Kollega og venn av Arild Karlsen Jens E Skår voldssiktet - står Morten Vinje og Daudingen bak?
Arve Kirkevik
Brønnick oppgav denne linken på nfpg.
Jeg har nå fått bekreftet at det er psykolog Jens E Skår som er
voldssiktet. Saken skal også ha vært omtalt på TVNorge, i Rogalands
avis og i VG en av de siste dagene.
http://www.stavanger-aftenblad.no/nyheter/lokalt/article.jhtml?articleID=64499
utdrag fra artikkelen:
Psykolog siktet for vold
Publisert 9. mars 2001 09:16
En psykolog i Stavanger er blitt siktet for omfattende ulovlig bruk av
vold og tvang i behandlingen av psykisk utviklings- hemmede og
autister.
Harald Maaland
Psykologen ble mandag i denne uken anmeldt av fylkeslegen og
fylkesmannen i Rogaland.
Det er en av de alvorligste sakene vi har vært borti, sier
assisterende fylkeslege Torleiv Robberstad til Aftenbladet
------------------------------
Det ser nå ut til at myndighetene har innledet et korstog mot
atferdsanalysen - er det ved hjelp av ignorante newsjævler?
Så rabiate etter å finne noe å ramme Karlsen med som den våpengale
testosterontullingen og den nekrofile grautgramsen er, kan man med
rette reise spørsmålet om de har besørget dette via stråmenn.
Litt for tilfeldig at dette skulle komme akkurat nå.
Bård Standal
<bs1katkl7dch5heq0...@4ax.com>:
>Det ser nå ut til at myndighetene har innledet et korstog mot
>atferdsanalysen - er det ved hjelp av ignorante newsjævler?
>Så rabiate etter å finne noe å ramme Karlsen med som den våpengale
>testosterontullingen og den nekrofile grautgramsen er, kan man med
>rette reise spørsmålet om de har besørget dette via stråmenn.
>Litt for tilfeldig at dette skulle komme akkurat nå.
>
Tilfeldig? Neppe!
På vegne av vanvittig mange.
--
Bård Standal
Arild Karlsen
wrote:
Jeg følger med på bataljene rundt spesialist i klinisk psykologi Jens
Erik Skår. Det er merkelig at Fylkesmannen og Fylkeslegen aldri har
villet snakke med Jens og se på hans arbeid. Kanskje det er høye
herrer utenfra som presser dem? Jeg tenker da på Statens helsetilsyn
og Psykologforeningen.
Jeg leste artiklene i VG i går og dagen før. Jeg har også sett
artiklene i Stavanger Aftenblad og Rogaland avis. Jeg så ikke
innslaget på TVN.
Straks jeg har oversikt over hva det hele dreier seg om skal jeg
orientere så mange som mulig. Jens Skår trenger massiv støtte av sine
faglige venner. Hvis det ikke skal være lov å avbryte avvikende atferd
på en skånsom måte vil dette ramme utviklingshemmede generelt. Jeg vil
uten problemer gjøre nøyaktig det samme som Jens' klienter må gjøre i
de behandlingssituasjoner som han har veiledet i. Jeg vil ikke
frivillig utsette meg for straff eller tortur, men jeg kan når som
helst gjøre alt det som hans klienter har måttet gjøre når han
effektivt avbryter klientenes atferd.
Fylkesmannen og Fylkeslegen har ikke våget å anmelde de kommuner og
institusjoner som er ansvarlige for behandlingen. De har heller ikke
våget å anmelde alle de som har godtatt eller deltatt i behandlingen.
At de kjører fram Jens som den store syndebukken forbauser meg.
Sakene er gamle og det eneste anmelderne henviser til er de
behandlingsprotokollene som Jens selv har sendt inn. Hvorfor i all
verden har Fylkeslegen og Fylkesmannen i mange år sittet på sidelinjen
og sett at vergeløse mennesker har blitt utsatt for overgrep? Jens er
en ærlig fagmann! Han bløffer ikke når det gjelder
behandlingsresultater. Dermed sitter også Fylkesmannen og Fylkeslegen
med eksempler på han ikke har lykkes med alt han har satt igang med.
Men det fine ved å dokumentere at et tiltak ikke fører fram er som
Jens sier: "Da kan vil avslutte tiltaket."
Egentlig er angrepene på Jens meget urettferdige. Han er den eneste
psykolog jeg kjenner som deler absolutt alt han gjør og står for med
andre. Han har vært en foregangsmann når det gjelder å hjelpe
mennesker med store atferdsavvik til å kunne leve et bedre liv. Hans
innsats må ses i forhold til psykiatriens grusomheter og dumheter.
Jens har aldri skåret i stykker hjernen på sine klienter. Han har
heller ikke elektrosjokket dem, forgiftet dem eller straffet dem. Det
som aldri kommer fram er at Jens bruker mesteparten av tiden til å få
nærpersonene til å formidle positive forsterkere avhengig av ønsket
atferd. Det kommer heller ikke fram at hans klienter etter hvert blir
veldig glad i Jens. De elsker at han stikker innom. Jens er ekte uten
falskhet og det setter utviklingshemmede og autister pris på.
Vi kjenner Fylkeslegens alternativ. Det går ut på kjemisk lobotomi. Vi
ser jo ikke de kjemiske reimene som brukes mot de aller mest
vergeløse. Det er heller ikke så lett å avsløre at klienter med farlig
atferd blir isolert. Pleiere vegrer seg selvsagt mot å ta med seg en
klient ut når de vet at klienten plutselig kan gjøre ekstremt farlige
ting.Ved at slike klienter nektes å lære å stritte imot å gjøre
farlige ting vil de heller ikke kunne lære å stritte imot å gjøre
ubehagelige ting.
Enkelte tåkedotter ynder å tro at klienter med farlig atferd vil bli
bedre hvis vi kun arrangerer positive forsterkningsbetingelser.
Tåkedottene vil helst ikke snakke om hva som skal gjøres når klienten
angriper andre eller skader seg selv. Jeg kjenner ingen eksempler på
at nærpersoner er blitt anmeldt for grov omsorgssvikt når de har
tillatt at et vergeløst menneske f eks har blindet seg selv.
Omsorgssvikt er selvfølgelig vanskelig å påvise, men alle vet at hvis
personale og foreldre nektes å avbryte livsfarlig atferd vil det hele
ende med grov omsorgssvikt. Det oppstår et paradoks når de samme
tåkedottene er de første til å ivre for at Jens skal straffes. Hvorfor
innkaller de ikke Jens E. Skår til en faglig diskusjon hvor pårørende
og andre nærpersoner også får ytre seg?
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
> Behaviorismen er i bunn og grunn ond når den anvendes på mennesker.
> Det er allerede i utgangspunktet et overgrep mot det tenkende menneske å
> anvende så grenseløst anti-intellektuelle og anti-rasjonelle metoder.
> Det er mye verre og mye mer grunnleggende respektløst enn medisinering
> innen psykiatrien, som enkelte psykologer mener er ondskapen selv.
Erik Naggum, du er en raring!
Du deltar i alle slags politiavhør som de andre medlemmene av
seksbanden mener at du bør delta i. Du er ei nikkedokke for Morten
Vinje, Jardar Bøe Abrahamsen og Gordon Spangelid.
At du mener atferdsanalysen er ond er jo ganske fornøyelig. Er det
ondskap å fortelle sånne organismer som deg at lyset følger avhengig
av å trykke på lysbryteren? Er det ondskap å fortelle deg at
sannsynligheten for at du neste gang gjør det samme skyldes
konsekvensen av det du gjorde forrige gang? Jeg regner ikke med at en
slik tåpe som deg vil svare meg offentlig. Jeg vet at du ikke fikk lov
av Pernille å svare meg på news, men kan nå du privat fortelle meg
hvorfor Pernille Nylehn vraket deg?
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| "Skinners forskning viste at jo oftere en atferd blir forsterket, jo
| oftere vil den atferden forekomme.
jeg er ikke sikker på hvor glad jeg er i den formuleringa. forsterkning
er liksom _definert_ som at adferden forekommer oftere. såvidt jeg
forstår dekker begrept forsterking _prosedyren_ som får adferden til å
forekomme oftere. prosedyren _kalles_ forsterkning, men det er ikke
_forsterkningen_ som får adferden til å forekomme oftere.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
ro...@tag.uio.no
sjekk om du gjør rett når du svarer på andres innlegg:
http://home.online.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html
Arild Karlsen
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>[Arne Midtbø]
>
>| "Skinners forskning viste at jo oftere en atferd blir forsterket, jo
>| oftere vil den atferden forekomme.
>
>jeg er ikke sikker på hvor glad jeg er i den formuleringa. forsterkning
>er liksom _definert_ som at adferden forekommer oftere. såvidt jeg
>forstår dekker begrept forsterking _prosedyren_ som får adferden til å
>forekomme oftere. prosedyren _kalles_ forsterkning, men det er ikke
>_forsterkningen_ som får adferden til å forekomme oftere.
Lindgren, du har helt rett. Det er konsekvensen som eventuelt får
atferden til å forekomme oftere.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Sturla Molden
wrote:
>> Behaviorismen er i bunn og grunn ond når den anvendes på mennesker.
>> Det er allerede i utgangspunktet et overgrep mot det tenkende menneske å
>> anvende så grenseløst anti-intellektuelle og anti-rasjonelle metoder.
>> Det er mye verre og mye mer grunnleggende respektløst enn medisinering
>> innen psykiatrien, som enkelte psykologer mener er ondskapen selv.
>>
>
>Behaviorismen fungerer jævlig bra på bikkja vår(*) (fungere på alle
>dyr, også katter..) men jeg tror neppe den ville fungert så bra på
>ungene, iallfall ikke som et slavisk fulgt system, selv om grunnidéen
>i behaviorismen er absolutt verdt å ha i bakhode også i forbindelse
>med anvendelse av behaviorismen på mennesker.
Hvor mye vet egentlig du og Erik om behaviorismen? Du tror tydeligvis
at "behaviorisme anvendt på bikkjer" fungerer greit, men ikke
"behaviorisme anvendt på unger". Jeg formoder at du vet det er
forskjell på behaviorisme og atferdsanalyse. Dessuten lurer jeg
fælt på hvorfor du ikke tror det virker på på ungene dine eller
for den saks skyld på deg. Personer som kontruerer spille-automater
har for lenge siden fortått nytten av atferdsanalyse, og benytter
velkalibrerte skjemaer for "partiell forsterkning" når gevinst-
størrelser og -frekvenser skal programmerers. Resultatet er
"spillegale" mennesker. Det virker like godt på oss som på bikkjer,
men noen liker ikke å høre om det. Den reelle biologiske og
funksjonelle forskjellen på en menneskehjerne og en hundehjerne
er meget liten.
Erik mener behaviorismen er ond. Samme person frekventerer på
mailing-lista til foreningen Skepsis. Jeg trodde at Erik Naggum
var klokere enn det han tydeligvis er. Personer som abonnerer på
Skepsis-lista burde forstå verdien av at psykologisk forskning
er empirisk og metodisk reproduserbar. Alternativene er psykologi
basert på introspeksjon og psykoanalyse, der empiri er uvesentlig.
Mon tro hva Erik mener om medisin basert på helbredelse ved bønn,
homeopati eller jordstråle-avskjerming. Er emprisk basert medisin
også ond (når den anvendes på mennesker, vel å merke)?
Psykologi har dessverre en tendens til å tiltrekke seg mennesker
som ikke klarer å forholde seg til empiri, og som vurderer
behandlinger av syke mennesker etter en subjektiv skala fra
"uinteressant" til "interessant". Slike personer vil trolig synes
at fantasiromaner om traumer fra tidligere liv er mer interessant
enn emprisike sstudier av atferdsresponser. Freuds behandling av
nevrotikere bestod i at han satt med ryggen vendt mot pasienten,
og sa "hmmm" på 13 ulike måter (gjerne i kokain-rus) mens
pasienten fortalte om sin far eller sin mor. I følge Karl Popper
tok psykoanalysen form av en religiøs åpenbarelse, så snart man
var innvidd i teorien ble verden full av verfikasjoner. Hvilken
seier for det tenkende mennesket. Hvis "anti-intellektuelle og
anti-rasjonelle metoder" er et "overgrep mot det tenkende menneske"
burde Erik rette skytset mot heilt andre deler av psykologien enn
behaviorismen.
Sturla Molden
(Stipendiat, Psykologisk institutt, NTNU)
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Forresten heter han Jardar _Eggesbøe_ Abrahamsen. Det en av lakeiene
| dine som heter noe med "Bøe" i.
skal vi ta en skikkelig krangel om jeg er en av lakeiene hans eller
ikke, sånn at han husker hvem som er Bøe? en av de tingene ved Karlsen
som irriterer meg er at han stadig hefter mitt navn ved Jardar.
(jeg oppdaget adferdsanalysen lenge før jeg oppdaget Karlsen, og jeg har
gjentatte ganger kritisert Karlsen for både det ene og det andre, så at
jeg skal være en av lakeiene hans vil jeg ha meg frabedt. men det er
altså jeg som har en Bøe inni der etsted. det er visst flere her som
snøvler når de skriver)
Henrik Holm
> (jeg oppdaget adferdsanalysen lenge før jeg oppdaget Karlsen, og jeg har
> gjentatte ganger kritisert Karlsen for både det ene og det andre, så at
> jeg skal være en av lakeiene hans vil jeg ha meg frabedt.
men du er sikkert enig med ham, i ett eller annet, er du ikke?
alle som er enige er lakeier.
(jeg er din lakei, siden vi er forholdsvis enige i at LaTeX er
en God Ting.)
--
Henrik (til tjeneste :)
Sturla Molden
wrote:
>Det har jeg ikke sakt. Jeg anvender behaviorisme ovenfor ungene men
>ikke så konsekvent som ovenfor hunden. (Hunden oppfører seg bedre enn
>ungene ;-))
Ok, jeg prøver meg enda en gang. Er du sikker på at det ikke
er atferdsanalysen du anvender?
>Behaviorismen funger _både_ ovenfor meg og ungene. Derom ingen tvil.
>Jeg skal ikke påberope meg noen som helst større viten om
>behaviorismen men jeg kjenner litt til politiske -ismer.
I den grad behaviorimen er politisk er det vitenskapsteoretisk.
Imidlertid må man skille mellom metologisk behaviorisme,
radikalbehaviorime og filosofisk behaviorisme.
Å krangle om behaviorisme i dag er litt akterstrebersk. Den var
politisk "het" på 70-tallet, den gangen kvinnesaksforkjempere
ansåg vitenskapsteoretiske standpunkter som logisk positivme og
biologiske disipliner som atferdsøkologi og populasjonsgenetikk
som ideologiske motstandere (ukjent av hvilken grunn). I dag
har mesteparten av den psykologiske forskningen et empirisk
grunnlag, hvilket betyr at tilhengerene av "metodologisk
behaviorisme" egentlig har vunnet fram. Klinisk psykologi og
psykiatri er fortsatt full av udokumenterete metoder basert på
tro og synsing. Psykodynamisk terapi er like lite dokumenteret
som demon-utdrivelse. Begreper som "mental helse" har trolig gjort
mer skade enn nytte, siden det bl.a. har ført til at pasienter med
alvorlige hjernesykdommer (f.eks. schizofreni) har blitt tilskrevet
"mentale" problemer i motsetning til "somatiske". På den andre siden
har pasienter med hjernesykdommer som Parkinsonisme og Tourette-
syndom fått tilskrevet sine atferdsutfall som "somatiske".
Schizofreni og klinisk depresjon er like mye en "somatisk sykdom"
som f.eks. Parkinsons. I utlandet er det nå vanlig at psykiatrien
er sammenslått med nevrologien. Vi behøver ikke dra lenger enn
til Sverige.
Men i Norge er det altså slik at det fortsatt er veldig politisk
korrekt å snakke om "mentale problemer". Dette ble dessverre
forsterket av daværende statsminister Bondeviks oppfordring til folk
om å være åpne om sine "mentale lidelser". En anorektiker har et
"mentale problem" i Norge, ikke en atferdsforstyrrelse. Terje
Henriksen har brukt begrepet "parasitt på sjelen", og det er
dessvere slik de fleste nordmenn oppfatter de de kaller om
"mental helse". Det er ikke politisk korrekt å si at anoreksi
er en atferdsforstyrrelse forårsaket av hjernesykdom eller
maladaptive læringsbetingelser. Det er et under at folk ikke
forstår at spiseforstyrrelser nettopp er spisefortyrrelser,
ikke tenkeforstyrrelser.
Hundemiljøet har heldigvis oppdaget klikkeren. Men dessverre
er det forsatt mye "mentalisering" rundt virkningen og
bruken av denne. At virkningen mentaliseres spiller liten rolle
for effekten, men menatlisering omkring bruken av klikker
er et større problem. Bruk av klikker vil bli mer effektiv
den dagen folk skjønner at det handler om hva hunden gjør, ikke
hva hunden tenker og forstår. Derfor kommer jeg til å fortsette
å anbefale spruteflaske for å stanse uønsket atferd, selv
om jeg hele tiden får høre at hundene oppfører seg slik
fordi de føler ditt og datt, og at bruk av slike midler bare
får dem til å føle enda mer av ditt og datt, selv om den
symptomatiske oppførselen har forsvunnet. I psykiatrien kalles
noe lignende "symptomfri sinnsykdom" i følge Arild Karlsen.
Jeg håper vi etterhvert slipper å høre mer om "mentaltesting"
av hunder (en yndet aktivitet i visse miljøer), for slike
aktiviteter er ikke noe annet enn dårlig utformete atferds-
studier med vage konklusjoner. Læringskurven blir neppe særlig
bratt siden vi her snakker om _norske_ hundeeiere.
Jeg kan bare konkludere med at nordmenn har et merkelig syn på
atferd til folk og dyr, og at vi derfor ligger langt etter
resten av verden på dette området. Selv om noen liker å tro det,
så ligger det ingen kvinnefiendtlige politiske føringer i at
spisefortyrrelser er _spise_forstyrrelser. Men i Norge er det
dessverre politisk korrekt å ha forkvaklete meninger om fagområder
man ikke forstår noe av. Vi kunne lære ganske mye av svenskene.
