Om Albert Einsteins religiøsitet
Roald B. Larsen
Det er Einstein-år i år. Hvorfor? Fordi det er 100 år siden han i 1905
la fram tre vitenskapelige skrifter, som beviste forekomsten av atomer,
viste gyldigheten av kvantumfysikk, og sist men ikke minst: introduserte
for verden den spesielle relativitetsteorien.
Den 18.april var det 50 år siden han døde.
Noen tror kanskje at de kan ta Einstein til inntekt for sin egen negative
og foraktende innstilling til religion. Det kan de slett ikke. De hevder
ofte at Einstein var ateist, men sannheten er at han beskrev seg selv
som agnostiker, og riktignok ikke så noen moralsk nødvendighet av
troen på en belønnede og straffende Gud:
My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a
vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the
betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver,
especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment.
-- Letter to M. Berkowitz, October 25, 1950; Einstein Archive 59-215
Einstein så likevel noe positivt i religionen; han ser en positiv utvikling,
fra en grunnleggende form bygget på frykt (for naturkrefter og lignende)
til en form hvor det sosiale, moralske er vesentligst. Begge disse former
for religion, hvorav sistnevnte finnes i våre siviliserte samfunn, tror på
guder eller Gud som noe menneskelignende.
Men ifølge Einstein stopper det ikke med dette; det finnes
et tredje religiøst nivå, som sjelden forekommer i ren form:
De to foregående nivåers tro på en menneskelignende Gud
blir avløst av hva Einstein kaller "en kosmisk religiøs følelse".
Det er tydelig at han selv stiller seg bak denne høyeste form
for religion. Han sier blant annet: "Det er meget vanskelig å
formidle denne følelsen til noen som er fullstendig uten den,
særlig fordi det ikke er noen antropomorfisk (menneske-
lignende) Gudsforståelse som korresponderer med den."
Jeg siterer videre på engelsk noe av hva Einstein sier om dette:
The individual feels the futility of human desires and aims at the
sublimity and marvelous order which reveal themselves both in
nature and in the world of thought. Individual existence impresses
him as a sort of prison and he wants to experience the universe as
a single significant whole. The beginnings of cosmic religious feeling
already appear at an early stage of development, e.g., in many of the
Psalms of David and in some of the Prophets. Buddhism, as we have
learned especially from the wonderful writings of Schopenhauer,
contains a much stronger element of this.
The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of
religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man's
image; so that there can be no church whose central teachings are based
on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find
men who were filled with this highest kind of religious feeling and were
in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes
also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of
Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.
Einstein sier videre at det er _vitenskapens_* og kunstens viktigste
oppgaver å vekke en slik følelse og holde den levende i dem som
er mottakelig for den. (* min uthevelse) Han hevder åpent at en slik
kosmisk religiøs følelse er "det sterkeste og mest høyverdige motiv
for vitenskapelig forskning."
På den måten kommer Einstein fram til et fredelig forhold mellom
religion og vitenskap som ligger meget langt fra den negativistiske
innstilling vi svært ofte møter fra representanter for begge leirer.
Sannheten er vel at Einstein satte opplyst religiøsitet høyere
enn vitenskapen! Han sier: "For vitenskap kan bare forsikre seg
om hva som er, og utenfor dens domene forblir verdidommer
av alle slag nødvendige. Religion, på den andre siden, befatter
seg bare med evalueringer av menneskelig tanke og handling:
Den kan ikke med rette snakke om fakta og sammenhenger
mellom fakta. Ifølge denne tolkningen må fortidens velkjente
strid mellom religion og vitenskap tilskrives en misoppfattelse
av det forholdet som her er beskrevet."
Dette innlegget er stort sett basert på en artikkel av Albert Einstein som
ble trykket i New York Times Magazine 9. november 1930, s. 1-4, og
på "Science, Philosophy and Religion, A Symposium", utgitt av The
Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation
to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941.
--
rL
Bjarte Runderheim
"Roald B. Larsen" <roald.h...@c2i.net> skrev i melding
news:J_s9e.5512$4c.7...@juliett.dax.net...
> Det er Einstein-år i år. Hvorfor? Fordi det er 100 år siden han i 1905
> la fram tre vitenskapelige skrifter, som beviste forekomsten av atomer,
> viste gyldigheten av kvantumfysikk, og sist men ikke minst: introduserte
> for verden den spesielle relativitetsteorien.
>
> Den 18.april var det 50 år siden han døde.
>
> Noen tror kanskje at de kan ta Einstein til inntekt for sin egen negative
> og foraktende innstilling til religion. Det kan de slett ikke.
Denne dokumentasjonen av Einstein som agnostiker, heller enn
ateist, som flere skribenter har hevdet, var godt nytt.
Jeg har aldri lest særlig mye om - eller av ham, men jeg syns nok
at det ville vært en nedtur å bli sittende med et bilde av ham som ateist.
Takker for innlegget.
Bjarte
Gry
Fint innlegg :-)
Gry
Johan Poppe
>Denne dokumentasjonen av Einstein som agnostiker, heller enn
>ateist, som flere skribenter har hevdet, var godt nytt.
>
>Jeg har aldri lest særlig mye om - eller av ham, men jeg syns nok
>at det ville vært en nedtur å bli sittende med et bilde av ham som ateist.
Da må jeg beklageligvis fortelle deg at Einstein kalte seg selv _både_
ateist _og_ agnostiker.
Hvilken merkelapp som passer best kommer vel i praksis an på
definisjonen av merkelappene.
Ellers må jeg si at jeg ikke helt skjønner hvorfor detaljene i
Einsteins forhold til religion skal være så fryktelig viktig.
--
Riktig sitering gjør meldingene dine lettere å lese:
< url: http://home.online.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html >
Bjarte Runderheim
"Johan Poppe" <jup...@online.no> skrev i melding
news:5k4d61tlt5j2h5mkm...@4ax.com...
> Da må jeg beklageligvis fortelle deg at Einstein kalte seg selv _både_
> ateist _og_ agnostiker.
Kilde?
> Ellers må jeg si at jeg ikke helt skjønner hvorfor detaljene i
> Einsteins forhold til religion skal være så fryktelig viktig.
Det kan jeg godt forstå.
Bjarte
Heidelberg
> "Johan Poppe" <jup...@online.no> skrev i melding
> news:5k4d61tlt5j2h5mkm...@4ax.com...
>
>> Da må jeg beklageligvis fortelle deg at Einstein kalte seg selv _både_
>> ateist _og_ agnostiker.
>
> Kilde?
Denne artikkelen tar opp saken
http://jeromekahn123.tripod.com/thinkersonreligion/id8.html
Ut over det synes jeg du skal lytte til det Poppe skriver. Jeg er av
prinsipp ikke alltid enig med ham, men han har som regel rett :-)
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.heidelberg.no
Free Heidelberg Mail:
http://heidelberg.zzn.com
Jo Stein
<roald.h...@c2i.net> wrote in
news:<J_s9e.5512$4c.7...@juliett.dax.net>:
>Einstein sier videre at det er _vitenskapens_* og kunstens viktigste
>oppgaver å vekke en slik følelse og holde den levende i dem som
>er mottakelig for den. (* min uthevelse) Han hevder åpent at en slik
>kosmisk religiøs følelse er "det sterkeste og mest høyverdige motiv
>for vitenskapelig forskning."
Einstein var først og fremst en mishandlet fysiker. Han fikk ikke noen
jobb da han var ferdig med sin utdannelse. Der finnes et brev fra hans
far som skriver til en professor og trygler om jobb for sin depressive
sønn. Han først kone skrev: "Er hat eine faule Maut und ist überdem
ein Jüde." Dette at han ble mishandlet er nok den viktigste årsak til
at han ble en stor forsker.
Han var religiøs, og det var en stor ulempe som forsker.
Han var altfor religiøs og konservativ til å kunne akseptere
"Big Bang". Kunst og vitenskap har ingen ting felles. Religion og
vitenskap har heller ikke noe felles; ettersom vitenskap erstatter
religion og annen overtro.
--
jo
"only the willfully blind could fail to implicate
the divisive force of religion in most, if not all,
of the violent enmities in the world today."
--Richard Dawkins
Johan Poppe
>
>Det er Einstein-år i år. Hvorfor? Fordi det er 100 år siden han i 1905
>la fram tre vitenskapelige skrifter, som beviste forekomsten av atomer,
>viste gyldigheten av kvantumfysikk, og sist men ikke minst: introduserte
>for verden den spesielle relativitetsteorien.
>
>Den 18.april var det 50 år siden han døde.
>
>Noen tror kanskje at de kan ta Einstein til inntekt for sin egen negative
>og foraktende innstilling til religion.
Hvem er disse noen?
>Det kan de slett ikke. De hevder
>ofte at Einstein var ateist, men sannheten er at han beskrev seg selv
>som agnostiker, og riktignok ikke så noen moralsk nødvendighet av
>troen på en belønnede og straffende Gud:
Han ikke bare unnlot å se troen på en belønnende og straffende Gud som
"moralsk nødvendig", han avviste bestemt gud som et brukbart fundament
for moral:
"The foundation of morality should not be made dependent on myth
nor tied to any authority lest doubt about the myth or about the
legitimacy of the authority imperil the foundation of sound
judgment and action."
"I do not believe in immortality of the individual, and I consider
ethics to be an exclusively human concern with no superhuman
authority behind it."
>My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a
>vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the
>betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver,
>especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment.
>-- Letter to M. Berkowitz, October 25, 1950; Einstein Archive 59-215
>
>Einstein så likevel noe positivt i religionen; han ser en positiv utvikling,
>fra en grunnleggende form bygget på frykt (for naturkrefter og lignende)
>til en form hvor det sosiale, moralske er vesentligst. Begge disse former
>for religion, hvorav sistnevnte finnes i våre siviliserte samfunn, tror på
>guder eller Gud som noe menneskelignende.
Einstein avviste for sin egen del svært bestemt forestillingen om en
menneskelignende gud.
"I cannot conceive of a personal God who would directly influence
the actions of individuals, or would directly sit in judgment on
creatures of his own creation. I cannot do this in spite of the
fact that mechanistic causality has, to a certain extent, been
placed in doubt by modern science."
"It was, of course, a lie what you read about my religious
convictions, a lie which is being systematically repeated. I do
not believe in a personal God and I have never denied this but
have expressed it clearly. If something is in me which can be
called religious then it is the unbounded admiration for the
structure of the world so far as our science can reveal it."
"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal
God is a childlike one."
(Sitert fra
http://jeromekahn123.tripod.com/thinkersonreligion/id8.html og
http://atheisme.ca/citations/cit_en_Einstein.html)
...
>The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of
>religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man's
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>image; so that there can be no church whose central teachings are
based
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>men who were filled with this highest kind of religious feeling and were
>in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes
>also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of
>Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.
>
>Einstein sier videre at det er _vitenskapens_* og kunstens viktigste
>oppgaver å vekke en slik følelse og holde den levende i dem som
>er mottakelig for den. (* min uthevelse) Han hevder åpent at en slik
>kosmisk religiøs følelse er "det sterkeste og mest høyverdige motiv
>for vitenskapelig forskning."
>
>På den måten kommer Einstein fram til et fredelig forhold mellom
>religion og vitenskap som ligger meget langt fra den negativistiske
>innstilling vi svært ofte møter fra representanter for begge leirer.
Det er muligens riktig - men han snakker da ikke om dagens etablerte
religioner.
>Sannheten er vel at Einstein satte opplyst religiøsitet høyere
>enn vitenskapen! Han sier: "For vitenskap kan bare forsikre seg
>om hva som er, og utenfor dens domene forblir verdidommer
>av alle slag nødvendige. Religion, på den andre siden, befatter
>seg bare med evalueringer av menneskelig tanke og handling:
>Den kan ikke med rette snakke om fakta og sammenhenger
>mellom fakta. Ifølge denne tolkningen må fortidens velkjente
>strid mellom religion og vitenskap tilskrives en misoppfattelse
>av det forholdet som her er beskrevet."
Påstanden din i første setning har ikke dekning i det du siterer.
Einstein sier at religion og vitenskap er to forskjellige ting som
ikke behøver å strides, men det er ingenting i dette sitatet som tyder
på at han satte religiøsitet _høyere_ enn vitenskap.
Johan Poppe
>
>"Johan Poppe" <jup...@online.no> skrev i melding
>news:5k4d61tlt5j2h5mkm...@4ax.com...
>
>> Da må jeg beklageligvis fortelle deg at Einstein kalte seg selv _både_
>> ateist _og_ agnostiker.
>
>Kilde?
F.eks http://atheisme.ca/citations/cit_en_Einstein.html og
http://jeromekahn123.tripod.com/thinkersonreligion/id8.html
Erik Naggum
> Han var religiøs, og det var en stor ulempe som forsker.
Vel, det har skjedd endel virkelig store oppdagelser i kjølvannet av en
religiøs (gærning) som mister religionen sin.
--
Erik Naggum 2005-110-76489 <nocebo(at)acm.org>
Jo Stein
in news:<cdtij2-...@news.naggum.no>:
>* Jo Stein @2005-04-20 20:08Z
>> Han var religiøs, og det var en stor ulempe som forsker.
>
>Vel, det har skjedd endel virkelig store oppdagelser i kjølvannet av en
>religiøs (gærning) som mister religionen sin.
Nå var ikke Einstein en religiøs gærning. Tror heller ikke at han
mistet religionen sin. Men han gjorde noen store tabber i livet.
--
jo
"I'll remind you that men never do evil so completely
and cheerfully as when they do it from religious conviction.
Put another way, in general, bad people do evil things; good
people do good things. But, it takes religion to make a good
person do something really bad." -Dr. Jill Tarter
Kim G. S. Øyhus
Johan Poppe <jup...@online.no> wrote:
>Bjarte Runderheim skrev:
>
>>Denne dokumentasjonen av Einstein som agnostiker, heller enn
>>ateist, som flere skribenter har hevdet, var godt nytt.
>>
>>Jeg har aldri lest særlig mye om - eller av ham, men jeg syns nok
>>at det ville vært en nedtur å bli sittende med et bilde av ham som ateist.
>
>Da må jeg beklageligvis fortelle deg at Einstein kalte seg selv _både_
>ateist _og_ agnostiker.
Og således har vi fått enda noen eksempler på at Roald og Bjarte er
religiøse, siden de holder på sin tro til tross for motstridende
fakta.
Kim0
Kim G. S. Øyhus
Johan Poppe <jup...@online.no> wrote:
>Bjarte Runderheim skrev:
>
>>
>>"Johan Poppe" <jup...@online.no> skrev i melding
>>news:5k4d61tlt5j2h5mkm...@4ax.com...
>>
>>> Da må jeg beklageligvis fortelle deg at Einstein kalte seg selv _både_
>>> ateist _og_ agnostiker.
>>
>>Kilde?
>
>F.eks http://atheisme.ca/citations/cit_en_Einstein.html og
>http://jeromekahn123.tripod.com/thinkersonreligion/id8.html
Det er ganske nifst å se hvordan de samme menneskene på Usenet sier de
samme tingene, år etter år, og aldri tar til seg ny informasjon.
Det er vel nettopp derfor de er så standhaftige. De simpelthen merker
ikke sine endeløse repetisjoner, fordi de ikke lengre kan ta til seg
ny informasjon.
Kim0
Hans Petter Nenseth
>
>Det er ganske nifst å se hvordan de samme menneskene på Usenet sier de
>samme tingene, år etter år, og aldri tar til seg ny informasjon.
>
>Det er vel nettopp derfor de er så standhaftige. De simpelthen merker
>ikke sine endeløse repetisjoner, fordi de ikke lengre kan ta til seg
>ny informasjon.
:)
--
Riktig tilberedt
er kamelkjøtt
slett ikke
verst
Svein Hovland
> On Wed, 20 Apr 2005 18:05:13 GMT, Bjarte Runderheim wrote:
>
>> "Johan Poppe" <jup...@online.no> skrev i melding
>> news:5k4d61tlt5j2h5mkm...@4ax.com...
>>
>>> Da må jeg beklageligvis fortelle deg at Einstein kalte seg selv _både_
>>> ateist _og_ agnostiker.
>>
>> Kilde?
>
> Denne artikkelen tar opp saken
> http://jeromekahn123.tripod.com/thinkersonreligion/id8.html
>
>
> Ut over det synes jeg du skal lytte til det Poppe skriver. Jeg er av
> prinsipp ikke alltid enig med ham, men han har som regel rett :-)
Og han har definitivt rett her.
--
-X-
Svein Hovland
> In article <5hed61dk4q96692jb...@4ax.com>,
> Johan Poppe <jup...@online.no> wrote:
>>Bjarte Runderheim skrev:
>>
>>>
>>>"Johan Poppe" <jup...@online.no> skrev i melding
>>>news:5k4d61tlt5j2h5mkm...@4ax.com...
>>>
>>>> Da må jeg beklageligvis fortelle deg at Einstein kalte seg selv _både_
>>>> ateist _og_ agnostiker.
>>>
>>>Kilde?
>>
>>F.eks http://atheisme.ca/citations/cit_en_Einstein.html og
>>http://jeromekahn123.tripod.com/thinkersonreligion/id8.html
>
> Det er ganske nifst å se hvordan de samme menneskene på Usenet sier de
> samme tingene, år etter år, og aldri tar til seg ny informasjon.
Ikke bare nifst, men også trøttende og trist.
> Det er vel nettopp derfor de er så standhaftige. De simpelthen merker
> ikke sine endeløse repetisjoner, fordi de ikke lengre kan ta til seg
> ny informasjon.
Oppskriften er, lag deg et bilde av hva som er rett. Søk på google og
finn artikler som understøtter ditt syn og deretter sorter ut de som ikke
gjør det. Ikke les noe som indikerer noe annet, ikke les en bok, ikke
gransk kildene. :)
--
-X-
Kim G. S. Øyhus
Svein Hovland <n...@no.net> wrote:
>Den Thu, 21 Apr 2005 08:14:48 +0000, skrev Kim G. S. Øyhus:
>
>> Det er ganske nifst å se hvordan de samme menneskene på Usenet sier de
>> samme tingene, år etter år, og aldri tar til seg ny informasjon.
>
>Ikke bare nifst, men også trøttende og trist.
Javisst.
Egentlig burde man tatt vare på de beste av innleggene man har skrevet
så mange ganger før. Egentlig ingen vits i å skrive ting på nytt. Man
kunne bare hatt et bibliotek av standardsvar. De behøver ikke være personlige
en gang, men kollaborative. Gjerne nettsider. Men så er det det å gidde å
gjøre det da, selv om det egentlig ville vært minst arbeide i lengden.
>> Det er vel nettopp derfor de er så standhaftige. De simpelthen merker
>> ikke sine endeløse repetisjoner, fordi de ikke lengre kan ta til seg
>> ny informasjon.
>
>Oppskriften er, lag deg et bilde av hva som er rett. Søk på google og
>finn artikler som understøtter ditt syn og deretter sorter ut de som ikke
>gjør det. Ikke les noe som indikerer noe annet, ikke les en bok, ikke
>gransk kildene. :)
Nettopp. Og så omvender de folk gjennom ren repetisjon.
Kim0
Psyhead
>
> Oppskriften er, lag deg et bilde av hva som er rett. Søk på google og
> finn artikler som understøtter ditt syn og deretter sorter ut de som ikke
> gjør det. Ikke les noe som indikerer noe annet, ikke les en bok, ikke
> gransk kildene. :)
>
Hahaha, dette var en god observasjon:)
Bjarte Runderheim
"Heidelberg" <se.hjem...@invalid.invalid> skrev i melding
news:4ddd7d1s0pge.j...@40tude.net...
