ha tatt kontakt med
politiet her i byen og avgitt forklaring, gett.
>Siden "han har begått lignende forbrytelser _før_" kan man jo bare rett
>og slett slutte seg til at han "faktisk er skyldig også i denne saken."
Read My Lips:
* Han har begått sedelighetsforbrytelser før. Gjentatte ganger,
faktisk.
* Jan Helge sier at det var Viggo som var tilstede. Hvorfor skulle han
si det var Viggo hvis det i virkeligheten var noen andre? Og hvem
skulle denne andre være? En venn av Jan Helge som ingen visste om? Det
VAR bare Viggo han hang med. Det var også Viggo han var sammen med
like før og like etter drapene, i følge vitner.
* Hvorfor var det første Viggo sa da han ble arrestert "Har dere tatt
Jan Helge også?"
* Det er faktisk slik at Viggo ikke inrømmer noe han har bestemt seg
for å nekte på. Selv med fysiske beviser. Det har skjedd at han har
nektet for å tømme ut luft av sykkeldekk selv om han hadde
ventilhettene i hånda og ble tatt på fersken.
* Viggo hadde en kniv i bua si som kunne vært drapsvåpenet. Men den
var ren. Vasket, faktisk. Hvem vasker kniver???
* Viggo hadde ikke alibi for drapstidspunktet.
* Det var Viggo som ringte da de bekjente av de to ble invitert over
for å se på at V & JH satt på trappa og drakk øl.
And the list goes on.
Gro Elisabeth Malmstrøm
wrote:
>"Gro Elisabeth Malmstrøm" <g...@itsor.no> wrote in message
>news:112ght0h51a0l96hc...@4ax.com...
>> On Fri, 01 Jun 2001 13:06:24 GMT, usene...@fjortis.net (Andreas Buzh
>> Skau) wrote:
>>
>> >Uten bevis.
>>
>> Skal ikke vitneforklaringer og andre indisier telle heller, nå.
>
>Etter min mening, nei...
Da kan man like godt slutte å avhøre vitner. Først som sist. De er jo
ikke fysiske beviser, og kan heller ikke bli det- med mindre de hadde
med seg kamera med tidsanvisning, dah..
Morten Vinje
> Read My Lips:
>
> * Han har begått sedelighetsforbrytelser før. Gjentatte ganger,
> faktisk.
> * Jan Helge sier at det var Viggo som var tilstede. Hvorfor skulle han
> si det var Viggo hvis det i virkeligheten var noen andre? Og hvem
> skulle denne andre være? En venn av Jan Helge som ingen visste om? Det
> VAR bare Viggo han hang med. Det var også Viggo han var sammen med
> like før og like etter drapene, i følge vitner.
> * Hvorfor var det første Viggo sa da han ble arrestert "Har dere tatt
> Jan Helge også?"
> * Det er faktisk slik at Viggo ikke inrømmer noe han har bestemt seg
> for å nekte på. Selv med fysiske beviser. Det har skjedd at han har
> nektet for å tømme ut luft av sykkeldekk selv om han hadde
> ventilhettene i hånda og ble tatt på fersken.
> * Viggo hadde en kniv i bua si som kunne vært drapsvåpenet. Men den
> var ren. Vasket, faktisk. Hvem vasker kniver???
> * Viggo hadde ikke alibi for drapstidspunktet.
> * Det var Viggo som ringte da de bekjente av de to ble invitert over
> for å se på at V & JH satt på trappa og drakk øl.
>
> And the list goes on.
Then, let's hope it gets better than this...
Det finnes ikke beviser i denne listen - kun noen indisier, og de
aller fleste er syltynne.
"har gjort det før"
"vasket kniven" (jeg vasker knivene mine - gjør det meg til
morder?)
"kameraten sa det det"
"hadde ikke alibi" (manglende alibi er IKKE bevis)
"det er faktisk slik at Viggo ikke innrømmer...." (ville du
innrømme noe du ikke har gjort? du vet åpenbart noe bare Viggo
vet - hvorfor har ikke DU kontaktet myndighetene?)
osv - osv
Ser du ikke selv at dette er rimelig far fetched? Tenk om du en
dag står tiltalt for noe du ikke har gjort, og selv den tynneste
teori skal trekkes inn og blåses opp. Den tanken tror jeg ikke
har streifet deg så mye som en eneste gang.
Morten
--
You can't be a Real Country unless you have a beer and
an airline. It helps if you have some kind of a football team,
or some nuclear weapons, but at the very least you need a beer.
- Frank Zappa -
Hugo Berg Otterlei
>
> Det finnes ikke beviser i denne listen - kun noen indisier, og de
> aller fleste er syltynne.
>
I likhet med svært mange andre mennesker _aner du ikke_ hva et
indisiebevis (indirekte bevis) er til forskjell fra et direkte bevis.
I norsk rett er utgangspunktet fri bevisføring og fri bevisvurdering.
Det betyr at det finnes få regler om hvilke bevis som kan føres, og
hvilken vekt de ulike typer bevis skal ha. Alle bevis føres for å
sannsynliggjøre et faktum. Disse utgangspunktene gjelder både direkte
bevis og indisiebevis.
I "Rettergang i sivile saker", Jo Hov, Papanian as 1994, 2. utgave, ISBN
82-91060-03-7, side 388, står følgende:
"Det har vært vanlig å skille mellom direkte og indirekte bevis
(indisiebevis). Det direkte bevis refererer seg direkte til bevistemaet
i saken - et vitne har f.eks. iakttatt den begivenhet det er tale om,
mens det indirekte bevis ikke refererer til bevistemaet, men til en
annen omstendighet som i større eller mindre grad kan gi grunnlag for å
trekke slutninger om bevistemaet. I en erstatningssak vil altså et
vitneprov om den angivelige skadevolders handlemåte være et direkte
bevis, bremsesporene på ulykkesstedet er et indirekte bevis - bremsespor
har i seg selv ingen umiddelbar rettslig betydning, men ut fra
bremsesporene kan en trekke mer eller mindre sikre slutninger om hvor
høy farten var. Skillet mellom direkte og indirekte bevis har imidlertid
ingen rettslig betydning, og det er heller ikke slik at et direkte bevis
nødvendigvis er bedre enn et indirekte bevis - et vitneprov kan f.eks.
godt være nokså upålitelig, mens enkelte indirekte bevis - f.eks. mange
såkalte 'tekniske bevis' - kan gi grunnlag for nokså sikre slutninger"
Jan Helge Andersens forklaring er altså et _direkte bevis_ i
straffesaken mot Viggo Kristiansen. Så vidt jeg vet er det ingen norske
journalister som har klart å få med seg dette poenget. Et annet poeng
som norske journalister ikke ser ut til å få med seg er at det må
vurderes _helt konkret_ hvilken vekt man skal legge på et bestemt bevis.
Det er _feil_ å ta som utgangspunkt at direkte bevis er mer pålitelige
enn indisiebevis.
Norske journalister er som oftest ute av stand til å skrive artikler som
står seg også for en faglig prøving. Dette er ganske forstemmende.
--
Hugo Berg Otterlei
Anne Lene Hvalen
"Jarle Aase" <jg...@jgaa.com> wrote in message
news:90B4CB...@195.0.200.200...
> Jeg vet ikke om fyren er skyldig eller ikke - men han kan _ikke_ dømmes
> etter norsk lov i denne saken, selv om han er en slemming som har tuklet
> med barn tidligere.