Sturla Molden
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Jeg snakker naturligvis bare for meg selv, men: Forholdsvis mye.
| Trolig mer enn Arild Karlsen og Rolf Lindgren, og det har én grunn:
| Jeg tror ikke på religionen deres, og derfor er jeg villig til å lese
| og lytte mer til kritikere og til andre kilder enn de helt åpenbart
| har vært, ellers ville de ikke ha fortsatt å tro på religionen sin.
jeg er fullstendig klar over at uvitenheten min er stor, og jeg er
alltid ute etter muligheter til å få fylt tomrommene. når det er sagt,
så kjenner jeg Rands, Chomskys, Dennets, Kohns og Fodors kritikk av
Skinner, og dessuten er det gjerne et sleivspark eller to mot Skinner i
den litteraturen jeg ellers leser, så det skal litt til å gi meg en
Skinner-kritikk jeg ikke har lest. det jeg _har_ lest baserer seg stort
sett på manglende forståelse av Skinners bakgrunn, og da især
funksjonalisme og Machs positivisme.
de fleste kritikerne gjør den misforståelsen at de tror at siden
behaviorismen er basert på et relativt lite sett med argumenter, så er
behaviorismen enkel å forstå det er den ikke. (mange andre teorier er
basert på et enda mindre sett med argumenter, men presentert i store
bøker og ikke skikkelig utredet). (Skinner hadde hovedfag i engelsk
litteratur og var også oppdatert i filosofi. han frekventerte
bl.a. miljøet til Russel og Whitehead. han kjente kognitiv psykologi
svært godt.) andre misforståelser går på problemer med helt å fatte hva
operant betinging er for et rart dyr, og en insistering på at
psykologisk forsking _må_ gå ut på å plassere intensjoner et eller annet
sted.
behaviorisme behøver ikke være mer enn en metode for å organisere
observasjoner. Skinners utgangspunkt var egentlig bare: la oss anta at
visse grunnleggende påstander er riktige, og se hvor langt vi kommer med
dem. blant disse påstandene er at adferd følger lover og at adferd
selekteres av omgivelsene.
men hvis du kan gi meg en referanse til kritikk jeg ikke kjenner, vil
jeg bli imponert og være interessert.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Jeg kan bare konkludere med at nordmenn har et merkelig syn på
| atferd til folk og dyr, og at vi derfor ligger langt etter
| resten av verden på dette området.
det gjør resten av verden også, i hvert fall den jeg kjenner, noe som
fører til den absurde konklusjon at reste av verden ligger langt etter
resten av verden.
de som mener at behaviorisme anvendt på mennesker alltid er ondt, vil i
framtida - forhåpentligvis - få det ubehagelig på tog og hurtigbåt
framover, hvis jeg får gjort det jeg vil på den måten jeg ønsker. på
den annen side vil sjansene deres for å overleve turen øke.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| men du er sikkert enig med ham, i ett eller annet, er du ikke?
jo'a. jeg tror da det.
| alle som er enige er lakeier.
uffda. så ekkelt.
| (jeg er din lakei, siden vi er forholdsvis enige i at LaTeX er
| en God Ting.)
og jeg din. wheee!
| Henrik (til tjeneste :)
til din, og din families.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Hvor begynner det ene og hvor slutter det andre?
(radikal)behaviorisme er den filosofien som adferdsanslysen er basert
på.
Sturla Molden
> Hva er poenget med alt dette usaklige babbelet om Skepsis og om empirisk
> medisin og om andre "skoler" innen psykologien? Jeg får inntrykk av at
> du også _forstår_ at behaviorismen er ond, men forsøker å hindre andre i
> å skjønne det gjennom vanvittig dårlig og dum og usaklig argumentasjon.
Det du kaller "behaviorismen" er en bestemt form for anvendelse
av den eksperimentelle atferdsanalysen.
Behaviorismen er et vitenskapsteoretisk standpunkt. Den handler om
at psykologisk forskning skal være empririsk basert. F.eks. at
et forsøk skal være beskrevet på en slik måte at det kan
gjentas i andre laboratorier. Psykologisk "forskning" har ikke
alltid vært basert på empiri, fram til ca 1930 var all "viten"
basert på introspeksjon. Det vil si at personer satt seg
ned og reiste tilbake til barndommen (gjerne under hypnose
eller narkorus), og skreiv bøker om det de opplevde. (Et kjent
navn er Sigmund Freud.) På 70-tallet var, for å si det litt
stygt, de fleste psykologistudenter og mange -professorer i
konstant LSD-rus.
Behaviorisme handler om at psykologi skal være en vitenskap
liksom medisin og fysikk, ikke en form for mystisisme eller
religion. Kunnskap skal komme fra empirisk forskning, ikke
fra syretripper eller regressiv hypnose til tidligere liv.
Legg merke til hvor mange bøker som utgis årlig om
reinkarnasjon og liknende New Age tema, og hvor stor andel
av forfatterne som har psykologi-bakgrunn. Problemet er at
slikt oftes taes for å være seriøs faglitteratur.
Behaviorismen et et standpunkt som i sin ytterste konsekvens
innebærer at "psykologi er vitenskapen om atferden til mennesker
og dyr". Motstanderene av behaviorismen har i de fleste tilfeller
problemer med kravet om vitenskapelighet. F.eks. vil regresjons-
terapeuter (folk som tar med pasienter på reiser til tidligere
liv) at slikt skal regnes som en del av faget psykologi. Et annet
eksempel er psykodynamiske terapeuter som ikke vil at deres
hypoteser og metoder skal testes empririsk, og hevder at effekten
av en behandling alltid er subjektiv og derfor ikke målbar. Meste-
parten av psykiatrien i Norge er basert på "psykodynamikk".
Slikt blir ikke akseptert annen innen medisinsk forskning of praksis,
så hvorfor skal vi akseptere det av psykologer og psykiatere?
Skal man ikke kreve at siden de får arbeide med syke mennesker
og bruke offentlige midler, så må de dokumentere at det de faktisk
gjør har en positiv virkning? Skal man ikke kreve at man ikke kreve av
en fagforfatter gjør rede for metode og datagrunnlag? Kan man
kalle en primærartikkel "vitenskapelig" hvis den bare har innledning
og diskusjon? Det er slike ting behaviorismen handler om, og jeg
håper du når ser hvorfor jeg nevnte foreningen Skepsis.
Sturla Molden
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Forresten heter han Jardar _Eggesbøe_ Abrahamsen. Det en av lakeiene
| dine som heter noe med "Bøe" i.
apropos lakei, så er jeg fortsatt lei meg og til og med litt flau over
måten jeg lot Karlsen være heiagjeng i en av diskusjonene med Pernille
Nylehn.
Sturla Molden
wrote:
>Hvor begynner det ene og hvor slutter det andre?
>
Vitenskapsteori er vanligvis noe bare forskere bryr
seg om. Det handler bl.a. om filosofiske betraktninger
rundt spørsmål som "hva kjennetegner en vitenskap" og
"hvordan skal ny kunnskap erverves". Behaviorisme
er et vitenskapsteoretisk standpunkt. Atferdsanalyse
er en del av psykologien, liksom algebra er en del
av matematikken. Atferdsanalyse og en hel del annen
psykologi er basert på behaviorismen. Det vil si måten
fagretningen er utformet og kunnskapen er ervervet er
konform med den beskrivelsen av psykologi som vitenskap
som man kaller behviorisme. F.eks. vil ikke behaviorister
forklare atferd med hendelser i tidligere liv. Og
behaviorister vil ikke hente inn kunnskap på en slik
måte at kunnskapsakkvisisjonen umulig kan gjentas ett
annet sted i verden ved en seinere anledning. Eksempelvis
vil en behaviorist ikke akseptere LSD-rus som en kilde
til genuin psykologisk innsikt.
Eller for å si det på en annen måte: Fram til 1900
var de fleste biologer prester. Naturteologene
arbeidet med å beskrive Guds skaperverk, og derfor
var bibelske skapninger som engler og havfruer en
del av den zoologiske systematikken. I dag arbeider
biologer på en annen måte. Hypoteser testes med
eksperimenter og observasjoner, ikke med henvisninger
til bibelvers. Det vil si at biologiens vitenskaps-
teoretiske gunnlag har endret seg.
Behaviorisme er et vitenskapsteoretisk grunnlag for
psykologi. Dette ble muligens litt dypt, men jeg
vet ikke hvordan jeg ellers skal forklare det.
Behaviorisme er en filosofi, ikke en vitenskap.
S.M.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Eksempelvis vil en behaviorist ikke akseptere LSD-rus som en kilde til
| genuin psykologisk innsikt.
for en radikalbehaviorist har man psykologisk innsikt dersom man kjenner
de betingelsene som kontrollerer det man ønsker å ha innsikt i. jeg
godtar at LSD-rus kan gi slik innsikt når jeg får se det empirisk
bekreftet. de bidragene Timothy Leary ga til psykologien før 1962 var
faktisk direkte geniale og mange år forut for sin tid. det han gjorde
etter ca. 1962 har bare underholdningsverdi (men solid
underholdningsverdi, vil enkelte si :)
| Behaviorisme er et vitenskapsteoretisk grunnlag for psykologi. Dette
| ble muligens litt dypt, men jeg vet ikke hvordan jeg ellers skal
| forklare det. Behaviorisme er en filosofi, ikke en vitenskap.
Frode Svartdal vil sikkert gjerne kommentere her at en god del av de
postulatene Skinner kommer med som han sier er filosofiske, faktisk
_kan_ studeres empirisk. lite av dette er blitt gjort.
folk er rett og slett _redde_ for adferdsanalyse.
Sturla Molden
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>de bidragene Timothy Leary ga til psykologien før 1962 var
>faktisk direkte geniale og mange år forut for sin tid. det han gjorde
>etter ca. 1962 har bare underholdningsverdi (men solid
>underholdningsverdi, vil enkelte si :)
Det har du sikkert rett i. Gruppe-terapi har visstnok virket
bra på alkoholisme og spillegalskap. Og den siste boka
hans, om "designer død" er helt sikkert vanvittig bra
sengelektyre :)
S.M.
F. Svartdal
> [Arne Midtbø]
>
> | "Skinners forskning viste at jo oftere en atferd blir forsterket, jo
> | oftere vil den atferden forekomme.
>
> jeg er ikke sikker på hvor glad jeg er i den formuleringa. forsterkning
> er liksom _definert_ som at adferden forekommer oftere. såvidt jeg
> forstår dekker begrept forsterking _prosedyren_ som får adferden til å
> forekomme oftere. prosedyren _kalles_ forsterkning, men det er ikke
> _forsterkningen_ som får adferden til å forekomme oftere.
For å definere "forsterkning" må du inkludere både en prosedyre _og_ dennes effekt
på atferd. Forsterkning foreligger når du administrerer konsekvenser avhengig av
atferd, og dette fører til at atferdens sannsynlighet øker.
Dette er jo bare et navn på et fenomen. Går man nærmere inn i materien, kan man
analysere _hva_ det er i den anvendte prosedyren som får atferden til å øke i
sannsynlighet. Strengt tatt er det økningen i responssannsynlighet som skyldes
respons-stimulus-avhengigheten man bør vise til når man snakker om
operant/instrumentell betinging; andre forhold i prosedyren som trekker i samme
retning bør holdes utenfor. F.eks. vil mat presentert avhengig av hakking hos duer
"forsterke" hakkingen, men her er det vesentlig å ta i betraktning at presentasjon
av mat respons_u_avhengig har tilnærmet samme effekt.
Mvh
Frode Svartdal
UiTø
~ Markus ~
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> skrev i melding
news:lbzg0gl...@aqualene.uio.no...
...snip...
>
> folk er rett og slett _redde_ for adferdsanalyse.
Hvorfor, tror du?
(genuint spørsmål)
Markus
Arve Kirkevik
>> folk er rett og slett _redde_ for adferdsanalyse.
>Hvorfor, tror du?
Kanskje den inneholder for lite føleri.
F. Svartdal
> Det har jeg fått med meg men det jeg lurte på var den rent praktiske
> bruken/forskjellen mellom atferdsanalysen og behaviorisme.
> Altså: Når jeg i oppdragelsen/opplæringen av hunden konsekvent bruker
> 'nei' for å avbryte en adferd (adferden trenger nødvendigvis ikke være
> negativ) - og kanskje må forsterke 'nei' ved å riste hunden
> nakkeskinnet - for så å bruke ros ('bra!')/godteri i det øyeblikket
> adferden endrer seg til det jeg ønsker, er dette da behaviorisme eller
> er det atferdsanalyse?
Ingen av delene. Det er bruk av prinsipper endring av atferd som forskning
har vist virkningsfulle. (En annen sak er om du bruker prinsippene korrekt.)
Anvendt atferdsanalyse er selvsagt også anvendelse av slike prinsipper, men
anvendelsen skjer her av, eller i regi av, en fagperson, og omstendighetene
rundt anvendelsen (hvilke teknikker som skal velges, hvilke som ikke bør
velges, kontroll for at tiltak har effekt, etiske vurderinger, mm) er
systematisk klarlagt.
Mvh
Frode Svartdal
UiTø
F. Svartdal
> * "Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no>
> > folk er rett og slett _redde_ for adferdsanalyse.
>
> Naturligvis er de det. Det er fordi den er ond. Folk er redde for alt
> som kan ødelegge liv og helse fordi en eller annen teori-tilhenger ikke
> setter menneskers liv og helse foran teorien sin. Men ikke minst gjør
> denne bestemte teorien seg skyldig i å _lykkes_ i å manipulere folk. Den
> tar fra folk kontrollen over eget liv på en måte som _er_ skremmende.
> Det gjør ikke saken bedre at tilhengerne mener at folk ikke tenker, at de
> ikke er bevisste, at de ikke har intensjoner, etc. Alt sammen går ut på
> én ting: Å gjøre individet til et viljesløst redskap for makthavere som
> har "forsket" seg frem til best mulig måte å kontrollere folket sitt.
> Det er faktisk ikke mye som er _mer_ skremmende enn slike teorier.
[...]
Dette er et greit standpunkt. Fortell oss nå hva du bygger det på.
Mvh
Frode Svartdal
UiTø
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Altså: Når jeg i oppdragelsen/opplæringen av hunden konsekvent bruker
| 'nei' for å avbryte en adferd (adferden trenger nødvendigvis ikke være
| negativ) - og kanskje må forsterke 'nei' ved å riste hunden
| nakkeskinnet - for så å bruke ros ('bra!')/godteri i det øyeblikket
| adferden endrer seg til det jeg ønsker, er dette da behaviorisme eller
| er det atferdsanalyse?
det er et eksempel på anvendt adferdsanalyse, vil jeg tro.
| Eller er det slik at definisjonen avhengig av hvilket filosofisk
| grunnlag jeg har for den anvendte metodikken jeg i mitt tilfelle
| benytter ovenfor hunden?
nei. du er behaviorist eller ikke når du lager metodene.
| I parentes bemerket må jeg tilføre at vi bruker _alltid_ ros når
| hunden gjør det vi sier (sitt-bra! dekk- bra! kom-bra!).
den adferden du har etablert avtar når du slutter å belønne. dersom
adferden er blitt etablert intermittent (dvs. (forenklet) at adferden
ikke er blitt belønnet hver gang den har forekommet) er motstanden mot
ekstinksjon vanligvis ikke så sterk.
| Dette gjøres for å forsterke hundens lyst til å adlyde,
nei, dette gjøres for å få hunden til å adlyde. man kan ikke forsterke
noens lyst. det er alltid _adferden_ man har å gjøre med. det er klart
at det vanligvis er fint at forsterkningen foregår slik at hunden viser
tegn på slik adferd som karakteriseres som _lyst_, men
adferdsanalytikere tror ikke på intensjoner som forklaring på adferd.
| noe jeg ser virker veldig effektivt når jeg sammenligner lydigheten
| hos vår hund med andre hunder på samme alder.
det tror jeg sågjerne. det virker som om du er flink til å bruke
metodene konsekvent, og det er bra. det er også fint at du viser deg
interessert i å forstå metodene bedre.
F. Svartdal
[...]
> behaviorisme behøver ikke være mer enn en metode for å organisere
> observasjoner. Skinners utgangspunkt var egentlig bare: la oss anta at
> visse grunnleggende påstander er riktige, og se hvor langt vi kommer med
> dem. blant disse påstandene er at adferd følger lover og at adferd
> selekteres av omgivelsene.
>
> men hvis du kan gi meg en referanse til kritikk jeg ikke kjenner, vil
> jeg bli imponert og være interessert.
Jeg mener at du stiller problemet feil. Det er ikke primært snakk om for eller mot
Skinner, men for eller mot bred forskning. Etter min mening ga Skinner viktige
bidrag til psykologien, og andre har senere utfylt og delvis korrigert dette
bidraget. Skinner selv ville fremstille sitt bidrag som et _alternativ_ til
psykologien (det samme gjør hans iherdigste disipler den dag i dag). Det er etter
mitt syn helt galt, ikke fordi Skinners psykologi og filosofi er så gal (det er den
slett ikke), men fordi vi da ville miste så utrolig mye verdifull kunnskap på den
måten.
Mvh
Frode Svartdal
UiTø
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Etter min mening ga Skinner viktige bidrag til psykologien, og andre
| har senere utfylt og delvis korrigert dette bidraget. Skinner selv
| ville fremstille sitt bidrag som et _alternativ_ til psykologien (det
| samme gjør hans iherdigste disipler den dag i dag).
Skinner var vel litt opp og ned på dette standpunktet, såvidt jeg hadde
forstått. «I am and have always been a Psychologist» sier han et sted,
samtidig som det av og til virker som han regnet behaviorisme som en
egen vitenskap.
| Det er etter mitt syn helt galt, ikke fordi Skinners psykologi og
| filosofi er så gal (det er den slett ikke), men fordi vi da ville
| miste så utrolig mye verdifull kunnskap på den måten.
han skriver da flere steder (f.eks. i «Cognitive Science and
Behaviorism») at det er veldig mye fin forskning innenfor kognitiv
psykologi, men at de setter kjerra foran hesten (mitt uttrykk).
noe av det som fascinerte meg med Skinner da jeg begynte å lese ham
(etter å bl.a. ha tatt et helt grunnfag i cogntitive science) var ikke
så mye at kritikken hans av kognitiv psykologi var _riktig_, men at det
var tydelig at han hadde satt seg inn i det og visste hva han snakket
om.
fem og tjue år etter «Perception and Reality» og den kognitive
revolusjonen, og de har ennå ikke klart å utvikle bedre metoder for
kontroll og endring av adferd enn de som behavioristene hadde.