> Denne artikkelen tar opp saken
> http://jeromekahn123.tripod.com/thinkersonreligion/id8.html
>
>
> Ut over det synes jeg du skal lytte til det Poppe skriver. Jeg er av
> prinsipp ikke alltid enig med ham, men han har som regel rett :-)
Ser du, Heidelberg, jeg er noen ganger enig med deg, men ikke når det
gjelder Poppe, og slett ikke Poppes utsagn om at Einstein på generelt
grunnlag var "både ateist og agnostiker".
I følge ovenstående sitat-tekst er Einstein "ateist" slik en "Jesuittprest"
ville se det. I følge Jesuittprester ville selv ærklærte agnostikere bli
kategorisert som ateister. Fleksibilitet og tvisyn var ikke karakteristisk
for Jesuittene.
I følge samme sitat sider sier Einsteins selv:
1. "You may call me an agnostic ..."
2. "I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose
fervor is mostly due to
a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination
received in youth.
I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our
intellectual understanding
of nature and of our own being."
Summen av sitatene 1 og 2 er i mine øyne at Einstein ser seg som agnostiker,
men ikke ateist.
Man må ha øynene til en Jesuittprest for ikke å se det, tror jeg.
(Sa ikke Einstein noe i den retning også?)
Popper er i følge dette moden for å bli ordinert.
Bjarte
Johan Poppe
>
>"Heidelberg" <se.hjem...@invalid.invalid> skrev i melding
>news:4ddd7d1s0pge.j...@40tude.net...
>
>
>> Denne artikkelen tar opp saken
>> http://jeromekahn123.tripod.com/thinkersonreligion/id8.html
>>
>>
>> Ut over det synes jeg du skal lytte til det Poppe skriver. Jeg er av
>> prinsipp ikke alltid enig med ham, men han har som regel rett :-)
>
>
>Ser du, Heidelberg, jeg er noen ganger enig med deg, men ikke når det
>gjelder Poppe,
Her har du utgangspunktet for konstruktiv debatt klart, ser jeg.
...
>Summen av sitatene 1 og 2 er i mine øyne at Einstein ser seg som agnostiker,
>men ikke ateist.
>Man må ha øynene til en Jesuittprest for ikke å se det, tror jeg.
Som jeg var inne på i mitt første svar til deg er hvilke merkelapper
som passer best til syvende og sist et spørsmål om definisjon av
merkelappene. Det er egentlig litt pussig at du ikke har fått med deg
dette poenget, men kun er opptatt av å fokusere på at Einstein ikke
var ateist.
Einstein var ateist etter opptil flere definisjoner av "ateist". Han
var ateist etter jesuittprest-definisjonen, siden han ikke var en god
katolikk. Han var ateist også etter en videre definisjon, siden han
avviste tanken om en personlig, antropomorfisk gud. Og han var også
ateist etter en moral-sentrert definisjon, siden han avviste gud eller
annet overnaturlig som kilde til moral.
Han var delvis klar over dette selv, og omtalte seg selv som ateist i
en bestemt forstand. Samtidig understreket han at han ikke delte "the
crusading spirit" som han mente enkelte ateister viste. Men det i seg
selv gjør ham ikke til ikke-ateist.
Einstein var også agnostiker. Og han var tildels også panteist - han
snakket om "harmonien i verden" som en "Gud" . Hvis du skal insistere
på en og bare en merkelapp er nok agnostiker det mest presise. Men at
en person kan være både agnostiker og ateist bør ikke ikke være
vanskelig å forstå - i hvert fall for folk som ikke er like dogmatiske
som jesuittprester.
Roald B. Larsen
> Roald B. Larsen skrev:
>
>>
>>Det er Einstein-år i år. Hvorfor? Fordi det er 100 år siden han i 1905
>>la fram tre vitenskapelige skrifter, som beviste forekomsten av atomer,
>>viste gyldigheten av kvantumfysikk, og sist men ikke minst: introduserte
>>for verden den spesielle relativitetsteorien.
>>
>>Den 18.april var det 50 år siden han døde.
>>
>>Noen tror kanskje at de kan ta Einstein til inntekt for sin egen negative
>>og foraktende innstilling til religion.
>
> Hvem er disse noen?
Du trenger ikke føle deg truffet, men de finnes jo. Eller
mener du at ingen ateister opptrer slik som beskrevet?
Her er noe klokt som Einstein selv sa om ateister fylt av korsfarerånd:
I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a
childlike one, but I do not share the crusading spirit of the professional
atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the
fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude
of humility corresponding to the weakness of our intellectual
understanding of nature and of our own being. (Albert Einstein)
Det blir da temmelig absurd når noen av våre sterke forkjempere
for ateisme kommer og tar Einstein til inntekt for samme syn som
dem selv. Eller når en slags kristen som Heidelberg kommmer og
avsier sin dom om at Einstein var ateist, fordi dette for slike som
ham nok synes mindre truende enn for eksempel panteisme, som
ikke ligger såå langt fra en skjeggete mannegud som "ingenting"..!
Den eneste typen Gud Einstein fullstendig avsverget var en
antropogen Gud, "skapt i menneskets bilde" (mine ord),
mens han så meget positivt på en religiøs følelse av
"kosmisk enhet", og alvorlig hevdet at religionen i
en slik forstand var bedre egnet enn vitenskapen
til å vise fram mot menneskenes viktigste mål,
selv om han også hevdet at religionen kunne og
burde lære av vitenskapen, heller enn å komme
med fantastiske påstander om ting den ikke har
noen sikker viten om.
Kort sagt: Einstein kan og skal ikke taes til inntekt for
ytterstandpunkter, hvor mye disse enn måtte ønske å
grafse ham til seg ;)
snip
>
>>På den måten kommer Einstein fram til et fredelig forhold mellom
>>religion og vitenskap som ligger meget langt fra den negativistiske
>>innstilling vi svært ofte møter fra representanter for begge leirer.
>
> Det er muligens riktig - men han snakker da ikke om dagens etablerte
> religioner.
Men han hevder at spirene til en slik utvikling ligger i
religionene, og hos en vitenskap som ikke ser med
fiendtlighet og hovmod mot religionen, men som
tvertimot utøves i en religiøs ånd av søken etter
forståelse og sannhet.
Og, jeg anser at han så buddhisme som noe mer
høyerestående enn de fleste andre religioner. Selv
ville jeg også pekt på bahá'í, men Einstein snakker
om en fri religiøsitet som jeg tror dagens og morgen-
dagens mennesker vil finne seg bedre tilrette med enn
etablerte religioner som knapt klarer å utvikle seg.
Det er også tydelig at han har større respekt for religiøse
tenkere enn for den standardiserte og forflatede versjon
som blir sluttresultatet som teologer el. serverer for det
menige kirkemedlem el.
>>Sannheten er vel at Einstein satte opplyst religiøsitet høyere
>>enn vitenskapen! Han sier: "For vitenskap kan bare forsikre seg
>>om hva som er, og utenfor dens domene forblir verdidommer
>>av alle slag nødvendige. Religion, på den andre siden, befatter
>>seg bare med evalueringer av menneskelig tanke og handling:
>>Den kan ikke med rette snakke om fakta og sammenhenger
>>mellom fakta. Ifølge denne tolkningen må fortidens velkjente
>>strid mellom religion og vitenskap tilskrives en misoppfattelse
>>av det forholdet som her er beskrevet."
>
> Påstanden din i første setning har ikke dekning i det du siterer.
> Einstein sier at religion og vitenskap er to forskjellige ting som
> ikke behøver å strides, men det er ingenting i dette sitatet som tyder
> på at han satte religiøsitet _høyere_ enn vitenskap.
Ja, jeg nølte faktisk da jeg skulle skrive dette, og jeg vil
ikke si meg uenig med deg. Dette er kun min vurdering,
hvor jeg bygger litt på andre ting som han sa i samme
forbindelse. Det er mulig at jeg overdrev litt, men han
hevdet for eksempel at viktig vitenskap nærmest bare
kan skapes av de som er gjennomstrømmet av en ånd
som higer etter sannhet og forståelse. Denne følelses-
kilden springer ut av religionen, hevder han.
Som dermed er å forstå som mer opprinnelig enn vitenskapen,
- noe som vitenskapen faktisk springer ut av, og ikke noe som
er sidestillet med vitenskapen, selv om de to har forskjellige og
på sett og vis kanskje likeverdige roller. Det var ut fra en slik
tankegang at jeg kom med min påstand, som selvsagt kan
diskuteres, og som jeg vel burde ha forklart såpass klart
med en gang. :)
--
rL
Johan Poppe
>
>"Johan Poppe" <jup...@online.no> skrev i melding
>news:uddd61ljp2ernonhi...@4ax.com...
>> Roald B. Larsen skrev:
>>>Noen tror kanskje at de kan ta Einstein til inntekt for sin egen negative
>>>og foraktende innstilling til religion.
>>
>> Hvem er disse noen?
>
>Du trenger ikke føle deg truffet, men de finnes jo. Eller
>mener du at ingen ateister opptrer slik som beskrevet?
Nei, jeg skal ikke bestemt hevde at _ingen_ opptrer slik som
beskrevet, men jeg synes slike vage antydninger om at "noen mener ..."
er fryktelig lite konstruktive.
Du skaper et inntrykk av at det er noenlunde vanlig at ateister sier
uriktige ting om Einstein, og dermed egentlig dummer seg ut litt. Er
du sikker på at dette inntrykket er fortjent? Er du sikker på at du
ikke diskuterer stråmenn? På meg virker det som om du latterliggjør en
stor gruppe basert på noe som i beste/verste fall bare noen få i
gruppen gjør. Det er ikke særlig redelig.
>Her er noe klokt som Einstein selv sa om ateister fylt av korsfarerånd:
>I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a
>childlike one, but I do not share the crusading spirit of the professional
>atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the
>fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude
>of humility corresponding to the weakness of our intellectual
>understanding of nature and of our own being. (Albert Einstein)
>
>Det blir da temmelig absurd når noen av våre sterke forkjempere
>for ateisme kommer og tar Einstein til inntekt for samme syn som
>dem selv.
Igjen: Hvem er disse noen?
Jeg har prøvd å google etter "Einstein" og "atheist". Jeg finner en
drøss av sider som diskuterer Einsteins forhold til religion - med
varierende konklusjon. Jeg finner _ikke en eneste_ som forsøker å
underslå innholdet i det sitatet du kommer med her. Tvert i mot,
mesteparten av websidene som mener at Einstein alt i alt var ateist
eller ikke-religiøs har tatt med akkurat det sitatet du kommer med
her, for å klargjøre Einsteins syn.
>Den eneste typen Gud Einstein fullstendig avsverget var en
>antropogen Gud, "skapt i menneskets bilde" (mine ord),
>mens han så meget positivt på en religiøs følelse av
>"kosmisk enhet",
Men hva så? Det er ikke nødvendig å "fullstendig avsverge" tanken på
gud for å være ateist.
Einsteins syn kan også kalles panteistisk eller agnostisk, men å
bastant fastslå at han ikke var ateist er det kun grunnlag for dersom
du definerer ateist veldig snevert. Men en slik definisjon sier lite
om Einstein og mer om ditt behov for å ta Einstein til inntekt for
ditt syn.
>Kort sagt: Einstein kan og skal ikke taes til inntekt for
>ytterstandpunkter, hvor mye disse enn måtte ønske å
>grafse ham til seg ;)
Men du utelater tydeligvis elegant dine egne meninger i gruppen
"ytterstandpunkter". Jaja.
Erik Naggum
> Du trenger ikke føle deg truffet, men de finnes jo. Eller mener du at
> ingen ateister opptrer slik som beskrevet?
Hvordan ville noen kjenne igjen en ateist, og derfor begynne å kalle
noen «en ateist», om ikke vedkommende var motstander av religion og
foraktet de religiøse for deres fantasibaserte vrangforestillinger?
Ville en som ikke har behov for noen religion eller noen annen forskrudd
fantasi som krykke i livet omtale seg selv om «en ateist» hvis det ikke
var for at forvirrede raringer trengte seg på dem for å høre om de
«trodde» på eventyrsamlingen deres?
En verden uten ateister ville være en ubetinget fordel, for det ville
bety at det ikke var noen skrullinger som trodde at noen kunne finne si
identitet i ikke å tro på skrullingenes eventyr og fantasier. Det burde
være omtrent like relevant ikke å tro på «Gud» eller «Allah» som ikke å
tro på «Apollon» eller «Baal» -- ingen går rundt og identifiserer seg
som «en som ikke tror på Odin» eller «en som ikke tror på UFOer». Den
eneste grunnen til å være «mot» religion er at forstyrrede tullinger
krever at noen skal ta hensyn til dem og ikke sende dem til legen for å
få antipsykotika eller hjelp til å komme frem til en vitenskapelig
forklaring på de rare «følelsene» de har når de forlater virkeligheten.
Sagt på en annen måte: Ingen vil bli korsfarer mot forstyrrede
vrangforestillinger dersom de som lider av dem ikke hadde klart å kare
til seg politisk makt, herunder modell- og definisjonsmakt over begreper
som «liv» og «død». Men det er ikke primært «mot religion» en må være
dersom en skal lykkes i å rykke dette ugresset i vårt samfunn opp med
roten, det er å være «for vitenskap», «for fornuften», «for skillet
mellom fiksjon og fakta», og slike ting. Dessverre er det helt naturlig
at ingen blir den typen frelste gærning «for» slike ting som folk blir
«for» et eller annet forskrudd eventyr fra en undertrykt liten stamme i
en ørken langt, langt borte for lang, lang tid siden. Men med Buskungen
ved roret, KrF med stasminister, ny pave, og lignende
anti-vitenskapeligheter, er det god grunn til å begynne å beskytte det
som virkelig har skapt Vestens rikdom.
--
Erik Naggum 2005-111-71188 <nocebo(at)acm.org>
Roald B. Larsen
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> skrev i melding
news:e1glj2-...@news.naggum.no...
>* Roald B. Larsen @2005-04-21 15:18Z
>> Du trenger ikke føle deg truffet, men de finnes jo. Eller mener du at ingen ateister
>> opptrer slik som beskrevet?
>
> Hvordan ville noen kjenne igjen en ateist, og derfor begynne å kalle noen «en ateist»,
> om ikke vedkommende var motstander av religion og foraktet de religiøse for deres
> fantasibaserte vrangforestillinger? Ville en som ikke har behov for noen religion
> eller noen annen forskrudd fantasi som krykke i livet omtale seg selv om «en ateist»
> hvis det ikke var for at forvirrede raringer trengte seg på dem for å høre om de
> «trodde» på eventyrsamlingen deres?
Jeg vet at det finnes forskjellige typer ateister,
som det finnes forskjellige typer religiøse.
Alle er ikke like "militante", på begge sider.
Jeg synes det kan være ok å skille litt mellom de
som søker dialog eller/og som kan forsone seg
med at det finnes mennesker med et vidt annet
livssyn enn dem selv; og de som opptrer nesten
som korsfarere, enten ute for å "frelse" eller for
å fortelle folk hvor dum deres tro er. Her synes
det som om jeg er ganske enig med Einstein.
Men etter ditt syn på hvordan en ateist kan forventes å
opptre, så må du vel være enig med at Einstein ikke var
noen ateist. Kanskje du da heller burde diskutere dette
med Poppe eller Kim0 - or no?
> En verden uten ateister ville være en ubetinget fordel, for det ville bety at det ikke
> var noen skrullinger som trodde at noen kunne finne si identitet i ikke å tro på
> skrullingenes eventyr og fantasier. Det burde være omtrent like relevant ikke å tro på
> «Gud» eller «Allah» som ikke å tro på «Apollon» eller «Baal» -- ingen går rundt og
> identifiserer seg som «en som ikke tror på Odin» eller «en som ikke tror på UFOer».
Hehe, det har da hendt man har måttet avsverge von Däniken ;)
Men jeg skjønner hva du sier: At "korsfarende ateister" er en
nødvendighet, pga. "de religiøses galskap". Jeg er derimot
opptatt av at ikke alle er like dumme, på begge sider, og at
det finnes fornuftigere strategier enn aggressiv og haukeaktig
framferd, det være seg i global politikk som i no.lig åndskamp.
> Den eneste grunnen til å være «mot» religion er at forstyrrede tullinger krever at
> noen skal ta hensyn til dem og ikke sende dem til legen for å få antipsykotika eller
> hjelp til å komme frem til en vitenskapelig forklaring på de rare «følelsene» de har
> når de forlater virkeligheten.
Javel, dette er nå din virkelighetsbeskrivelse, og ikke min.
> Sagt på en annen måte: Ingen vil bli korsfarer mot forstyrrede vrangforestillinger
> dersom de som lider av dem ikke hadde klart å kare til seg politisk makt, herunder
> modell- og definisjonsmakt over begreper som «liv» og «død». Men det er ikke primært
> «mot religion» en må være dersom en skal lykkes i å rykke dette ugresset i vårt
> samfunn opp med roten, det er å være «for vitenskap», «for fornuften», «for skillet
> mellom fiksjon og fakta», og slike ting.
Som den godeste Albert E. med flere har påpekt, som religionen Bahá'í
hevder, og som også jeg personlig tror, så er det fullt mulig å kombinere
en religiøs tro og tilliten til vitenskapelig tenkning, rasjonalitet og fornuft.
Bestrider du dette?
Dessverre er det helt naturlig at ingen blir
> den typen frelste gærning «for» slike ting som folk blir «for» et eller annet
> forskrudd eventyr fra en undertrykt liten stamme i en ørken langt, langt borte for
> lang, lang tid siden. Men med Buskungen ved roret, KrF med stasminister, ny pave, og
> lignende anti-vitenskapeligheter, er det god grunn til å begynne å beskytte det som
> virkelig har skapt Vestens rikdom.
Hm, en fascinerende og overaskende konklusjon ut fra
noen "farefakta" som jeg anser som korrekte. Men hvor
er slutningen fra Bush og en Pave* som helst _også_står
på de rikes side, til konklusjonen om at de rikeste må
beskyttes? Eller var det bare kulturen du snakket om?
Er det slik at ens medspillere kan være farligere enn
ens "fiender"? Jeg håper ærlig på noen fornuftige
tanker rundt dette, selv om jeg ikke har noen som
helst illusjoner om at vi skal bli enige. Men man vet
jo aldri, selv om vi ikke akkurat deler livssyn.
*Jeg leste akkurat idag i Morgenbladet at paven var
mest konservativ på 70-tallet, og at han kanskje har
blitt litt mer radikal i den senere tid. Man kan jo håpe.
Men hvorvidt det er bra å være radikal er vi vel heller
ikke enig om.
--
rL
Erik Naggum
> Jeg vet at det finnes forskjellige typer ateister, som det finnes
> forskjellige typer religiøse. Alle er ikke like "militante", på begge
> sider.
Når noen religiøse undertrykker de «vantro», blir de som ikke vil ha noe
av galskapen deres militante, samme hva de måtte ønske frihet til å tro
og mene. Dersom ingen har undertrykket noen for deres «vantro», ennå,
men lar dem leve i fred uten påtrykk fra de religiøse, er det helt
usannsynlig at man får noen «militante» ateister. De som ikke har noen
religion vil ha frihet fra de religiøs undertrykkelse og har helt andre
interesser enn å ta fra noen deres tro. Av og til må man kjempe for å
vinen tilbake sin frihet. Det er dette du ser og kaller «militante
ateister». De har noe annet de vil bruke livet sitt til enn kampen mot
religion, men de har møtt en eller annen forskrudd, religiøs gærning som
har villet bruke maktmidler for å tvinge gjennom sitt syn på et eller
annet, og har funnet ut at de ikke kan gjøre det de vil før de har
fjernet denne maktsyke gærningen.