Klart han kan dømmes. Og det ble han. Mobiltelefoner er dårlige bevis, all
den tid de ikke er fastmontert på kroppen, men kan befinne seg
hvorsomhelst - med hvemsomhelst.
Alene
--
Jøss. Lønn, nå igjen.
Anne Lene Hvalen
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> wrote in message
news:lbzhexy...@aqualene.uio.no...
> gitt, naturligvis, at det inntrykket media har gitt er korrekt. jeg
> kan ikke se at det er godtgjort tilstrekkelig at han er skyldig.
Fascinerende dette her - hvordan du og Jarle mener å ha forstått mer enn de
sakkyndige i saken, som også hele tiden har vært tilstede. Jammen godt at vi
har dere to til å kritisere dette - med så uhorvelig bra oversikt dere
sikkert har over saken - opparbeidet gjennom media.
Ingen av dere er heldigvis jurister. Det er samtidig litt _komisk_ at dere
liksom er skeptiske til media, men selv uttaler dere villig vekk om hva som
er "riktig" i saken - uten å vite mer enn media.
Det er relativt lett å se hvem som er idiotene her.
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| I en perfekt og teoretisk konsistent verden ville du hatt et godt
| poeng.
men siden verden ikke er perfekt og teoretisk konsistent kan man
faktis være sikrere enn det er grunnlag for? ville ikke det motsatte
vært mer naturlig?
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Norske journalister er som oftest ute av stand til å skrive artikler som
| står seg også for en faglig prøving. Dette er ganske forstemmende.
på den annen side virker det som om de er i besittelse av mer sunn
fornuft enn de menneskene som står bak det norske rettsvesenet, og det
er direkte tragisk.
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Fascinerende dette her - hvordan du og Jarle mener å ha forstått mer
| enn de sakkyndige i saken, som også hele tiden har vært
| tilstede. Jammen godt at vi har dere to til å kritisere dette - med
| så uhorvelig bra oversikt dere sikkert har over saken - opparbeidet
| gjennom media.
vi har ikke annet å forholde oss til en media.
vi kan godt vri diskusjonen over i et annet spor, som f.eks.: _gitt_
at det var saklig grunn for å dømme Andersen, noe jeg ikke kan se at
det er, hvorfor har ikke media klart å formidle dette?
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Fascinerende dette her - hvordan du og Jarle mener å ha forstått mer
| enn de sakkyndige i saken, som også hele tiden har vært
| tilstede. Jammen godt at vi har dere to til å kritisere dette - med
| så uhorvelig bra oversikt dere sikkert har over saken - opparbeidet
| gjennom media.
vi har ikke annet å forholde oss til en media.
vi kan godt vri diskusjonen over i et annet spor, som f.eks.: hvis det
faktisk _var_ saklig grunn for å dømme Kristiansen, hvorfor har ikke
Lars Magne Ingebrigtsen
> vi kan godt vri diskusjonen over i et annet spor, som f.eks.: hvis det
> faktisk _var_ saklig grunn for å dømme Kristiansen, hvorfor har ikke
> media klart å formidle dette?
Dere ser for mye på amerikanske rettsalsdrama.
Det er helt vanlig å dømme folk på vitneutsagn. De fleste
forbrytelser der det ikke er tilståelser, så er det vitneutsagn som er
tingen. ("Tekniske bevis?" Finnes som oftest ikke.)
Så er det opp til den arbitrære gjengen med dommere å finne ut om de
vil tro på vitnet eller om de vil tro på den tiltalte. Elle, melle.
Hvordan *tror* dere egentlig en rettsal fungerer? At dommerne bruker
sitt sannhetsperiskop for å se tilbake til fortiden og få visshet i
hva som skjedde?
Elle, melle. Slik er verden.
--
(domestic pets only, the antidote for overdose, milk.)
la...@gnus.org * Lars Magne Ingebrigtsen
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Det er helt vanlig å dømme folk på vitneutsagn. De fleste
| forbrytelser der det ikke er tilståelser, så er det vitneutsagn som
| er tingen. ("Tekniske bevis?" Finnes som oftest ikke.)
jeg vet det. det er ikke så lenge siden en fyr ble frikjent for å ha
slått ned noen på Egertorget fordi et av vitnene hadde beskrevet at
gjerningsmannen hadde jakke i en annen farge. det kom også tydelig
fram at Kristiansen ble dømt fordi retten valgte å tro på Andersen.
utfra dette har jeg ikke hatt noen problemer med å skjønne at retten
*trodde* på Andersen, og at det er god jus å dømme én på en annens
vitneutsagn.
det jeg setter spørsmålstegn ved er ikke om det som har skjedd er god
jus. det jeg setter spørsmålstegn ved er om det er noe fornuft i god
jus. det virker ikke slik.
| Hvordan *tror* dere egentlig en rettsal fungerer? At dommerne bruker
| sitt sannhetsperiskop for å se tilbake til fortiden og få visshet i
| hva som skjedde?
jeg vet at vitenutsagn er fullstendig upålitelige. jeg vet også at
jurister ikke vet dette, eller ikke tar hensyn til dette.
Gro Elisabeth Malmstrøm
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>[Øystein Skundberg]
>
>| I en perfekt og teoretisk konsistent verden ville du hatt et godt
>| poeng.
>
>men siden verden ikke er perfekt og teoretisk konsistent kan man
>faktis være sikrere enn det er grunnlag for?
Dette er det faktiske grunnlaget:
Viggo sa han ikke hadde vært i Baneheia i nærheten av
drapstidspunktet.
Tre vitner, av dem Jan Helge, sier at dette ikke er sant. JH sier at
han var sammen med Viggo hele tiden, mens Viggo på sin sin side påstår
seg å ha vært i bua.
Vi har altså fire utsagn. Ett er "jeg var der ikke", tre er "joda".
DET er det faktiske grunnlaget.
Gro Elisabeth Malmstrøm
wrote:
>"vasket kniven" (jeg vasker knivene mine - gjør det meg til
>morder?)
Sa jeg at kniv_ene_ var vasket? Nei, det var kun den ene kniven som
var vasket. Den som kan ha vært drapsvåpenet etter JHs utsagn.
Hugo Berg Otterlei
>
>
> jurister ikke vet dette, eller ikke tar hensyn til dette.
>
Du uttaler deg arrogant om et fagområde hvor du omtrent er clueless. Jeg
tror de fleste dommere og advokater er inneforstått med og tar hensyn
til at vitnebeviset ofte er beheftet med store svakheter.
Lesetips: Vera Smith ("Vitnebeviset").
--
Hugo Berg Otterlei
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Vi har altså fire utsagn. Ett er "jeg var der ikke", tre er "joda".
|
| DET er det faktiske grunnlaget.
det er bare et veldig partisk vitne på at han var der forbrytelsene
skjedde på det tidspunktet det skjedde.
de andre vitnene kan ikke kan ikke si annet enn at han ikke var der
han sa han var. fyren har lav IQ. han kan huske feil. det kan de
andre vitnene også. det er ingen tekniske bevis for at han var der,
men det finnes tekniske bevis for at han _ikke_ kan ha vært der
(mobilsporet).
jeg er fortsatt ikke overbevist.