F. Svartdal
> | Det er etter mitt syn helt galt, ikke fordi Skinners psykologi og
> | filosofi er så gal (det er den slett ikke), men fordi vi da ville
> | miste så utrolig mye verdifull kunnskap på den måten.
>
> han skriver da flere steder (f.eks. i «Cognitive Science and
> Behaviorism») at det er veldig mye fin forskning innenfor kognitiv
> psykologi, men at de setter kjerra foran hesten (mitt uttrykk).
Vel, vent til Arild K. får se dette. - Men mitt poeng er ikke var Skinner sa og
ikke sa, men hvordan vi skal forhold oss til dagens psykologi. Atferdsanalytikere
av den harde sorten tar Skinner helt bokstavelig, og tror på Alternativet og
forkaster det meste av annen psykologi. Andre er mer åpne. Norsk debatt er til
tider preget av førstnevnte, og det er synd.
For øvrig: Kognitiv psykologi er så mye, og jeg skjønner ikke hva du mener med
"kjerra foran hesten". Du vet sikkert at kognitiv psykologi var en naturlig
forlengelse av metodologisk behaviorisme, en retning Skinner også tok sterk avstand
fra. Hovedgrunnen til dette var Skinners motstand mot teoretiske konstruksjoner. Så
hvis man skal diskutere for og mot Skinner, er et annet viktig poeng om man synes
teori er viktig. (Skinner var et stort paradoks. Han var "ateoretisk", men svært
mye av det han skrev etter ca. 1945 er i høyeste grad teoretisk.)
Mvh
Frode Svartdal
UiTø
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| For øvrig: Kognitiv psykologi er så mye, og jeg skjønner ikke hva du
| mener med "kjerra foran hesten".
jeg jobber med transportsikkerhet (i hvert fall av og til), og er derfor
interessert i kontrollromsproblematikk.
kognitive psykologer later til å være besatt av å lage skjemaer og
diagrammer og teorier for hvordan mennesker tenker og føler når de står
i et kontrollrom. dette kan de også fortelle oss en god del om, men
ikke spør dem om hvordan man designer et brukbart kontrollrom. de kan i
høyden ta for seg en eksisterende konstruksjon og finne feilene i den,
til tross for alle diagrammene og skjemaene sine.
i 1980 eksisterte det en metode for å kartlegge menneskelig svikt i
kontrollrom, kjent som THERP. den har som fordel at den er så enkel at
den kan forstås av ingeniører. den har som ulempe at den tar
utgangspunkt i hvordan kontrolrommet skal være, og at den ikke
eksplisitt nevener kognitive faktorer. det betyr at siden 1980 er
nesten ingen forskning skjedd på denne metoden. til erstatning har vi
fått James Reasons modeller, som har som fordel at den tar kognitive
faktorer med i betrakninga, men som har som ulempe at den ennå ikke kan
brukes til å lage helhetlige, predikerbare modeller for menneskelig
adferd (det kommer snart, skrev han i den siste boka si).
men bøkene hans er stappfulle av fine diagrammer, metaforer, modeller,
og en grunnleggende antagelse (basert på Freud, no less!) om at det er
noe i menneskene som driver dem til å gjøre feil. dette er å sette
kjerra foran hesten. (på gården hvor min mor vokste opp plasserte de
kjerra bak hesten. det ble mest effektivt slik).
dette betyr at kognitivt basert kontrollromsforsking baserer seg på at
det er menneskene som må forandres, ikke omgivelsene. det gjør at
ansvaret for ulykker legges på operatørene og de som trener dem, ikke på
de som lager kontrollrom som det er umulig å bruke.
i Frankrike relativt nylig forsov en sporskifter seg og var på jobb ti
minutter for seint. dette gjorde at et tog kom inn på feil spor, det
ble en kollisjon, og mennesker ble drept. sporskifteren med sovehjertet
(eller defekt vekkerklokke) kom i fengsel.
hvem hadde ansvaret for ulykken? sporskifteren som forsov seg (og som
presumptivt hadde en defekt modell av hvilket ansvar han hadde inne i
hodet sitt), eller de som designet et system som var så ømfindtlig at
mennesker ble drept om noen kom ti minutter for seint på jobb?
Ottar Grimstad
"Erik Naggum" <er...@naggum.net> skrev i melding
news:31932676...@naggum.net...
>
> som kan ødelegge liv og helse fordi en eller annen teori-tilhenger ikke
> setter menneskers liv og helse foran teorien sin. Men ikke minst gjør
Eg synes ikkje det er ondt å observere sammenhengen mellom stimulus, atferd
og konsekvens.
Eg synes ikkje det er ondt å bruke slik kunnskap til å legge til rette for
bedra kvalitetssikring og tryggleik i industri, helsestell og samferdsel.
Eg synes ikkje det er ondt å bruke slik kunnskap til å hjelpe folk å bli
kvitt slik atferd som dei sjølve ønsker å bli kvitt (røyking, spelegalskap)
eller som vi tydeleg ser er skadeleg for dei (sjølvskading og farleg atferd
hos psykisk utviklingshemma f.eks.).
Derimot kan det nok kallast ondt den måten vi lar spelemaskinprodusentar
bruke denne kunnskapen til å lokke pengar frå folk.
Det må også stillast moralske krav til atferdsmodifiserande tiltak. Det fins
atferdsmodifiserande behandling som er uakseptabel - der målet ikkje kan
hellige middelet.
Atferdsanalysen er altså ikkje i seg sjølv ond eller god, men den må settast
inn i ein etisk sammenheng der både mål og metoder blir vurdert og der det
kan fins både onde mål og onde metodar som vi må avvise.
Eg stiller meg derimot meir åpen for å vurdere om behaviorismen er ond,
dersom den som filosofisk system ser bort frå tanke, vilje og moral som
uinteressante og ikkjeeksisterande begrep. Dette er spørsmål som eg gjerne
vil ha nærare kommentert av atferdsanalytikarane her.
--
Ottar Grimstad
http://home.online.no/~ottgrims/
http://www.mediweb.no http://www.doktoronline.no
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Eg stiller meg derimot meir åpen for å vurdere om behaviorismen er ond,
| dersom den som filosofisk system ser bort frå tanke, vilje og moral som
| uinteressante og ikkjeeksisterande begrep. Dette er spørsmål som eg gjerne
| vil ha nærare kommentert av atferdsanalytikarane her.
er fysikk, kjemi og matematikk ondt? bør fysikere, kjemikere og
matematikere forholde seg til tanke, vilje og moral som interessante og
eksisterende begreper for ikke å regnes som onde?
Hugo Berg Otterlei
>
>
> Det må også stillast moralske krav til atferdsmodifiserande tiltak. Det fins
> atferdsmodifiserande behandling som er uakseptabel - der målet ikkje kan
> hellige middelet.
>
En annen sak er et praktikere som arbeider med atferdsmodifiserende
tiltak bør sette seg godt inn i hvilke lover og regler som gjelder på
området. Antagelig bør jurister engasjeres regelmessig (en gang i året?)
for å kontrollere at arbeidsinstrukser, rapporteringsrutiner, og
liknende til enhver tid er utformet i tråd med gjeldende regelverk. En
slik kvalitetskontroll trenger ikke å koste så veldig mye penger.
--
Hugo Berg Otterlei
Gordon Spangelid
Ottar Grimstad wrote:
>
> Eg synes ikkje det er ondt å observere sammenhengen mellom stimulus, atferd
> og konsekvens.............
Problemstillingen om atferdsanalysen/terapien er ond er egentlig en tåpelig
avsporing av debatten. Ingen som har satt seg inn i debatten ser at
atferdsanalysen/terapien har mange gode sider, og kan hjelpe folk.
Problemstillingen er heller knyttet til hvor grensene går for terapeutenes
virksomhet for å oppnå ønsket resultat og hvem som skal sette grensene. Jeg
opplevde i sommer en grenseløs fagarroganse når jeg stilte spørsmålstegn ved
virksomheten. Det er for eksempel noe riv røskene galt ved en terapeuts
dømmekraft når man lager et opplegg ved å bruke et signalhorn kloss opp i øret
for å stoppe en psykiskutviklingshemet klients selvskading. Vernepleieren som
fortalte om dette sa at gutten hadde fått hørselsskader som følge av dette. Hun
fortalte at dette i dag var ulovlig, og det var fylkeslegen som måtte godkjenne
alle opplegg der man skulle bruke atferdsterapi. Hun fortalte at dette var
problematisk men siden noen var villig til å gå svært langt for å oppnå effekt,
så behovet for at denne virksomheten var under streng kontroll.
Eksemplet er hentet fra et Brennpunkt i NRK siste halvår som hadde en
reportasje om behandlingen før og nå for en autist bosatt i Kjelsås bydel
Haugesundsaken i 1998 var også et slik eksempel der man lagde opplegg som vi
vanlige dødelige fordømmer som vold, det samme gjelder trolig for det som nå er
under oppsegling i Rogaland.
Det som skremmer meg er at når en av lærene ved en av landets fremste skoler for
utdanning av vernepleiere nekter å se storsamfunnets innvendinger på dette
området og hever at det vi andre i betydningen fylkeslegen, dommerstanden,
advokater, Dagbladet, menneskerettsaktivister, og andre kritikere er idioter og
ikke har forstått noe som helst. Det rare er at denne mannen får støtte i dette
synet av andre psykologer og pleiere som er tilhengere av det _ekstreme_ i
atferdsanalysen/terapien. Det burde ringe en bjelle når magen til de fleste som
står utenfor og observerer vrenger seg i avsky.
Den største utfordringen denne terapiformen har er å føye seg etter
storsamfunnets krav i forhold til etikk, lover og regler, ikke minst lytte til
de råd og innvendinger som storsamfunnet kommer med.
Gordon
Freddy Hestholm
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> skrev i melding
news:lbzwv9w...@aqualene.uio.no...
> er fysikk, kjemi og matematikk ondt? bør fysikere, kjemikere og
> matematikere forholde seg til tanke, vilje og moral som interessante og
> eksisterende begreper for ikke å regnes som onde?
>
Hvorfor velger du disse eksemplene? Er ikke medisin mer relevant å
sammenligne med? Hvilke slutninger vil du da trekke?
Freddy Hestholm
Rolf Marvin Bře Lindgren
| er fysikk, kjemi og matematikk ondt? bør fysikere, kjemikere og
| matematikere forholde seg til tanke, vilje og moral som interessante
| og eksisterende begreper for ikke å regnes som onde?
[Freddy Hestholm]
| Hvorfor velger du disse eksemplene? Er ikke medisin mer relevant å
| sammenligne med? Hvilke slutninger vil du da trekke?
er medisin «vitenskap» på samme måte som fysikk, kjemi, matematikk og
behaviorisme er det?
Rolf Marvin Bře Lindgren
| er fysikk, kjemi og matematikk ondt?
[Erik Naggum]
| Handler _de_ om kontroll av mennesker?
nei. det gjør ikke behaviorisme heller.
radikalbehaviorisme er den filosofien som adferdsanalysen er basert på.
adferdsanalyse handler om å finne de betingelsene som adferd er en
funksjon av. på samme måte som for fysikk og kjemi og matematikk
handler det ikke om kontroll av mennesker før dette blir anvendt.
både fysikere, kjemikere og adferdsanalytikere kan kontrollere
mennesker. men all samfunnsvitenskap handler om kontroll av mennesker.
alle mennesker er under kontroll hele tida.
ut fra adferdsanalyse får en kunnskap som kan brukes til å kontrollere
mennesker. det får man også fra fysikk og kjemi. alle disse
vitenskapene nyttiggjør seg av matematikk.
jeg bringer din adferd under kontroll av meg når du leser det jeg
skriver, og omvendt. det er ikke ondt å kartlegge hvordan denne
kontrollen foregår. det blir ikke ondt før denne kunnskapen blir
misbrukt.
| Er disse filosofier som har satt seg grunnsetninger om hvordan man
| skal se på mennesker?
nei. det har ikke behaviorisme heller. i motsetning til fysikk og
kjemi kan adferdsanalysen si en del om hvordan menneskesyn oppstår og
endres, men hva slags menneskesyn en behaviorist skal ha sier
behaviorismen intet om, utover at behaviorismen ikke tror på en vilje
som er uavhengig av erfaring og opplevelser.
| Hvilken relevans har de hvis ingen av disse spørsmålene besvares positivt?
nei, jeg vet ikke, jeg. men du har sikkert et svar på det?
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Det er også rimelig klart at man må redusere mennesket til et dyr uten
| bevissthet eller tanker eller intensjoner for at behaviorismen skal
| kunne være anvendbar på områder som _faktisk_ påvirkes av at vi er
| tenkende vesner. Dermed er behaviorismen en "filosofi" som går inn
| for å drepe en hel del egenskaper hos mennesket bare fordi de ikke kan
| observers utenfra.
jeg ser du har forholdt deg til annenhånds referanser om behaviorisme,
ja.
hvorfor blir du alltid så irrasjonell og ukonstruktiv hver gang du
engasjerer deg følelsesmessig i noe? og hvorfor har du så lett for å
engasjere deg følelsesmessig i ting?
med den veldokumenenterte evnen du har til å se objektivt på ting tror
jeg du kunne kommet med veldig interessante bidrag til diskusjonen. men
dette blir jo bare tull.
Ottar Grimstad
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> skrev i melding
news:lbzwv9w...@aqualene.uio.no...
>
> matematikere forholde seg til tanke, vilje og moral som interessante og
> eksisterende begreper for ikke å regnes som onde?
>
Fysikk, matematikk og kjemi tar vel heller ikkje som mål av seg å fortelle
noke om kva mennesket egentleg er. Eg kjenner dessverre berre behaviorismen
gjennom det eg har lese her på news, og ein må derfor sjølvsagt ta det eg
seier med store atterhald (det gjer eg i alle fall sjølv).
Men eg har fått inntrykk av at behaviorismen er ein ideologi og
vitskapsfilosofi som nettopp tar sikte på å seie noke om kva mennesket er,
og at det er ein vitskapsteori som avviser omgrep som vilje og moral. Eg tar
gjerne imot korreksjonar på dette punktet dersom eg tar feil.
Arild Karlsen
>* Arild Karlsen
>> Du deltar i alle slags politiavhør som de andre medlemmene av seksbanden
>> mener at du bør delta i. Du er ei nikkedokke for Morten Vinje, Jardar Bøe
>> Abrahamsen og Gordon Spangelid.
>
> Fullstendig feil, som alt annet du raver om i noe jeg håper er en rus,
> for herregud hvor _patetisk_ du er blitt. Er det rart folk vil ha vekk
> noe så stinker så ille som du gjør? Du kan jo bare lære å oppføre deg
> som et menneske, så vil du jo få mye bedre respons fra omverdenen, også.
Jeg er under politietterforskning og har tålmodig prøvd å forklare det
som du nå hevder. Enkelte av nettnaziene vil ha meg vekk fra news. De
klarte en kort stund å få vekk Arve Kirkevik.
Jeg beklager at jeg måtte provosere deg slik at jeg kunne bruke deg
som min nyttige idiot. Innbiller du deg at jeg ikke vet hva Jardar
Eggesbøe Abrahamsen heter? Jeg assosierer Eggesbøe med Daudesbøe. Nå
vil politiet kanskje forstå at de brukes i en newskrig hvor du og
andre nettnazier vil fjerne meg koste hva det koste vil.
> Hva slags konklusjoner skal man egentlig kunne trekke om en som tror på
> behaviorismen og som oppfører seg slik du gjør? Hva _er_ det du har fått
> "forsterket" gjennom livet ditt som har gjort deg slik du er blitt?
Jeg har fått forsterket min atferd, men det har også du. Vår
repertoarer har blitt litt forskjellige, men det er ikke noe rart. Vi
har jo blitt utsatt for milliarder av forskjellige
forsterkningsbetingelser. Men slikt forstår nok ikke du som helst vil
ty til en enkel indreforklaring som f eks ondskap.
> Hva
> er det som gjør at du tror du blir angrepet og ikke minst at de ynkelige
> "angrepene" du forsøker deg på gjør _noe_ annet enn å vise oss alle
> sammen at du har tapt all troverdighet og ære og menneskelighet for mange
> år siden? Er det noen som viser oss at behaviorismen er ond, så er det
> jo _deg_, gjennom _din_ oppførsel. Du burde i det minste gjøre noe som
> _ikke_ sa til alle som ser på at du burde sperres inne, først og fremst
> for å beskytte deg mot deg selv.
>
> Forresten heter han Jardar _Eggesbøe_ Abrahamsen. Det en av lakeiene
> dine som heter noe med "Bøe" i.
Dette blir sikkert "lakei" Bøe glad for å kunne svare på. Han tilhører
nemlig det "ondskapens imperium" som heter behaviorismen.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
Molden) wrote:
>On Sat, 10 Mar 2001 19:54:07 GMT, Arne Midtbø<arne....@iname.com>
>wrote:
>
>>Det har jeg ikke sakt. Jeg anvender behaviorisme ovenfor ungene men
>>ikke så konsekvent som ovenfor hunden. (Hunden oppfører seg bedre enn
>>ungene ;-))
>
>Ok, jeg prøver meg enda en gang. Er du sikker på at det ikke
>er atferdsanalysen du anvender?
>
>>Behaviorismen funger _både_ ovenfor meg og ungene. Derom ingen tvil.
>>Jeg skal ikke påberope meg noen som helst større viten om
>>behaviorismen men jeg kjenner litt til politiske -ismer.
>
>I den grad behaviorimen er politisk er det vitenskapsteoretisk.
>Imidlertid må man skille mellom metologisk behaviorisme,
>radikalbehaviorime og filosofisk behaviorisme.
Jeg kaller meg selv for radikal behaviorist.