> Jeg synes det kan være ok å skille litt mellom de som søker dialog
> eller/og som kan forsone seg med at det finnes mennesker med et vidt
> annet livssyn enn dem selv;
Stiller du dette kravet bare til de som IKKE har behov for noen
religion? Dersom religiøse mennesker holdt sin religion i den private
sfære, hvor den hører hjemme, og langt unna den offentlige sfære, hvor
den absolutt ikke hører hjemme, ville man aldri hatt noe problem med
dem. Mange gjør dette på en helt eksemplarisk måte og ingen VET at de er
religiøse i det private fordi de forstår at sameksistens med andre
mennesker krever at de IKKE pådytter dem sin religion som begrunnelse
for deres meninger.
Eller med andre ord: Dersom noen mener at livet oppstår ved
unnfangelsen og at det bare er naturen som skal avgjøre om noe lever
eller dør, så står de helt fritt til å fremme dette argumentet, men det
forventes en viss konsekventhet i argumentasjonen, også, som f eks at
det vil være galt å bruke voldsomme krefter på å redde et barn som
naturen ikke vil la leve, hjelpe par som ikke får barn til kunstig
befruktning, osv. Om vi tar en beslutning om å redde alt liv som oppstår
og å bekjempe døden i alle former, er dette et syn som sier at én del av
naturens gang skal fornektes. Dette synet er følgelig dypt naturstridig
og irrasjonelt, omtrent på høyde med å ville redde alle eggene en finner
i froskedammer og nekte andre dyr å leve ved å spise dem, rumpetroll, og
småfrosker, eller å holde liv i et kjært kjæledyr langt forbi dets gode
helse -- eller å holde liv i Terri Schiavo i 15 år fordi en vil tillate
et «mirakel». Langt fra å ville forsvare «livet», slik de tror, blir
dette synet isteden en irrasjonell fokusering på døden som Det Onde. En
slik holdning, Liv = Godt, Død = Ondt, vil føre til så mange uheldige
konsekvenser at det må være anledning til å argumentere mot det.
Problemet med religiøse oppstår når de så får det for seg at dette
irrasjonelle synet er «Guds vilje» og at de som ikke mener det samme som
dem skal kues og trues på livet, om ikke drepes (!) fordi de ikke
respekterer «livet» nok. Da blir det viktig å stanse denne galskapen og
nekte folk som har ett bestemt argument å begrunne det med irrasjonelle
påfunn og psykotiske vrangforestillinger om at akkurat de har en
priviligert tilgang til «Guds vilje».
Gjennom hele historien har irrasjonalitet og vanvittige påfunn blitt
tillagt diverse guddommer for å hindre diskusjon og kritikk og for å
samle troppene bak noe som under enhver annen omstendighet hadde blitt
akseptert å være det reneste galskap.
> og de som opptrer nesten som korsfarere, enten ute for å "frelse"
> eller for å fortelle folk hvor dum deres tro er.
Det ser ut til at du virkelig er av den oppfatning at det er de
religiøse som har rett i alt de tror på, og at det IKKE er religiøse som
er korsfarere og er ute for å «frelse» andre. Dette virker ikke videre
ærlig, for å si det forsiktig.
> Her synes det som om jeg er ganske enig med Einstein.
Er det å kunne trykke Einstein til ditt bryst som er meningen med denne
øvelsen din?
> Men etter ditt syn på hvordan en ateist kan forventes å opptre, så må
> du vel være enig med at Einstein ikke var noen ateist. Kanskje du da
> heller burde diskutere dette med Poppe eller Kim0 - or no?
Hvor mange ganger skal jeg måtte fortelle folk at dersom noen prøver seg
på idiotiske stunts som «må du vel være enig i», så opphører min
interesse for hva de måtte mene og jeg går over til å forsvare min rett
til ikke å være enig -- selv om jeg skule være enig. Er du interessert i
enighet, kan du snakke med noen andre. Jeg er IKKE interessert i å si
meg enig med eller å få andre enig med meg. Enighet mellom to tenkende
individer foregår i det private. Belysning av deres standpunkter, med
argumenter og annet, foregår i det offentlige. Forsøker du å forsøple
den offentlige sfære med slik personlig enighet, vil jeg ikke ha noe med
deg å gjøre.
Og bare kutt ut å fortelle meg hva jeg heller burde gjøre. Kan du ikke
konsentrere deg om det du vil snakke om, men skal begynner å tenke på
slike ting, er det veldig lite sannsynlig at du er verd å lytte til.
> Men jeg skjønner hva du sier: At "korsfarende ateister" er en
> nødvendighet, pga. "de religiøses galskap". Jeg er derimot opptatt av
> at ikke alle er like dumme, på begge sider, og at det finnes
> fornuftigere strategier enn aggressiv og haukeaktig framferd, det
> være seg i global politikk som i no.lig åndskamp.
Helt generelt gjelder at de som føler seg undertrykket, har en sterk
tendens til å bli fanatiske. Derfor er det galt å undertrykke noen (og
med dét mener jeg alt fra å nekte noen å være uenig i det små til å
drepe dem fordi de er det i det store), men enda galere å begynne å føle
seg undertrykket Men som regel er det de som føler seg undertrykket som
er de verste undertrykkerne selv, og dette er ikke minst tilfelle for
kristne, kommunister, muslimer, og andre sanne troende, som alle har
vært eller følt seg undertrykket, og så mistet forstanden når det som
undertrykket dem forsvant.
>> Den eneste grunnen til å være «mot» religion er at forstyrrede
>> tullinger krever at noen skal ta hensyn til dem og ikke sende dem
>> til legen for å få antipsykotika eller hjelp til å komme frem til
>> en vitenskapelig forklaring på de rare «følelsene» de har når de
>> forlater virkeligheten.
> Javel, dette er nå din virkelighetsbeskrivelse, og ikke min.
Hvis du tror at virkelighetsbeskrivelser er privat eiendom, er det
veldig lite sannsynlig at det du forteller er verd å lytte til.
> Som den godeste Albert E. med flere har påpekt, som religionen Bahá'í
> hevder, og som også jeg personlig tror, så er det fullt mulig å
> kombinere en religiøs tro og tilliten til vitenskapelig tenkning,
> rasjonalitet og fornuft. Bestrider du dette?
Jeg aner ikke hva det vil innebære å bestride noe du tror, så jeg kan
ikke svare på slike merkelige spørsmål.
Det jeg kan si noe om, er det jeg har sagt noe om, at «riktig» og
«viktig» er ortogonale kvaliteter ved en påstand og at man ikke kan
slutte fra «riktig» (= sann) til «viktig» eller fra «viktig» til
«riktig». Noe annet må bidra med det som gjør alt det som vitenskapen
kan finne at er riktige påstander, også er viktige påstander. Sagt på en
annen måte: Det er NOE som driver vitenskapsmenn til å ville forske på
noe, det er NOE som driver de som betaler for forskningen til å ville
betale for det, det er NOE som driver teknologer som ser hva andre har
funnet frem til, til å ville lage noe av det, det er NOE som driver
investorer til å ville satse på teknologenes innovasjon, det er NOE som
driver kjøper og brukerne av teknoligien til å flytte penger fra noe
annet som var viktigere før til dette noe som er blitt viktigere, og det
er NOE som driver politikere til å ville legge samfunnet til rette for
visse ting i hvert av disse leddene og å ville hindre at andre ting i
hvert av disse leddene blir realisert.
Dette «NOE» vil man kunne kalle «verdisyn», «filosofi», «religion»
eller mye annet rart, men det har den klare egenskapen at det kun finnes
i menneskers bevissthet, det kommer sjelden til uttrykk som sådan, bare
i ens valg av handlinger og fokus, og de som tenker over det kalles
meget sjelden vitenskapsmenn, selv om det er mye vi etterhvert vet om
hvordan mennesket fungerer som kan forklare disse prosessene i vår
bevissthet.
Jeg har ingen problemer med folk som mener at det de «føler» (dvs, hva
som er viktig for dem) skal ha altoverskyggende betydning for hva de vil
fokusere på og hvordan de vil organisere sine liv. Følelsene våre er
svært viktige, og svært troverdige, bærere av informasjon til oss om
hvordan vi opplever verden rundt oss i forhold til hvordan vi ønsker at
den var, men de er uhyggelig dårlige og absolutt ikke troverdige kilder
til noen informasjon om hva verden rundt oss faktisk er. Med «oppleve»
her, mener jeg ikke sanseopplevelse, men den vurderingen vi gjør av det
vi konkret erfarer. F eks kan det å få et slangebitt for én person bety
en voldsom frykt og en følelse av en ond og fiendtlig natur som er ute
etter å drepe og spise dem, men for en annen bety en lettelse over å ha
tatt med seg antivenom og gi en trygg forvissning om at kunnskapene en
har erhvervet seg og teknologien en har bragt med seg vil hindre enhver
negativ utvikling, slik at en kan nyte naturopplevelsen og studere
hvordan slangebittet føles. Tilsvarende vil det å få en skade som er
påført en av et annet menneske kunne få ett menneske til å bli vill av
hevngjerrighet og en voldsom lyst til å skade den som skadet dem mye mer
enn de selv ble skadet fordi de innbiller seg ondsinnethet og derfor
skal straffe vedkommende så de ikke rammer andre uskyldige slik at de
ikke kan slutte å hevne seg før den andre er død, eller det vi kaller
«hat», mens et (normalt) menneske vil være opptatt av å gjøre skaden
minst mulig, hindre å bli skadet av en eventuell gjentagelse, som også
forsøkes forhindret i seg selv, og heller konsentrere seg om å få rettet
opp skaden enn å bry seg om noen andres motiver -- eller slik det samme
(normale) mennesket ville forholdt seg til en hvilken som helst naturlig
skade. Eller kort sagt som i det gamle munnhellet «Det er ikke hvordan
man har det, men hvordan man tar det.»
Hvis du har en religion som tillater deg å innbille deg at du har
direkte tilgang til andres motiver for hva de har gjort, og som tillater
deg å innbille deg at de har gjort det mot deg spesielt, vil du oppfatte
også naturlige begivenheter, uhell og ulykker som om de var motivert av
en «ond kraft», og ufattelige mottiltak kan settes iverk for vekselvis å
mildne og å straffe denne onde kraften. Vi ser noen av den typen her på
Usenet som ikke er smarte nok til å forstå hvordan de skal møte et
menneske som ikke bryr seg om deres ordre, og en må rett og slett regne
med at de er like irrasjonelle overfor alt annet som ikke bryr seg om
deres ordre, som f eks «computer rage»: http://naggum.no/url/2005-113-21587
Det er mye som tyder på at folk som ikke betrakter religionen sin som
en kilde til forklaring på hvordan verden rundt dem faktisk henger
sammen, mister behovet for religionen i møte med fornuft og vitenskap.
Halvparten så mange av de som har en mastergrad i USA er religiøse som
andelen av de som ikke har en mastergrad, en tredjedel så mange av de
som har en doktorgrad i USA er religøse som andelen av de som ikke har
en doktorgrad, grovt sagt og uten å ta hensyn til hva de har graden i.
Ser man bare på naturvitenskap og teknologi, er forholdstallene nærmere
1:5 og 1:8.
>> Dessverre er det helt naturlig at ingen blir den typen frelste
>> gærning «for» slike ting som folk blir «for» et eller annet
>> forskrudd eventyr fra en undertrykt liten stamme i en ørken langt,
>> langt borte for lang, lang tid siden. Men med Buskungen ved roret,
>> KrF med stasminister, ny pave, og lignende anti-vitenskapeligheter,
>> er det god grunn til å begynne å beskytte det som virkelig har
>> skapt Vestens rikdom.
> Hm, en fascinerende og overaskende konklusjon ut fra noen "farefakta"
> som jeg anser som korrekte. Men hvor er slutningen fra Bush og en
> Pave* som helst _også_står på de rikes side, til konklusjonen om at
> de rikeste må beskyttes?
Hvor er slutningen fra «det som virkelig har skapt Vestens rikdom» til
«de rikeste»?
> Eller var det bare kulturen du snakket om?
Jeg snakket om vår vitenskap og teknologi, deres filosofi og metodelære,
samt vår innsikt i økonomi og frihet og rettigheter som forutsetninger
for samfunnsbygging.
> Er det slik at ens medspillere kan være farligere enn ens "fiender"?
Det kan de alltid være.
> Jeg håper ærlig på noen fornuftige tanker rundt dette, selv om jeg
> ikke har noen som helst illusjoner om at vi skal bli enige. Men man
> vet jo aldri, selv om vi ikke akkurat deler livssyn.
Vel, jeg er altså ikke interessert i å snakke med folk som vil bli enige
med meg eller vil at jeg skal være enig med dem i den offentlige sfære.
Slikt forebeholder jeg meg retten til å reservere for den private sfære.
Jeg har i svært liten grad behov for å fortelle folk hva jeg mener, noe
som gjør at de som er sykelig opptatt av hva jeg mener, tror at alt jeg
argumenterer for, belyser, snakker om, anbefaler folk å lese, etc, er
uttrykk for hva jeg personlig mener. Jeg holder mine personlige meninger
unna den offentlige sfære. For de som ikke har noe begrep om den
offentlige sfære, er dette en selvmotsigelse, for de tror at det eneste
folk kan snakke om, er deres personlige meninger. Den typen har jevnt
over problemer med å lese stoff i et «neutral point of view», også, men
vil vite om hvilken «agenda» folk har.
> *Jeg leste akkurat idag i Morgenbladet at paven var mest konservativ
> på 70-tallet, og at han kanskje har blitt litt mer radikal i den
> senere tid. Man kan jo håpe. Men hvorvidt det er bra å være radikal
> er vi vel heller ikke enig om.
Kardinal Ratzinger var en vektig bidragsyter til at John F. Kerry mistet
stemmer fra katolikker i USA med sin sterke fordømmelse av hans
standpunkt i abortspørsmålet. Bush vant tilsvarende stemmer på dette.
Nå har du klart å snakke om enighet fire ganger i ett innlegg. Jeg
håper du legger av det dette behovet og kan forsvare dine meninger uten
å bry deg om eller vite hva jeg er enig eller uenig i. Hvis du stiller
deg personlig bak et standpunkt, vil du ha vanskelig for å forandre din
personlige mening ettersom du får mer informasjon eller motinformasjon,
så hvis du vil tjene på å diskutere med andre, lønner det seg veldig å
holde din personlige oppfatning for deg selv så du kan belyse argumenter
for og mot uten noe prestisjetap eller å måtte innrømme å ta feil eller
andre slike personlige ting som visse mennesker har så store problemer
med selv om de ferdes i den offentlige sfære.
Eller sagt på en annen måte: Hvis du diskuterer med andre for å trykke
din mening på dem, deltar du på falske premisser og din deltagelse er
destruktiv. Hvis du deltar for å få vite mer OM noe du eller noen andre
mener noe OM, er din deltagelse konstruktiv og kooperativ. I en
diskusjon slik som dette, er det uinteressant hva noen av oss måtte mene
personlig, siden vi ikke har makt til å gjennomføre noe av det vi mener.
--
Erik Naggum 2005-113-14194 <nocebo(at)acm.org>
Erik Naggum
> forskjellige typer religiøse. Alle er ikke like "militante", på begge
> sider.
Når noen religiøse undertrykker de «vantro», blir de som ikke vil ha noe
av galskapen deres militante, samme hva de måtte ønske frihet til å tro
og mene. Dersom ingen har undertrykket noen for deres «vantro», ennå,
men lar dem leve i fred uten påtrykk fra de religiøse, er det helt
usannsynlig at man får noen «militante» ateister. De som ikke har noen
religion vil ha frihet fra de religiøs undertrykkelse og har helt andre
interesser enn å ta fra noen deres tro. Av og til må man kjempe for å
vinen tilbake sin frihet. Det er dette du ser og kaller «militante
ateister». De har noe annet de vil bruke livet sitt til enn kampen mot
religion, men de har møtt en eller annen forskrudd, religiøs gærning som
har villet bruke maktmidler for å tvinge gjennom sitt syn på et eller
annet, og har funnet ut at de ikke kan gjøre det de vil før de har
fjernet denne maktsyke gærningen.
> Jeg synes det kan være ok å skille litt mellom de som søker dialog
> eller/og som kan forsone seg med at det finnes mennesker med et vidt
> annet livssyn enn dem selv;
Stiller du dette kravet bare til de som IKKE har behov for noen
> og de som opptrer nesten som korsfarere, enten ute for å "frelse"
> eller for å fortelle folk hvor dum deres tro er.
Det ser ut til at du virkelig er av den oppfatning at det er de
religiøse som har rett i alt de tror på, og at det IKKE er religiøse som
er korsfarere og er ute for å «frelse» andre. Dette virker ikke videre
ærlig, for å si det forsiktig.
> Her synes det som om jeg er ganske enig med Einstein.
Er det å kunne trykke Einstein til ditt bryst som er meningen med denne
øvelsen din?
> Men etter ditt syn på hvordan en ateist kan forventes å opptre, så må
> du vel være enig med at Einstein ikke var noen ateist. Kanskje du da
> heller burde diskutere dette med Poppe eller Kim0 - or no?
Hvor mange ganger skal jeg måtte fortelle folk at dersom noen prøver seg
på idiotiske stunts som «må du vel være enig i», så opphører min
interesse for hva de måtte mene og jeg går over til å forsvare min rett
til ikke å være enig -- selv om jeg skule være enig. Er du interessert i
enighet, kan du snakke med noen andre. Jeg er IKKE interessert i å si
meg enig med eller å få andre enig med meg. Enighet mellom to tenkende
individer foregår i det private. Belysning av deres standpunkter, med
argumenter og annet, foregår i det offentlige. Forsøker du å forsøple
den offentlige sfære med slik personlig enighet, vil jeg ikke ha noe med
deg å gjøre.
Og bare kutt ut å fortelle meg hva jeg heller burde gjøre. Kan du ikke
konsentrere deg om det du vil snakke om, men skal begynner å tenke på
slike ting, er det veldig lite sannsynlig at du er verd å lytte til.
> Men jeg skjønner hva du sier: At "korsfarende ateister" er en
> nødvendighet, pga. "de religiøses galskap". Jeg er derimot opptatt av
> at ikke alle er like dumme, på begge sider, og at det finnes
> fornuftigere strategier enn aggressiv og haukeaktig framferd, det
> være seg i global politikk som i no.lig åndskamp.
Helt generelt gjelder at de som føler seg undertrykket, har en sterk
tendens til å bli fanatiske. Derfor er det galt å undertrykke noen (og
med dét mener jeg alt fra å nekte noen å være uenig i det små til å
drepe dem fordi de er det i det store), men enda galere å begynne å føle
seg undertrykket Men som regel er det de som føler seg undertrykket som
er de verste undertrykkerne selv, og dette er ikke minst tilfelle for
kristne, kommunister, muslimer, og andre sanne troende, som alle har
vært eller følt seg undertrykket, og så mistet forstanden når det som
undertrykket dem forsvant.
>> Den eneste grunnen til å være «mot» religion er at forstyrrede
>> tullinger krever at noen skal ta hensyn til dem og ikke sende dem
>> til legen for å få antipsykotika eller hjelp til å komme frem til
>> en vitenskapelig forklaring på de rare «følelsene» de har når de
>> forlater virkeligheten.
> Javel, dette er nå din virkelighetsbeskrivelse, og ikke min.
Hvis du tror at virkelighetsbeskrivelser er privat eiendom, er det
veldig lite sannsynlig at det du forteller er verd å lytte til.