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Du uttaler deg arrogant om et fagområde hvor du omtrent er clueless. Jeg
| tror de fleste dommere og advokater er inneforstått med og tar hensyn
| til at vitnebeviset ofte er beheftet med store svakheter.
vel, det var ikke det Dagbladet skrev i den omtalte saka på
Egertorget, hvor en opplagt skyldig gikk fri fordi man måtte vise
respekt for vitenutsagn. i saker jeg har lest om hvor psykologer har
vært involvert har også rettsvesenet vist en besynderlig klokkertro på
vitneutsagn.
hva jurister legger til grunn vet jeg ganske riktig ikke, men jeg vet
litt om hva de har kommet fram til. kanskje det ikke er slik at treet
kan kjennes på fruktene hva jus angår.
Lars Magne Ingebrigtsen
> det jeg setter spørsmålstegn ved er ikke om det som har skjedd er god
> jus. det jeg setter spørsmålstegn ved er om det er noe fornuft i god
> jus. det virker ikke slik.
Vi har et system som har som sin grunnidé at en gruppe av mennesker
som ikke har noen sær-interesse i hvert spesielt tilfelle skal vurdere
hva som har skjedd. (Dette kaller tabloidiotene gjerne "å finne
sannheten".) Siden denne gruppen av mennesker ikke kan kikke inn i
hodene på de tiltalte, så blir det de kommer fram til mer eller mindre
(helst mindre, er jo håpet) arbitrær synsing. Noe annet er da heller
ikke mulig.
Hva vil du ha som skal erstatte dette? Sannhetsserum?
(Et morsomt sidepoeng er det at fagdommere i årevis har jobbet for å
kvitte seg med ordningen med legdommere -- fagdommere vil mye oftere
dømme enn legdommere vil, og vil dømme hardere straffer. Legdommere
virker som om de har det med å si "jammen, vi kan jo ikke være sikre"
og frifinne, mens fagdommere gjerne sier "vi skjønner tegninga".)
Morten Vinje
> Sa jeg at kniv_ene_ var vasket? Nei, det var kun den ene kniven som
> var vasket. Den som kan ha vært drapsvåpenet etter JHs utsagn.
Og?
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Hva vil du ha som skal erstatte dette? Sannhetsserum?
vel, tatt i betraktning at folk gjerne blir verre av å sitte i
fengsel, er jeg ikke overbevist om jeg synes det er så viktig å finne
den skyldige i det hele tatt. men uansett, i dette bestemte tilfellet
synes jeg det virker som det fortsatt er rimelig tvil. jeg har sett
mer opplagte saker, for å si det sånn, så jeg kan ikke helt si at å
frifinne Kristiansen for manglende bevis (slik jeg forstår bevis)
ville åpne for et vell av frifinnelser.
| (Et morsomt sidepoeng er det at fagdommere i årevis har jobbet for å
| kvitte seg med ordningen med legdommere -- fagdommere vil mye oftere
| dømme enn legdommere vil, og vil dømme hardere straffer. Legdommere
| virker som om de har det med å si "jammen, vi kan jo ikke være sikre"
| og frifinne, mens fagdommere gjerne sier "vi skjønner tegninga".)
ikke spør meg, jeg vet ikke hva slags bakgrunn legdommere pleier å ha.
Hugo Berg Otterlei
>
>
> | Du uttaler deg arrogant om et fagområde hvor du omtrent er clueless. Jeg
> | tror de fleste dommere og advokater er inneforstått med og tar hensyn
> | til at vitnebeviset ofte er beheftet med store svakheter.
>
> vel, det var ikke det Dagbladet skrev i den omtalte saka på
> Egertorget, hvor en opplagt skyldig gikk fri fordi man måtte vise
> respekt for vitenutsagn. i saker jeg har lest om hvor psykologer har
> vært involvert har også rettsvesenet vist en besynderlig klokkertro på
> vitneutsagn.
>
Du kan sikkert finne frem til mange kunnskapsløs og teite jurister. Skal
du uttale deg om en hel profesjon bør du imidlertid gjøre et litt
grundigere forarbeid enn å lese Dagbladet.
> hva jurister legger til grunn vet jeg ganske riktig ikke, men jeg vet
> litt om hva de har kommet fram til. kanskje det ikke er slik at treet
> kan kjennes på fruktene hva jus angår.
>
Det er bra å være kritisk til rettsapparatet. Rettsapparatet er langt
fra perfekt.
--
Hugo Berg Otterlei
Hugo Berg Otterlei
>
>
> | Hva vil du ha som skal erstatte dette? Sannhetsserum?
>
> vel, tatt i betraktning at folk gjerne blir verre av å sitte i
> fengsel, er jeg ikke overbevist om jeg synes det er så viktig å finne
> den skyldige i det hele tatt.
Skylappene dine sitter så tett at du ikke klarer å se det viktigste
formålet med å fengsle de som har drept de to småjentene. Hovedpoenget
med å fengsle gjerningsmennene er ikke at gjerningsmennene skal bli
"bedre". Hovedpoenget er at de ikke skal ha tilgang på småjenter..
> | (Et morsomt sidepoeng er det at fagdommere i årevis har jobbet for å
> | kvitte seg med ordningen med legdommere -- fagdommere vil mye oftere
> | dømme enn legdommere vil, og vil dømme hardere straffer. Legdommere
> | virker som om de har det med å si "jammen, vi kan jo ikke være sikre"
> | og frifinne, mens fagdommere gjerne sier "vi skjønner tegninga".)
>
> ikke spør meg, jeg vet ikke hva slags bakgrunn legdommere pleier å ha.
>
Lekdommere pleier ofte å være pensjonerte lokalpolitikere.
--
Hugo Berg Otterlei
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Skylappene dine sitter så tett at du ikke klarer å se det viktigste
| formålet med å fengsle de som har drept de to
| småjentene. Hovedpoenget med å fengsle gjerningsmennene er ikke at
| gjerningsmennene skal bli "bedre". Hovedpoenget er at de ikke skal
| ha tilgang på småjenter..
ta det med ro, det der var flamebait. men mer seriøst, de får jo
tilgang på småjenter igjen når de slippes ut?
| Lekdommere pleier ofte å være pensjonerte lokalpolitikere.
OK, så det er folk som kan forventes å ha mer peiling på jus enn
almuen altså?
Hugo Berg Otterlei
>
>
> | Skylappene dine sitter så tett at du ikke klarer å se det viktigste
> | formålet med å fengsle de som har drept de to
> | småjentene. Hovedpoenget med å fengsle gjerningsmennene er ikke at
> | gjerningsmennene skal bli "bedre". Hovedpoenget er at de ikke skal
> | ha tilgang på småjenter..
>
> ta det med ro, det der var flamebait. men mer seriøst, de får jo
> tilgang på småjenter igjen når de slippes ut?
>
Jeg håper at de _aldri_ slipper ut (med mindre det i ettertid skulle
vise seg at de er uskyldige).
> | Lekdommere pleier ofte å være pensjonerte lokalpolitikere.
>
> OK, så det er folk som kan forventes å ha mer peiling på jus enn
> almuen altså?
>
Tja. Vet ikke helt. Politikere er kanskje et hakk mer trent til å avveie
motstridende interesser enn andre folk. Jeg tror ikke politikerbakgrunn
gir noe særlig innsyn i strafferett.