>Å krangle om behaviorisme i dag er litt akterstrebersk. Den var
>politisk "het" på 70-tallet, den gangen kvinnesaksforkjempere
>ansåg vitenskapsteoretiske standpunkter som logisk positivme og
>biologiske disipliner som atferdsøkologi og populasjonsgenetikk
>som ideologiske motstandere (ukjent av hvilken grunn). I dag
>har mesteparten av den psykologiske forskningen et empirisk
>grunnlag, hvilket betyr at tilhengerene av "metodologisk
>behaviorisme" egentlig har vunnet fram. Klinisk psykologi og
>psykiatri er fortsatt full av udokumenterete metoder basert på
>tro og synsing. Psykodynamisk terapi er like lite dokumenteret
>som demon-utdrivelse. Begreper som "mental helse" har trolig gjort
>mer skade enn nytte, siden det bl.a. har ført til at pasienter med
>alvorlige hjernesykdommer (f.eks. schizofreni) har blitt tilskrevet
>"mentale" problemer i motsetning til "somatiske". På den andre siden
>har pasienter med hjernesykdommer som Parkinsonisme og Tourette-
>syndom fått tilskrevet sine atferdsutfall som "somatiske".
>Schizofreni og klinisk depresjon er like mye en "somatisk sykdom"
>som f.eks. Parkinsons. I utlandet er det nå vanlig at psykiatrien
>er sammenslått med nevrologien. Vi behøver ikke dra lenger enn
>til Sverige.
>
>Men i Norge er det altså slik at det fortsatt er veldig politisk
>korrekt å snakke om "mentale problemer". Dette ble dessverre
>forsterket av daværende statsminister Bondeviks oppfordring til folk
>om å være åpne om sine "mentale lidelser". En anorektiker har et
>"mentale problem" i Norge, ikke en atferdsforstyrrelse. Terje
>Henriksen har brukt begrepet "parasitt på sjelen", og det er
>dessvere slik de fleste nordmenn oppfatter de de kaller om
>"mental helse". Det er ikke politisk korrekt å si at anoreksi
>er en atferdsforstyrrelse forårsaket av hjernesykdom eller
>maladaptive læringsbetingelser. Det er et under at folk ikke
>forstår at spiseforstyrrelser nettopp er spisefortyrrelser,
>ikke tenkeforstyrrelser.
Jeg var sammen med spesialist i klinisk psykologi Jens E. Skår i Polen
hvor vi på et seminar hevdet at anoreksi (spisevegring) er en
atferdsforstyrrelse. Det er helt korrekt at den kan skyldes en
hjernesykdom og/eller læringsbetingelser. Når det gjelder Kjell Magne
Bombeviks åpenhet om mentale forstyrrelser var han veldig nøye med
_ikke_ å bruke en vanlig diagnose på sine egne atferdsproblemer.
>Hundemiljøet har heldigvis oppdaget klikkeren. Men dessverre
>er det forsatt mye "mentalisering" rundt virkningen og
>bruken av denne. At virkningen mentaliseres spiller liten rolle
>for effekten, men menatlisering omkring bruken av klikker
>er et større problem. Bruk av klikker vil bli mer effektiv
>den dagen folk skjønner at det handler om hva hunden gjør, ikke
>hva hunden tenker og forstår. Derfor kommer jeg til å fortsette
>å anbefale spruteflaske for å stanse uønsket atferd, selv
>om jeg hele tiden får høre at hundene oppfører seg slik
>fordi de føler ditt og datt, og at bruk av slike midler bare
>får dem til å føle enda mer av ditt og datt, selv om den
>symptomatiske oppførselen har forsvunnet. I psykiatrien kalles
>noe lignende "symptomfri sinnsykdom" i følge Arild Karlsen.
>Jeg håper vi etterhvert slipper å høre mer om "mentaltesting"
>av hunder (en yndet aktivitet i visse miljøer), for slike
>aktiviteter er ikke noe annet enn dårlig utformete atferds-
>studier med vage konklusjoner. Læringskurven blir neppe særlig
>bratt siden vi her snakker om _norske_ hundeeiere.
Jeg har brukt clicker-training på mennesker med hjerneskader med stort
hell. Noen av mine studenter har forsket på dette.
>Jeg kan bare konkludere med at nordmenn har et merkelig syn på
>atferd til folk og dyr, og at vi derfor ligger langt etter
>resten av verden på dette området. Selv om noen liker å tro det,
>så ligger det ingen kvinnefiendtlige politiske føringer i at
>spisefortyrrelser er _spise_forstyrrelser. Men i Norge er det
>dessverre politisk korrekt å ha forkvaklete meninger om fagområder
>man ikke forstår noe av. Vi kunne lære ganske mye av svenskene.
Det er mulig at nordmenn flest mangler peiling på atferdsanalyse, men
de norske fagmiljøene ligger ikke tilbake for de amerikanske
fagmiljøene.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
Molden) wrote:
>Behaviorismen et et standpunkt som i sin ytterste konsekvens
>innebærer at "psykologi er vitenskapen om atferden til mennesker
>og dyr". Motstanderene av behaviorismen har i de fleste tilfeller
>problemer med kravet om vitenskapelighet. F.eks. vil regresjons-
>terapeuter (folk som tar med pasienter på reiser til tidligere
>liv) at slikt skal regnes som en del av faget psykologi. Et annet
>eksempel er psykodynamiske terapeuter som ikke vil at deres
>hypoteser og metoder skal testes empririsk, og hevder at effekten
>av en behandling alltid er subjektiv og derfor ikke målbar. Meste-
>parten av psykiatrien i Norge er basert på "psykodynamikk".
>Slikt blir ikke akseptert annen innen medisinsk forskning of praksis,
>så hvorfor skal vi akseptere det av psykologer og psykiatere?
>Skal man ikke kreve at siden de får arbeide med syke mennesker
>og bruke offentlige midler, så må de dokumentere at det de faktisk
>gjør har en positiv virkning? Skal man ikke kreve at man ikke kreve av
>en fagforfatter gjør rede for metode og datagrunnlag? Kan man
>kalle en primærartikkel "vitenskapelig" hvis den bare har innledning
>og diskusjon? Det er slike ting behaviorismen handler om, og jeg
>håper du når ser hvorfor jeg nevnte foreningen Skepsis.
Jeg slutter meg til det ovenstående med fare for å kalles lakeien til
Sturla Molden.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Vidar Andreassen
> Newsgroups: no.fag.psykologi.generell,no.alt.frustrasjoner,no.fag.medisin.diverse,no.alt.undring
> Subject: Er atferdsanalysn ond ?
Svaret er åpenbart ja - siden den klarer å få ellers oppegående(?)
mennesker til å totalt glemme de mest elementære ting om netikette...
--
Vidar Andreassen, http://home.online.no/~vidaandr/
Breathing is also addictive.
Arild Karlsen
>* "Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no>
>> folk er rett og slett _redde_ for adferdsanalyse.
>
> Naturligvis er de det. Det er fordi den er ond. Folk er redde for alt
> som kan ødelegge liv og helse fordi en eller annen teori-tilhenger ikke
> setter menneskers liv og helse foran teorien sin. Men ikke minst gjør
> denne bestemte teorien seg skyldig i å _lykkes_ i å manipulere folk. Den
> tar fra folk kontrollen over eget liv på en måte som _er_ skremmende.
> Det gjør ikke saken bedre at tilhengerne mener at folk ikke tenker, at de
> ikke er bevisste, at de ikke har intensjoner, etc. Alt sammen går ut på
> én ting: Å gjøre individet til et viljesløst redskap for makthavere som
> har "forsket" seg frem til best mulig måte å kontrollere folket sitt.
> Det er faktisk ikke mye som er _mer_ skremmende enn slike teorier.
>
> Naturligvis kan onde teorier brukes til noe godt. Det skjer hele tiden.
> Troen på alt det som er ondt er _bare_ ondt er veldig godt befestet i den
> kristne mytologien, stikk istrid med alt vi faktisk vet om ondskap. Det
> man er redd for er altså ikke at det ikke finnes gode bruksområder, men
> det faktum at man ikke har noen som helst kontroll over brukesområdene.
> Blir folk "immune" mot en manipulativ jævel? Som f eks Arild Karlsen?
> Se nøye på det han gjør når han forsøker å vippe folk av pinnen. Mannen
> behersker åpenbart sine teorier i praksis, gjennom sine manipulative
> innlegg. Det er tilogmed mennesker som fremdeles tror på hans utrolige
> versjon av ting. Hvordan vil en nasjon styrt av folk som er like gale og
> manpulative som Arild Karlsen se ut og fungere? Hva er et samfunn drevet
> av behaviorister sannsynlig å se ut som? Viljes- og følelsesløse roboter
> som er manipulert til å handle slik styresmaktene vil. Hverken horror
> eller science fiction klarer å beskrive noe verre.
>
> Grunnen til at folk er livredde for psykiatrien er det samme: Dette at
> noen har makt til å ta kontrollen over deres liv, dytte dem fulle av
> kjemiske viljesfjernere som gjør dem til anderledes mennesker. Never
> mind at psykiatrien forsøker å hjelpe folk og i stor grad lykkes -- det
> er muligheten for misbruk som er så sterk at folk den dag idag gneldrer
> om lobotomi, som er blitt enslags "effigy" for psykiatriens ondskap, og
> hvem er ikke blant de som gneldrer mest? Joda, Arild Karlsen. Han gjøv
> løs på en som forsøkte å forklare hvordan psykiatrien _faktisk_ funker så
> det lyste ondskap av innlegg etter innlegg i _mange_ måneder i strekk,
> med en rå ondskap det skal ta lang tid før psykiatrien kan måle seg med.
> _Slik_ er adferdsanalysen i praksis, ved dens fremste norske ekspert. Er
> det rart folk er redde for at dette skal komme andre galninger i hende?
> Vi vet hvordan enkelte galninger med politisk makt har brukt psykiatrien
> til å håndtere dissidenter i ymse diktaturer, ikke minst Sovjetunionen.
> Er det noen grunn til å tro det skal bli noe bedre med adferdsanalysen?
>
> Svært få nordmenn idag har slik tillit til styresmaktene at de er villige
> til å la dem ta _hele_ kontrollen over sine liv. Unges vilje til å dø
> for fedrelandet har aldri vært dårligere enn i 1999, da bare litt flere
> enn de som sympatiserte med nynazistene svarte at de ville det på en stor
> spørreundersøkelse. (Ung = 15 - 29.) Skulle "mass mind control weapons"
> som adferdsanalyse komme styresmaktene ihende, er det ingen tvil om at
> det norske folk ville fått panikk, og bare å rasle med muligheten er jo
> nok til å gjøre folk livredde. Se bare på hvordan det reagerte mot EU,
> noe som også handlet om å beholde kontrollen over norsk liv og helse.
>
> Jeg tror dere som sysler med disse teoriene er klar over at de er onde,
> dvs, har et iboende stort potensial for destruktive anvendelser og
> ingenting som hindrer disse anvendelsene i å forekomme. Tvert imot.
> Folk vil allerede ha blitt manipulert før de merker det og kan reagere.
>
> Jeg tror dere som sysler med disse teoriene er nødt til å skru av store
> deler av hjernen deres og kvitte dere med samvittighet, blant mange andre
> menneskelige egenskaper, før dere kan leke videre med dem, men det er
> tross alt et tegn på en levende rest av menneskelighet at du forstår at
> folk er redde for adferdsanalysen. Det er andre som _ikke_ har det.
Endelig har Erik Naggum skrevet noe som kan brukes i min undervisning.
Jeg skal gi mine studenter kopi av dette innlegget slik at de kan
velge å holde seg borte fra å studere slike ting som kan ha effekter
på atferd.
Med hjelp av Erik Naggum vil jeg formulere følgende lov: HVIS NOE
VIRKER ER DET ONDT! MEN NOEN GANGER ER DET GODT!
Psykolog Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Morten Øen
<t11nat4944u3f5dn0...@4ax.com>:
>Jeg beklager at jeg måtte provosere deg slik at jeg kunne bruke deg
>som min nyttige idiot. Innbiller du deg at jeg ikke vet hva Jardar
>Eggesbøe Abrahamsen heter? Jeg assosierer Eggesbøe med Daudesbøe. Nå
>vil politiet kanskje forstå at de brukes i en newskrig hvor du og
>andre nettnazier vil fjerne meg koste hva det koste vil.
Hehe...
Men framleis klarar han ikkje å skrive Eggesbø rett. :-D
--
Morten
"Politikk er dei vikarierande motivs kunst", ukjent opphav.
Arild Karlsen
<gordon.s...@stv.uio.no> wrote:
>
>
>Ottar Grimstad wrote:
>
>>
>> Eg synes ikkje det er ondt å observere sammenhengen mellom stimulus, atferd
>> og konsekvens.............
Bra! Nå har du avslørt Erik Naggum som en tulling.
>Problemstillingen om atferdsanalysen/terapien er ond er egentlig en tåpelig
>avsporing av debatten. Ingen som har satt seg inn i debatten ser at
>atferdsanalysen/terapien har mange gode sider, og kan hjelpe folk.
Atferdsanalysen kan benyttes til å nå slike mål som jeg er enige i,
men den kan også benyttes til å nå slike mål som jeg er uenig i.
>Problemstillingen er heller knyttet til hvor grensene går for terapeutenes
>virksomhet for å oppnå ønsket resultat og hvem som skal sette grensene. Jeg
>opplevde i sommer en grenseløs fagarroganse når jeg stilte spørsmålstegn ved
>virksomheten. Det er for eksempel noe riv røskene galt ved en terapeuts
>dømmekraft når man lager et opplegg ved å bruke et signalhorn kloss opp i øret
>for å stoppe en psykiskutviklingshemet klients selvskading. Vernepleieren som
>fortalte om dette sa at gutten hadde fått hørselsskader som følge av dette. Hun
>fortalte at dette i dag var ulovlig, og det var fylkeslegen som måtte godkjenne
>alle opplegg der man skulle bruke atferdsterapi. Hun fortalte at dette var
>problematisk men siden noen var villig til å gå svært langt for å oppnå effekt,
>så behovet for at denne virksomheten var under streng kontroll.
>Eksemplet er hentet fra et Brennpunkt i NRK siste halvår som hadde en
>reportasje om behandlingen før og nå for en autist bosatt i Kjelsås bydel
>
>Haugesundsaken i 1998 var også et slik eksempel der man lagde opplegg som vi
>vanlige dødelige fordømmer som vold, det samme gjelder trolig for det som nå er
>under oppsegling i Rogaland.
I Haugesundsaken benyttet jeg atferdsanalyse til å redde livet på ei
stakkars jenta som hadde store hjerneskader. Hun viste stor motstand
mot å spise og var helt avmagret da jeg kom inn i bildet. I tillegg
skadet hun seg selv. Hun hadde blindet seg på et øye og hadde
netthinneløsning på det andre øyet. Jeg samarbeidet med spesialist i
klinisk psykologi, Jens E. Skår og veldig mange nærpersoner om å redde
livet hennes. Klientens verge var hele tiden med på vårt opplegg. Både
Dagbladet og VG prøvde å skandalisere vår anvendte atferdsanalyse.
Hvorfor ble vi aldri ført frem for en domstol?
>Det som skremmer meg er at når en av lærene ved en av landets fremste skoler for
>utdanning av vernepleiere nekter å se storsamfunnets innvendinger på dette
>området og hever at det vi andre i betydningen fylkeslegen, dommerstanden,
>advokater, Dagbladet, menneskerettsaktivister, og andre kritikere er idioter og
>ikke har forstått noe som helst. Det rare er at denne mannen får støtte i dette
>synet av andre psykologer og pleiere som er tilhengere av det _ekstreme_ i
>atferdsanalysen/terapien. Det burde ringe en bjelle når magen til de fleste som
>står utenfor og observerer vrenger seg i avsky.
Mener du at behandlingen av klienten som holdt på å dø av sult og som
var i ferd med å blinde seg selv skal styres av en opinionsmåling?
Spesialist i klinisk psykologi, Jens E. Skår og jeg har fått enorm
støtte for vårt arbeid. Vi fortsetter å jobbe for at de mest vergeløse
mennesker skal få et bedre liv.
Du er en litt merkelig person. Du ringer meg anonymt og hyler inn i
øret mitt. La gå at du forsvarer din tåpelige oppførsel med at du var
sint. Du anmelder meg til politiet og får med deg 5 andre raringer på
det, men prøv å leve deg inn i Haugesundsklientens situasjon. Hva vil
du gjøre når når hun forsøker å knuse sitt eneste friske øye?
1) Vil du fortelle henne at det er dumt gjort?
2) Vil du umiddelbart avlede henne til å gjøre noe annet enn å skade
seg?
3) Vil du straffe henne?
4) Eller vil du rolig og bestemt avbryte hennes atferd og slippe henne
når hun er rolig?
>Den største utfordringen denne terapiformen har er å føye seg etter
>storsamfunnets krav i forhold til etikk, lover og regler, ikke minst lytte til
>de råd og innvendinger som storsamfunnet kommer med.
Tull og tøys! Storsamfunnet har forlengst forstått at den behandling
som gis skal være vitenskapelig fundert. Storsamfunnet iverksetter
heldigvis ikke opinionsundersøkelser for å finne ut hvilken
kreftbehandling folk skal gis.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
> For eller mot forskning som tar utgangspunkt i at menneskers adferd bare
> styres utenfra, altså at man i forskningens navn fjerner det i mennesket
> som i størst grad skiller oss fra forsøksdyr.
Kan du gi oss et konkret eksempel på at atferd styres innenifra? Du
har visst ikke forstått at når atferd pågår så involverer det hele
organismen. Det er ikke plass til noen indre årsaker. Hvis du forsøker
å gi meg et svar så må du passe på å fortelle meg hvordan du
observerer en indre årsak som noe helt forskjellig fra et oppdiktet
spøkelse.
Du egner deg nok bedre som ei nikkedukke for de andre medlemmene i
seksbanden enn en som er i stand til å gi oss konkrete eksempler på
indre årsaker. Da du var sammen med Pernille Nylehn opptrådte du som
hennes ridder uten å komme med et eneste fornuftig argument. (Har hun
vraket deg nå?) Du kommer bare med slike lange pompøse skvaldretirader
som du komponerte før du ble sammen med Pernille.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Gordon Spangelid
Arild Karlsen wrote:
> Bra! Nå har du avslørt Erik Naggum som en tulling.