> Som den godeste Albert E. med flere har påpekt, som religionen Bahá'í
> hevder, og som også jeg personlig tror, så er det fullt mulig å
> kombinere en religiøs tro og tilliten til vitenskapelig tenkning,
> rasjonalitet og fornuft. Bestrider du dette?
Jeg aner ikke hva det vil innebære å bestride noe du tror, så jeg kan
>> Dessverre er det helt naturlig at ingen blir den typen frelste
>> gærning «for» slike ting som folk blir «for» et eller annet
>> forskrudd eventyr fra en undertrykt liten stamme i en ørken langt,
>> langt borte for lang, lang tid siden. Men med Buskungen ved roret,
>> KrF med stasminister, ny pave, og lignende anti-vitenskapeligheter,
>> er det god grunn til å begynne å beskytte det som virkelig har
>> skapt Vestens rikdom.
> Hm, en fascinerende og overaskende konklusjon ut fra noen "farefakta"
> som jeg anser som korrekte. Men hvor er slutningen fra Bush og en
> Pave* som helst _også_står på de rikes side, til konklusjonen om at
> de rikeste må beskyttes?
Hvor er slutningen fra «det som virkelig har skapt Vestens rikdom» til
«de rikeste»?
> Eller var det bare kulturen du snakket om?
Jeg snakket om vår vitenskap og teknologi, deres filosofi og metodelære,
samt vår innsikt i økonomi og frihet og rettigheter som forutsetninger
for samfunnsbygging.
> Er det slik at ens medspillere kan være farligere enn ens "fiender"?
Det kan de alltid være.
> Jeg håper ærlig på noen fornuftige tanker rundt dette, selv om jeg
> ikke har noen som helst illusjoner om at vi skal bli enige. Men man
> vet jo aldri, selv om vi ikke akkurat deler livssyn.
Vel, jeg er altså ikke interessert i å snakke med folk som vil bli enige
med meg eller vil at jeg skal være enig med dem i den offentlige sfære.
Slikt forebeholder jeg meg retten til å reservere for den private sfære.
Jeg har i svært liten grad behov for å fortelle folk hva jeg mener, noe
som gjør at de som er sykelig opptatt av hva jeg mener, tror at alt jeg
argumenterer for, belyser, snakker om, anbefaler folk å lese, etc, er
uttrykk for hva jeg personlig mener. Jeg holder mine personlige meninger
unna den offentlige sfære. For de som ikke har noe begrep om den
offentlige sfære, er dette en selvmotsigelse, for de tror at det eneste
folk kan snakke om, er deres personlige meninger. Den typen har jevnt
over problemer med å lese stoff i et «neutral point of view», også, men
vil vite om hvilken «agenda» folk har.
> *Jeg leste akkurat idag i Morgenbladet at paven var mest konservativ
> på 70-tallet, og at han kanskje har blitt litt mer radikal i den
> senere tid. Man kan jo håpe. Men hvorvidt det er bra å være radikal
> er vi vel heller ikke enig om.
Kardinal Ratzinger var en vektig bidragsyter til at John F. Kerry mistet
Terje Henriksen
> * Roald B. Larsen @2005-04-22 18:08Z
>> Jeg vet at det finnes forskjellige typer ateister, som det finnes
>> forskjellige typer religiøse. Alle er ikke like "militante", på begge
>> sider.
>
> Når noen religiøse undertrykker de «vantro», blir de som ikke vil ha
> noe av galskapen deres militante, samme hva de måtte ønske frihet til
> å tro
> og mene. Dersom ingen har undertrykket noen for deres «vantro», ennå,
> men lar dem leve i fred uten påtrykk fra de religiøse, er det helt
> usannsynlig at man får noen «militante» ateister. De som ikke har noen
> religion vil ha frihet fra de religiøs undertrykkelse og har helt
> andre interesser enn å ta fra noen deres tro. Av og til må man kjempe
> for å vinen tilbake sin frihet. Det er dette du ser og kaller
> «militante ateister». De har noe annet de vil bruke livet sitt til
> enn kampen mot religion, men de har møtt en eller annen forskrudd,
> religiøs gærning som har villet bruke maktmidler for å tvinge gjennom
> sitt syn på et eller annet, og har funnet ut at de ikke kan gjøre det
> de vil før de har
> fjernet denne maktsyke gærningen.
Det er en annen side av saken også, nemlig at ateister som har mistet
forstanden tror at de blir "gale" av Guds ånd som de mener kommer fra de
religiøse, spesielt sanne kristne, og at de derfor uten noen som helst annen
grunn vil utrydde de kristne. Slike folk finner man f.eks. blant muslimske
terrorister og lissom-kristne som ser bort fra Guds bud og som heller lytter
til psykologer og psykiatere enn de som har sannhetens ånd.
--
Terje Henriksen
Kirkenes.
Terje Henriksen
> Hvis du har en religion som tillater deg å innbille deg at du har
> direkte tilgang til andres motiver for hva de har gjort, og som
> tillater deg å innbille deg at de har gjort det mot deg spesielt, vil
> du oppfatte også naturlige begivenheter, uhell og ulykker som om de
> var motivert av
> en «ond kraft», og ufattelige mottiltak kan settes iverk for
> vekselvis å mildne og å straffe denne onde kraften. Vi ser noen av
> den typen her på Usenet som ikke er smarte nok til å forstå hvordan
> de skal møte et menneske som ikke bryr seg om deres ordre, og en må
> rett og slett regne med at de er like irrasjonelle overfor alt annet
> som ikke bryr seg om deres ordre, som f eks «computer rage»:
> http://naggum.no/url/2005-113-21587 Det er mye som tyder på at folk
> som ikke betrakter religionen sin som
> en kilde til forklaring på hvordan verden rundt dem faktisk henger
> sammen, mister behovet for religionen i møte med fornuft og vitenskap.
> Halvparten så mange av de som har en mastergrad i USA er religiøse som
> andelen av de som ikke har en mastergrad, en tredjedel så mange av de
> som har en doktorgrad i USA er religøse som andelen av de som ikke har
> en doktorgrad, grovt sagt og uten å ta hensyn til hva de har graden i.
> Ser man bare på naturvitenskap og teknologi, er forholdstallene
> nærmere 1:5 og 1:8.
Det er ikke en statistikk man kan trekke klare konklusjoner av idet
psykologer gjør alt for å hindre at folk med Guds ånd og arveegenskaper får
utdannelse. F.eks. så forsøkte de å knuse meg mens jeg gikk på NTH. Jeg tror
også at noen lærere læres opp til å stjele og knuse slike elever også i
grunnskolen, for ikke å snakke om hva skolepsykologene holder på med.
> Kardinal Ratzinger var en vektig bidragsyter til at John F. Kerry
> mistet stemmer fra katolikker i USA med sin sterke fordømmelse av hans
> standpunkt i abortspørsmålet. Bush vant tilsvarende stemmer på dette.
Da var det jo dumt at Kerry er for abort. Men han er vel nødt til å følge
partiets standpunkt.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Roald B. Larsen
>* Roald B. Larsen @2005-04-22 18:08Z
>> Jeg vet at det finnes forskjellige typer ateister, som det finnes forskjellige typer
>> religiøse. Alle er ikke like "militante", på begge sider.
>
> Når noen religiøse undertrykker de «vantro», blir de som ikke vil ha noe av galskapen
> deres militante, samme hva de måtte ønske frihet til å tro og mene. Dersom ingen har
> undertrykket noen for deres «vantro», ennå, men lar dem leve i fred uten påtrykk fra
> de religiøse, er det helt usannsynlig at man får noen «militante» ateister.
Du overdriver. Folk som undertrykkes blir ikke alltid militante. Og folk blir
ikke virkelig undertrykket pga. manglende vilje/evne til tro i våre dagers
sekulære samfunn, for det er vel disse vi begge snakker om, og ikke
folk i muslimske samfunn eller i tidligere tiders Europa.
Når en ser på hvilke som er mer militante antireligiøse her på
news, så er det å bemerke at minst en av dem har vært meget
troende før han "så lyset". Dette stemmer mer med hva
Einstein sier om militant ateisme enn med hva du sier.
De som
> ikke har noen religion vil ha frihet fra de religiøs undertrykkelse og har helt andre
> interesser enn å ta fra noen deres tro. Av og til må man kjempe for å vinen tilbake
> sin frihet. Det er dette du ser og kaller «militante ateister».
Det er mulig at slike som har vært overtroende religiøse føler
det slik du sier, både i en sosial kontekst og følelsesmessig,
men slike som jeg, som aldri har vært tilknyttet organsiert
religion, og som har hatt en agnosisk innstilling, har ikke
følt oss undertrykket. Kanskje det er derfor vi har en mye
mildere holdning overfor organisert religion, selv om vi
både ser dens overtredelser og feil, og ikke nøler med å
peke på hva vi ser som galt.
De har noe annet de
> vil bruke livet sitt til enn kampen mot religion, men de har møtt en eller annen
> forskrudd, religiøs gærning som har villet bruke maktmidler for å tvinge gjennom sitt
> syn på et eller annet, og har funnet ut at de ikke kan gjøre det de vil før de har
> fjernet denne maktsyke gærningen.
Lykke til med å fjerne religiøse gærninger, men bare så lenge du er
ikke-voldelig og bare mener å fjerne fra maktposisjoner. Men slik
som f.eks. Kim0 driver på her vinner man _ikke noe_ på, IMO.
Så, hvilken måte mener du er berettiget og virkningsfull?
>
>> Jeg synes det kan være ok å skille litt mellom de som søker dialog eller/og som kan
>> forsone seg med at det finnes mennesker med et vidt annet livssyn enn dem selv;
>
> Stiller du dette kravet bare til de som IKKE har behov for noen religion?
Hvordan kan du innbille deg noe sånt? Jeg har tidligere her tatt
avstand fra kristendommens dogme om at den eneste vei til
"frelse" går via Jesus Kristus. I min tankegang er erklært
tro uviktig, det er troens praktiske følger som er viktige,
for kristne, buddhister, hinduer, muslimer, for ateister,
kapitalister, sosialister, kommunister, osv.
Dersom
> religiøse mennesker holdt sin religion i den private sfære, hvor den hører hjemme, og
> langt unna den offentlige sfære, hvor den absolutt ikke hører hjemme, ville man aldri
> hatt noe problem med dem.
Dette er jeg ganske enig i, selv om jeg kanskje "tåler" mer enn deg.
Tiden for bombastiske gudshus bør etter hvert være tilbakelagt,
f.eks. - men vi bør tåle trosutrykk i den offentlige sfære, IMO.
Mange gjør dette på en helt eksemplarisk måte og ingen VET
> at de er religiøse i det private fordi de forstår at sameksistens med andre mennesker
> krever at de IKKE pådytter dem sin religion som begrunnelse for deres meninger.
Jeg har sjelden møtt folk som forsøker å dytte sin tro på meg.
Det må være lov til å gi uttrykk for sin tro, derimot, og tilby
andre å lære mer om og eventually slutte seg til deres tro, så
lenge dette ikke skjer på en plagsom måte overfor noen som
ikke viser interesse for å lytte eller diskutere med dem.
> Eller med andre ord: Dersom noen mener at livet oppstår ved unnfangelsen og at det
> bare er naturen som skal avgjøre om noe lever eller dør, så står de helt fritt til å
> fremme dette argumentet, men det forventes en viss konsekventhet i argumentasjonen,
> også, som f eks at det vil være galt å bruke voldsomme krefter på å redde et barn som
> naturen ikke vil la leve, hjelpe par som ikke får barn til kunstig befruktning, osv.
> Om vi tar en beslutning om å redde alt liv som oppstår og å bekjempe døden i alle
> former, er dette et syn som sier at én del av naturens gang skal fornektes. Dette
> synet er følgelig dypt naturstridig og irrasjonelt, omtrent på høyde med å ville redde
> alle eggene en finner i froskedammer og nekte andre dyr å leve ved å spise dem,
> rumpetroll, og småfrosker, eller å holde liv i et kjært kjæledyr langt forbi dets gode
> helse -- eller å holde liv i Terri Schiavo i 15 år fordi en vil tillate et «mirakel».
For meg skal du og andre få fremme slike synspunkter så mye dere vil,
og jeg ser heller ingen som ville hindre deg i å gjøre det. Men dette er
vel mer enn prat fra din side? Jeg regner med at du selv går foran, og
konsekvent nekter å motta livreddende medisiner eller legehjelp. Eller,
kanskje det skal synges ei vise for en viktigpropp høyiq som deg selv,
og noe helt annet (les: ingenting) for et fattig barn i Afrika?
> Langt fra å ville forsvare «livet», slik de tror, blir dette synet isteden en
> irrasjonell fokusering på døden som Det Onde. En slik holdning, Liv = Godt, Død =
> Ondt, vil føre til så mange uheldige konsekvenser at det må være anledning til å
> argumentere mot det.
Prinsipielt er du inne på viktige problemstillinger, men slike
konsekvenser som du ser ut til å trekke ut av dette, hvor du
meget sterkt ser ut til å skille mellom nyttig og verdig liv, og
liv som kan tenkes å være overflødig og belastende for slike
som må bidra, så er en innstilling som din meget inhuman og
potensielt meget _farlig_.
Problemet med religiøse oppstår når de så får det for seg at
> dette irrasjonelle synet er «Guds vilje» og at de som ikke mener det samme som dem
> skal kues og trues på livet, om ikke drepes (!) fordi de ikke respekterer «livet» nok.
Hvis du fx sikter til drapene på abortleger i USA (og på visse
former for muslimsk ekstremisme) så er jeg helt enig med deg.
> Da blir det viktig å stanse denne galskapen og nekte folk som har ett bestemt argument
> å begrunne det med irrasjonelle påfunn og psykotiske vrangforestillinger om at akkurat
> de har en priviligert tilgang til «Guds vilje».
> Gjennom hele historien har irrasjonalitet og vanvittige påfunn blitt tillagt diverse
> guddommer for å hindre diskusjon og kritikk og for å samle troppene bak noe som under
> enhver annen omstendighet hadde blitt akseptert å være det reneste galskap.
Joda, også jeg synes at fx Knudsen og Nessa virker helt gale,
men så lenge de ikke truer samfunnet med vold, så bør vi se
over med noe av løyene deres. Hvis de ønsker å skremme og
true aborterende og deres berhandlere, bør de imidlertid selv
trues vekk, eller om nødvendig tvangsinnlegges eller kastes i
fengsel til de får avkjølt seg litt.
>
>> og de som opptrer nesten som korsfarere, enten ute for å "frelse"
>> eller for å fortelle folk hvor dum deres tro er.
>
> Det ser ut til at du virkelig er av den oppfatning at det er de religiøse som har rett
> i alt de tror på, og at det IKKE er religiøse som er korsfarere og er ute for å
> «frelse» andre. Dette virker ikke videre ærlig, for å si det forsiktig.
>
>> Her synes det som om jeg er ganske enig med Einstein.
>
> Er det å kunne trykke Einstein til ditt bryst som er meningen med denne øvelsen din?
Hvilken øvelse? Jeg fokuserer positivt på Einstein fordi jeg har
respekt for ham både som vitenskapsmann og som menneske,
og har synspunkter som i ganske stor grad faller sammen med
hans. Og dette finner du altså noe noe galt i?
>
>> Men etter ditt syn på hvordan en ateist kan forventes å opptre, så må du vel være
>> enig med at Einstein ikke var noen ateist. Kanskje du da heller burde diskutere dette
>> med Poppe eller Kim0 - or no?
>
> Hvor mange ganger skal jeg måtte fortelle folk at dersom noen prøver seg på idiotiske
> stunts som «må du vel være enig i», så opphører min interesse for hva de måtte mene og
> jeg går over til å forsvare min rett til ikke å være enig -- selv om jeg skule være
> enig. Er du interessert i enighet, kan du snakke med noen andre. Jeg er IKKE
> interessert i å si meg enig med eller å få andre enig med meg.
For meg er heller ikke enighet noen nødvendighet, men jeg blir
ikke sint fordi om noen ut fra faktainformasjon mener at jeg bør
være enig med dem. Om jeg (fortsatt) er uenig, så peker jeg heller
på hva som skiller, slik at dette blir klart for motparten. Jeg er heller
ikke redd for å si fra at jeg er mer enig med noen enn hva det først
syntes som, enten fordi noe som har kommet fram har fått meg til
å endre standpunkt, eller fordi uenigheten gikk mer på skinn enn
på fakta. - Av og til kan det også være bedre å være diplomatisk
enn retorisk (og) konfronterende.
Enighet mellom to
> tenkende individer foregår i det private.
Dette er et begrensende og feilaktig standpunkt.
Det er noe feil med den mann som ikke tør å
uttrykke enighet med andre i offentlighet. Slikt
har ikke noe med frihet å gjøre, men med feighet.
Belysning av deres standpunkter, med
> argumenter og annet, foregår i det offentlige. Forsøker du å forsøple den offentlige
> sfære med slik personlig enighet, vil jeg ikke ha noe med deg å gjøre.
Ikke innbill deg noe. Jeg vil bare diskutere med deg i offentlighet,
og ser hverken bort fra uenighet, skinnuenighet, skinnenighet eller
enighet. Diskusjoner er til for å legge fram eventuelle nye momenter
for motpart og lyttere, for å endre og i alle fall klarlegge standpunkter.
> Og bare kutt ut å fortelle meg hva jeg heller burde gjøre. Kan du ikke konsentrere deg
> om det du vil snakke om, men skal begynner å tenke på slike ting, er det veldig lite
> sannsynlig at du er verd å lytte til.
jeg liker ikke slik selvdiggende plapring
men du er jo ekspert i å ødelegge saklige
diskusjoner med slikt - skal du begynne
her også nå, når du fegs var ganske ok?
>
>> Men jeg skjønner hva du sier: At "korsfarende ateister" er en nødvendighet, pga. "de
>> religiøses galskap". Jeg er derimot opptatt av at ikke alle er like dumme, på begge
>> sider, og at det finnes fornuftigere strategier enn aggressiv og haukeaktig framferd,
>> det være seg i global politikk som i no.lig åndskamp.
>
> Helt generelt gjelder at de som føler seg undertrykket, har en sterk tendens til å bli
> fanatiske.
De som er _virkelig_ undertrykket blir oftest bare svake, eller i
verste fall ikke så ulike sine undertrykkere.
Derfor er det galt å undertrykke noen (og med dét mener jeg alt fra å nekte
> noen å være uenig i det små til å drepe dem fordi de er det i det store),
Enig.
> men enda galere å begynne å føle seg undertrykket
UENIG! Det kan være galt, men er ikke galere, IMO.
Og dessuten er det ikke snakk om en viljesakt. En må
kunne gå ut fra at undertrykte i prinsippet vil bekjempe
undertrykkelse, selv om det kan føre til fanatisme og ny
undertrykkelse hvis disse kommer til makten. Men man
trenger ikke å være undertrykt selv eller fanatiker for å
(ville) bekjempe undertrykkelse. Det er derfor et godt
samfunn gir godt håp om gode ledere, selv om man
hele tiden må være på vakt etter feil utviklinger.
Men som regel er det de som føler seg
> undertrykket som er de verste undertrykkerne selv, og dette er ikke minst tilfelle for
> kristne, kommunister, muslimer, og andre sanne troende, som alle har vært eller følt
> seg undertrykket, og så mistet forstanden når det som undertrykket dem forsvant.