Jeg tror lærerstanden er overrepresentert i lokalpolitikken. Mange
lærere blir veldig selvsikre av å bli "sett opp til" av barn og ungdom.
En slik selvsikkerhet kan nok være en stor ulempe i mange sammenhenger -
og kanskje også i strafferettspleien.
--
Hugo Berg Otterlei
Lars Magne Ingebrigtsen
> OK, så det er folk som kan forventes å ha mer peiling på jus enn
> almuen altså?
Nei. Det er heller ikke ønskelig.
Thomas Tsigaridas
ikke om noen har kommet med lignende kommentar tidligere, men altså:
On Fri, 01 Jun 2001 13:06:24 GMT, usene...@fjortis.net (Andreas Buzh
Skau) wrote:
>Uten bevis.
>
>Heia Norge.
Men er vi egentlig lei oss?? Begge to var noen drittsekker: plaget,
truet og trakasserte folk, og uten evne til å oppfylle selv de minste
kravene til sosial tilpasning. De var "accidents awaiting to happen",
og ethvert sunt samfunn ville forlengst ha fjernet dem fra den øvrige
befolkning og latt dem gjøre nytte for seg i en eller annen gruve ute
i ødemarken langt under jordoverflaten. Det mest skremmende er ikke
hva slike folk er istand til å gjøre, men at det finnes en mengde
slike til der ute som når som helst kan utvise samme grusomhet. Til
tross for at folk som vet hvem slike er er klar over hva de er istand
til å gjøre, blir ikke noe gjort før forbrytelsen er et faktum, da
gjerne i form av en eller annen straff som ikke under noen
omstendighet står i stil med forbrytelsen som er gjort.
Så nå er disse undermenneskene redd for sine medfanger? Well, my
friends: what goes around, comes around - have a shitty life...
Thomas
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| og ethvert sunt samfunn ville forlengst ha fjernet dem fra den øvrige
| befolkning og latt dem gjøre nytte for seg i en eller annen gruve ute
| i ødemarken langt under jordoverflaten.
du kan jo prøve å predikere hvem som kommer til å begå grusomheter og se
hvor langt du kommer. hint: det er ingen andre som har fått det til.
Terje Kvernes
> vi kan godt vri diskusjonen over i et annet spor, som f.eks.: hvis
> det faktisk _var_ saklig grunn for å dømme Kristiansen, hvorfor har
> ikke media klart å formidle dette?
fordi det ikke er "godt stoff" at noen dømmes uten at det er masse
tvil og spesielle omstendigheter?
(uten at jeg har noen kjennskap til saken overhodet)
--
Terje - som ikke har spesielt stor tro på at i beste fall deler av
media forteller stort annet enn den delen av saken som er
salgbar.
Sturle Fladmark
Så:
Han har altså vært der. (Mobilen hans var ikke der.) Han har begått en
eller flere sexualforbrytelser, han har begått et eller flere drap, han
har hugget trær og grener og skjult et eller flere lik, og dette har han
gjort uten at det er igjen en sædflekk, et hodehår, et kjønnshår, noen
fibre fra klærne hans på åstedet?
Til gjengjeld dukker det opp hår fra en person som ikke
er offer eller tiltalt i saken. go 'figger.
Og hvis jeg sier "Gro Elisabeth var der". Betyr det at du var der?
Dersom jeg får med meg to til, holder det da?
Jeg vet som sagt ikke hvem som har gjort det, kanskje det var personen
som nå har en (anket) dom på nakken.
Men jeg liker ikke det jeg hører og leser om saken.
Wrt fxhyyr få twrear ungg ra bccrtåraqr Wraf Owøearobr ryaf v qrggr
ynaqrg fbz xhaar xyber hg ølarar cå fgngfnqibxngre fbz fbire nygsbe tbqg
bz anggra.
--
Sturle Fladmark
Redaktør, Småskadedes Fellesforbunds
tidsskrift "Syting I Sentrum".
Terje Kvernes
> det jeg setter spørsmålstegn ved er ikke om det som har skjedd er
> god jus. det jeg setter spørsmålstegn ved er om det er noe fornuft i
> god jus. det virker ikke slik.
hva er målet med jus? dersom målet er å beskytte samfunnet er det
akkurat det som blir gjort. selv om den omtalte personen kanskje er
uskyldig. dersom målet er rettferdighet og sannhet så har man et mål
man aldri vil nå. et eller annet sted i grenselandet der er det vel
man bedriver jus. om det er "fornuftig" eller ikke er et spørsmål om
hvilke verdier og hvilke mål man har.
--
Terje
Vidar Kristiansen
Tsigaridas) wrote:
>Nå fikser plutselig ikke Agent å hente alle postingene, så jeg aner
>ikke om noen har kommet med lignende kommentar tidligere, men altså:
>
>On Fri, 01 Jun 2001 13:06:24 GMT, usene...@fjortis.net (Andreas Buzh
>Skau) wrote:
>
>>Uten bevis.
>>
>>Heia Norge.
>
>Men er vi egentlig lei oss?? Begge to var noen drittsekker: plaget,
>truet og trakasserte folk, og uten evne til å oppfylle selv de minste
>kravene til sosial tilpasning.
Det er mange rundt omkring i forskjellige lokalsamfunn som svarer til
den beskrivelsen. De fleste av dem blir aldri voldtektsforbrytere og
mordere.
For en 10 års tid siden var det en voldtekt og et drap hvor offeret
var en psykisk utvikligshemmet ung jente nede i Trøgstad-traktene i
Østfold. Min onkel som jobbet som landpostbud der nede den gangen og
dermed ble utsatt for mye folkesnakk, kunne fortelle at den
"domstolen" som kalles "på folkemunne" forlengst hadde plukket ut en
eller annen bygdesæring som den skyldige. Når så den virkelige
skyldige ble tatt, kom det som en overraskelse på alle hvem det var.
Og hvem husker ikke saken med hjelpepleieren i Bergen som ble
arrestert mistenkt for å ha tatt livet av mange pasienter. Vel var
kanskje damen upopulær på grunn av en lite omgjengelig adferd, men
seriemorder var hun ikke.
I Bjugn var det ikke engang nødvendig å være spesielt upopulær for å
havne under mistanke.
Historien er full av eksempler på den medisin du foreskriver. Vi
kaller det hekseprosesser.
Vidar.
-----------------------------------------------------------------
Vidar.Kr...@alcatel.no vid...@online.no
-----------------------------------------------------------------
Jon Stolpnessaeter
> "Jarle Aase" <jg...@jgaa.com> wrote in message
> news:90B4CB...@195.0.200.200...
>
> > Jeg vet ikke om fyren er skyldig eller ikke - men han kan _ikke_ dømmes
> > etter norsk lov i denne saken, selv om han er en slemming som har tuklet
> > med barn tidligere.
>
> Klart han kan dømmes. Og det ble han. Mobiltelefoner er dårlige bevis, all
> den tid de ikke er fastmontert på kroppen, men kan befinne seg
> hvorsomhelst - med hvemsomhelst.
>
Så i praksis kan vi mistenke hele jordas befolkning for drapet. Hurra!
Mvh Jon, som gremmes over rettsvesenet i Norge.
Anne Lene Hvalen
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> wrote in message
news:lbzae3o...@aqualene.uio.no...