Nei det har jeg ikke jeg kun påstår at han tar feil. Folk er ikke dumme av den grunn.
> I Haugesundsaken benyttet jeg atferdsanalyse til å redde livet på ei.....
> Klientens verge var hele tiden med på vårt opplegg. Både
> Dagbladet og VG prøvde å skandalisere vår anvendte atferdsanalyse.
> Hvorfor ble vi aldri ført frem for en domstol?
Det hjelper dårlig å sutre her domstolen var klar og definerte det dere holdt på med
som vold. Da bør det ikke være for mye forlangt at dere går i dere selv og ser om
dere kan lage opplegg som ikke virker så støtene. Det var det som var problemet ikke
om behandlingen virket eller ikke.
> Mener du at behandlingen av klienten som holdt på å dø av sult og som
> var i ferd med å blinde seg selv skal styres av en opinionsmåling?
> Spesialist i klinisk psykologi, Jens E. Skår og jeg har fått enorm
> støtte for vårt arbeid. Vi fortsetter å jobbe for at de mest vergeløse
> mennesker skal få et bedre liv.
Jeg mener kun at dere bør holde dere innfor gjelde regleverk og lover. Dere må tåle
at noen setter ned foten når dere hele tiden beveger dere på grensen mellom det som
er rett og det vanlige folk oppfatter som et overgrep.
>, men prøv å leve deg inn i Haugesundsklientens situasjon. Hva vil
>du gjøre når når hun forsøker å knuse sitt eneste friske øye?
> 1) Vil du fortelle henne at det er dumt gjort?
> 2) Vil du umiddelbart avlede henne til å gjøre noe annet enn å skade
> seg?
> 3) Vil du straffe henne?
> 4) Eller vil du rolig og bestemt avbryte hennes atferd og slippe henne
> når hun er rolig?
>
Det er du som er pleier ikke jeg så du får selv velge hva ditt hjerte sier som er
rett, men du i likhet med alle andre bør holde deg innenfor lovens grenser. Slik at
dere slipper bråk som i Haugesund saken.
> Tull og tøys! Storsamfunnet har forlengst forstått at den behandling
> som gis skal være vitenskapelig fundert. Storsamfunnet iverksetter
> heldigvis ikke opinionsundersøkelser for å finne ut hvilken
> kreftbehandling folk skal gis.
Men den har den fulle rett selv om den er aldri så vitenskapelig fundert si at den
vekker anstøt og strider mot loverket eller på en eller annen måte støter folk.
Jmf debatten om genmodifering. Kreftforskere lytter til det vi vanlige dølige mener,
Til syvedne og sist er det vi som er motagere av behandlingen som skal gi vårt
samtykke. Når det gjelder folk som ikke er i stand til dette selv må storsamfunnet få
lov til å sette de grensene for å sikre seg at feks du ikke skal få lov til å gå for
langt.
Gordon
Arild Karlsen
>Arild Karlsen <ak1...@alfanett.no> skreiv i
><t11nat4944u3f5dn0...@4ax.com>:
>>
>>Jeg beklager at jeg måtte provosere deg slik at jeg kunne bruke deg
>>som min nyttige idiot. Innbiller du deg at jeg ikke vet hva Jardar
>>Eggesbøe Abrahamsen heter? Jeg assosierer Eggesbøe med Daudesbøe. Nå
>>vil politiet kanskje forstå at de brukes i en newskrig hvor du og
>>andre nettnazier vil fjerne meg koste hva det koste vil.
>
>Hehe...
>
>Men framleis klarar han ikkje å skrive Eggesbø rett. :-D
He, he. Tror du virkelig ikke at jeg vet hva han heter? Du er jo like
lettlurt som Erik Naggum.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Morten Øen
>
>He, he. Tror du virkelig ikke at jeg vet hva han heter? Du er jo like
>lettlurt som Erik Naggum.
Tihi...
Ja, og eg trur du dekkjer over det med å late som om du visste det likevel
når det var påpeikt at du tok feil.
Arild Karlsen
<gordon.s...@stv.uio.no> wrote:
>
>Arild Karlsen wrote:
>
>> Bra! Nå har du avslørt Erik Naggum som en tulling.
>
>Nei det har jeg ikke jeg kun påstår at han tar feil. Folk er ikke dumme av den grunn.
Jeg påstår ikke at Erik Naggum er dum. Jeg påstår at han er en
tulling.
>> I Haugesundsaken benyttet jeg atferdsanalyse til å redde livet på ei.....
>> Klientens verge var hele tiden med på vårt opplegg. Både
>> Dagbladet og VG prøvde å skandalisere vår anvendte atferdsanalyse.
>> Hvorfor ble vi aldri ført frem for en domstol?
>
>Det hjelper dårlig å sutre her domstolen var klar og definerte det dere holdt på med
>som vold. Da bør det ikke være for mye forlangt at dere går i dere selv og ser om
>dere kan lage opplegg som ikke virker så støtene. Det var det som var problemet ikke
>om behandlingen virket eller ikke.
Jeg gjentar: Hvorfor blir vi ikke ført for en domstol hvis vi gjør noe
ulovlig?
>> Mener du at behandlingen av klienten som holdt på å dø av sult og som
>> var i ferd med å blinde seg selv skal styres av en opinionsmåling?
>> Spesialist i klinisk psykologi, Jens E. Skår og jeg har fått enorm
>> støtte for vårt arbeid. Vi fortsetter å jobbe for at de mest vergeløse
>> mennesker skal få et bedre liv.
>
>Jeg mener kun at dere bør holde dere innfor gjelde regleverk og lover. Dere må tåle
>at noen setter ned foten når dere hele tiden beveger dere på grensen mellom det som
>er rett og det vanlige folk oppfatter som et overgrep.
Vi holdt oss til regelverket. Fikk du aldri med at Statens Helsetilsyn
gikk gjennom hele vår behandling uten å gi oss en ripe i lakken?
>>, men prøv å leve deg inn i Haugesundsklientens situasjon. Hva vil
>>du gjøre når når hun forsøker å knuse sitt eneste friske øye?
>
>
>> 1) Vil du fortelle henne at det er dumt gjort?
>
>> 2) Vil du umiddelbart avlede henne til å gjøre noe annet enn å skade
>> seg?
>> 3) Vil du straffe henne?
>> 4) Eller vil du rolig og bestemt avbryte hennes atferd og slippe henne
>> når hun er rolig?
>>
>
>Det er du som er pleier ikke jeg så du får selv velge hva ditt hjerte sier som er
>rett, men du i likhet med alle andre bør holde deg innenfor lovens grenser. Slik at
>dere slipper bråk som i Haugesund saken.
Jeg har merket meg at du ikke var i stand til å svare på mitt enkle
spørsmål.
>> Tull og tøys! Storsamfunnet har forlengst forstått at den behandling
>> som gis skal være vitenskapelig fundert. Storsamfunnet iverksetter
>> heldigvis ikke opinionsundersøkelser for å finne ut hvilken
>> kreftbehandling folk skal gis.
>
>Men den har den fulle rett selv om den er aldri så vitenskapelig fundert si at den
>vekker anstøt og strider mot loverket eller på en eller annen måte støter folk.
>Jmf debatten om genmodifering. Kreftforskere lytter til det vi vanlige dølige mener,
>Til syvedne og sist er det vi som er motagere av behandlingen som skal gi vårt
>samtykke. Når det gjelder folk som ikke er i stand til dette selv må storsamfunnet få
>lov til å sette de grensene for å sikre seg at feks du ikke skal få lov til å gå for
>langt.
Du snhnøvler visst fortsatt. Skal du anmelde meg til politiet igjen nå
for at en psykolog mobber en dyslektiker? Jeg anbefaler deg enda en
gang å bruke stavekontrollen i Word.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Ottar Grimstad
"Arild Karlsen" <ak1...@alfanett.no> skrev i melding
news:i75nat0ggu5s49ph4...@4ax.com...
> Ottar Grimstad wrote:
>
> >
> > Eg synes ikkje det er ondt å observere sammenhengen mellom stimulus,
atferd
> > og konsekvens.............
>
> Bra! Nå har du avslørt Erik Naggum som en tulling.
Du har tidlegare karakterisert meg slik:
"Unnskyld meg, men hvis vi to jogget sammen i ei gruppe med mange dumme
folk ville intelligenskvotsienten steget hvis du forlot gruppa. "
Kva er det som plutseleg har gjort at eg skulle vere kompetent til å avsløre
Erik Naggum som ein tulling?
Erik Naggum stiller gode og konstruktivt kritiske spørsmål. Det er alltid
spennande å lese kva han skriv. Eg deltar i ein debatt med han for å prøve
ut desse synspunkta og kome med motforestillingar. Det gjer ikkje Erik
Naggum til ein tulling. Derimot slike kommentarar som dei du kom med.....
Arild Karlsen
>* Ottar Grimstad
>> Eg synes ikkje det er ondt å observere sammenhengen mellom stimulus, atferd
>> og konsekvens.
>
> Hvis du stikker en finger i øyet til et tilfeldig menneske for å
> "observere" adferd og konsekvens, vil jeg faktisk si at det er ondt.
> Hvis du ikke har noen kontroller på hvordan du kan samle empiriske data,
> har du åpnet for slike "eksperimenter". Arild Karlsen har sagt noe i
> retning av at han ser på news som et eksperiment i konfliktkontroll.
> Ikke at jeg tror på dét, men det viser at en fremtredende radikal-
> behaviorist ikke skyr noen midler for å "se åssen det går". Ondt? Ja.
Når stakk en atferdsviter fingeren inn i øyet på en person for å se
hvordan han reagererer?
>> Eg synes ikkje det er ondt å bruke slik kunnskap til å legge til rette for
>> bedra kvalitetssikring og tryggleik i industri, helsestell og samferdsel.
>
> Det er det da heller ingen som har sagt det skulle være.
>
>> Eg synes ikkje det er ondt å bruke slik kunnskap til å hjelpe folk å bli
>> kvitt slik atferd som dei sjølve ønsker å bli kvitt (røyking, spelegalskap)
>> eller som vi tydeleg ser er skadeleg for dei (sjølvskading og farleg atferd
>> hos psykisk utviklingshemma f.eks.).
>
> Ditto.
>
>> Derimot kan det nok kallast ondt den måten vi lar spelemaskinprodusentar
>> bruke denne kunnskapen til å lokke pengar frå folk.
>
> Det er det at man ikke har noen måter å kontrollere anvendelsene på som
> er problemet. Selvsagt vil noen bruke kunnskapen på galt vis. Det som
> dog er det grunnleggende problemet er at behaviorismen fjerner moral fra
> hele bildet. Det finnes ikke lenger onde eller gode intensjoner, bare
> "adferd". _Dette_ er i seg selv ondt.
Erik Naggums logikk er å angripe kirurgi fordi det er mulig å drepe
folk med kniv.
>> Det må også stillast moralske krav til atferdsmodifiserande tiltak. Det
>> fins atferdsmodifiserande behandling som er uakseptabel - der målet ikkje
>> kan hellige middelet.
>
> Disse moralske krav er isåfall pålagt utenfra.
>
>> Atferdsanalysen er altså ikkje i seg sjølv ond eller god, men den må
>> settast inn i ein etisk sammenheng der både mål og metoder blir vurdert
>> og der det kan fins både onde mål og onde metodar som vi må avvise.
>
> JO, dessverre er den i seg selv ond, fordi den fjerner grunnlaget for
> enhver diskusjon om sin egen anvendelse er moralsk eller ikke. Mennesker
> har ikke intensjoner i henhold til denne filosofien. Dette har ganske
> vidtrekkende konsekvenser. Det vi forbinder med ansvar for egne
> handlinger forsvinner som dugg for solen. Adferd er en konsekvens av
> ytre stimuli, ikke sant? Dermed har Arild Karlsen ingen skrupler med å
> holde på slik han gjør på news, heller. En teoretisk begrunnelse for at
> det han gjør er akspeptabelt er nødvendigvis ond i seg selv, akkurat som
> en teori eller filosofi som gir et et menneskesyn som sier at det er OK å
> bruke fanger som forsøksdyr er det.
"Atferd er en konsekvens av ytre stimuli", skriver Erik Naggum. Har
han også fått med seg at konsekvenser oppstår av atferd? Jeg har aldri
uttrykt at det er OK å bruke fanger som forsøksdyr. Hvilken
atferdsviter har stått for dette? Skinner formulerte den såkalte
tretermerskontingensen hvor han helt enkelt forteller at atferd
oppstår ved en foreliggende anledning og avstedkommer forandringer.
Formelen blir slik: SD-R-SR. SD betyr diskriminativ stimulus. Den
utgjør anledningen for å handle. R er respons, altså handlingsenheten.
SR er den forsterkende (reinforcing) stimulus som oppstår avhengig av
responsen.
>> Eg stiller meg derimot meir åpen for å vurdere om behaviorismen er ond,
>> dersom den som filosofisk system ser bort frå tanke, vilje og moral som
>> uinteressante og ikkjeeksisterande begrep. Dette er spørsmål som eg gjerne
>> vil ha nærare kommentert av atferdsanalytikarane her.
>
> Jeg synes da herrene Lindegren og Karlsen har vært krystallklare her, og
> helt i tråd med all annen litteratur både støttende og kritisk til deres
> anti-humane "religion".
Lindegrens navn er Lindgren.
> Problemet her er at man kunne ha funnet frem til den samme informasjonen
> og de gode anvendelsene _uten_ å måtte hevde at mennesket ikke har tanke,
> vilje eller moralsk ansvar for sine handlinger. Dette filosofiske valget
> er tatt av mennesker som _ønsker_ at mennesker skal være ansvarsløse,
> fordi det gir _dem_ muligheter de ellers ikke ville hatt, til å begå
> handlinger som de ellers ikke ville hatt samvittighet til. Og her holder
> jeg opp Arild Karlsens fremferd som et lysende eksempel på et menneske
> totalt blottet for samvittighet og ansvar for egne handlinger.
Har du aldri tenkt på at vi kaller visse former for atferd for
tanker? Har du heller ikke tenkt på at vi kaller visse former for
atferd for å velge? Filosofen Gilbert Ryle har fortalt oss at vi på
grunnlag av å klassifisere atferd som eksempler på å tenke og velge
har begått den feil at vi i neste omgang forklarer at eksemplene på
atferd _skyldes_ tanker og valg. Vi som er atferdsvitere vet at enhver
form for atferd oppstår i en situasjon hvor den forandrer litt på
situasjonen. Den atferd som øker i hyppighet ved den konsekvens som
har oppstått kalles operant atferd. Ble dette for vanskelig for deg?
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
<ottg...@online.no> wrote:
>
>"Arild Karlsen" <ak1...@alfanett.no> skrev i melding
>news:i75nat0ggu5s49ph4...@4ax.com...
>> Ottar Grimstad wrote:
>>
>> >
>> > Eg synes ikkje det er ondt å observere sammenhengen mellom stimulus,
>atferd
>> > og konsekvens.............
>>
>> Bra! Nå har du avslørt Erik Naggum som en tulling.
>
>Du har tidlegare karakterisert meg slik:
>
>"Unnskyld meg, men hvis vi to jogget sammen i ei gruppe med mange dumme
>folk ville intelligenskvotsienten steget hvis du forlot gruppa. "
>
>Kva er det som plutseleg har gjort at eg skulle vere kompetent til å avsløre
>Erik Naggum som ein tulling?
>
>Erik Naggum stiller gode og konstruktivt kritiske spørsmål. Det er alltid
>spennande å lese kva han skriv. Eg deltar i ein debatt med han for å prøve
>ut desse synspunkta og kome med motforestillingar. Det gjer ikkje Erik
>Naggum til ein tulling. Derimot slike kommentarar som dei du kom med.....
Jeg antok at du og Erik Naggum ville kunne klamre dere til hverandre.
Er du imot at atferd oppstår i en situasjon og leder til visse
konsekvneser?
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Freddy Hestholm
> er medisin «vitenskap» på samme måte som fysikk, kjemi, matematikk og
> behaviorisme er det?
>
Jeg lurer på hva du vil fram til. Mener du at det finnes visse rendyrkede
former for "vitenskap", som er hinsides etisk bedømming? Og at etisk
bedømming (eller etisk overprøving, om du vil) tilhører
"underholdningsindustrien", som du så respektfullt pleier å uttrykke deg?
Freddy Hestholm
F. Svartdal
> * "F. Svartdal" <fro...@psyk.uit.no>
> > Jeg mener at du stiller problemet feil. Det er ikke primært snakk om for
> > eller mot Skinner, men for eller mot bred forskning.
>
> For eller mot forskning som tar utgangspunkt i at menneskers adferd bare
> styres utenfra, altså at man i forskningens navn fjerner det i mennesket
> som i størst grad skiller oss fra forsøksdyr. Dermed åpner man for å
> bruke mennesker som forsøksdyr. Det er godt mulig man kan finne veldig
> [...].
Det du skriver her har intet med mitt poeng å gjøre.
Mvh
Frode Svartdal
UiTø
>
> mye nyttig gitt en slik grunnsetning, akkurat som man kan finne veldig
> mye nyttig av å bruke mennesker til forsøksdyr på en hel mengde andre
> områder, men det er rimelig opplagt for de fleste ikke-behaviorister at
> man bare ikke bruker mennesker som forsøksdyr.
>
> Det er også rimelig klart at man må redusere mennesket til et dyr uten
> bevissthet eller tanker eller intensjoner for at behaviorismen skal kunne
> være anvendbar på områder som _faktisk_ påvirkes av at vi er tenkende
> vesner. Dermed er behaviorismen en "filosofi" som går inn for å drepe en
> hel del egenskaper hos mennesket bare fordi de ikke kan observers utenfra.
>
> #:Erik
> --
> "Hope is contagious" -- American Cancer Society
> "Despair is more contagious" -- British Farmers Society
Arild Karlsen
>* Arild Karlsen <ak1...@alfanett.no>
>> Det er ikke plass til noen indre årsaker.