Jeg er enig i at kristne og muslimer er og ikke minst _har vært_
undertrykkere, men ser ikke at de har vært veldig undertrykket,
annet enn _internt_, altså av sine egne, og dermed forsøker å få
andre inn under samme "herredømme". Men jeg tar avstand fra
all kollektiv fordømmelse, det være seg fx av kristne så vel som
muslimer, som vi har svært mange sekulære av, og andre som
ikke er militante eller undertrykkende i det hele tatt, selv om de
er sterkt troende. Dessuten ser en at religionen mer og mer har
mistet sin makt til skremme og undertrykke, i takt med allmenn
opplysning. Selv om en selv ikke er religiøs, må en kunne godta
at religonen har en positiv sosial, følelsesmessig og livsfilosofisk
funksjon for andre.
>
>>> Den eneste grunnen til å være «mot» religion er at forstyrrede tullinger krever at
>>> noen skal ta hensyn til dem og ikke sende dem til legen for å få antipsykotika eller
>>> hjelp til å komme frem til en vitenskapelig forklaring på de rare «følelsene» de har
>>> når de forlater virkeligheten.
>> Javel, dette er nå din virkelighetsbeskrivelse, og ikke min.
>
> Hvis du tror at virkelighetsbeskrivelser er privat eiendom, er det veldig lite
> sannsynlig at det du forteller er verd å lytte til.
Jeg mente å si at jeg ikke var enig i din virkelighetsbeskrivelse, og
antydet ikke engang at den burde være uutalt. Jeg trodde du hadde
vett nok til å ikke trekke forhastede konklusjoner som bare er egnet
til å forvirre om din motdebattants utsagn. Hvis det ikke bare er en
form for verbal krigføring ved hjelp av MØR (menings-ødeleggende
retorikk ;-( )
>
>> Som den godeste Albert E. med flere har påpekt, som religionen Bahá'í hevder, og som
>> også jeg personlig tror, så er det fullt mulig å kombinere en religiøs tro og
>> tilliten til vitenskapelig tenkning, rasjonalitet og fornuft. Bestrider du dette?
>
> Jeg aner ikke hva det vil innebære å bestride noe du tror, så jeg kan ikke svare på
> slike merkelige spørsmål.
Det syntes for meg som om du trodde at religion trenger å være
i strid med vitenskapelighet. Neivel, så kanskje du ikke mente det.
> Det jeg kan si noe om, er det jeg har sagt noe om, at «riktig» og «viktig» er
> ortogonale kvaliteter ved en påstand og at man ikke kan slutte fra «riktig» (= sann)
> til «viktig» eller fra «viktig» til «riktig». Noe annet må bidra med det som gjør alt
> det som vitenskapen kan finne at er riktige påstander, også er viktige påstander. Sagt
> på en annen måte: Det er NOE som driver vitenskapsmenn til å ville forske på noe, det
> er NOE som driver de som betaler for forskningen til å ville betale for det, det er
> NOE som driver teknologer som ser hva andre har funnet frem til, til å ville lage noe
> av det, det er NOE som driver investorer til å ville satse på teknologenes innovasjon,
> det er NOE som driver kjøper og brukerne av teknoligien til å flytte penger fra noe
> annet som var viktigere før til dette noe som er blitt viktigere, og det er NOE som
> driver politikere til å ville legge samfunnet til rette for visse ting i hvert av
> disse leddene og å ville hindre at andre ting i hvert av disse leddene blir realisert.
> Dette «NOE» vil man kunne kalle «verdisyn», «filosofi», «religion» eller mye annet
> rart, men det har den klare egenskapen at det kun finnes i menneskers bevissthet, det
> kommer sjelden til uttrykk som sådan, bare i ens valg av handlinger og fokus, og de
> som tenker over det kalles meget sjelden vitenskapsmenn, selv om det er mye vi
> etterhvert vet om hvordan mennesket fungerer som kan forklare disse prosessene i vår
> bevissthet.
Det var da heller ikke den kjeden du her nevner som jeg snakket om.
Så interessant som det enn måtte være - etisk så vel som politisk - å
snakke om dette, så avstår jeg her. Det blir en annen diskusjon. Jeg
snakket om grunnvitenskap, ikke om vitenskapens anvendelse, som
i FOU (forskning og utvikling), og religionens innstilling til denne,
som i godtagelsen av at Jordens liv er eldre enn noen tusen år, fx.,
og en sunn skepsis til visse "mirakuløse hendelser" og usannsynlige
dogmer som blant annet kristendommen forfekter.
> Jeg har ingen problemer med folk som mener at det de «føler» (dvs, hva som er viktig
> for dem) skal ha altoverskyggende betydning for hva de vil fokusere på og hvordan de
> vil organisere sine liv. Følelsene våre er svært viktige, og svært troverdige, bærere
> av informasjon til oss om hvordan vi opplever verden rundt oss i forhold til hvordan
> vi ønsker at den var, men de er uhyggelig dårlige og absolutt ikke troverdige kilder
> til noen informasjon om hva verden rundt oss faktisk er. Med «oppleve» her, mener jeg
> ikke sanseopplevelse, men den vurderingen vi gjør av det vi konkret erfarer. F eks kan
> det å få et slangebitt for én person bety en voldsom frykt og en følelse av en ond og
> fiendtlig natur som er ute etter å drepe og spise dem, men for en annen bety en
> lettelse over å ha tatt med seg antivenom og gi en trygg forvissning om at kunnskapene
> en har erhvervet seg og teknologien en har bragt med seg vil hindre enhver negativ
> utvikling, slik at en kan nyte naturopplevelsen og studere hvordan slangebittet føles.
> Tilsvarende vil det å få en skade som er påført en av et annet menneske kunne få ett
> menneske til å bli vill av hevngjerrighet og en voldsom lyst til å skade den som
> skadet dem mye mer enn de selv ble skadet fordi de innbiller seg ondsinnethet og
> derfor skal straffe vedkommende så de ikke rammer andre uskyldige slik at de ikke kan
> slutte å hevne seg før den andre er død, eller det vi kaller «hat», mens et (normalt)
> menneske vil være opptatt av å gjøre skaden minst mulig, hindre å bli skadet av en
> eventuell gjentagelse, som også forsøkes forhindret i seg selv, og heller konsentrere
> seg om å få rettet opp skaden enn å bry seg om noen andres motiver -- eller slik det
> samme (normale) mennesket ville forholdt seg til en hvilken som helst naturlig skade.
> Eller kort sagt som i det gamle munnhellet «Det er ikke hvordan man har det, men
> hvordan man tar det.»
I visse tilfelle kan det være riktig (les: i samfunnets interesse) å stoppe
en overgriper, heller enn å være stolt over at en selv klarer å ta det lett.
Vanligvis vil det være mest korrekt å gjøre samfunnet oppmerksom på
overgrepet, slik at en selv, dårlig egnet både pga. inhabilitet og av andre
grunner, slipper å gjøre noe. Det vil dog finnes tilfeller hvor en selv bør
kunne ta affære -- handlinger som kan føre til forverring av en konflikt
bør vanligvis unngås.
> Hvis du har en religion som tillater deg å innbille deg at du har direkte tilgang til
> andres motiver for hva de har gjort, og som tillater deg å innbille deg at de har
> gjort det mot deg spesielt, vil du oppfatte også naturlige begivenheter, uhell og
> ulykker som om de var motivert av en «ond kraft», og ufattelige mottiltak kan settes
> iverk for vekselvis å mildne og å straffe denne onde kraften.
Primitiv religion går endel på det du nevner sist, men jeg vet
knapt om noen - religiøse eller ikke - som hevder at de har
"direkte tilgang til andres motiver for hva de har gjort".
Vi ser noen av den typen
> her på Usenet som ikke er smarte nok til å forstå hvordan de skal møte et menneske som
> ikke bryr seg om deres ordre,
Egentlig aner jeg ikke hvilken type "religion" du snakker om som
disse skulle ha. Spesielt siden du selv av og til er blant dem som
av og til utsteder ordrer, eller "sier fra" om hvilke "forferdelige"
konsekvenser det vil ha å ikke følge dine "råd" -- som ofte ser
ut til å gå på at de ikke skal oppføre seg som deg ;) -- også er
du sur når de ikke følger ordre...
snip
>
>>> Dessverre er det helt naturlig at ingen blir den typen frelste
>>> gærning «for» slike ting som folk blir «for» et eller annet forskrudd eventyr fra en
>>> undertrykt liten stamme i en ørken langt,
>>> langt borte for lang, lang tid siden. Men med Buskungen ved roret,
>>> KrF med stasminister, ny pave, og lignende anti-vitenskapeligheter,
>>> er det god grunn til å begynne å beskytte det som virkelig har
>>> skapt Vestens rikdom.
>> Hm, en fascinerende og overaskende konklusjon ut fra noen "farefakta" som jeg anser
>> som korrekte. Men hvor er slutningen fra Bush og en Pave* som helst _også_står på de
>> rikes side, til konklusjonen om at de rikeste må beskyttes?
>
> Hvor er slutningen fra «det som virkelig har skapt Vestens rikdom» til «de rikeste»?
>
>> Eller var det bare kulturen du snakket om?
>
> Jeg snakket om vår vitenskap og teknologi, deres filosofi og metodelære, samt vår
> innsikt i økonomi og frihet og rettigheter som forutsetninger for samfunnsbygging.
OK, greit. Jeg tror at Bushco og menneskelig korrupsjon
generelt er mye en større fare for verdenssamfunnet enn
hva pavekirken eller religiøsitet generelt måtte være det.
>
>> Er det slik at ens medspillere kan være farligere enn ens "fiender"?
>
> Det kan de alltid være.
>
>> Jeg håper ærlig på noen fornuftige tanker rundt dette, selv om jeg ikke har noen som
>> helst illusjoner om at vi skal bli enige. Men man vet jo aldri, selv om vi ikke
>> akkurat deler livssyn.
>
> Vel, jeg er altså ikke interessert i å snakke med folk som vil bli enige med meg eller
> vil at jeg skal være enig med dem i den offentlige sfære. Slikt forebeholder jeg meg
> retten til å reservere for den private sfære. Jeg har i svært liten grad behov for å
> fortelle folk hva jeg mener, noe som gjør at de som er sykelig opptatt av hva jeg
> mener, tror at alt jeg argumenterer for, belyser, snakker om, anbefaler folk å lese,
> etc, er uttrykk for hva jeg personlig mener. Jeg holder mine personlige meninger unna
> den offentlige sfære. For de som ikke har noe begrep om den offentlige sfære, er dette
> en selvmotsigelse, for de tror at det eneste folk kan snakke om, er deres personlige
> meninger. Den typen har jevnt over problemer med å lese stoff i et «neutral point of
> view», også, men vil vite om hvilken «agenda» folk har.
Hvis dette innebærer at du ikke nødvendigvis fremmer meninger
som det kan synes som at du fremmer, så synes jeg at du spiller
med falske kort. Dét kan aldri være noen fordel, i alle fall hvis du
ikke kaster maska før det ser ut som om noen river den av deg.
>
>> *Jeg leste akkurat idag i Morgenbladet at paven var mest konservativ på 70-tallet, og
>> at han kanskje har blitt litt mer radikal i den senere tid. Man kan jo håpe. Men
>> hvorvidt det er bra å være radikal er vi vel heller ikke enig om.
>
> Kardinal Ratzinger var en vektig bidragsyter til at John F. Kerry mistet stemmer fra
> katolikker i USA med sin sterke fordømmelse av hans standpunkt i abortspørsmålet. Bush
> vant tilsvarende stemmer på dette.
Det er mulig at den tyske artikkelforfatteren i Morgenbladet
forvirret mer enn han veiledet om den nye pavens psyke:
Jeg ser nå at Ratzinger ikke engang ønsket at Kerry skulle
få lov til å gå til nattverd pga sitt abortstandpunkt. Hans
syn på rock på 90-tallet er jo også bare latterlig. Verre er
at han har forsøkt å feie pedofili utøvd av kirkens tjenere
under teppet, selv om det er _mulig_ at han nå kan være
rede til å ta saken alvorlig. Se følgende artikler:
- Ny pave dysset ned overgrep
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=275066
Pope 'obstructed' sex abuse inquiry
http://observer.guardian.co.uk/print/0,3858,5178330-102275,00.html
The Pope, the letter and the child sex claim
http://observer.guardian.co.uk/print/0,3858,5178288-102275,00.html
Om pavens "krigsinnsats" :
For all our sakes, the Pope should be open about his war record
http://observer.guardian.co.uk/print/0,3858,5178266-102273,00.html
--
rL
Erik Naggum
> Eller, kanskje det skal synges ei vise for en viktigpropp høyiq som
> deg selv, og noe helt annet (les: ingenting) for et fattig barn i
> Afrika?
Beklager at jeg trodde du var saklig og seriøs. Jeg forventer at folk
tar seg sammen og blir mer saklige og seriøse enn de tidligere har vært,
så jeg får bare leve med å bli skuffet over de som ikke gjør det.
Gjør noe med den herpa måten innleggene dine ser ut på og fjern
idiotiet ditt, så kanskje jeg gidder å svare på kommentarene dine. Hint:
Linjebrekking der du lar ett ord komme på neste linje og så beholder
linjeskiftet, sammen med unnlatelse av å sette inn sitat-tegn når du
avbryter midt i avsnitt, er tegn på en avsender som gir faen i veldig
mye, og det er da vanskelig å ta noe av det alvorlig. Når du i tillegg
trår til med sånn stupid idioti som det jeg har sitert over, er det
tydelig at du har alt annet enn ærbare motiver, og jeg akter ikke å
anerkjenne dem.
Jeg gadd så vidt å lese videre etter det ovenstående, men det
nedenstående slår meg som et meget solid tegn på at du overhodet ikke
forstår poenget med å diskutere i den offentlige sfære. Det er bare
mulig å komme med slike tåpelige åndssvakheter dersom du virkelig ikke
kan fatte at hensikten med debatt i den offentlige sfære er å belyse og
utrede i den hensikt å forstå og å bedre ens beslutningsgrunnlag for de
beslutninger en tar i den private sfære, og som ingen andre har noe med.
Legg merke til at jeg har rettet opp katastrofen av et sitat du sendte
fra deg. Det var enkelt og smertefritt.
>> Vel, jeg er altså ikke interessert i å snakke med folk som vil bli
>> enige med meg eller vil at jeg skal være enig med dem i den
>> offentlige sfære. Slikt forebeholder jeg meg retten til å reservere
>> for den private sfære. Jeg har i svært liten grad behov for å
>> fortelle folk hva jeg mener, noe som gjør at de som er sykelig
>> opptatt av hva jeg mener, tror at alt jeg argumenterer for,
>> belyser, snakker om, anbefaler folk å lese, etc, er uttrykk for hva
>> jeg personlig mener. Jeg holder mine personlige meninger unna den
>> offentlige sfære. For de som ikke har noe begrep om den offentlige
>> sfære, er dette en selvmotsigelse, for de tror at det eneste folk
>> kan snakke om, er deres personlige meninger. Den typen har jevnt
>> over problemer med å lese stoff i et «neutral point of view», også,
>> men vil vite om hvilken «agenda» folk har.
> Hvis dette innebærer at du ikke nødvendigvis fremmer meninger som det
> kan synes som at du fremmer, så synes jeg at du spiller med falske
> kort. Dét kan aldri være noen fordel, i alle fall hvis du ikke kaster
> maska før det ser ut som om noen river den av deg
Det er altså ikke mulig for deg å forstå at noen som er mye smartere enn
deg vil argumentere for eller mot noe fordi de vil ha prøvet ut dets
holdbarhet og dets konsekvenser og ikke fordi de personlig mener noe FØR
de har fått prøvet ut holdbarheten og konsekvensen av forskjellige
påstander, vurderinger og synsvinkler. Du viser med en utvetydig klarhet
at du mangler et begrep om den offentlige sfære og overhodet ikke
forstår hva jeg har snakket om. Følgelig vil du heller ikke ha meninger
jeg er interessert i å høre på, for du vil forsvare det du personlig
mener før du har tenkt over ting og vil ha vanskelig for å tenke over
noe annet enn du allerede mener. Ikke underlig at du er agnostiker, nei.
--
Erik Naggum 2005-115-52684 <nocebo(at)acm.org>
Heidelberg
> * Roald B. Larsen @2005-04-25 12:37Z
>> Eller, kanskje det skal synges ei vise for en viktigpropp høyiq som
>> deg selv, og noe helt annet (les: ingenting) for et fattig barn i
>> Afrika?
>
> Beklager at jeg trodde du var saklig og seriøs. Jeg forventer at folk
> tar seg sammen og blir mer saklige og seriøse enn de tidligere har vært,
> så jeg får bare leve med å bli skuffet over de som ikke gjør det.
>
Ja, det ser ut som du må lide litt. Det går sikkert bra, kjenner jeg deg
rett.
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.heidelberg.no
Free Heidelberg Mail:
http://heidelberg.zzn.com
Erik Naggum
> Ja, det ser ut som du må lide litt. Det går sikkert bra, kjenner jeg
> deg rett.
Tusen takk for ditt saklige, seriøse, relevante og ikke-skuffende bidrag.
--
Erik Naggum 2005-115-66786 <nocebo(at)acm.org>
Øyvind Segrov
Svein Hovland wrote:
> Oppskriften er, lag deg et bilde av hva som er rett. Søk på google
og
> finn artikler som understøtter ditt syn og deretter sorter ut de som
ikke
> gjør det. Ikke les noe som indikerer noe annet, ikke les en bok,
ikke
> gransk kildene. :)
LOL:) Og NyTimes er den dummeste publikasjonen i hele verden:)
Patrick Nordlie
wrote:
[cut]
>drepe dem fordi de er det i det store), men enda galere å begynne å føle
>seg undertrykket Men som regel er det de som føler seg undertrykket som
>er de verste undertrykkerne selv, og dette er ikke minst tilfelle for
>kristne, kommunister, muslimer, og andre sanne troende, som alle har
>vært eller følt seg undertrykket, og så mistet forstanden når det som
>undertrykket dem forsvant.
Hvorfor, og kan de som føler seg undertrykket gjøre noe med at de
føler det?
--
MVH,
Patrick
!DigitalGoodtimes
Erik Naggum
> Hvorfor,
Fordi følelsen av urett setter seg hos de som føler seg undertrykket og
skaper et voldsomt behov for å hevne og å få overtaket, igjen. Det er
slik med alle primater og ser dermed ut til å være like dyrisk primitivt
som det å ville ta noe noen andre har gjennom utøvelse av vold.
> og kan de som føler seg undertrykket gjøre noe med at de føler det?
Ja, som menneske kan man innse at hevnbehovet er noe som oppstår når man
ikke vet hvordan man møter utfordringene i livet med intellektet og
fornuften, og så lære seg det som trenges for å møte livets utfordringer
med intellekt og fornuft fremfor å la primaten i seg få styringen. Det
SIVILISERENDE ELEMENT i vår kultur er da også at vi har dumpet
æreskulturen og hevnbehovet og har gått over til å la en nøytral
tredjepart arbitrere konflikter, som begge parter så er fornøyd med å la
overta.
Det som i aller størst grad har gjort menneskets kulturer til fredelige
og store samfunn, er at vi har innsett at fremmede skal behandles etter
rettighetsprinsipper, slik at det er galt å krenke en fremmeds
rettigheter uansett hva vedkommende gjør -- det primitive
pre-siviliserte undermennesket er det som mener at andre må gjøre seg
«fortjent» til å behandles etter rettighetsprinsipper, fremfor å være et
uttrykk for en nedre grense en selv aldri krysser. Mennesker som ennå
bare er primater, har ikke forstått dette, og føler seg forpliktet til å
behandle fremmede dårlig bare fordi de er utenfor flokken deres. Vi har
endel eksempler på denne typen primitive undermennesker her på Usenet,
som tror at det å stå utenfor flokken deres og det ikke å ville ha noe
med én bestemt flokk å gjøre, automatisk gjør dem til fritt vilt for
denne flokkens sinssyke aggressivitet.