> [Anne Lene Hvalen]
>
> | Fascinerende dette her - hvordan du og Jarle mener å ha forstått mer
> | enn de sakkyndige i saken, som også hele tiden har vært
> | tilstede. Jammen godt at vi har dere to til å kritisere dette - med
> | så uhorvelig bra oversikt dere sikkert har over saken - opparbeidet
> | gjennom media.
>
> vi har ikke annet å forholde oss til en media.
Og du syns det er et helt grunnlag til å uttale seg bastant og selvsikkert
på? Hva med en viss kildekritikk her?
Alene
--
Jøss. Lønn, nå igjen.
Anne Lene Hvalen
news:9613c666.01060...@posting.google.com...
> > Klart han kan dømmes. Og det ble han. Mobiltelefoner er dårlige bevis,
all
> > den tid de ikke er fastmontert på kroppen, men kan befinne seg
> > hvorsomhelst - med hvemsomhelst.
> >
>
> Så i praksis kan vi mistenke hele jordas befolkning for drapet. Hurra!
Takk for din _utrolig_saklige kommentar i debatten, den vitner om at du har
en utrolig godt fungerende hjerne.
Not.
Gro Elisabeth Malmstrøm
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>fyren har lav IQ. han kan huske feil. det kan de
>andre vitnene også.
Nei, TRO du meg. Om det er noe man husker, er det hvis man var i
Baneheia 19. mai i fjor, og hvem man traff der.
>men det finnes tekniske bevis for at han _ikke_ kan ha vært der
>(mobilsporet).
OK, så han er egentlig en mobiltelefon.
Gro Elisabeth Malmstrøm
(Sturle Fladmark) wrote:
>Til gjengjeld dukker det opp hår fra en person som ikke
>er offer eller tiltalt i saken. go 'figger.
Nei, NÅ må du gi deg.
Nå dikter du villt!
>Dersom jeg får med meg to til, holder det da?
Det er fire vitner som vet at Viggo og JH var sammen like før og like
etter drapene. To av dem ble tilkalt av Viggo selv.
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Nei, TRO du meg. Om det er noe man husker, er det hvis man var i
| Baneheia 19. mai i fjor, og hvem man traff der.
nei, jeg tror ikke deg.
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Og du syns det er et helt grunnlag til å uttale seg bastant og selvsikkert
| på?
jeg har ingen betenkeligheter med å uttale meg bastant og selvsikkert om
det inntrykket jeg har fått. jeg er f.eks. helt bastant (selv)sikker på
at jeg er i tvil om det er tilstrekkelig dekning for at Kristiansen er
skyldig.
| Hva med en viss kildekritikk her?
_vel_, ifølge Otterlei har media gitt korrekt inntrykk av hvor mye de
har å gå på, så jeg føler meg rimelig trygg på at jeg er sikker på at
jeg har fått med meg hva grunnlaget for avgjørelsen er.
Gro Elisabeth Malmstrøm
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>[Hugo Berg Otterlei]
>
>| Skylappene dine sitter så tett at du ikke klarer å se det viktigste
>| formålet med å fengsle de som har drept de to
>| småjentene. Hovedpoenget med å fengsle gjerningsmennene er ikke at
>| gjerningsmennene skal bli "bedre". Hovedpoenget er at de ikke skal
>| ha tilgang på småjenter..
>
>ta det med ro, det der var flamebait. men mer seriøst, de får jo
>tilgang på småjenter igjen når de slippes ut?
Hvis ingen får tilgang til dem først, vel å merke.
:>
Gro Elisabeth Malmstrøm
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>[Anne Lene Hvalen]
>
>| Og du syns det er et helt grunnlag til å uttale seg bastant og selvsikkert
>| på?
>
>jeg har ingen betenkeligheter med å uttale meg bastant og selvsikkert om
>det inntrykket jeg har fått.
Hm.
Morten Becker-Eriksen
news:3B1B7876...@jusstud.uio.no...
>
> Lekdommere pleier ofte å være pensjonerte lokalpolitikere.
Hæ!
Sturle Fladmark
> On Mon, 04 Jun 2001 14:48:30 GMT, bigballs_l...@bigfoot.com
> (Sturle Fladmark) wrote:
>
> >Til gjengjeld dukker det opp hår fra en person som ikke
> >er offer eller tiltalt i saken. go 'figger.
>
> Nei, NÅ må du gi deg.
> Nå dikter du villt!
Nei nå må _du_ gi deg, har du overhodet ikke fulgt denne saken du babler
i løse luften om?
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/d212215.htm
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/d212154.htm
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/d212262.htm
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=3251230
--
Sturle Fladmark
Lars Magne Ingebrigtsen
> >ta det med ro, det der var flamebait. men mer seriøst, de får jo
> >tilgang på småjenter igjen når de slippes ut?
>
> Hvis ingen får tilgang til dem først, vel å merke.
> :>
Ha, ha, ha, drap (og voldtekt, kanskje?). Så morsomt.
Jeg tror noen bør få undersøkt navlinga si.
Jon Stolpnessaeter
Og hva om han nå er uskyldig og den personen som egentlig var der slår
til igjen, har jussen da beskyttet samfunnet? Det eneste riktige her
er å finne den personen som _har_ lagt igjen bevis (det ukjente
håret), og dømme vedkommende. Da bør man fortrinnsvis hoste opp noen
bedre etterforskere enn de som var med i forkant av denne rettsaken.
Tragisk å bo i et samfunn med et rettsvesen som kun tenker prestisje.
Mvh Jon
Gro Elisabeth Malmstrøm
(Sturle Fladmark) wrote:
>Gro Elisabeth Malmstrøm <g...@itsor.no> wrote:
>
>> On Mon, 04 Jun 2001 14:48:30 GMT, bigballs_l...@bigfoot.com
>> (Sturle Fladmark) wrote:
>>
>> >Til gjengjeld dukker det opp hår fra en person som ikke
>> >er offer eller tiltalt i saken. go 'figger.
>>
>> Nei, NÅ må du gi deg.
>> Nå dikter du villt!
>
>Nei nå må _du_ gi deg, har du overhodet ikke fulgt denne saken du babler
>i løse luften om?
Dikter ble litt feil ord, det er sant. Men å trekke inn det at det
finnes et hår som ikke tilhører noen av de som man antar var
innblandet; Lena, Stine, Jan Helge og Viggo, noe som jo er totalt
irrelevant blir for _dumt_.
Rolf Marvin Bųe Lindgren
| Dikter ble litt feil ord, det er sant. Men å trekke inn det at det
| finnes et hår som ikke tilhører noen av de som man antar var
| innblandet; Lena, Stine, Jan Helge og Viggo, noe som jo er totalt
| irrelevant blir for _dumt_.
og det er totalt irrelevant av hvilken grunn?
Gjermund Haugestøl
"Andreas Buzh Skau" <usene...@fjortis.net> wrote in message
news:Xns90B399A7CC573us...@193.216.69.37...
> Uten bevis.
>
> Heia Norge.
Helt enig. Har diskutert dette med noen venner og kollegaer, men ingen ser
ut til å være enig. Moraler er på en måte slik at dersom det står i
VG/Dagbabbelet at du har gjort slik og sånn, ja så har du det. End of
discussion! Men himmel og hav, noen som fikk med seg grunnen til at JHA fikk
_kun_ 17 år? Joda, han hadde tilstått!! Slå den!! Som en logisk konsekvens
av dette er det slett ikke rart at VK fikk 21+10 år. Han tilsto jo aldri.