>
> Dette følger av ditt valgte aksiom. Mer er det ikke å si om dét.
>
>> Du egner deg nok bedre [typisk Karlsen-babbel]
>
> Og hva _annet_ enn indre årsaker fikk deg til å skrive det babbelet der?
> Dvs, hva vil du _skylde_på_ for at du er en så syk drittsekk når du ikke
> vil ta ansvar for dine egne handlinger? Veldig bekvem adferdsteori du
> har valgt, er det ikke? Men jeg tror du valgte den fordi den passet til
> oppførselen din, og ikke den andre veien.
Det babbelet du skriver produseres i din kropp. Det oppstår ikke
innenifra fra ditt eget ansvarssenter.
> Det som egentlig er ganske festlig er at det er fullt mulig å komme frem
> til alle de samme forklaringene og observasjonene _uten_ å hive "indre
> årsaker" på sjøen og bortforklare vilje og tanke. Grunnen er opplagt:
> Det er åpenbart noe i dette som er sant og virker på ikke-troende, også.
> Hadde det vært en ordentlig vitenskap, ville den ikke ha avkrevet folk en
> trosbekjennelse til noen "filosofi" om å fornekte "indre årsaker" som
> vilje og tanke for at man skulle oppdage hva det var man mente å ha sett.
> Altså er resultatene av forskningen sannsynligvis holdbare, mens den
> troen som "forskerne" har hatt underveis kan bare hives på båten, og den
> _bør_ hives på båten fordi det er den troen som gjør resultatene farlige,
> og som forklarer Arild Karlsens noe spesielle og formålsløse oppførsel.
Dette var litt av et tilbaketog. Plutselig kan altså alle de funn som
er gjort av atferdsvitere forklares av deg. Du er vel klar over at du
dermed tar funnene på alvor?
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
>* Arild Karlsen <ak1...@alfanett.no>
>> Er du imot at atferd oppstår i en situasjon og leder til visse
>> konsekvneser?
>
> Dette var et _veldig_ smart spørsmål. Det blir vel omtrent på høyde med
> å høre en diskusjon mellom folk som mener at klimaforandringene skyldes
> drivhuseffekten og folk som mener at de skyldes solaktivitet og så høre
> en av dem si "Er du imot klimaforandringer?". Du er dum, Arild Karlsen.
> Og dertil _fullstendig_ uinteressant, for det er ikke mulig å avgjøre om
> du raver i noe som jeg fortsatt håper er en rus av noe slag eller om du
> sier noe du kanskje mener og har litt belegg for. Hadde den fine teorien
> din virket, ville du ha endret adferd for å oppnå _noe_ bedre effekt enn
> at jeg ser på deg som et skadedyr som burde gasses ihjel.
Er du dum, Erik Naggum? Jeg har da aldri arrangert betingelsene slik
at du slutter med å betrakte medmennesker som rusa skadedyr som bør
gasses i hjel.
> Derfor tror
> jeg at du ikke egentlig har noen forståelse av den teorien du forfekter,
> men gjør det fordi den passer veldig godt med en haug andre valg du har
> tatt om menneskesyn, tankens og viljens unødvendighet for adferdsendring,
> etc, lenge før du fant "forklaringen" i den teorien. Det er bare svært
> ynkelig med folk som studerer psykologi for å finne noe som forklarer at
> de er likevel er normale, og dem er det dessverre _veldig_ mange av.
Tanker og vilje er unødvendige for å oppnå atferdsendring hos deg. Det
holder med å arrangere slike betingelser som din atferd er en funksjon
av. Du har visst enda ikke fått med deg at massevis av atferd vil
kunne betegnes som eksempler på både tanker og fri vilje.
Det er mulig at enkelte studerer psykologi for å finne noe som
forklarer at de er normale. Jeg kjenner ingen. Hvem kjenner du din
bløffmaker!
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
wrote:
>On Sun, 11 Mar 2001 19:30:05 +0100, Arild Karlsen <ak1...@alfanett.no>
>wrote:
>
>>Er du imot at atferd oppstår i en situasjon og leder til visse
>>konsekvneser?
> ^^^^^^
>Det heter 'konsekvenser'.
Nei, det heter visst konsekvneser i følge dykleksikere.
Les subject: Er atferdanalysn ond? Det heter: atferdsanalysen!
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Glenn Ove Bryni
"Gordon Spangelid" <gordon.s...@stv.uio.no> skrev i melding
news:3AAB6BA7...@stv.uio.no...
>
>
> Haugesundsaken i 1998 var også et slik eksempel der man lagde opplegg som
vi
> vanlige dødelige fordømmer som vold, det samme gjelder trolig for det som
nå er
> under oppsegling i Rogaland.
Hadde du sett video fra Haugesund saken og sett de som jobbet med henne så
hadde du kanskje ikke vært så kjepphøy i dine påstander. Hun selvskadet seg
selv 3000-3500 ganger i løpet av et døgn, og etter at de begynte å behandle
henne så var selvskadingen nede til ca 40 ganger i døgnet. Jeg vet ikke om
du synes det er helt ok å la mennesker skade seg 3000-3500 ganger i løpet av
et døgn.
Det de gjorde var at hver gang hun prøvde å skade seg selv så tok de henne
opp og begynte å gå med henne rundt i leiligheten. Da begynte hun med
knefall slik at de måte være en på hver side av henne som klarte å holde
henne oppe. De lærte faktisk å dra beine på plass når det kom ut av ledd
p.g.a. knefall (knefall er at hun hoppet opp i luten og landet på knærne).
Jeg var på værnerpleiehøyskolen i Akershus og hørte på en som hadde jobbet
med henne. Vi fikk der se på video av hvordan hun hadde det før de begynte
med atferdsterapi og hvordan hun ble etter at de hadde brukt det. Menneskene
som jobbet med henne har jeg stor respekt for, da dette er et meget tøft
yrke. Noe jeg tror Gordon Spangelid ikke hadde maktet å jobbe med. Han liker
bedre å tro at han vet hvordan alt foregår og ta sluttninger ut i fra det.
Eks. miljøarbeider
Glenn Ove Bryni
Arild Karlsen
>* Arild Karlsen <ak1...@alfanett.no>
>> Dette var litt av et tilbaketog. Plutselig kan altså alle de funn som
>> er gjort av atferdsvitere forklares av deg. Du er vel klar over at du
>> dermed tar funnene på alvor?
>
> Forsøk om du klarer å se en annen mulighet, Arild. Bruk hodet, nå.
Du har lært deg å si bruk hodet. Hva mener du med å si dette utover at
mammaen din og bestemoren din har sagt det samme?
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Aksiomatisk sanne påstander er veldig vrange sånn. Andre kan velge å
| mene at viljen er uavhengig og fri, uten at de tar feil annet enn i
| _ditt_ system.
jeg har prøvd det der. selv kristne, hvis verdensbilde bryter sammen
dersom viljen ikke er fri fordi da ikke kan bli frelst ved sin tro
alene, går med på at viljen er kontrollert av biologiske tilstander, hva
du har av faktiske kunnskaper, hva du har lært, erfart, etc. presser
man en kristen, blir det ikke mer igjen av den frie viljen en viljen til
å akseptere Kristus som sin frelser, og akkurat det er irrelevant ikke
bare i forhold til adferdsanalysen men i forhold til meg.
du finner ikke at viljen er noe mindre fri hos behaviorister enn hos
andre.
Arild Karlsen
Hei Glenn Ove Bryni! Du redegjør for opplegget i Haugesund på en
utmerket måte. Hvem var det som viste deg videofilmene på min skole?
Kan det ha vært noen av hennes pleiere? Jeg synes å huske at to av
hennes pleiere underviste på skolen da jeg var i Polen.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Ottar Grimstad
"Erik Naggum" <er...@naggum.net> skrev i melding
news:31933164...@naggum.net...
> * Ottar Grimstad
> > Eg synes ikkje det er ondt å observere sammenhengen mellom stimulus,
atferd
>
> Hvis du stikker en finger i øyet til et tilfeldig menneske for å
> "observere" adferd og konsekvens, vil jeg faktisk si at det er ondt.
Ja, det er eg samd i. Men det må da vere mulig å studere sammenhengen mellom
stimulus, atferd og konsekvens uten å stikke fingeren i auget på folk. Det
er det å stikke fingeren i auget på folk som er det onde i denne
sammenhengen.
>
> Det er det at man ikke har noen måter å kontrollere anvendelsene på som
> er problemet. Selvsagt vil noen bruke kunnskapen på galt vis. Det som
> dog er det grunnleggende problemet er at behaviorismen fjerner moral fra
> hele bildet. Det finnes ikke lenger onde eller gode intensjoner, bare
> "adferd". _Dette_ er i seg selv ondt.
Det å forstå korleis materien er bygd opp, er ikkje i seg sjølv ondt. Det å
bruke den kunnskapen til å produsere atombomber og så sleppe dei i hodet på
folk er ondt.
Det må vere mogleg å studere sammenhengen mellom stimulus, atferd og
konsekvens uten å akseptere eit grunnleggande vitskapssyn som behaviorismen.
Eg meiner (truleg som deg) at det er viktig å ta vare på mennesket sitt verd
i form av ansvar for eigne handlingar, skilnad på rett og galt, moral.
> > Atferdsanalysen er altså ikkje i seg sjølv ond eller god, men den må
> > settast inn i ein etisk sammenheng der både mål og metoder blir vurdert
> > og der det kan fins både onde mål og onde metodar som vi må avvise.
>
> JO, dessverre er den i seg selv ond, fordi den fjerner grunnlaget for
> enhver diskusjon om sin egen anvendelse er moralsk eller ikke.
Mennesker
> har ikke intensjoner i henhold til denne filosofien.
Dersom ein bruker atferdsanalytiske prinsipp i behandlingssammenheng, så må
ein definere atferd som ønska og som uønska. Dette er moralske og etiske
valg. Dette er intensjonar som behandlaren har, i mi tankeverd. Desse
intensjonane kan vurderast av andre - moralsk.
Eg meiner altså at det er mogleg å akseptere atferdsanalyse som eit
instrumentell reidskap uten å akseptere det overordna tankesettet du meiner
ligg bak.
> Problemet her er at man kunne ha funnet frem til den samme informasjonen
> og de gode anvendelsene _uten_ å måtte hevde at mennesket ikke har
tanke,
> vilje eller moralsk ansvar for sine handlinger.
Ja
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Dersom ein bruker atferdsanalytiske prinsipp i behandlingssammenheng, så må
| ein definere atferd som ønska og som uønska. Dette er moralske og etiske
| valg. Dette er intensjonar som behandlaren har, i mi tankeverd. Desse
| intensjonane kan vurderast av andre - moralsk.
det er jeg helt enig i. de aller fleste mennesker har da også gode
intensjoner med det de gjør. adferdsanalysen kan bl.a. hjelpe til med å
forstå når man bruker metoder fordi man selv eller klienten synes de er
morsomme (underholdning) eller når man bruker metoder fordi de faktisk
hjelper.
| Eg meiner altså at det er mogleg å akseptere atferdsanalyse som eit
| instrumentell reidskap uten å akseptere det overordna tankesettet du
| meiner ligg bak.
det er riktig. det er det da også mange som gjøre.
[Erik Naggum]
| Problemet her er at man kunne ha funnet frem til den samme
| informasjonen og de gode anvendelsene _uten_ å måtte hevde at
| mennesket ikke har tanke, vilje eller moralsk ansvar for sine
| handlinger.
det kan man helt sikkert. det er da heller ikke noe vesentlig poeng i
adferdsanalysen.
Richard Norton
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>
>den adferden du har etablert avtar når du slutter å belønne. dersom
>adferden er blitt etablert intermittent (dvs. (forenklet) at adferden
>ikke er blitt belønnet hver gang den har forekommet) er motstanden mot
>ekstinksjon vanligvis ikke så sterk.
>
Det er mulig at jeg misforstår det du skriver eller kanskje du skrev
litt feil.
Men atferd som er etablerte under intermittent forsterkning (variable
ratio) vil vanligvis vise store resistans mot ekstinksjon d.v.s det
kan fortsette svært lenge etter at forsterkere ikke lengre
presenteres. Dette har sammenheng med at organisme har en
forsterknings historie som består nettopp av at den har gjentatt
atferden mange ganger før, uten å få forsterkere.
Atferd som etableres med forsterknings skjema fr1 - 1 forsterker for
hver respons, vil gjerne ekstingvere/avta raskt hvis forsterkerne ikke
lengre presenteres.
Med vennlig hilsen
Richard Norton
Gordon Spangelid
Glenn Ove Bryni wrote:
> Noe jeg tror Gordon Spangelid ikke hadde maktet å jobbe med. Han liker
> bedre å tro at han vet hvordan alt foregår og ta sluttninger ut i fra det.
Nå bør du muligens tro om igjen jeg har jobbet med slike klienter i flere år så
ikke
vær så kjepphøy. Det du skriver ellers i innlegget har egentlig ingen ting med
saken
å gjøre utover at helsepersonell har plikt til å sette inn tiltak for å stoppe
selvskading innenfor de reglene storsamfunnet har satt opp for denne
virksomheten.
Jeg hevder ikke noe annet enn at dere som jobber med dette må holde dere
innenfor de retningslinjer som er satt. Det er heller ingen tvil om at
vernepleierne og andre innenfor omsorgen gjør en god jobb, og bare unntaksvis
går ut over sine fullmakter. Bryter dere reglene uansett motiv må de tåle
kritikk og reaksjoner på lik linje med alle andre i arbeidslivet.
Det som var og er spesielt med Haugesund saken er at man i en arbeidsrettssak
konkluderte med at de metodene som var brukt var å anse som vold og stred med
minst 2 artikler i den Europeiske menneskerettighetserklæringen. Det som skjedde
i etterkant som følge av dommen var en innskjerpelse i forhold til hva man kunne
foreta seg i hjemmet til klienten. Dette er en virkelighet som dere må forholde
dere til. Dersom dere bryter disse retningslinjene i dag må dere tåle at
storsamfunnet kommer å sier FY. At Karlsen og co ikke fikk refs var at de trolig
i følge det gamle regelverket var innenfor, men problemet var at de trolig gikk
for langt som igjen fikk konsekvenser. Dere bør av den grunn ta lærdom av det
som skjedde i Haugesund.
Det er i alle fall en egenskap dere bør lære dere og det er selvkritikk.
Gordon
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Det er mulig at jeg misforstår det du skriver eller kanskje du skrev
| litt feil.
fingrene løp litt fort. jeg er enig i det du skriver.
F. Svartdal
> Men atferd som er etablerte under intermittent forsterkning (variable
> ratio) vil vanligvis vise store resistans mot ekstinksjon d.v.s det
> kan fortsette svært lenge etter at forsterkere ikke lengre
> presenteres. Dette har sammenheng med at organisme har en
> forsterknings historie som består nettopp av at den har gjentatt
> atferden mange ganger før, uten å få forsterkere.
> Atferd som etableres med forsterknings skjema fr1 - 1 forsterker for
> hver respons, vil gjerne ekstingvere/avta raskt hvis forsterkerne ikke
> lengre presenteres.
Dette er et veletablert funn hvis du sammenligner over uavhengige grupper
av forsøkspersoner. Men under noen betingelser gjelder omvendt prinsipp.
Sett at masing hos en 4-åring forsterkes ofte (f.eks.) av far men sjelden
(f.eks.) av mor. Da vil masingen til far være vanskeligere å ekstingvere
enn masingen til mor. Mao: Under forsterkningsbetingelser hvor samme person
vekselvis eksponeres for FR1 og intermitterende forsterkning, vil atferden
under FR1 være _vanskeligst_ å ekstingvere. Tenk over hvor ofte folk
eksponeres for én klar forsterkningskontingens vs. hvor ofte de eksponeres
for sammensatte og komplekse kontingenser. Det siste er sannsynligvis det
vanlige. Det vil i så fall innebære at prinsippet du nevner har langt
mindre gyldighet enn man tradisjonelt har antatt.
Mvh
Frode Svartdal
UiTø
Rolf Marvin Bře Lindgren
| En forholdsvis enkel definisjon er at den viljen vi har som det er
| mulig å se som fri _ikke_ er alt det som både behaviorister og
| fornuftige mennesker med hell har begrunnet at hra og må ha
| underliggende årsaker, men istedet er det som velger å konsentrere
| bevisstheten om noe.
du er ikke helt konsekvent her. du beskylder, såvidt jeg forstår,
behaviorister for å ha en egen deinisjon av fri vilje, samtidig som du
selv har din egen private definisjon.
| Det har f eks kommet for en dag at dersom vi ikke viser oppmerksomhet
| (attention) overfor omgivelsene, går sansene på tomgang og vi husker
| ikke det som vitterlig har strømmet inn av signaler fra omverdenen.
da bør du oppdatere deg. det vi retter oppmerksomheten mot har vi
lettere for å redegjøre verbalt for seinere, men det vi ikke «er
bevisst» kan likevel påvirke oss. det gjør det faktisk hele tida.
| Dersom vi sier at den frie vilje er det som står for det å vise
| oppmerksomhet, slipper vi alle disse merkelige teoriene som går på at
| den frie vilje handler om hva man gjør og tenker og alt sånt som
| ganske opplagt kommer av noe annet, og derfor ikke kan være primære
| faktorer.
javel. mennesker har fri vilje etter din private definisjon, men ikke slik
det vanligvis forstås. jeg har ingen problemer med det.
| Hvordan forklarer adferdsfolket fenomenene konsentrasjon og
| oppmerksomhet?
det vet jeg ikke om vi gjør. adferdsanalysen kan forklare hvorfor vi
utviser slik atferd, men den grunnen du er ute etter tror jeg jeg vil
overlate til fysiologene. adferdsvitere vil studere hvordan man kan
tilrettelegge for forbedring av konstentrasjon og oppmerksomhet, og
studere hvordan variasjon i dette kan gi varierende resultater.
| Jeg har ikke sett dem behandlet _overhodet_, annet enn av kritikere av
| troen på at alt er "adferd".
du finner noe av det under overskrifter som «stimulusdiskriminans,»
«stimulusekvivalens» og lignende, men ellers har det da vært masse
forskning på slikt.
| Uviljen (pardon the pun) mot å forsøke å forstå hva denne "viljen" består
...
| de ikke det, de har bare avvist den frie vilje. Ikke veldig smart.