Dersom en skal lykkes i å skape et samfunn uten undertrykkelse, må man
først og fremst ta tak i de som føler seg undertrykket og maktesløse
overfor det, for det er de som vil begynne å nære et hevnbehov som ikke
får utløsning før de har fått undertrykket undertrykkerne, eller i
verste fall drept dem. Kompetansen til å leve i et samfunn som ikke er
«rettferdig» består i å holde fast på rettigheter for fremmede, der det
enkelte individ aldri noensinne må finne på å innbille seg at det har
rett til å «straffe» noen for noe som helst, for resultatet av slik
straffelyst er TO undertrykkede individer istedenfor idealet med NULL
undertrykkede individer. Straffereaksjoner hører hjemme innenfor tvunge
flokker, som f eks familier eller i forhold til nasjonalstaten, mens
frie individer skal bruke sine reaksjoner til å velge hvem de vil ha med
å gjøre på et personlig plan.
Dette fordrer at man faktisk klarer å forholde seg til fremmede som
fremmede uten å dra dem inn i ens personlige sfære og uten å føle seg
trukket inn i andres personlige sfære. F eks gjelder dette handel i et
fritt marked -- den kjøper som inngår en personlig relasjon med en
selger, vil føle seg undertrykket eller forrådt om han får noe til
lavere kvalitet eller høyere pris enn de synes er «rettferdig», og vil
nære vonde følelser overfor selgeren fremfor bare å finne seg en annen
selger. Tilsvarende for selgeren som vil ha personlige relasjoner med
kjøperne og som føler seg snytt og bedratt om de går til noen andre.
Samfunn av slike løse relasjoner er vesentlig mer smidige og fredelige
enn samfunn av nære og tette relasjoner.
Her på Usenet ser vi hvordan de som er avhengige av personlige
relasjoner mislykkes fullstendig i å fungere overfor de som ikke vil ha
personlige relasjoner og som avviser personlige tilnærmelser. De forstår
faktisk ikke at det er ønskelig å holde personlige relasjoner utenfor
den offentlige sfære, og vil derfor oppleve at de dolkes i ryggen av det
de tror er venner dersom de ikke får alt det de tror følger med en
personlig relasjon og kan slite med voldsomme følelsesreaksjoner på noe
som ville ha vært fullkomment harmløst om de kunne se på andre som
fremmede som både har rettigheter og respekterer deres egne rettigheter.
De som ikke klarer dette, føler seg undertrykket, kuet, mobbet, etc, og
går amok med anti-undertrykkelse som motivasjon for sin egen
undertrykkelse. (Se bare på anti-psykopat-psykopatene.)
Å føle seg undertrykket er strengt tatt uavhengig av en evt
undertrykkelse. Ett menneske kan føle seg fri i en kultur som setter
stramme grenser for dets livsutfoldelse og i praksis styrer dagen deres
fra morgen til kveld og krybbe til grav, mens et annet kan føle seg
voldsomt undertrykket i en kultur der det faktisk har frihet til å fylle
livet sitt med akkurat det innholdet det ønsker. Dette er derfor et
spørsmål om hvordan interaksjonen mellom ens private og offentlige sfære
ser ut, eller hvordan en lar seg påvirke personlig av noe som ikke er og
ikke er ment personlig.
Den som føler seg undertrykket, har sluppet noe innpå seg som de har
tatt skade av. Løsningen på dette problemet er å ikke slippe det innpå
seg i første omgang, men da er det viktig at man ikke blir den typen
arrogante, nedlatende dypen som viser at han ikke kan ferdes i den
offentlige sfæren men bare ferdes i den personlige sfæren med personlig
avvisning. Dette betyr at det å utvikle et begrep om den offentlige
sfære og om rettigheter som alle mennesker har i kraft av å være
fremmede, krever en intellektuell og emosjonell modning som ikke kommer
automatisk, men må læres fordi det strider kraftig mot de primitive,
automatiske, dyriske relasjonene mellom flokkmedlemmer.
Sammenhengen mellom hvordan noen slipper omgivelsene innpå seg og hvor
undertrykkende føler disse omgivelsene bør nå være klar, men hvis man
ikke har utviklet noe begrep om den offentlige sfære, kan dette være
tungt stoff.
--
Erik Naggum 2005-119-35539 <nocebo(at)acm.org>
Bjarte Runderheim
"Johan Poppe" <jup...@online.no> wrote in message
news:665f619sqnqghlfi9...@4ax.com...
> Bjarte Runderheim skrev:
> >Ser du, Heidelberg, jeg er noen ganger enig med deg, men ikke når det
> >gjelder Poppe,
>
> Her har du utgangspunktet for konstruktiv debatt klart, ser jeg.
Hva da - er du sjokkert over at jeg er uenig med deg, og sier det
klart og tydelig? _Ønsker_ du en konstruktiv debatt om det?
> >Summen av sitatene 1 og 2 er i mine øyne at Einstein ser seg som
agnostiker,
> >men ikke ateist.
> >Man må ha øynene til en Jesuittprest for ikke å se det, tror jeg.
>
> Som jeg var inne på i mitt første svar til deg er hvilke merkelapper
> som passer best til syvende og sist et spørsmål om definisjon av
> merkelappene. Det er egentlig litt pussig at du ikke har fått med deg
> dette poenget, men kun er opptatt av å fokusere på at Einstein ikke
> var ateist.
Definisjoner og deres varierende oppkomst og bruk var ikke mitt poeng her.
Som agnostiker og humanist er jeg, som alle andre, stadig på utkikk etter
fakta
og forhold som kan understøtte mitt eget verdensbilde, og jeg debatterer
ut fra dette synspunktet.
Definisjoner som er grunngitt og utarbeidet ut fra ateistiske eller
religiøse
ståsteder er dermed enten suspekte, eller rent ut sagt diskvalifiserte,
i forhold til hva jeg velger å tro eller mene.
> Einstein var ateist etter opptil flere definisjoner av "ateist". Han
> var ateist etter jesuittprest-definisjonen, siden han ikke var en god
> katolikk. Han var ateist også etter en videre definisjon, siden han
> avviste tanken om en personlig, antropomorfisk gud. Og han var også
> ateist etter en moral-sentrert definisjon, siden han avviste gud eller
> annet overnaturlig som kilde til moral.
>
> Han var delvis klar over dette selv, og omtalte seg selv som ateist i
> en bestemt forstand. Samtidig understreket han at han ikke delte "the
> crusading spirit" som han mente enkelte ateister viste. Men det i seg
> selv gjør ham ikke til ikke-ateist.
Einstein var agnostiker, kanskje panteist.
Som en Jesuittprest ville se det, var han også ateist.
Jaddajadda.
> Einstein var også agnostiker. Og han var tildels også panteist - han
> snakket om "harmonien i verden" som en "Gud" . Hvis du skal insistere
> på en og bare en merkelapp er nok agnostiker det mest presise. Men at
> en person kan være både agnostiker og ateist bør ikke ikke være
> vanskelig å forstå - i hvert fall for folk som ikke er like dogmatiske
> som jesuittprester.
Jeg forstår at det fins mennesker som klarer å forene ateisme og
agnostisisme.
Jeg er ikke en av dem.
Jeg kan ikke forstå at man kategorisk kan avvise enhver tanke om en Gud,
og samtidig holde muligheten åpen for at en Gud kanskje fins.
Jeg vet det er moderne å skulle ha minst to motstridende tanker i hodet
samtidig,
og også kunne svelge minst to kameler før frokost.
Jeg beklager, jeg er ikke der ennå.
Bjarte
Johan Poppe
>
>"Johan Poppe" <jup...@online.no> wrote in message
>news:665f619sqnqghlfi9...@4ax.com...
>> Bjarte Runderheim skrev:
>
>> >Ser du, Heidelberg, jeg er noen ganger enig med deg, men ikke når det
>> >gjelder Poppe,
>>
>> Her har du utgangspunktet for konstruktiv debatt klart, ser jeg.
>
>Hva da - er du sjokkert over at jeg er uenig med deg, og sier det
>klart og tydelig?
Nei, jeg er ikke sjokkert over dette. (Jeg sier ingen som helst ting
om å være "sjokkert", gjør jeg vel?) Jeg bare konstaterte at det
virket som om du har bestemt deg allerede, og ikke er særlig
mottagelig for eventuell motstridende informasjon. Og det er et
inntrykk som du forsterker i dette innlegget.
>_Ønsker_ du en konstruktiv debatt om det?
Jeg ønsker generelt konstruktive debatter velkommen.
>> >Summen av sitatene 1 og 2 er i mine øyne at Einstein ser seg som agnostiker,
>> >men ikke ateist.
>> >Man må ha øynene til en Jesuittprest for ikke å se det, tror jeg.
>>
>> Som jeg var inne på i mitt første svar til deg er hvilke merkelapper
>> som passer best til syvende og sist et spørsmål om definisjon av
>> merkelappene. Det er egentlig litt pussig at du ikke har fått med deg
>> dette poenget, men kun er opptatt av å fokusere på at Einstein ikke
>> var ateist.
>
>Definisjoner og deres varierende oppkomst og bruk var ikke mitt poeng her.
Nei, det er tydelig. Men det _burde_ være om ikke akkurat "poenget" i
bestemt form entall, så i hvert fall noe du tok litt hensyn til. Å
late som om alle andre alltid definerer ord akkurat slik du selv gjør
er et hinder når du skal kommunisere med andre.
>Som agnostiker og humanist er jeg, som alle andre, stadig på utkikk etter
>fakta og forhold som kan understøtte mitt eget verdensbilde, og jeg debatterer
>ut fra dette synspunktet.
Å primært være på jakt etter fakta som _understøtter_ ditt eget
verdensbilde har ingenting med humanisme å gjøre.
>Definisjoner som er grunngitt og utarbeidet ut fra ateistiske eller
>religiøse ståsteder er dermed enten suspekte, eller rent ut sagt diskvalifiserte,
>i forhold til hva jeg velger å tro eller mene.
Litt sånn "Jeg har bestemt meg, ikke forvirr meg med fakta", altså?
Jaja.
Ellers har definisjoner generelt ikke noen stor betydning for hva folk
mener. Men de har betydning for hvordan de _uttrykker_ sine meninger,
og for hvordan de i samtale med andre tolker det andre sier om sine
meninger. Du må gjerne "diskvalifisere" alle andre definisjoner enn
dine egne, men det er i så fall først og fremst ditt eget problem når
du i neste omgang ikke klarer å kommunisere meningsfullt med alle dem
som bruker de definisjonen du har diskvalifisert.
...
>Jeg forstår at det fins mennesker som klarer å forene ateisme og
>agnostisisme.
>Jeg er ikke en av dem.
Synd for deg. Jeg kan gjerne forsøke å forklare deg dette, men jeg
gidder ikke hvis ikke du først gir uttrykk for at du faktisk er
interessert i å _prøve_ å forstå.
>Jeg kan ikke forstå at man kategorisk kan avvise enhver tanke om en Gud,
>og samtidig holde muligheten åpen for at en Gud kanskje fins.
Det kan ikke jeg heller forstå at man kan. Men jeg kan heller ikke
forstå hva akkurat det har med saken å gjøre.
Bjarte Runderheim
> >Jeg forstår at det fins mennesker som klarer å forene ateisme og
> >agnostisisme.
> >Jeg er ikke en av dem.
>
> Synd for deg. Jeg kan gjerne forsøke å forklare deg dette, men jeg
> gidder ikke hvis ikke du først gir uttrykk for at du faktisk er
> interessert i å _prøve_ å forstå.
Sier du her at det er synd at jeg ikke klarer å forene ateisme og
agnostisisme
og at du kunne forklart meg dette?
> >Jeg kan ikke forstå at man kategorisk kan avvise enhver tanke om en Gud,
> >og samtidig holde muligheten åpen for at en Gud kanskje fins.
>
> Det kan ikke jeg heller forstå at man kan.
Sier du her at du heller ikke kan forene ateisme og agnostisisme ?
Nå forvirrer du meg litt, Poppe!
Bjarte
Johan Poppe
>
>"Johan Poppe" <jup...@online.no> wrote in message
>news:h6lc71t6c2no4t4t9...@4ax.com...
>
>> >Jeg forstår at det fins mennesker som klarer å forene ateisme og
>> >agnostisisme.
>> >Jeg er ikke en av dem.
>>
>> Synd for deg. Jeg kan gjerne forsøke å forklare deg dette, men jeg
>> gidder ikke hvis ikke du først gir uttrykk for at du faktisk er
>> interessert i å _prøve_ å forstå.
>
>Sier du her at det er synd at jeg ikke klarer å forene ateisme og
>agnostisisme og at du kunne forklart meg dette?
Ikke egentlig, jeg sier at det er synd for deg at din forståelse for
verden rundt deg er såpass lav som den tydeligvis er, men ja, jeg sier
at jeg kan hjelpe deg. Om du er interessert, altså.
>> >Jeg kan ikke forstå at man kategorisk kan avvise enhver tanke om en Gud,
>> >og samtidig holde muligheten åpen for at en Gud kanskje fins.
>>
>> Det kan ikke jeg heller forstå at man kan.
>
>Sier du her at du heller ikke kan forene ateisme og agnostisisme ?
Nei, jeg sier, som det burde fremgå tydelig av fortsettelsen av det
avsnittet du her siterer første setning av, at den motsetningen du
snakker om her ikke har noen sammenheng med forholdet mellom ateisme
og agnostisisme.
>Nå forvirrer du meg litt, Poppe!
Jeg beklager, Bjarte, men jeg føler meg ikke så veldig skyldig i dine
forvirringer. Jeg har forsøkt å gi deg opptil flere hint om hvor det
er du skjærer ut på jordet. Jeg har tilbudt meg å gi deg flere, bare
du viser litt geniun interesse for å å høre på det jeg forteller deg.
Så ærlig talt, ikke skyld på meg når du misforstår verden rundt deg.
Bjarte Runderheim
"Patrick Nordlie" <patrickn@_remowe_sensewave.com> wrote in message > >drepe
dem
> >seg undertrykket Men som regel er det de som føler seg undertrykket som
> >er de verste undertrykkerne selv, og dette er ikke minst tilfelle for
> >kristne, kommunister, muslimer, og andre sanne troende, som alle har
> >vært eller følt seg undertrykket, og så mistet forstanden når det som
> >undertrykket dem forsvant.
>
> Hvorfor, og kan de som føler seg undertrykket gjøre noe med at de
> føler det?
Mener du at menneskers adferd er helt ut styrt av følelser?
Bjarte
Roald B. Larsen
>* Roald B. Larsen @2005-04-25 12:37Z
>> Eller, kanskje det skal synges ei vise for en viktigpropp høyiq som deg selv, og
>> noe
>> helt annet (les: ingenting) for et fattig barn i Afrika?
>
> Beklager at jeg trodde du var saklig og seriøs. Jeg forventer at folk tar seg
> sammen
> og blir mer saklige og seriøse enn de tidligere har vært, så jeg får bare leve med
> å
> bli skuffet over de som ikke gjør det.
Jeg var absolutt saklig, men ville ikke være mer
høflig og saklig enn hva du selv var... det som du
utsetter andre for må du da kunne tåle selv uten
å bli skrullete, for å bruke din egen type snakk.
Så hvorfor blir du da hele tiden skrullete, og
hvorfor tar du deg ikke selv sammen først?
> Gjør noe med den herpa måten innleggene dine ser ut på ...snip
Når man ikke har stort annet å henge seg opp i,
får man gå på detaljer, mener Erik Naggum.
snip!
>>> Vel, jeg er altså ikke interessert i å snakke med folk som vil bli enige med meg
>>> eller vil at jeg skal være enig med dem i den offentlige sfære. Slikt
>>> forebeholder
>>> jeg meg retten til å reservere for den private sfære. Jeg har i svært liten grad
>>> behov for å fortelle folk hva jeg mener, noe som gjør at de som er sykelig
>>> opptatt
>>> av hva jeg mener, tror at alt jeg argumenterer for, belyser, snakker om,
>>> anbefaler
>>> folk å lese, etc, er uttrykk for hva jeg personlig mener. Jeg holder mine
>>> personlige
>>> meninger unna den offentlige sfære.
>> Hvis dette innebærer at du ikke nødvendigvis fremmer meninger som det kan synes
>> som
>> at du fremmer, så synes jeg at du spiller med falske kort. Dét kan aldri være
>> noen
>> fordel, i alle fall hvis du ikke kaster maska før det ser ut som om noen river
>> den av
>> deg
>
> Det er altså ikke mulig for deg å forstå at noen som er mye smartere enn deg
morsom er han også, skryt-IQ-fascisten ;-)
(hva vet han om andres? Svar: 0 ;)
> vil argumentere for eller mot noe fordi de vil ha prøvet ut dets
> holdbarhet og dets konsekvenser og ikke fordi de personlig mener noe FØR de har
> fått
> prøvet ut holdbarheten og konsekvensen av forskjellige påstander, vurderinger og
> synsvinkler.
Problemet er at Erik Naggum bare gjentar de samme påstandene sine,
og ikke er i stand til å fremme noen som helst etisk godtagbare eller
logisk holdbare argumenter. Straks noen våger å ta til motmæle mot
ham, kommer de tilsynes koleriske utskjellingene hans. T. Bergesen
m.fl. har for lengst argumentert mot befolkningsteoriene hans, men
dette medførte også bare en haug med skjellsord fra stakkars Erik.
Nå er det visst tiden for ham å trekke seg tilbake og hvine: "Jeg mente det
ikke, det var bare noe jeg fant på for at de dumme gutta skulle vise at de
ville krangle." De høyverdige argumentene fra Eriks side derimot, har vi
dessverre ennå til gode å se... etterlysning - etterlysning -...
Dermot melder den frekke labanen Erik den skikkelige og saklige
Trond Erik til abuse. Dét sier i grunnen alt om Erik Naggum, der
viste han virkelig hva han står for.
Her er et eksempel på hva Erik nylig skrev om afrikanere i
tråden "Mygg vs. tsunami - leseverdig artikkel" :
... "Vi hjelper dem til å holde liv i
altfor mange av de som ville ha dødd eller som burde ha vært drept: De
representerer en så stor risiko for hele samfunnet at det koster altfor
mye å holde dem i live. Hvis Afrika f eks kunne drepe de som tyr til
primitiv aggresjon, ville man, slik man har sett fra apestammer som har
hatt alfahanner som er det vi mennesker kaller psykopater, ha fått
senket stressnivået i hele befolkningen og ha fått redusert det
alminnelige aggresjonsnivået. Hvis Afrika f eks kunne drepe farlige syke
som er så smittefarlige at det å holde dem i live truer med å ødelegge
hele samfunnet, og da er det særlig AIDS og TB som er aktuelle, kunne de
ha spart enorme ressurser som vi pålegger dem å bruke på folk som ikke
kan hjelpes. Det samme må sies om den uhyggelig destruktive politikken
vi påfører dem om å holde liv i alle ungene de insisterer på å få selv
om de ikke har råd til å gi dem et skikkelig liv. Redd Barna og
misforstått støtte for å holde folk i live -- uten å bry oss som hva
slags liv de holdes i live til -- har ført til at Afrika er dårligere
istand til å holde liv i seg selv enn de noensinne har vært. Løsningen
vil være å slakke på /normaletikken/ som sier at det å ta liv alltid er
galt og det å redde liv alltid er godt, og innse at Afrika trenger å bli
kvitt endel mennesker som holder hele kontinentet nede. Nødretten burde
gjelde for å kverke aggressive aper uten pels og farlige smittebærere
når smitteraten overstiger muligheten til å helbrede og ta seg av de
smittede."