Jeg må her legge til at det slett ikke er usannsynlig at hendelsesforløpet
var slik det er beskrevet i dommen, men her finnes masser av tvil. Faktisk
såpass mye at tvilen langt overgår bevisene.
--
Gjermund Haugestøl
-Denne meldingen er _ikke_ scannet for virus-
Thomas Skogestad
| Helt enig. Har diskutert dette med noen venner og kollegaer, men ingen ser
| ut til å være enig. Moraler er på en måte slik at dersom det står i
| VG/Dagbabbelet at du har gjort slik og sånn, ja så har du det. End of
| discussion! Men himmel og hav, noen som fikk med seg grunnen til at JHA fikk
| _kun_ 17 år? Joda, han hadde tilstått!! Slå den!!
Nok et eksempel på at VG fordummer Norge.
--
- Retten har ikke mottatt opplysninger som verken kan avkrefte eller
bekrefte den fremstillingen Andersen her har gitt. Ut fra prinsippet om at
enhver rimelig tvil skal komme tiltalte til gode, må retten derfor legge
Andersens forklaring til grunn ved straffeutmålingen overfor ham
Terje Kvernes
> Og hva om han nå er uskyldig og den personen som egentlig var der
> slår til igjen, har jussen da beskyttet samfunnet?
nja. jussen har forbrutt seg mot individet, og mot intellektet. men
så sant samfunnet som helhet ikke tok skade av det, har jussen i
hvert fall ikke skadet samfunnet -- folkeopprør og krav om
løslatelse fra store folkemengder ville kanskje skadet. skjer dette?
skjer mordene igjen på en måte som viser at de i dag har feil mann i
fengsel regner jeg med at han blir løslatt, i hvert fall om man er
"sikker nok" på at det er samme drapsmann som sist. hvordan man vet
dette i seg selv, vel..
om det er moralsk riktig å dømme folk som i ettertid viser seg å
være uskyldige? nei. men man får anta at man _da_ man dømte de så
var man innenfor "rimelig tvil". og det er dessverre det beste vi
har klart så langt. var det da moralsk rett å dømme mannen på det
tidspunktet det ble gjort? ja, jeg _tror_ det.
poenget er vel noe sånt som at hver gang man øker rettsikkerheten så
sørger man for at færre dømmes. ikke bare at færre uskyldige dømmes.
det er derfor man har "rimelig tvil". hva som er "rimelig" er veldig
opp til de som tar den avgjørelsen der og da. jeg tror i hvert fall
ikke det er veldig greit å løse problemet på noen annen måte.
> Det eneste riktige her er å finne den personen som _har_ lagt igjen
> bevis (det ukjente håret), og dømme vedkommende. Da bør man
> fortrinnsvis hoste opp noen bedre etterforskere enn de som var med i
> forkant av denne rettsaken.
jeg kjenner ikke saken som sådan og kan ikke kommentere dette. ikke
kjenner jeg alle detaljene rundt saken heller, og det gjør vel ingen
andre enn de impliserte. og kanskje heller ikke de.
> Tragisk å bo i et samfunn med et rettsvesen som kun tenker
> prestisje.
hvor mange saker som dette får man aldri løst? for samfunnet er det
viktig å vise at man _dømmer_ folk, slik at folk føler seg trygge i
hverdagen og ikke føler at det går mange mordere "løse". hvor man
legger denne lista er en utrolig vanskelig oppgave, og jeg har en
veldig respekt for de som gjør det. selv om de gjør feil.
det ville helt sikkert jeg også gjort i deres sted.
(jeg sier dette fortsatt på generelt grunnlag, ikke tolk meg som at
jeg mener at personen i denne saken er verken skyldig eller
uskyldig, det aner jeg ingenting om.)
--
Terje
Markus
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> skrev i melding
news:lbzae3o...@aqualene.uio.no...
> [Anne Lene Hvalen]
>
> | Fascinerende dette her - hvordan du og Jarle mener å ha forstått mer
> | enn de sakkyndige i saken, som også hele tiden har vært
> | tilstede. Jammen godt at vi har dere to til å kritisere dette - med
> | så uhorvelig bra oversikt dere sikkert har over saken - opparbeidet
> | gjennom media.
>
> vi har ikke annet å forholde oss til en media.
>
> faktisk _var_ saklig grunn for å dømme Kristiansen, hvorfor har ikke
> media klart å formidle dette?
Du er jommen en luring i disse debattene Rolf Marvin. Er du sikker på at det
ikke er deg selv du lurer ;-)?
Markus
Markus
...snip...
> det jeg setter spørsmålstegn ved er ikke om det som har skjedd er god
> jus. det jeg setter spørsmålstegn ved er om det er noe fornuft i god
> jus. det virker ikke slik.
Du luringen, kan du ikke spørre litt mindre og heller si hva du mener
oftere.
>
> | Hvordan *tror* dere egentlig en rettsal fungerer? At dommerne bruker
> | sitt sannhetsperiskop for å se tilbake til fortiden og få visshet i
> | hva som skjedde?
>
> jeg vet at vitenutsagn er fullstendig upålitelige. jeg vet også at
> jurister ikke vet dette, eller ikke tar hensyn til dette.
Oi, såpass ja. Kanskje du burde holde deg mer til de lure innleggene, du
vet, en masse spørsmål og uklare utsagn. Dette ble jo helt på trynet. Synd å
måtte si det :-).
Markus
Markus
> [Lars Magne Ingebrigtsen]
>
> | Hva vil du ha som skal erstatte dette? Sannhetsserum?
>
> vel, tatt i betraktning at folk gjerne blir verre av å sitte i
> fengsel, er jeg ikke overbevist om jeg synes det er så viktig å finne
> den skyldige i det hele tatt
...snip...
Kanskje du skulle holde deg til å stille spørsmål likevel...
Markus
Markus
"Arne Midtbø" <arnem...@enitel.no> skrev i melding
news:0ermhtsmqif15snen...@4ax.com...
> On 04 Jun 2001 12:21:03 +0200, "Rolf Marvin Bøe Lindgren"
> <ro...@aqualene.uio.no> wrote:
...snip...
> Tolker jeg deg og Aase rett at dersom tekniske bevis ikke foreligger, kan
> ikke en tiltalt dømmes? Eller hur?
Jeg tror du kan tolke Rolf Marvin dithen at han er en liten luring. Han
liker å gå noen omveier rundt grøten.
Markus
Markus
"Sturle Fladmark" <bigballs_l...@bigfoot.com> skrev i melding
news:1euhkxx.5j6xl3vy0wjkN%bigballs_l...@bigfoot.com......
snip...
> Til gjengjeld dukker det opp hår fra en person som ikke
> er offer eller tiltalt i saken. go 'figger.
Du mener å vite at håret kan utelukkes å stamme fra VK?
Nei forresten, dette gidder jeg ikke.
...snip...
> Men jeg liker ikke det jeg hører og leser om saken.
Sluker du alt rått får du problemer med fordøyelsen. Plukk godbitene ved
neste forsøk.
Markus
Hugo Berg Otterlei
>
> On Mon, 04 Jun 2001 08:00:01 GMT, Hugo Berg Otterlei
> <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote:
>
> >> Det finnes ikke beviser i denne listen - kun noen indisier, og de
> >> aller fleste er syltynne.