øh, nei, og hadde du visst hva du snakket om hadde du ikke sagt dette.
én av oss er religiøs, og det er ikke jeg.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Sett at masing hos en 4-åring forsterkes ofte (f.eks.) av far men sjelden
| (f.eks.) av mor. Da vil masingen til far være vanskeligere å ekstingvere
| enn masingen til mor.
mener du at dersom far er mer ettergivende enn mor, så vil det at far
blir strengere, ikke hjelpe på masingen mot seg? men adferden
(masingen) er vel samme operant i begge tilfeller, og har vært ustatt
for både variabel og konstant forsterking.
| Tenk over hvor ofte folk eksponeres for én klar
| forsterkningskontingens vs. hvor ofte de eksponeres for sammensatte og
| komplekse kontingenser. Det siste er sannsynligvis det vanlige. Det
| vil i så fall innebære at prinsippet du nevner har langt mindre
| gyldighet enn man tradisjonelt har antatt.
det er helt klart at her trengs det mye mer forskning. jeg jobber som
du vet med saken, men lett er det ikke.
Kolbjørn S. Brønnick
<lbzzoer...@aqualene.uio.no>:
>[Erik Naggum]
KLIPP
>| Hvordan forklarer adferdsfolket fenomenene konsentrasjon og
>| oppmerksomhet?
>
>det vet jeg ikke om vi gjør. adferdsanalysen kan forklare hvorfor vi
>utviser slik atferd, men den grunnen du er ute etter tror jeg jeg vil
>overlate til fysiologene. adferdsvitere vil studere hvordan man kan
>tilrettelegge for forbedring av konstentrasjon og oppmerksomhet, og
>studere hvordan variasjon i dette kan gi varierende resultater.
Dette er et uproduktivt skille. Atferdsvitere bør kjenne til grunnleggende
egenskaper ved menneskers oppmerksomhetsfunksjoner. Du er altfor opptatt av
merkelapper. Ofte bør atferd og fysiologi studeres sammen.
Eller kanskje jeg skal ringe min gamle veilleder Helge Nordby og min gamle
arbeidsgiver Kenneth Hugdahl som jobber med kognitiv nevrovitenskap og si at
du mener de bør skifte tittel fra psykologer til fysiologer?
Kolbjørn S. Brønnick
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Dette er et uproduktivt skille. Atferdsvitere bør kjenne til grunnleggende
| egenskaper ved menneskers oppmerksomhetsfunksjoner. Du er altfor opptatt av
| merkelapper. Ofte bør atferd og fysiologi studeres sammen.
nei, det er et veldig produktiv skille fordi det forteller hvor det ene
slutter og det andre begynner. det betyr ikke at psykologer ikke skal
være opptatt av fysiologi.
| Eller kanskje jeg skal ringe min gamle veilleder Helge Nordby og min
| gamle arbeidsgiver Kenneth Hugdahl som jobber med kognitiv
| nevrovitenskap og si at du mener de bør skifte tittel fra psykologer
| til fysiologer?
jeg er sikker på at Terje Sagvolden også mener han driver med
psykologi.
Hugo Berg Otterlei
>
> jeg har prøvd det der. selv kristne, hvis verdensbilde bryter sammen
> dersom viljen ikke er fri fordi da ikke kan bli frelst ved sin tro
> alene,
I likhet med mange kristne har du ikke peiling på protestantisk
dogmatikk. Det er et protestantisk dogme at mennesket _ikke_ har fri
vilje til å ta i mot troen. Troen kommer som en _gave_, og mennesket kan
ikke selv bidra med en tøddel til sin egen frelse. Lesetips:
konkordieboka.
For ordens skyld: jeg er ateist.
--
Hugo Berg Otterlei
Kolbjørn S. Brønnick
>[Kolbjørn S Brønnick]
>
>| Dette er et uproduktivt skille. Atferdsvitere bør kjenne til
>| grunnleggende egenskaper ved menneskers oppmerksomhetsfunksjoner. Du
>| er altfor opptatt av merkelapper. Ofte bør atferd og fysiologi
>| studeres sammen.
>
>nei, det er et veldig produktiv skille fordi det forteller hvor det ene
>slutter og det andre begynner. det betyr ikke at psykologer ikke skal
>være opptatt av fysiologi.
Det som har skjedd i kognitiv nevrovitenskap, er at fysiologer, kognitive
psykologer og til og med behaviorister har dannet en ny vitenskaplig
tradisjon som er svært produktiv. Psykologer har bidratt med å gi
fysiologene eksperimentelle metoder for å studere atferd, og bruker selv
faget for bedre å forstå atferd. Selve faget dreier seg om å relatere
nevrale funksjoner til atferd. Dyktige forskere har funnet betegnelsen
kognitiv nevrovitenskap nyttig. Faget ville vært umulig uten metoder for å
studere atferd, og faget gir oss verdifull informasjon om atferd.
Jeg tror ikke du eller AK vet noe særlig om dette fagfeltet ut fra det jeg
har sett av deres skriverier her på News. Det er synd, for faget
representerer en utfordring for dette gamle Skinner dogmet som du ynder å
repetere til det kjedsommelige.
Kolbjørn S. Brønnick
Sturla Molden
<ottg...@online.no> wrote:
>Men eg har fått inntrykk av at behaviorismen er ein ideologi og
>vitskapsfilosofi som nettopp tar sikte på å seie noke om kva mennesket er,
>og at det er ein vitskapsteori som avviser omgrep som vilje og moral. Eg tar
>gjerne imot korreksjonar på dette punktet dersom eg tar feil.
Metodologisk behaviorisme er en vitenskapsteori som sier at
psykologisk forskning skal ha følgende standard:
1. Logisk positivisme.
2. Operasjonelle definisjoner av alle forklarende begreper.
Behaviorismen oppstod på 30-tallet i USA, og punktene over må
sees i historisk perspektiv. Punkt 1, "søken etter absolutte
sannheter", var en "mainstream" filosofisk strømning (jfr.
Karl Poppers hypotetisk-deduktive metode). Punkt 2 var en
reaksjon på at mesteparten av den psykologiske forskningen
var basert på introspeksjon og fenomenologisk.
I de fleste lærebøker vil man lese at behaviorismen er et
"tilbakelagt" stadium. Årsaken til dette er at de forskerne
som før var behaviorister, nå (heldigvis) har blitt matrialister.
Alternativet til behaviorisme er "metodologisk materialisme".
det vil si:
1. Pragmatisme i stedet for logisk positivisme.
2. Forklarende begreper skal være realdefinerte, begrensning
til operasjonelle definisjoner er for snevert.
Pragmatisme betyr at man vurderer en teori på en skala fra
"utilstrekkelig" til "god nok for formålet" (i motsetning til
positivismens dikotomisering av rett og feil). Realdefinisjoner
gjør det mulig å anvende begreper som "nerveceller" og "atomer"
(prøv bare å gi en operasjonell definisjon på "atom", og du vil
se at du kommer ingen veg). "Metodologisk materialisme" er
synonymt med "den naturvitenskapelige metode".
Behaviorismen tillater at begreper som "vilje" og "moral" kan
være forklarende, men bare hvis de tillegges operasjonelle
definisjoner. Begreper man ikke kan bruke er dem som ikke kan
defineres operasjonelt. Med metodologisk materialisme blir dette
enklere, siden det ofte er lettere å realdefiniere et begrep enn å
definiere det operasjonelt. Når man likevel skjelden ser ord som "fri
vilje" brukt som forklarende variabel er det det fordi "fri vilje"
rett og slett ikke har predikerende kraft. Men det er et empirisk
spørsmål.
Radikal (eller basal) behaviorisme er en filosofi som sier
at faget psykologi er vitenskapen om atferd. Det vil si at
studiet av atferd til det endelige målet, ikke studiet av
sjelslivet. Dette utelukker ikke a tfri vilje og moral kan inngå
som _forklarende_ variabler. Om de er gode til å predikere atferd
er en annen sak. Behaviorister nekter ikke for at mennesker
har evne til "introspeksjon", men vil presisere at:
1. Det man "ser" ved intropeksjon er ikke en "ikke-materiell ånd";
introspeksjon er et like materielt fenomen som alle tin som skjer
i _kroppen_. Hva som skjer ved introspeksjon og hva som eventuelt
observeres er et uavklart, empirisk spørsmål.
2. Det man "ser" er ikke nødvendigvis årsaken til atferd, ei heller
behøver det å ha særlig stor predikerende kraft for framtidig atferd.
Ingen behaviorist vil nekte for at det skjer ett eller annen
fysiologisk prosess i kroppen under "introspeksjon". Men behaviorister
vil nekte for at dette "noe" er ikke-materielt og det primære
studieobjektet for faget psykologi.
Sturla Molden
Sturla Molden
> Jeg tror dere som sysler med disse teoriene er nødt til å skru av store
> deler av hjernen deres og kvitte dere med samvittighet,
Enten så har du lest "Walden 2" litt for mange ganger,
eller så har du lest "Walden 2" en gang for lite. Jeg
klarer ikke å bestemme meg, men du vet sikkert svaret selv.
Er fysikken ond fordi man kan bygge atombomer? Ja det
er ondskapsfullt å bruke atferdsanalyse til å maksimere
fortjenesten fra casioner og spille-automater (dette er
faktisk en realitet), men er det atferdsanalysen som er
ond? Eller betyr dette at det faktisk er litt substans
i atferdsanalysen, i motsetning til f.eks. psykodynamikken
som ikke har påviselig effekt i noen sammenhenger?
Sturla Molden
Sturla Molden
>
> Det er det at man ikke har noen måter å kontrollere anvendelsene på som
> er problemet. Selvsagt vil noen bruke kunnskapen på galt vis. Det som
> dog er det grunnleggende problemet er at behaviorismen fjerner moral fra
> hele bildet. Det finnes ikke lenger onde eller gode intensjoner, bare
> "adferd". _Dette_ er i seg selv ondt.
Problemet er at du argumenterer teleologisk. Da naturen
(evolusjonen) laget menneskehjernen passet den ikke på å
legge inn etikk og personlig ansvar slik at vi skulle
bli moralske individer etter dagens standard. Naturen
laget et rovdyr som var i stand til å overleve og formere
seg under forrige istids miljøbetingelser i Afrika.
At vi bør være moralske, ut i fra en etisk betraktning,
betyr ikke at vi fra naturens side er styrt av etikk,
moral og personlig ansvar. Og på den andre siden kan man si
at i den grad vi er utstyrt med etikk og moral skyldes
dette at det øker vår evne til å overleve og reproduere.
Atferdsanalytikere studerer atferd (ikke bare til mennesker).
Etikk og moral inngår som forklarende elementer i den
grad de er nødvendige. At de for en stor del er unødvendige
er naturen sin skyld. Synes du naturen ondskapfull?
Sturla Molden
Rolf Marvin Bře Lindgren
| kaller det, poenget er at disse er nettopp indre årsaker.
det er virkelig imponerende hvis du har skjønt hva behaviorister mener
med inde og ytre årsaker. noe sier meg at du ikke har klart det.
| Og naturligvis måtte du kalle det "din egen private definisjon". Du er
| virkelig en imponerende manipulator, Roffe, så _veldig_ flink til å si
| ting som ikke blir gjennomskuet med én gang som patetisk liksomretorikk.
du beskylder meg for ikke å tro på fri vilje, og så trekker du en
definisjon på fri vilje opp fra hatten som ingen andre har og som det er
umulig å ikke tro på? hvordan skulle jeg liksom ha reagert?
| Du er så søt når du lar arrogansen din komme foran vettet, Roffe. Jeg
| tror kanskje _du_ burde oppdatere deg litt, for å si det slik. Det
| kan jo _hende_, vet du, at du ikke vet alt og har fulgt best med av
| alle i hele verden. Sånn off-chance, liksom.
du slette tid. jeg som ikke regner meg som behaviorist engang.
jeg er fascinert av behaviorisme, jeg har lest ganske mye om
behaviorisme, og veldig mye behaviorismekritikk, men jeg er fullstendig
klar over at det er mye jeg ikke vet. jeg er ikke opptatt av å forsvare
noen posisjon, jeg er opptatt av å lære mer.
[Rolf Marvin Bøe Lindgren]
| det vi retter oppmerksomheten mot har vi lettere for å redegjøre verbalt
| for seinere, men det vi ikke «er bevisst» kan likevel påvirke oss. det
| gjør det faktisk hele tida.
[Erik Naggum]
| Det er jo folk innen din egen disiplin som har oppdaget noe annet.
| Jeg synes du burde klare å finne ut dette selv, så jeg skal gi deg
| bokens navn om nøyaktig en uke, slik at du får anledning til å forske
| litt og jekke ned den etterhvert ganske patetiske arrogansen din.
jeg gleder meg til å se hva det er du har misforstått denne gangen.
| For hva _er_ det som har fått deg til å tro at den arrogansen din er
| formålstjenlig?
hva er det som får deg til å tro at jeg diskuterer med deg fordi jeg
tror det er formålstjenelig? jeg tror ikke jeg kommer til å klare å få
deg til å skifte mening, og da er det mye morsommere å bare krangle.
hvis du vil høre noe konstruktivt, så skal du ta for deg Skinners
_Science and Human Behavior_ og lese det kapitlet som heter _Punishment:
A Questionable Tecnique_. jeg tror du vil finne at uavhengig om
behaviorismen er ond, eller ikke, så var ikke Skinner det: han var et
utpreget følelsesmenneske. han kunne finne på å bryte ut i gråt når han
hørte vakker musikk (han var begeistret for Wagner) og hans barn
forgudet ham. han har en fascinerende beskrivelse om hvordan to av
kapitlene i _Walden Two_ ble skrevet i hvitt raseri. han var opptatt av
både tanker, følelser og bevissthet.
det som er spesielt med behaviorismen er ikke at den _avskriver_ noen av
disse tingene, men at den gir dem ei annen plassering i ei
adferdsforklaring enn det som er vanlig. Skinner skriver mye om det
gode liv, og hevder at det gode liv er et liv fullt av positive
forsterkere. såvidt jeg forstår hevder han (og dette er slett ikke
unikt for behaviorismen, du finner det også i moderne sosialpsykologi)
at ansvar og moral er sosiale konstruksjoner, og at det er opptil den
enkelte å avgjøre hva som er ansvarlig og moralsk. behaviorismen som
sådan tar ikke stilling til dette.
men at _adferdsanslysen er ond_? jeg regner med at du har dine egne,
private definisjoner både av ordene «adferdsanslysen» (det har jeg jo
alt sett at du har gitt eksempler på), «er» og «ond», og jeg regner med
at når du redegjør for hva du mener med dette, er jeg sikkert enig med
deg.
Sturla Molden
> Jeg har hørt mye rart om de myke vitenskapers "physics envy", men dette
> behovet for å trekke frem fysikken til stadighet gir ikke noen særlig god
> indikasjon på man forstår hva de som kan litt fysikk forstår når dere
> drar den frem for å si noe vettugt om behaviorismens moralske status.
Jeg har sagt noe vettugt til deg i et annet innlegg
(jfr. teleologisk argumentasjon).
> Naturligvis erter jeg de
> to premietreskallene så mye jeg synes det gir mening å gjøre,
Hvem er den andre av de to?
> Gjør noe smartere! Ikke vær så _dumme_, OK?
Etter å ha observert deg siden 1994 har jeg for lengst
forstått at (1) du skifter aldri mening uansett og
(2) trolling er hobbyen din. I mosetning til andre troll,
som bare forsvinner etter første innlegg, fortsetter
du hvis noen tar agnet.
Sturla Molden
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Jeg har hørt mye rart om de myke vitenskapers "physics envy", men
| dette behovet for å trekke frem fysikken til stadighet gir ikke noen
| særlig god indikasjon på man forstår hva de som kan litt fysikk
| forstår når dere drar den frem for å si noe vettugt om behaviorismens
| moralske status.
atombomber er nå engang blitt et symbol på det verste en kan få til med
kunnskap som i utgangspunktet er nøytral. skal man dra fram noe
virkelig ondt, burde man kanskje heller dra fram Senterpartiet, som er
ganske ille og nesten uten kunnskap.
| det er blitt noe de kan bruke i en stress-situasjon, for straks de
| kjøres opp i et hjørne, tyr de til de mest infantile adferdsmønstre,
| og er så lette å manipulere i den tilstanden at det er en _fryd_.
jeg vet ikke om jeg synes du har kjørt meg opp i et hjørne. jeg føler
vel mer at du har kjørt meg ut på et jorde.
men du er så søt når du er sint. jeg klarer ikke å la være å trykke på
knappene dine.
Sturla Molden
> Det er bare noe du tror. Prøv igjen med noe du har grunnlag for å påstå,
> eller vær så innihampen smart at du _spør_ om slike ting før du raser
> utfor med antagelsene dine.
Du skreiv:
"JO, dessverre er den i seg selv ond, fordi den fjerner grunnlaget for
enhver diskusjon om sin egen anvendelse er moralsk eller ikke.
Mennesker har ikke intensjoner i henhold til denne filosofien."
For det første er dette feil. Mennesker har intensjoner
i følge behaviorismen. For det andre er teleologien innlysende.
Intensjoner skal innlemmes i psykologien for å unngå at den
blir "amoralsk".
Atferdsanalysen er et naturfag, og dermed like amoralsk
som kjemi og biologi. Det er ikke noe ondskapsfult i dette.
> Det er veldig liten tvil om at de får best resultater med ikke altfor
> smarte dyr og med seriøst mentalt handicappede mennesker. Dersom de
> hadde hatt litt mindre ambisjoner om å ha funnet Den Ene Rette Troen på
> hvordan _all_ adferd funker, ville de ha sluttet der, og vært veldig
> ydmyke for utvidelser til bevisste, tenkende mennesker.
Som jeg skreiv i et tilsvar til Ottar Grimstad kommer det meste
av den biologiske psykologien i dag under metodologisk materialisme
og ikke metodologisk behaviorisme.
> Skjønner de noensinne at _de_ kan velge å forandre _sin_ adferd slik at
> andre mennesker kan få litt mer respekt for det har funnet ut av?