Eller dette fra en annen tråd:
"Vår hovedfeil vis-à-vis Afrika var å tvinge dem til å overleve uten å ha
noe liv å overleve til. Redd Barna er det verste som noensinne har fått
utspille seg i Afrika, verre enn noen naturkatastrofer, uår, sykdommer,
noenting naturen har bidratt med, for den har sørget for at et enormt
antall afrikanere bare såvidt har unnlatt å dø, istedet for å leve. Ved
å ha en grenseløst naiv holdning til at søte små barn ikke må dø av sult
og nød, har Vesten sørget for å infantilisere hele Afrika. Dette er og
blir vårt moralske ansvar. Idag har det ingen løsningen, og vi vil bare
komme til å pumpe mer og mer penger ned i det store sorte hullet for at
de skal formere seg til underernærte mennesker uten engang den ære som
følger av å være et veltilpasset dyr som har kjempet for tilværelsen."
***
Er det noe vettig menneske som tror at de trenger å "heve seg"
opp til Naggums nivå for å diskutere disse påstandene hans?
Av en eller annen grunn ser han ut for å ha lagt Redd Barna
spesielt for hat, selv om nettopp disse ikke bare driver med
ren nødhjelp, men tvert imot sier at det ikke er nok å bare
overleve, men at det er nesten viktigere _hvordan_ man
overlever. Dette tyder på at lille Erik har liten kunnskap
om Redd Barnas arbeid. Erik er nok dessverre en syk
liten gutt, som aldri har blitt hjulpet av Redd Barna...
> Du viser med en utvetydig klarhet
> at du mangler et begrep om den offentlige sfære og overhodet ikke forstår hva jeg
> har
> snakket om. Følgelig vil du heller ikke ha meninger jeg er interessert i å høre
> på,
> for du vil forsvare det du personlig mener før du har tenkt over ting og vil ha
> vanskelig for å tenke over noe annet enn du allerede mener. Ikke underlig at du er
> agnostiker, nei.
Hahaha, nå var du faktisk morsom. Jeg er dog glad for
at det finnes andre lesere her enn _deg og Heidelberg_.
--
rL
Erik Naggum
> Jeg var absolutt saklig,
Akkurat. Med den selvforherligende løgnen sluttet det du skriver å ha
interesse.
Det er imidlertid tydelig at du har mange store og uforløste personlige
problemer som du tror Usenet vil hjelpe deg til å mestre bedre ved å
fortelle om fantaseringene dine om andre Usenet-deltagere, så du skal få
leve i den troen.
God bedring og lykke til med mestringsfølelsen.
--
Erik Naggum 2005-127-73360 <nocebo(at)acm.org>
Trond Erik Vee Aune
Erik Naggum wrote:
> * Roald B. Larsen @2005-05-07 19:14Z
>
>> Jeg var absolutt saklig,
>
>
> Akkurat. Med den selvforherligende løgnen sluttet det du skriver å ha
> interesse.
> Det er imidlertid tydelig at du har mange store og uforløste
> personlige problemer som du tror Usenet vil hjelpe deg til å mestre
> bedre ved å fortelle om fantaseringene dine om andre Usenet-deltagere,
> så du skal få leve i den troen.
> God bedring og lykke til med mestringsfølelsen.
Er det krav til effektivitet som gjør at du i det siste har lagt deg til
denne usaklige og kortfattede måten å unnvike berettighet kritikk mot
din destruktive atferd her på news, tidligere kunne man da forvente
flere avsnitt med eder og galle?
Trond Erik
--
Trond Erik Vee Aune
Department of Biotechnology
Norwegian University of Science and Technology
Email: trondaun@REMOVETHISBEFOREREPLYING!!biotech.ntnu.no
http://www.biotech.ntnu.no/molgen
- Must be sad being a dyslectic, agnostic insomniac, lying
awake during the night, wondering if there really is a dog
Erik Naggum
> Er det krav til effektivitet som gjør at du i det siste har lagt deg
> til denne usaklige og kortfattede måten å unnvike berettighet kritikk
> mot din destruktive atferd her på news, tidligere kunne man da
> forvente flere avsnitt med eder og galle?
Nei, men takk for at du viser meg hvordan seriøs argumentasjon foregår
når det er du som bestemmer hvordan det skal foregå, setter premissene
og tar initiativet. Din usaklighet og tåpelighet er nå så tydelig at det
er unødvendig å kommentere dine mer og mer forstyrrede innlegg hit. Du
har virkelig ingenting å fare med, lenger, så nå er det eneste den
stakkarslige personligheten din kan finne motivasjon til å drive med,
ørkesløs personhets og personforfølgelse. Det er sannelig synd på folk
som har slikt et sykelig hevnbehov og så store vansker med å komme over
nederlag.
Det du driver med er forøvrig ikke «berettiget kritikk». Du vet ikke
engang hva det er for noe rart, så ikke prøv å bruke store ord du ikke
forstår bare fordi du har lest om dem et sted, slik enkelte andre her
også ynder å misbruke sproget.
Når skal du forresten godta at du selv står for destruktiv adferd her
og bry deg om deg selv og din egen fremferd? Husk at det bare er deg
selv du kan styre, så når du viser oss hvordan du foretrekker å oppføre
deg når du hopper inn i med din karakteristiske furting og
hevngjerrighet, må du, som er så opptatt av andres adferd, virkelig vise
oss hvordan verden vil se ut når det du mener er god adferd får styre.
Og da sier jeg «Nei, ellers takk, Trond Erik Vee Aune, dersom du skal
bestemme hva som er god oppførsel, så må alle kluter settes til for å
forhindre at du får viljen din.» Usenet er tilstrekkelig overbelastet
med personfokusert idioti og uintelligente, forstyrrede mennesker som
deg som ikke klarer å ta seg sammen til at vi ikke trenger MER av sånne
som deg her.
Prøv om du kan bidra med noe, så skal du se at du får en annen
reaksjon. Fortsetter du bare å gnåle som en stukken psykopat som ikke
får viljen sin, må man bare konkludere at du faktisk aldri hadde faglig
peiling på noenting, men bare har fått stillingen din på NTNU på
humanitært grunnlag. I så måte er det jo artig at du har med deg
dysleksi i signaturen, men dét skjønner jo bare gamle travere her.
--
Erik Naggum 2005-128-45500 <nocebo(at)acm.org>
Trond Erik Vee Aune
Erik Naggum wrote:
*snip*
> Det du driver med er [for øvrig] ikke «berettiget kritikk».
Det vedrører ikke saken hvorvidt min kritikk er berettighet eller ikke,
saken er hvordan du unnviker kritikk fra Roald B. Larsen ved å avfeie
den på tynt grunnlag og deretter sjikanere han. I og med at du ynder å
fremstå som en person med selvinnsikt (du ynder i hvert fall å kritisere
andre for å mangle denne dyden), så hadde det vært interessant å se deg
kommentere Larsens kritikk saklig. Men det vil vel stride mot din modus
operandi som er å benytte sjikane mot alle som presenterer kritikk mot
din destruktive atferd?
> Du vet ikke
> engang hva det er for noe rart, så ikke prøv å bruke store ord du ikke
> forstår bare fordi du har lest om dem et sted, slik enkelte andre her
> også ynder å misbruke [språket].
Jeg forsøker å unngå å bruke ord jeg ikke forstår, såvel store som små.
Jeg tror du tar feil dersom du mener at jeg feiler stort i dette. Men
bevares, når jeg bruker ord feil blir jeg veldig glad for å få det
korrigert, man skal alltid strebe etter å bli bedre :)
*snip*
Erik Naggum
> Det vedrører ikke saken hvorvidt min kritikk er berettighet eller ikke,
> saken er hvordan du unnviker kritikk fra Roald B. Larsen
Personlig kritikk av den typen du har gjort deg til talsmann for, har
ingenting i det offentlige rom å gjøre. Du står for en mobbekultur og en
sjikanøs fremferd som du bare misliker når du tror det samme skjer deg
selv. Du er sykelig opptatt av meg og har nå ingenting å snakke om
utover hvor mye du har imot meg. Det faktum at du ikke har noe å snakke
om, gjør at din forstyrrede gnåling må avvises som det reneste vanvidd.
Sånne gærninger som deg vil holde det gående i evigheter inntil noen kan
få slått dere i hodet med noe hardt. Inntil da, må sånne som deg nektes
å slippe til med den sykelige personfokuseringen deres.
> I og med at du ynder å fremstå som en person med selvinnsikt (du
> ynder i hvert fall å kritisere andre for å mangle denne dyden),
Her lyver du så det renner av deg, igjen. Du må være tidenes dårligste
forsker som går rundt og fastholder noe som nå fortoner seg som
vrangforestillinger. Det må nødvendigvis gå utover din faglige karrière
at du ikke takler avkreftelser av det du så veldig gjerne vil tro på.
> Men det vil vel stride mot din modus operandi som er å benytte
> sjikane mot alle som presenterer kritikk mot din destruktive atferd?
Her viser du virkelig hva for et dårlig menneske du er. Hvorfor har du
så stort behov for å blotte den syke personligheten din i full offentlighet?
> :)
Du fremstår som en stadig større idiot med den smiley-trangen din.
> *snip*
Hva om du kunne snippe dine egne idiotiske bidrag før du sendte dem?
Har du INGENTING å snakke om utover hvor mye du ikke klarer å leve med
at jeg poster de innleggene jeg vil og ikke bryr meg døyten om sånne
gærninger som deg? Er du NØDT til å holde det gående med den sinnssyke
personfokuseringen din? Er du PERMANENT FORHINDRET FRA Å FORSTÅ at du
selv er destruktiv og at du aldri noensinne vil komme noen vei med den
sinnsyke, monomane gnålingen din?
--
Erik Naggum 2005-129-53938 <nocebo(at)acm.org>
Edvin Vik
wrote:
>Du står for en mobbekultur og en
>sjikanøs fremferd som du bare misliker når du tror det samme skjer deg
>selv.
Jøje oss, det er deilig å være narsissist og psykopat.
Naggum er ikke idiot, han bare oppfører seg som en.
Edvin Vik
www.antipsykopat.info
A man does not know everything, but he does know what he knows!
Bjarte Runderheim
"Edvin Vik" <edvi...@online.no> wrote in message
news:7vcv711ckqbntutqv...@4ax.com...
> Naggum er ikke idiot, han bare oppfører seg som en.
Unnskyld, men hva er forskjellen?
Bjarte
Hans Petter Nenseth
De av oss som ikke er idioter vet hva forskjellen er.
--
HP - med sans for Cottage Cheese
Bjarte Runderheim
"Hans Petter Nenseth" <h...@scheen.no> wrote in message
news:aumv71l8los6jmvkv...@4ax.com...
> På sin uguidede haiketur gjennom gallaksen knotet Bjarte Runderheim:
>
> >
> >"Edvin Vik" <edvi...@online.no> wrote in message
> >news:7vcv711ckqbntutqv...@4ax.com...
> >
> >> Naggum er ikke idiot, han bare oppfører seg som en.
> >
> >
> >Unnskyld, men hva er forskjellen?
>
> De av oss som ikke er idioter vet hva forskjellen er.
Jeg er kanskje litt idiot, da, for når det gjelder Naggum
er jeg på særs gyngende grunn når det gjelder forskjeller.
Bjarte
Erik Naggum
> Jeg er kanskje litt idiot, da, for når det gjelder Naggum
> er jeg på særs gyngende grunn når det gjelder forskjeller.
Det er da ingen tvil om at du både er og oppfører deg som en idiot, og
heller ikke kan bedre. Det er det å kunne bedre som er cluet her,
skjønner du (ikke). Når du er et så dårlig menneske som du er, er det å
kunne bedre en det du gjør, en helt utelukket eventualitet og du vil
følgelig ikke kunne forestille deg hvordan det er å være noe annet enn
en Runderheim. Bare det å blande seg inn her med det typiske
Runderheimske personfokuserte babbelet som du og Hermann står for, viser
jo med all mulig tydelighet at potensialet ditt allerede er oppnådd.
Det er imidlertid riktig festlig å se sånne som dere Runderheimere stå
frem i full offentlighet og blottlegge den øvre grensen for deres
fatteevne for hele verden: Selvsagt er alt som ikke passer inn i den
urovekkende underutviklede fatteevnen deres dårligere enn dere selv.
Hadde dere klart å fatte at det å ikke passe inn i det alvorlig
begrensede begrepsapparatet deres nødvendigvis betyr at det er derees
fatteevne er begrenset, ville dere ha vært vesentlig mindre begrenset.
Altså er det en logisk umulighet at dere Runderheimere kan fatte noe
større og mer komplisert enn dere selv. Og derfor trenger dere å blande
dere inn i andres diskusjoner og rykke inn som tilskuere med en
overbevisning.
"A man is likely to mind his own business when it is worth minding. When
it is not, he takes his mind off his own meaningless affairs by minding
other people's business." -- Eric Hoffer
--
Erik Naggum 2005-130-78683 <nocebo(at)acm.org>
Trond Erik Vee Aune
Erik Naggum wrote:
*klippe vekk en del usaklig sjikane*
> Og derfor trenger dere å blande
> dere inn i andres diskusjoner og rykke inn som tilskuere med en
> overbevisning.
"Andres diskusjoner"? Dersom du vil ha en privat diskusjon der ingen kan
"blande seg inn" får du holde deg til email og ikke news. En av
fordelene med news er at folk skal kunne blande seg inn og komme med
sine synspunkter når som helst i en tråd, eller er du av den oppfatning
at folk skal melde seg på tråder ved trådens oppstart og at de - og bare
de - deretter har lov til å poste i tråden? ;)
> "A man is likely to mind his own business when it is worth minding. When
> it is not, he takes his mind off his own meaningless affairs by minding
> other people's business." -- Eric Hoffer
Haha, dersom du mener at dette sitatet er passende for noe så trivielt
som å blande seg inn i diskusjoner i et forum der det er lagt opp for
slike innblanding, så tror jeg du har misforstått litt av Eric Hoffers
intensjon. Eric Hoffer forsøkte å beskrive hvorfor enkelte mennesker,
som ikke oppnår tilfredstillelse i eget liv, er tilbøyelige til å bli
med på fanatiske massebevegelser der målet er tilfredstillelse for en
høyere enhet. Dette kan ikke sammenlignes med at folk kommenterer dine
postinger et stykke ut i en tråd, get over yourself. ;)
Kim G. S. Øyhus
Bjarte Runderheim <brunta...@c2i.net> wrote:
>
>Definisjoner og deres varierende oppkomst og bruk var ikke mitt poeng
>her. Som agnostiker og humanist er jeg, som alle andre, stadig på
>utkikk etter fakta og forhold som kan understøtte mitt eget
>verdensbilde, og jeg debatterer ut fra dette synspunktet.
>Definisjoner som er grunngitt og utarbeidet ut fra ateistiske eller
>religiøse ståsteder er dermed enten suspekte, eller rent ut sagt
>diskvalifiserte, i forhold til hva jeg velger å tro eller mene.
Å stadig være på utkikk etter fakta og forhold som kan _understøtte_ ens
eget verdensgbilde, er å være religiøs.
Å stadig være på utkikk etter fakta og forhold som kan _motbevise_ ens
eget verdensgbilde, er å være vitenskapelig.
Kim0
Bjarte Runderheim
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> wrote in message
news:qbn7l2-...@news.naggum.no...
> * Bjarte Runderheim @2005-05-10 19:33Z
> > Jeg er kanskje litt idiot, da, for når det gjelder Naggum
> > er jeg på særs gyngende grunn når det gjelder forskjeller.
> Det er da ingen tvil om at du både er og oppfører deg som en idiot, og
> heller ikke kan bedre. Det er det å kunne bedre som er cluet her,
> skjønner du (ikke). Når du er et så dårlig menneske som du er, er det å
> kunne bedre en det du gjør, en helt utelukket eventualitet og du vil
> følgelig ikke kunne forestille deg hvordan det er å være noe annet enn
> en Runderheim. Bare det å blande seg inn her med det typiske
> Runderheimske personfokuserte babbelet som du og Hermann står for, viser
> jo med all mulig tydelighet at potensialet ditt allerede er oppnådd.
> Det er imidlertid riktig festlig å se sånne som dere Runderheimere stå
> frem i full offentlighet og blottlegge den øvre grensen for deres
> fatteevne for hele verden: Selvsagt er alt som ikke passer inn i den
> urovekkende underutviklede fatteevnen deres dårligere enn dere selv.
> Hadde dere klart å fatte at det å ikke passe inn i det alvorlig
> begrensede begrepsapparatet deres nødvendigvis betyr at det er derees
> fatteevne er begrenset, ville dere ha vært vesentlig mindre begrenset.
> Altså er det en logisk umulighet at dere Runderheimere kan fatte noe
> større og mer komplisert enn dere selv. Og derfor trenger dere å blande
> dere inn i andres diskusjoner og rykke inn som tilskuere med en
> overbevisning.
Quod erat demonstrandum.
Bjarte
Bjarte Runderheim
"Kim G. S. Øyhus" <k...@pvv.ntnu.no> wrote in message
news:d5t3u5$d18$1...@orkan.itea.ntnu.no...
> >Definisjoner og deres varierende oppkomst og bruk var ikke mitt poeng
> >her. Som agnostiker og humanist er jeg, som alle andre, stadig på
> >utkikk etter fakta og forhold som kan understøtte mitt eget
> >verdensbilde, og jeg debatterer ut fra dette synspunktet.
> >Definisjoner som er grunngitt og utarbeidet ut fra ateistiske eller
> >religiøse ståsteder er dermed enten suspekte, eller rent ut sagt
> >diskvalifiserte, i forhold til hva jeg velger å tro eller mene.
> Å stadig være på utkikk etter fakta og forhold som kan _understøtte_ ens
> eget verdensgbilde, er å være religiøs.
>
> Å stadig være på utkikk etter fakta og forhold som kan _motbevise_ ens
> eget verdensgbilde, er å være vitenskapelig.
Er det ikke deilig å ha verden foran seg i sort/hvitt?
Bjarte
Erik Naggum
> *klippe vekk en del usaklig sjikane*
Herregud, menneske, har du INGENTING saklig å komme med? Er du virkelig
NØDT til å demonstrere hva for en usaklig, tilbakestående, mislykket
mobber du er HELE tiden? Hvor lenge skal du demonstrere at du er blitt
fullstendig sinnsyk og aldri kan ta deg tilstrekkelig sammen til å si
NOE SOM HELST av interesse for noe andre enn din behandlende lege? Hvis
du ikke klarer å ta deg sammen og begynne å snakke om noe du kan noe om,
snart, må du jo virkelig VÆRE akkurat så mislykket og så herskesyk som
du nå konsekvent fremstiller deg som.
Det er tydelig at du, i likhet med et lite antall andre fanatiske
tapere, er nødt til å løpe rundt i mine ben og lage kvalm og ødelegge
for bedre mennesker enn dere etter at jeg har fått dere til å
demonstrere hva for slags tapere dere virkelig er, men kan du ikke PRØVE
å få behandling for problemene dine snart? Det må da være NOEN som
fremdeles orker å bry seg om en mislykket taper som deg som kan hjelpe
deg til å ta deg sammen og begynne å fokusere på noe du kan lykkes med?
Den forstyrrede personfokuseringen din hører i beste fall hjemme i
Se&Hør, så om du virkelig er så syk og forstyrret som du nå fremstår,
har du begynt å gå lei av jobben din på NTNU slik at du skriver
offentlige jobbsøknader til kjendisspaltene for tapermediene?