>
> >I likhet med svært mange andre mennesker _aner du ikke_ hva et
> >indisiebevis (indirekte bevis) er til forskjell fra et direkte bevis.
> >
> >I norsk rett er utgangspunktet fri bevisføring og fri bevisvurdering.
> >Det betyr at det finnes få regler om hvilke bevis som kan føres, og
> >hvilken vekt de ulike typer bevis skal ha.
>
> Det betyr ikke at det er rett, eller at man behøver å være enig med det.
>
Gjeldende rett er ikke nødvendigvis rettferdig og gjeldende rett gir
ikke nødvendigvis anvisning på ordninger som er ønskelige. Når Morten
Vinje skriver at det "finnes ikke beviser i denne listen - kun noen
indisier, og de aller fleste er syltynne" gir han ikke bare uttrykk for
kritikk av gjeldende rett - han gir også uttrykk for en forståelse av
hva gjeldende rett er som _ikke er korrekt_. Det er feil av Vinje å
påstå at det ikke finnes bevis i Baneheia-saken, og det er inkonsistent
og feil av Vinje å hevde at det bare finnes "noen indisier" (minst etter
av bevisene er et "direkte bevis" - det motsatte av et indisium) i
saken. Morten Vinje står fritt til å mene at bevisene i Baneheia-saken
ikke holder til domfellelse. Jeg for min del synes jeg må vente med å
uttale meg om den siden av saken til jeg har lest domspremissene.
--
Hugo Berg Otterlei
Hugo Berg Otterlei
ikke holder til domfellelse av Viggo Kristiansen. Jeg for min del synes
Hugo Berg Otterlei
>
> On Mon, 04 Jun 2001 08:00:01 GMT, Hugo Berg Otterlei
> <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote:
>
> >> Det finnes ikke beviser i denne listen - kun noen indisier, og de
> >> aller fleste er syltynne.
>
> >I likhet med svært mange andre mennesker _aner du ikke_ hva et
> >indisiebevis (indirekte bevis) er til forskjell fra et direkte bevis.
> >
> >I norsk rett er utgangspunktet fri bevisføring og fri bevisvurdering.
> >Det betyr at det finnes få regler om hvilke bevis som kan føres, og
> >hvilken vekt de ulike typer bevis skal ha.
>
> Det betyr ikke at det er rett, eller at man behøver å være enig med det.
>
Gjeldende rett er ikke nødvendigvis rettferdig og gjeldende rett gir
ikke nødvendigvis anvisning på ordninger som er ønskelige. Når Morten
Vinje skriver at det "finnes ikke beviser i denne listen - kun noen
indisier, og de aller fleste er syltynne" gir han ikke bare uttrykk for
kritikk av gjeldende rett - han gir også uttrykk for en forståelse av
hva gjeldende rett er som _ikke er korrekt_. Det er feil av Vinje å
påstå at det ikke finnes bevis i Baneheia-saken, og det er inkonsistent
og feil av Vinje å hevde at det bare finnes "noen indisier" (minst ett
Morten Vinje
> Det er feil av Vinje å
> påstå at det ikke finnes bevis i Baneheia-saken, og det er inkonsistent
> og feil av Vinje å hevde at det bare finnes "noen indisier" (minst ett
> av bevisene er et "direkte bevis" - det motsatte av et indisium) i
> saken.
Men så har heller ikke Vinje påstått at det ikke finnes beviser i
baneheiasaken, han har derimot påstått at listen som ble
presentert av GE på ingen måte kan være forsvarlig grunnlag for
en domfellelse.
Jeg er bare gjennomsyk av "svinet-er-skyldig-jeg-SER-det-på-ham -
mentaliteten. Jeg forstår også harmen man føler i saker som
denne, og hevntrangen sitter ytterst i skinnet også på meg, men
det SKAL IKKE ligge til grunn for hva rettsapparatet foretar seg.
Jeg er sint, fortvilet, forbannet og blodtørst selv jeg, men har
også innsett at det MÅ være forskjell på hva jeg føler, og hva
domstolene faktisk gjør.
Kan man ikke forvente objektivitet av retssystemet, og dette ikke
er i positiv utvikling, beveger man seg bort fra et av de mest
grunnleggende demokratiske prinsipper
Nei, nå får jeg stikke og ta siste eksamen i utdannelsen min,
tenker jeg :-)
Morten
--
I've been doing a lot of abstract painting lately,
extremely abstract. No brush, no paint, no canvas,
I just think about it.
Hugo Berg Otterlei
>
>
> Jeg blir betenkt når det skal såpass lite til for idømme en person
> lovens strengeste straff, spesielt når det finnes rimelig tvil.
>
Lovens krav for domfellelse i en slik sak er at dommerene skal føle seg
sikre på at tiltalte er skyldig. Dommerene som domfelte Viggo
Kristiansen mente trolig at det _ikke_ foreligger rimelig tvil i saken.
--
Hugo Berg Otterlei
Jarle Aase
<m3elt08...@quimbies.gnus.org>:
>Dere ser for mye på amerikanske rettsalsdrama.
Det vil være litt vanskelig for min del, i det jeg ikke har TV.
>Det er helt vanlig å dømme folk på vitneutsagn. De fleste
>forbrytelser der det ikke er tilståelser, så er det vitneutsagn som er
>tingen. ("Tekniske bevis?" Finnes som oftest ikke.)
>
>Så er det opp til den arbitrære gjengen med dommere å finne ut om de
>vil tro på vitnet eller om de vil tro på den tiltalte. Elle, melle.
>
>Hvordan *tror* dere egentlig en rettsal fungerer? At dommerne bruker
>sitt sannhetsperiskop for å se tilbake til fortiden og få visshet i
>hva som skjedde?
Jeg vet dessverre hvordan det hele fungerer, etter at jeg ble dømt for
forbrytelser som ikke har skjedd, på bakgrunn av anklager som var trukket
tilbake, - til tross for at jeg hadde alibi, og til tross for at det ble
bevist at bl.a. politiet løy.
Når det gjelder Kristiansen, så _tror_ jeg at han er skyldig - basert på
det jeg har lest i meda. Men dersom pressen har presentert alle vitneprov
og "bevis" noenlunde riktig (noe som vil være oppsiktsvekkende), så er
dommen faktisk lovstridig, fordi det helt åpenbart er mer enn rimelig tvil
til stede. Når dommerne så velger å dømme ham likevel, så gjør de seg
faktisk til lovbrytere. Slike lovbrytere kan være charmerende på film, men
de er ganske motbydelige i det virkelige liv, bl.a. fordi de står som
garantister mot rettsikkerheten.
Jarle
--
Jarle Aase http://www.jgaa.com (new!)
mailto:jg...@jgaa.com http://www.fuck-the-law.org
<<< no need to argue - just kill'em all! >>>
Jan M Berg
>
> Uten bevis.
>
> Heia Norge.
Jupp.
Vi er noen nasjonalistiske, slevgode sopper som ikke
enser at en rekke andre land ler/sukker av vår rettspraksis.
Hvis det er slik at en annen drapstiltalts forklaringer hever det
over enhvert tvil at Wiggo-fyren er skyldig, blir jeg redd.
Hvor troverdig er en drapstiltalt? Greit at Wiggo-fyren ikke har
noe alibi, men det er tross at ikke opptil ham å bevise uskyld,
men motsatt... Tullingen ser jo ut til å være skyldig for både det
ene og det andre, men denne dommen er tragisk.