Det forstår de nok. Men de har også forstått at det er en
grunn til at noen endrer sin oppførsel, mens andre ikke
gjør det. En atferdsanalytiker vil søke å besvare hvem som
"velger" å endre sin oppførsel, hvordan oppførselen endres,
og hvorfor. Da kan man faktisk predikere framtidig atferd.
> Nei, naturen er amoralsk. Amoralske _mennesker_ er onde. OK?
Det er greit. Men atferdsnalytikere er ikke amoralske,
i alle fall ikke alle. Atferdsanalyse er amoralsk i den grad
det som studeres (atferd) er et naturfenomen.
Sturla Molden
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Jeg har spurt deg om hva som ville gjøre deg fornøyd om en som ikke
| trodde på den sprøyte gale religionen din hevdet å ha forstått hva den
| gikk ut på.
så langt har du insistert på at behaviorister mener at tanker og
følelser ikke eksisterer fordi de er uobserverbare, og da faller du
gjennom med en gang dessverre.
| Dess mere du serverer av dette her, dess mere får jeg inntrykk av det
| er på linje med hemmelige religiøse kulter som ingen skal få lov å
| forstå med mindre de passerer opptaksprøvene for troende, og da har de
| per _definisjon_ forstått den.
neida. men jeg påstår ikke at adferdsanalyse er vanskelig fordi den
inneholder masse arkane formler og begreper. jeg mener at det er
vanskelig fordi de fleste bruker lang tid på å sette seg inn i det. jeg
pleier å slå opp behaviorisme når jeg ser i lærebøker. det står alltid
grove feil der. derfor slutter jeg at behaviorisme er vanskelig. den
vanligste feilen jeg ser er at behaviorister påstår at all adferd er
lært. jeg ser også ofte at behaviorister skal mene at tanker og
følelser ikke er interessante studieobjekter, og at behaviorister skal
mene at belønning har med forståelse å gjøre.
| Oppnår du det med din nåværende adferd? Du bestemmer deg jo for hvem du
| vil lære av lenge før du vet hva de kan lære deg.
du har full oversikt over hvem jeg lærer av? fascinerende. det har
ikke jeg. ånei! jeg har misforstått noe. men hva?
| Jeg gleder meg til du en dag kan vise at du forstår noe tilstrekkelig
| til å erkjenne grensene for dets gyldighet og ikke tror du vet alt
| best bare fordi du har funnet noe morsomt som forklarer litt her og
| der.
man kan lure på hvorfor jeg mener adferdsanalytisk forsking er viktig.
jeg mener, hvis jeg tror adferdsanalysen har alle svarene.
| Akkurat, men da er el ikke "bare å krangle" et formål, heller, da?
jovisst.
| Har du funnet ut at det funker å si "dine egne private definisjoner" nå?
jupp. just like pressing a button.
| Det er ikke rart du er fascinert av behaviorismen, nei.
vel, det fungerer, noe som er mer enn hva man kan si om mye annet.
Ottar Grimstad
"Sturla Molden" <sturla@-delete-molden.net> skrev i melding
news:3aac057...@news.ntnu.no...
>
> 1. Logisk positivisme.
> 2. Operasjonelle definisjoner av alle forklarende begreper.
>
Kan du sei litt meir om kva du legg i desse omgrepa?
F. Svartdal
> [F Svartdal]
>
> | Sett at masing hos en 4-åring forsterkes ofte (f.eks.) av far men sjelden
> | (f.eks.) av mor. Da vil masingen til far være vanskeligere å ekstingvere
> | enn masingen til mor.
>
> mener du at dersom far er mer ettergivende enn mor, så vil det at far
> blir strengere, ikke hjelpe på masingen mot seg? men adferden
> (masingen) er vel samme operant i begge tilfeller, og har vært ustatt
> for både variabel og konstant forsterking.
Nei, masingen er forskerket på ulike skjemaer: Mor utgjør en kontingens og far en
annen. I en slik situasjon (multiple skjema) vil responsen under kontinuerlig
forsterkning typisk være assosiert med høyest responsrate under ekstinksjon, dvs.
en "reversert" partiell ekstinksjonseffekt.
Mvh
Frode Svartdal
UiTø
F. Svartdal
> JEG SPØR DEG OM NÅR DU VIL BLI FORNØYD MED NOEN ANDRE ENN DEG SELV SOM
> HEVDER Å HA FORSTÅTT BEHAVIORISMEN! FORSTÅR DU IKKE SPØRSMÅLET?
>
> Eller er svaret som jeg mistenker: Det vil du aldri noensinne bli, for
> det er en religiøs kult som ikke tar opp kritikere som medlemmer.
Det finnes flere behaviorismer. Skinners behavioirisme kalles "radikal". Den
bryter med den varianten som kalles "metodoligisk" behaviorisme. Metodologisk
behaviorisme har mange likhetstrekk med dagens kognitive psykologi (faktisk
mener flere at dagens kognitive psykologi bare er en naturlig utvikling av
metodologisk behaviorisme). Skinner tok avstand fra såvel metodologisk
behaviorisme som kognitiv psykologi.
Skinners "radikale" behaviorisme kjennetegnes bl.a. ved at vår "private"
verden (tanker, følelser, intensjoner, mv) får en annen status enn innenfor
metodologisk behaviorisme. Din skråsikre argumentasjon mot "behaviorismen"
bommer derfor fullstendig hvis det er Skinner (eller Karlsen) du vil ramme.
Behaviorisme kjennetegnes for øvrig ved at man ser atferd som psykologiens
tema. Men dette sier ikke alltid så mye, fordi "atferd" er et meget vidt
begrep som inkluderer observerbare og ikke-observerbare aktiviteter hos en
organisme. I en forstand er all psykologi "behavioristisk" fordi psykologien
alltid må ta utgangspunkt i aktiviteter hos levende organismer. Mens noen
(f.eks. radikale behaviorister) ser atferd som det primært interessante, ser
andre (f.eks. metodologiske behaviorister og kognitive psykologer) atferd som
mål på et psykologisk begrep.
Bare et fåtall psykologer vi arbeide ut fra en eller annen behaviorisme. I
forskning og konkret psykologisk arbeid bruker psykologer teknikker og
prinsipper som ikke springer ut fra noen -isme, men fra forskning. Derfor er
det ikke spesielt interessant og heller ikke bra at noen psykologer bekjenner
seg til en tro som skal ligge til grunn for deres virksomhet.
Mvh
Frode Svartdal
UiTø
~ Markus ~
...snip...
> > Synes du naturen [er] ondskapfull?
>
> Herregud for et dumt spørsmål, men siden du sikkert lurer på det:
>
> Nei, naturen er amoralsk. Amoralske _mennesker_ er onde. OK?
Det er ikke så veldig mange ukene siden du i en tråd om klimaettellerannet
uttalte noe om at stormer var onde og solskinn godt elns. Jeg tror det var
omtrent på den tiden jeg virkelig skjønte hvor smart du er :-).
Markus
~ Markus ~
> > Gjør noe smartere! Ikke vær så _dumme_, OK?
>
> Etter å ha observert deg siden 1994 har jeg for lengst
> forstått at (1) du skifter aldri mening uansett og
> (2) trolling er hobbyen din. I mosetning til andre troll,
> som bare forsvinner etter første innlegg, fortsetter
> du hvis noen tar agnet.
Jeg syns Naggum stort sett bare mener noe om at folk er dumme, og har
strengt tatt ikke så fryktelig mange andre meninger han underbygger. Han har
bare veldig mange måter å si det samme på.
Markus
Arild Karlsen
At vi ikke ble stilt for en domstol for å ha gjort noe som
arbeiderpartidommer Laake påstår er ulovlig viser at dommeren tok
feil.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
>én av oss er religiøs, og det er ikke jeg.
Det er spørsmål om Erik Naggums og Rolv Marvin Bøe Lindgrens
religisøtet. Som ikke-religiøs og erklært hedning vil jeg si at Erik
Naggum fremstår som en fanatisk religiøs person.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
>* "Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no>
>> det er virkelig imponerende hvis du har skjønt hva behaviorister mener
>> med inde og ytre årsaker. noe sier meg at du ikke har klart det.
>
> Jeg har spurt deg om hva som ville gjøre deg fornøyd om en som ikke
> trodde på den sprøyte gale religionen din hevdet å ha forstått hva den
> gikk ut på. Dess mere du serverer av dette her, dess mere får jeg
> inntrykk av det er på linje med hemmelige religiøse kulter som ingen skal
> få lov å forstå med mindre de passerer opptaksprøvene for troende, og da
> har de per _definisjon_ forstått den.
Rolv Marvin Bøe Lindgrens religion er altså sprøyte gal i følget Erik
Naggum.
>> du beskylder meg for ikke å tro på fri vilje, og så trekker du en
>> definisjon på fri vilje opp fra hatten som ingen andre har og som det er
>> umulig å ikke tro på? hvordan skulle jeg liksom ha reagert?
>
> Det er ikke mitt problem at du ekstrapolerer fra det du ikke har hørt om
> før til "ingen andre". Det er istedet symptomatisk for din arroganse.
Rolv Marvin Bøe Lindgren er arrogant i følge Erik Naggum.
>> jeg som ikke regner meg som behaviorist engang.
>
> Så flott, da!
Erik Naggum forsøker å formidle en forsterker?
>> jeg er ikke opptatt av å forsvare noen posisjon, jeg er opptatt av å lære
>> mer.
>
> Oppnår du det med din nåværende adferd? Du bestemmer deg jo for hvem du
> vil lære av lenge før du vet hva de kan lære deg. F eks kan du lære mye
> mer av den klin gærne Arild Karlsen enn av et normalt oppgående menneske
> med ihvertfall _noen_ tegn til IQ over 120. Slikt er fascinerende.
Er jeg klin gærn? Til Erik Naggums orientering så ligger jeg ca 20 IQ
poeng over ham. (Jeg har fått vite at Erik Naggums IQ-kvotisient er
under 150).
>> jeg gleder meg til å se hva det er du har misforstått denne gangen.
>
> Jeg gleder meg til du en dag kan vise at du forstår noe tilstrekkelig til
> å erkjenne grensene for dets gyldighet og ikke tror du vet alt best bare
> fordi du har funnet noe morsomt som forklarer litt her og der.
>
>> hva er det som får deg til å tro at jeg diskuterer med deg fordi jeg tror
>> det er formålstjenelig?
>
> Ikke _spill_ idiot, nå, Roffe. Det fornærmer bare deg selv, likevel.
Hvorfor tror du at Roffe spiller idiot? Kanskje han er en idiot? Han
har leflet med deg på en idiotisk måte.
>> jeg tror ikke jeg kommer til å klare å få deg til å skifte mening, og da
>> er det mye morsommere å bare krangle.
>
> Akkurat, men da er el ikke "bare å krangle" et formål, heller, da?
> Du er så morsom når du viser meg hvor dum du egentlig er oppi all den
> ekle arrogansen din.
Roffe er ikke morsom! Han er muligens både dum og arrogant, men han er
definitivt ikke morsom! Det er Erik Naggum som er morsom på sin egen
ekle måte.
>> jeg regner med at du har dine egne, private definisjoner ...
>
> Har du funnet ut at det funker å si "dine egne private definisjoner" nå?
> Det er ikke rart du er fascinert av behaviorismen, nei.
Åh!
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
Erik Naggum er en selvoppblåst ballong. Han er en slags retoriker som
har lært seg en masse fremmedord, men som babler dem fram i gal
rekkefølge. Han blåste seg forresten opp etter at han ble vraket av
Pernille Nylehn.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
>* Sturla Molden
>> Er fysikken ond fordi man kan bygge atombomer?
Vi bør nok konkludere med at hvis noe er effektivt så er det ondt, i
følge Erik Naggum. Atombomber er veldig effektive, altså er de onde.
Jeg vil påstå at vi kan arrangere effektive betingelser for atferd som
gjør at folk får det bra.
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Arild Karlsen
<invalid...@nospamyahoo.com> wrote:
>Jeg syns Naggum stort sett bare mener noe om at folk er dumme, og har
>strengt tatt ikke så fryktelig mange andre meninger han underbygger. Han har
>bare veldig mange måter å si det samme på.
Erik Naggum er litt monoman.
IArild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
Morten Øen
<bl2tat8h8f9n42mf8...@4ax.com>:
>Er jeg klin gærn? Til Erik Naggums orientering så ligger jeg ca 20 IQ
>poeng over ham. (Jeg har fått vite at Erik Naggums IQ-kvotisient er
>under 150).
No er det vel ingen samanheng mellom IQ (eller mangel på slik) og det å
vere galen. Det er vel heller ikkje nokon direkte samanheng mellom IQ og
klokskap, sjølv om ein kanhende vil tru at det er lettare å sjå samanhengar
som intelligent, og difor lettare tileigne seg livserfaring.
(n.a.u er fjerna)
--
Morten
"Politikk er dei vikarierande motivs kunst", ukjent opphav.
Sturla Molden
wrote:
>Jeg vil påstå at vi kan arrangere effektive betingelser for atferd som
>gjør at folk får det bra.
Det var slike ting jeg fikk høre den gangen jeg
studerte husdyretologi på Ås. Selv om "dyrevelferd"
er et vanskelig begrep å definere operasjonelt.
Sturla Molden
Arild Karlsen
>* Arve Kirkevik <ar...@jgaa.com>
>> Det ser nå ut til at myndighetene har innledet et korstog mot
>> atferdsanalysen - er det ved hjelp av ignorante newsjævler?
>> Så rabiate etter å finne noe å ramme Karlsen med som den våpengale
>> testosterontullingen og den nekrofile grautgramsen er, kan man med
>> rette reise spørsmålet om de har besørget dette via stråmenn.
>> Litt for tilfeldig at dette skulle komme akkurat nå.
>
> Dette er den type "argumentasjon" jeg ville forvente fra folk som _vet_
> de gjør noe galt og ondt og destruktivt.
>
> Behaviorismen er i bunn og grunn ond når den anvendes på mennesker.
> Det er allerede i utgangspunktet et overgrep mot det tenkende menneske å
> anvende så grenseløst anti-intellektuelle og anti-rasjonelle metoder.
> Det er mye verre og mye mer grunnleggende respektløst enn medisinering
> innen psykiatrien, som enkelte psykologer mener er ondskapen selv.
Har du selv prøvd psykiatriens "legemidler" din grautgrams?
Arild Karlsen
http://home.no.net/gladmann/index.htm
~ Markus ~
"Arild Karlsen" <ak1...@alfanett.no> skrev i melding
news:eq3tat0pqm3jrja4j...@4ax.com......snip....
> >Det er ikke så veldig mange ukene siden du i en tråd om
klimaettellerannet
> >uttalte noe om at stormer var onde og solskinn godt elns. Jeg tror det
var
> >omtrent på den tiden jeg virkelig skjønte hvor smart du er :-).
>
> Erik Naggum er en selvoppblåst ballong. Han er en slags retoriker som
> har lært seg en masse fremmedord, men som babler dem fram i gal
> rekkefølge. Han blåste seg forresten opp etter at han ble vraket av
> Pernille Nylehn.
Han er blitt en slags selvutnevnt rikssynser her på naf som må mene noe om
så mange temaer at det knapt er noen igjen her som ikke har oppdaget at
fyren er tett i pappen. Men han er nok flink til ettellerannet it. Men hva
hjelper det i de diskusjonene han kaster seg ut på og faller gjennom på en
etter en? Heldigvis egner hans spesialitet, personhets, seg like godt i de
fleste tråder. Men med så mange tynne resonnementer han legger ut så kunne
han likegodt konsentrert seg om en stil ikke så ulik min. Det er jo bare
personhetsen som er verdt å få med fra den snodige fyren. Og det er jo bare
tull.
Jeg lurer litt på, hvis Alene endelig får Naggum, vil vi da få vite om det?
Vil Pernille sladre eller vil det forbli en hemmelighet?
Markus
~ Markus ~
> On Tue, 13 Mar 2001 00:49:21 GMT, "~ Markus ~"
> <invalid...@nospamyahoo.com> wrote:
>
>
> >Jeg syns Naggum stort sett bare mener noe om at folk er dumme, og har
> >strengt tatt ikke så fryktelig mange andre meninger han underbygger. Han
har
> >bare veldig mange måter å si det samme på.
>
> Erik Naggum er litt monoman.
Og litt morromann for meg.
Men det virker ikke som han er en glad mann. Han virker som en veldig sur
mann. Han liker ikke å bo i dette landet engang. Han vil ikke fortelle hva
som er favorittlandet. Finnes det et spesielt land som passer perfekt for en
så sur fyr?
Markus
Ole Irgens
>On 11 Mar 2001 23:54:33 +0100, "Rolf Marvin Bøe Lindgren"
>
>>én av oss er religiøs, og det er ikke jeg.
>
>Det er spørsmål om Erik Naggums og Rolv Marvin Bøe Lindgrens
>religisøtet. Som ikke-religiøs og erklært hedning vil jeg si at Erik
>Naggum fremstår som en fanatisk religiøs person.
>
Du virker veldig opptatt av Erik Naggum. Har du kanskje tvangstanker
om ham? Kanskje du burde søke behandling for dette, det finnes mange
gode piller mot slikt nåtildags, har jeg hørt. Siden du bare er
psykolog, kan du jo ikke skrive resepter til deg selv, men du finner
sikkert en hyggelig lege som kan hjelpe deg.
--
Mvh
OI
** To err is human, but to moo is bovine **
Ole Irgens
>Erik Naggum er en selvoppblåst ballong. Han er en slags retoriker som
>har lært seg en masse fremmedord, men som babler dem fram i gal
>rekkefølge. Han blåste seg forresten opp etter at han ble vraket av
>Pernille Nylehn.
Du virker veldig opptatt av forholdet mellom Erik Naggum og Pernille
Nylehn. Har du problemer i parforhold selv kanskje? Trøbbel med
damene, hm? Kanskje du skulle gjøre noe med det, slik at du slipper å
være så opptatt av andre mennesker og deres relasjoner. Det finnes
sikkert piller mot dette, også. Eller kanskje du kan gå et sted der
man treffer andre mennesker og drive litt empirisk atferdsterapi mot
deg selv.