Et annet tragisk eksempel på norsk rettspraksis
er Shamal Hussein-saken. Fyren har sittet i varetekt
i noen måneder uten at politiet har noe som helst på ham,
og nettopp derfor ikke kan reise tiltale... Dette er et godt
skritt på veien mot politistat...
--
jmb
- "Give a man a fire and he's warm for a day.
Set fire to him and he's warm for the rest of his life"
Jan M Berg
> > > >
> > > > [Gro Elisabeth Malmstrøm]
> > > >
> > > > | Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
> > > > | indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
> > > >
> > > > det er det ikke på noen måte.
> > > > det er _bare_ ting som er skjedd i
> > > > forbindels med _denne_ saken som kan indikere noenting.
> > >
> > > Hvor har du slike merkelige idéer fra? Etter norsk rett er det fri
> > > bevisføring og fri bevisvurdering. Tiltaltes modus operandi er selvsagt
> > > et relevant bevis i saken.
> >
> > Aha.
> >
> > Ja, da skjønner jeg bedre at det ikke er noe problem at domfelte ikke
> > var på åstedet da han begikk drapene.
> >
>
> Du kan ikke vite om domfelte var på åstedet da drapene fant sted.
Nei, og det er nettopp hele poenget! Man kan ikke vite hverken det
ene eller det andre uten bevis! En rekke utsagn i sakens ytterkanter,
samt DNA som passer halvparten av alle norske menn gir ikke noe grunnlag
for å drapsdømme noen. Om mobiltelefonen gir alibi eller ikke er også
irrelevant, det er ikke opptil Kristiansen å bevise uskyld...
Hvis det er norsk lovs intensjon av vi skal ha en rein politistat,
er dette ikke et land jeg er stolt av.
Jan M Berg
>
[klippe]
> Viggo _gikk_ ikke.
> Dessuten er det TEMMELIG mulig- og veldig trolig- at en som planlegger
> en slik udåd ikke tar med seg forstyrrende elementer (mobiltelefon,
> sånn for eksempel).
Vel, nå virker ikke akkurat noen av de to til å være spesielt
oppegående, og jeg tviler på at dette var spesielt planlagt...
Jeg skjønner uansett ikke at mobilgreia er noe alibi uansett,
om mobilen til Wiggo-ettellerannet ikke befant seg i baneheia
betyr jo lite, det trenger jo ikke være ham som har hatt/brukt
den i det aktuelle tidsrommet...
Poenget Jarle prøver å få fram er at vi ikke må glemme
at følelser er forbudt i en rettsak. Vi MÅ følge loven slavisk
i så viktige saker som dette. HUSK, det er opptil politi og
rettsapparat å bevise Wiggo-fyren skyldig, ikke motsatt!
[klippe mer]
> Det at han har begått lignende forbrytelser _før_ er jo bare en
> indikator på at han faktisk er skyldig også i denne saken.
> Dessuten ble han jo obervert nederst i Baneheia rett etter drapene
> SAMMEN MED kameraten, da han påstår at han har vært hjemme i bua.
Jupp, _antakelig_ er han skyldig. _Jeg_ tror han er skyldig, og det
gjør de fleste andre også, inkludert retten. Dette er totalt irrelevant!
Finnes det bevis som over en hver tvil viser at han har gjort det han
er tiltalt for? Absolutt ikke! Man dømmer ikke mennesker for drap
basert på antakelser.
Jan M Berg
>
[klippert]
> >
> >Ja, da skjønner jeg bedre at det ikke er noe problem at domfelte ikke
> >var på åstedet da han begikk drapene.
>
> Jøss. Hvis du virkelig sitter på sikker informasjon om at han ikke var
> på åstedet da drapene ble begått burde du VIRKELIG ha tatt kontakt med
> politiet her i byen og avgitt forklaring, gett.
Skal du snart skjønne at man må sitte på sikker informasjon
om at han VAR i baneheia når drapene ble begått for å
kunne drapsdømme ham?
(Man må jo i tillegg også kunne bevise at han gjorde ugjerningene
han var tiltalt for...)
> >Siden "han har begått lignende forbrytelser _før_" kan man jo bare rett
> >og slett slutte seg til at han "faktisk er skyldig også i denne saken."
>
> Read My Lips:
>
> * Han har begått sedelighetsforbrytelser før. Gjentatte ganger,
> faktisk.
Og så? Ja, det viser at han er i stand til å gjøre noe sånt, og
KANSKJE har gjort det igjen. Dette beviser ingenting i denne saken.
> * Jan Helge sier at det var Viggo som var tilstede. Hvorfor skulle han
> si det var Viggo hvis det i virkeligheten var noen andre?
Kan du si med sikkerhet at fordi om du ikke finner noe motiv for
at andersen skulle lyve, at det ikke finnes et?
> Og hvem
> skulle denne andre være? En venn av Jan Helge som ingen visste om? Det
> VAR bare Viggo han hang med. Det var også Viggo han var sammen med
> like før og like etter drapene, i følge vitner.
Dette er helt riktig. Det er sannsynlig å anta at de to var sammen
om faenskapet. Det er bare at antakelser og sannsynligheter er ikke
bevis for noe som helst, og ikke noe man baserer en drapsdom på.
> * Hvorfor var det første Viggo sa da han ble arrestert "Har dere tatt
> Jan Helge også?"
Han er ikke lurere.
> * Det er faktisk slik at Viggo ikke inrømmer noe han har bestemt seg
> for å nekte på. Selv med fysiske beviser. Det har skjedd at han har
> nektet for å tømme ut luft av sykkeldekk selv om han hadde
> ventilhettene i hånda og ble tatt på fersken.
Nok en gang - KANSKJE.
> * Viggo hadde en kniv i bua si som kunne vært drapsvåpenet. Men den
> var ren. Vasket, faktisk. Hvem vasker kniver???
En som er notorisk opptatt av voldsfilmer og voldens
edle karakter. Fyren er jo syk og klin gal.
> * Viggo hadde ikke alibi for drapstidspunktet.
Nei, og det er det sikkert noen hundre andre norske menn som
ikke hadde hatt hvis de hadde vært tiltalt i saken.
Man er uskyldig til det motsatte er bevist, og mangel
på alibi er ikke et bevis for skyld!
> * Det var Viggo som ringte da de bekjente av de to ble invitert over
> for å se på at V & JH satt på trappa og drakk øl.
?????
> And the list goes on.
>
> GE
> --
> Vi e' små, men vi e' mange!
Det er tydeligvis ikke hjernecellene dine du snakker om.
(beklager, jeg blir litt opprørt av denne håpløse diskusjonen...)
Jarle Aase
<lbz3d9g...@aqualene.uio.no>:
> de får jo
>tilgang på småjenter igjen når de slippes ut?
Du skal ikke se bort fra at de får tilgang på småjenter allerede mens de
soner. Jeg traff i alle fall en 11 - 12 år gammel gutt en dag, alene i en
korridor, inne i Bergen landsfengsel.
Jarle Aase
<3B1B6F93...@jusstud.uio.no>:
>Jeg
>tror de fleste dommere og advokater er inneforstått
>med og tar hensyn til at vitnebeviset ofte er
>beheftet med store svakheter.
Tror du på Julenissen også?