Ta deg sammen, Trond Erik Vee Aune! Fokusér den mislykkede og ødelagte
hjernen din på noe annet enn alle de voldsomme følelsene overfor meg som
du ikke klarer å få kontroll over! PRØV å konsentrere deg og PRØV å
bidra med noe annet enn denne sykelige, kvalmende personfokuseringen som
er blitt DIN modus operandi her. Gå og runk et annet sted enn på
offentlig sted, perverse lille faen.
--
Erik Naggum 2005-131-71813 <nocebo(at)acm.org>
Johan Poppe
Hvis du sier det, så.
Bjarte Runderheim
> Bjarte Runderheim skrev:
>
> >
> >"Kim G. S. Øyhus" <k...@pvv.ntnu.no> wrote in message
> >news:d5t3u5$d18$1...@orkan.itea.ntnu.no...
> >> Å stadig være på utkikk etter fakta og forhold som kan _understøtte_
ens
> >> eget verdensgbilde, er å være religiøs.
> >>
> >> Å stadig være på utkikk etter fakta og forhold som kan _motbevise_ ens
> >> eget verdensgbilde, er å være vitenskapelig.
> >
> >Er det ikke deilig å ha verden foran seg i sort/hvitt?
>
> Hvis du sier det, så.
Hakkesnakkaterei!
Bjarte
Johan Poppe
Neivel, men jeg snakket til deg.
Bjarte Runderheim
> Bjarte Runderheim skrev:
>
> >"Johan Poppe" <jup...@online.no> wrote in message
> >news:8gu4819trfjo8ddcn...@4ax.com...
> >> Bjarte Runderheim skrev:
> >>
> >> >
> >> >"Kim G. S. Øyhus" <k...@pvv.ntnu.no> wrote in message
> >> >news:d5t3u5$d18$1...@orkan.itea.ntnu.no...
> >
> >> >> Å stadig være på utkikk etter fakta og forhold som kan _understøtte_
> >ens
> >> >> eget verdensgbilde, er å være religiøs.
> >> >>
> >> >> Å stadig være på utkikk etter fakta og forhold som kan _motbevise_
ens
> >> >> eget verdensgbilde, er å være vitenskapelig.
> >> >
> >> >Er det ikke deilig å ha verden foran seg i sort/hvitt?
> >>
> >> Hvis du sier det, så.
> >
> >
> >Hakkesnakkaterei!
>
> Neivel, men jeg snakket til deg.
Hørtikke!?
Bjarte
Johan Poppe
>"Johan Poppe" <jup...@online.no> wrote in message
>news:u26681pd359u6bgs1...@4ax.com...
>> Bjarte Runderheim skrev:
>> >Hakkesnakkaterei!
>>
>> Neivel, men jeg snakket til deg.
>
>Hørtikke!?
Hvor gammel er du, egentlig?
Bjarte Runderheim
> Bjarte Runderheim skrev:
>
> >"Johan Poppe" <jup...@online.no> wrote in message
> >news:u26681pd359u6bgs1...@4ax.com...
> >> Bjarte Runderheim skrev:
>
> >> >Hakkesnakkaterei!
> >>
> >> Neivel, men jeg snakket til deg.
> >
> >Hørtikke!?
>
> Hvor gammel er du, egentlig?
Hvor gammel er _du_ egentlig?
(Om du skulle ha glemt rutinen, så er neste replikk:
"Jeg spørte først!!)
Bjarte
Johan Poppe
>"Johan Poppe" <jup...@online.no> wrote in message
>news:e9p681t8phma5tgqi...@4ax.com...
>> Bjarte Runderheim skrev:
>>
>> >"Johan Poppe" <jup...@online.no> wrote in message
>> >news:u26681pd359u6bgs1...@4ax.com...
>> >> Bjarte Runderheim skrev:
>>
>> >> >Hakkesnakkaterei!
>> >>
>> >> Neivel, men jeg snakket til deg.
>> >
>> >Hørtikke!?
>>
>> Hvor gammel er du, egentlig?
>
>
>Hvor gammel er _du_ egentlig?
Jeg er gammel nok til å skjønne at "Hakkesnakkaterei!" og "Hørtikke!?"
er veldig barnslige svar å komme med i en debatt.
>(Om du skulle ha glemt rutinen, så er neste replikk:
>"Jeg spørte først!!)
Jeg følger ikke alltid rutinen.
Trond Erik Vee Aune
Erik Naggum wrote:
> Personlig kritikk av den typen du har gjort deg til talsmann for, har
> ingenting i det offentlige rom å gjøre.
Haha, men det har dine sjikanøse postinger? Vennligst fortell meg så
hvorfor din atferd er akseptabel mens min ikke er? Forklar meg gjerne
også i hvilke andre offentlige rom din destruktive atferd med
skjellsord, mobbing og infantile uttrykk, hadde vært akseptert. Og
dersom du nå innser at du selv synder mot hva som kan tillates i det
offentlige rom, så kan du få en ekstraoppgave av meg siden du har vært
så flink: Finn ut hvordan min fremgangsmåte for å fordømme din mobbing
av mennesker på news skiller seg ut fra din mobbing av mennesker på
news. Å komme med berettighet fordømmelse av andres overgrep og sjikane
er ikke det samme som å mobbe noen. Du tror kanskje news er et slags
fristed fra moral?
Jeg mener at når mennesker så til de grader viser destruktiv mobbeatferd
ovenfor andre på news som det du gjør, er det riktig - faktisk moralsk
pliktig - å kritisere den på samme måte som om slike hatske utbrudd
aldri hadde blitt tolerert i andre offentlige rom heller - de hadde
blitt luket vekk før de nådde spaltene for leserinnlegg, de hadde blitt
fordømt etter at de ble fremsatt i en tv-debatt, de hadde aldri sluppet
inn i en seriøs journal, etc. etc. Ene og alene er dine sjikanøse
postinger et svært godt argument for at en del nyhetsgrupper - altså, de
du frekventerer - bør få moderator.
Nå forventer jeg egentlig ikke at du vil klare å svare saklig på disse
spørsmålene og kommentarene, det ender vel opp med en ny tirade av
sjikane lignende den du avsluttet postingen din med, og som jeg nå
klipper vekk, men det får stå sin prøve.
*klipp*
Dankert
<tron...@biotech.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no> wrote:
>
>
> Erik Naggum wrote:
>
>> Personlig kritikk av den typen du har gjort deg til talsmann for, har
>> ingenting i det offentlige rom å gjøre.
Hahaha.Du,Erik Naggum, må være verdensmester i mangel på selvinnsikt.
Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/mail/
Erik Naggum
>> Personlig kritikk av den typen du har gjort deg til talsmann for,
>> har ingenting i det offentlige rom å gjøre.
> Haha, men det har dine sjikanøse postinger?
Takk for at du viser hvordan du tenker. Du er nå blitt like irrelevant
som Edvin Vik og Torkill Bruland.
> Vennligst fortell meg så hvorfor din atferd er akseptabel mens min
> ikke er?
Fordi du klager på andres adferd uten å klare å oppføre deg skikkelig selv.
> Nå forventer jeg egentlig ikke at du vil klare å svare saklig på
> disse spørsmålene og kommentarene, det ender vel opp med en ny tirade
> av sjikane lignende den du avsluttet postingen din med, og som jeg nå
> klipper vekk, men det får stå sin prøve.
Et menneske er hva det forventer av andre. Jeg har hele tiden forventet
at du skulle klare å ta deg sammen, begynne å oppføre deg bedre, tenke
skikkelig og klare å gjennomføre et helt innlegg der du kanskje kunne si
noe annet enn å gi verden mer og mer informasjon om din egen forstyrrede
sinnstilstand og dine store personlige problemer vis-à-vis meg, men du
har ikke én gang klart å oppfylle denne forventningen. Dette har
imidlertid ikke gjort at jeg har sluttet å tro at du kunne, bare at du
ikke ville.
Nå tror jeg imidlertid at du ikke kan, og følgelig er det naturligvis
galt av meg å gi deg korreks på noen som helst måte for at du gjør det
eneste du kan gjøre. Jeg har nå lært og skal ikke plage deg med
korrektiver til din selv-destruktive gnåling om at andre må oppføre seg
bedre enn deg for at du skal la være å vise verden hva for et menneske
du dessverre, faktisk, virkelig er bak den moraliserende masken og
moralske forargelsen over at noen har fått deg til å vise verden hva du
er gjort av. Du kan ikke bedre, så det spiller ingen rolle hvor mye
kjeft du får: Du vil alltid være Trond Erik Vee Aune, den hoverende,
arrogante, nedlatende idioten som ikke klarer å oppføre seg skikkelig
mens han klager på at andre oppfører seg bedre enn ham. Trond Erik Vee
Aune er den typen mislykkede mobber som når han ikke lykkes i å
trakassere noen og føler at han er så underlegen som han bør være,
plutselig snur seg rundt og forsøker å innbille verden at det han selv
driver med, ikke er mobbing, men «forsvar» mot det som aldri har vært
annet enn kritikk av hans egen destruktive mobbeadferd. Dette vil
imidlertid aldri gå opp for Trond Erik Vee Aune, som er hellig
overbevist om at han har rett til å være seg selv, og det er den retten
jeg har nektet ham ved å kritisere hans fremferd.
Nå skal han imidlertid få fred -- jeg skal ensidig moderere meg overfor
det avstumpede vraket. Det er nemlig helt typisk at det er den verste
mobberen som begynner å gnåle om moderering slik at maktsyken hans
virkelig kommer frem i dagen: Andre skal tvinges til taushet mens han
selv skal råde grunnen! Det er like typisk at den verste mobberen aldri
klarer å moderere seg først og følgelig bare kommer tilbake og tilbake
med stadig med irrasjonelle innlegg selv om han kunne ha latt ting
ligge. Jeg skal derfor la Trond Erik Vee Aune i fred. Så syke mennesker
blir ikke friske av å måtte se seg selv i ansiktet, men kanskje av at
noen som fremdeles bryr seg om ham som kan stelle litt med ham og få ham
på litt bedre tanker.
Jeg har dog ingen tro på at Trond Erik Vee Aune noensinne vil klare å
poste innlegg som er verd å lese. Stadig å komme tilbake med så mange
stupide innlegg uten å ha noenting annet å si, kan ikke skyldes en
viljesakt, men må skyldes ren og skjær mangel på mental kapasitet og
konsentrasjon. Slikt går sjelden over av seg selv. I et Usenet med
moderator, ville aldri Trond Erik Vee Aune ha kunnet bli et problem for
noen -- han ville ha vært utestengt fra starten av. Verden ville ha
blitt spart for å se enda et ødelagt menneske blottlegge seg selv i
moralsk forargelse, ikke ulikt selvmordsbombere som overhodet ikke bryr
seg om hvilken skade de gjør på seg selv så lenge de kan ødelegge for
noen andre.
Jeg synes imidlertid veldig synd på NTNU.
--
Erik Naggum 2005-136-57032 <nocebo(at)acm.org>
Tor Eivind Ravndal
å oppføre seg på news, og så ser du ikke selv hvordan du
selv opptrår.
hilsen
Tor Eivind
(som nå pisser i motvind)
Øyvind Segrov
Tor Eivind Ravndal wrote:
> Du er og blir patetisk... Du tyter om at folk ikke klarer
> å oppføre seg på news, og så ser du ikke selv hvordan du
> selv opptrår.
Mange har påpekt det du sier her før deg, og mange vil påpeke det
samme etter deg... Men jeg tviler på at det noen gang vil bli
forstått av vedkommende.
En løsning må bli å se på Naggum som en del av det underholdende
galleriet som eksisterer på News, sammen med en del andre morroklumper
som Vik, Bruland og Henriksen. Da unngår man magesår:)
Erik Naggum
> Du er og blir patetisk... Du tyter om at folk ikke klarer å oppføre
> seg på news, og så ser du ikke selv hvordan du selv opptrår.
Hvordan har du fått tilgang til informasjon om hva jeg ser? Eller mener
du også virkelig at de som kritiserer meg ikke skal behøve å oppføre seg
skikkelig, slik du selv heller ikke gjør? Her er min enkle vurdering av
stoda: Dersom kritikere av meg ikke klarer å oppføre seg skikkelig, er
det noe annet enn det de klager på som er problemet deres. Hvis du
virkelig mener at det er galt av meg å påpeke at de som kritiserer meg,
skal oppføre seg skikkelig selv først dersom de ikke skal bevise at de
har psykiske problemer og skal lykkes med kritikken sin, og mener jeg
«tyter» om dette, hva tror du dette forteller om deg selv når du
åpenbart mener at dette er helt problemfritt når andre og du selv gjør
det du anklager meg for?
Det jeg ser av dette, er at et åndssvakt menneske som ikke kan tenke og
ikke klarer å formulere, og ihvertfall ikke følge, noen prinsipper for
hvordan de vil ha dette mediet, har noe imot det faktum at jeg ikke
liker åndssvake mennesker av deres mentale og etiske kaliber. Det er
ingen hemmelighet at jeg avskyr folk som er så tilbakestående som det du
åpenbart er. Tvert imot: Jeg ønsker å si klart og tydelig fra at den
flokken som sånne som deg tilhører, ønsker jeg at skal holde god avstand
og skal putte meg i ymse filtre slik at jeg slipper å høre fra sånne som
deg noensinne mer. Dess flere av din kaliber jeg klarer å skyve bort,
dess flere bedre mennesker vil det være blant de som er igjen.
Men det er et eller annet ved sånne vrak som deg som gjør at dere bare
MÅ komme med den åndssvake kritikken og deres flokkdyrgryntende
mishagsytringer mot meg. Hva er det som feiler mennesker som mener at
det viktigste de kan gjøre i verden er å storme inn fra sidelinjen for å
si at de ikke liker noen? Tror at folk som holder på slik noensinne vil
klare å få meg til å lytte hva de sier og mener?
Jeg prøver så godt jeg kan å få så dårlige mennesker som deg til å la
være å lese det jeg skriver, for jeg misliker intenst at så
underutviklede skapninger skal få nytte av noe jeg gjør. Så lenge slike
åndssvake pøbler som deg løper rundt, vil jeg faktisk anstrenge meg for
å tilbakeholde alt av verdi slik jeg ville passe på tingene mine dersom
sånne avskyelige undermålere som deg skulle ferdes i nærheten av meg i
real life.
Og i tilfelle du ikke forstår poenget her: Du hadde full frihet til å
la være å komme med den åndssvake mishagsytringen din. Du VALGTE på helt
fritt og helt selvstendig grunnlag å bevise hva for et sykt, dårlig,
åndssvake menneske du er! Jeg avskyr sånne motbydelige skapninger som
deg! La være å lese det jeg skriver og hold kjeft, ditt frastøtende,
ekle drittmenneske!
--
Erik Naggum 2005-138-82473 <nocebo(at)acm.org>
Tor Eivind Ravndal
Trond Erik Vee Aune
Erik Naggum wrote:
> * Tor Eivind Ravndal @2005-05-18 06:38Z
>
>> Du er og blir patetisk... Du tyter om at folk ikke klarer å oppføre
>> seg på news, og så ser du ikke selv hvordan du selv opptrår.
>
>
> Hvordan har du fått tilgang til informasjon om hva jeg ser?
Er poenget ditt at du virkelig ser at du bryter totalt med normal
folkeskikk? I så fall: Hva får deg til å tro at du har rett til å
oppføre deg dårlig bare fordi du blir møtt av mennesker du selv mener
ikke oppfører seg som de ber deg oppføre deg? Har det aldri falt deg inn
at du kan heve deg over det du måtte mene er andres uberettigete kritikk
av deg selv og faktisk svare usaklige angrep med saklige motargumenter?
> Her er min enkle vurdering av
> stoda: Dersom kritikere av meg ikke klarer å oppføre seg skikkelig, er
> det noe annet enn det de klager på som er problemet deres.
Haha! Dersom dette gjelder den andre veien også så betyr det at hver
gang du har klaget og sutret over at jeg ikke klarer å oppføre meg
skikkelig, så har du egentlig hatt et annet problem :). Det har på en
måte - og dette visste jeg jo egentlig fra før - vært et rop om hjelp
fra deg. Men det er jo interessant at du nå innrømmer dette. Hva slags
problem er det du sliter med da, Erik Naggum? Jeg har en god del forslag.
For øvrig er jeg selvsagt ikke enig meg deg. Det er overhodet ikke slik
at den forulempete alltid har et problem. Det er som oftest den som
forulemper andre som har problemet. Men uansett hvem som har et
"problem", det er aldri noe unnskyldning for å drive med trakassering,
mobbing og sjikane.
> Hvis du
> virkelig mener at det er galt av meg å påpeke at de som kritiserer meg,
> skal oppføre seg skikkelig selv først dersom de ikke skal bevise at de
> har psykiske problemer og skal lykkes med kritikken sin, og mener jeg
> «tyter» om dette, hva tror du dette forteller om deg selv når du
> åpenbart mener at dette er helt problemfritt når andre og du selv gjør
> det du anklager meg for?
Det er galt av deg å kreve at dine kritikere oppfører seg korrekt før du
selv gjør det. Du skal aldri kreve at andre skal oppføre seg moralsk
riktig før du selv gjør det. For øvrig er det som oftest du som først
passerer grensen til sjikaneland. Jeg har sett deg flere ganger angripe
folk uberettighet og jeg skal kommentere det neste gang det skjer.
> Det jeg ser av dette, er at et åndssvakt menneske som ikke kan tenke
> og ikke klarer å formulere, og ihvertfall ikke følge, noen prinsipper
> for hvordan de vil ha dette mediet, har noe imot det faktum at jeg ikke
> liker åndssvake mennesker av deres mentale og etiske kaliber.
Det er greit nok at du ikke liker alle her - det er mange som ikke liker
deg også, vil jeg tro - men det er noe helt annet å angripe dem man ikke
liker med sjikane. Men du ser åpenbart ikke denne forskjellen. Du virker
blottet for rettferdighetssans, moral og selvinnsikt.
> Det er
> ingen hemmelighet at jeg avskyr folk som er så tilbakestående som det du
> åpenbart er.
På hvilket grunnlag kan du hevde at Tor Eivind Ravndal er
"tilbakestående". Han kalte deg "patetisk", ok, det var kanskje ikke
helt snilt selv om mange vil hevde det var berettighet. Deretter sa han
at du ikke oppfører deg som du krever andre skal. Jeg vil si at det
siste var meget presist observert. Uansett om jeg var uenig med disse
påstandene hadde jeg aldri trukket den konklusjon at vedkommende var
"tilbakestående". Det du gjør her er en helt usaklig projisering, du
finner på ting om folk og trekker konklusjoner på et særdeles spinkelt
grunnlag. Av noen få setninger trekker du ugyldige konklusjoner. Klarer
du ikke å se dette? Det tragikomiske er jo at du selv så ofte ynder å
kritisere andre for å drive med projisering ;). Av og til skulle man
faktisk tro du vet hva du snakker om, men så viser det seg senere, når
man leser flere av postingene dine, at du bare har lært en del fine ord
uten å forstå dem.
> Men det er et eller annet ved sånne vrak som deg som gjør at dere
> bare MÅ komme med den åndssvake kritikken og deres flokkdyrgryntende
> mishagsytringer mot meg. Hva er det som feiler mennesker som mener at
> det viktigste de kan gjøre i verden er å storme inn fra sidelinjen for å
> si at de ikke liker noen? Tror at folk som holder på slik noensinne vil
> klare å få meg til å lytte hva de sier og mener?
Og tror du dine pussige "kritikker", som jo egentlig bare er tirader av
sjikane iblandet en god dose selvforheligelse, noensinne blir tatt
alvorlig av andre? Det har vel hendt mange ganger at folk har møtt deg
med saklig kritikk når du har gått av skaftet? Det virker ikke som du
noensinne har tatt til deg denne kritikken...
*klippe vekk raseriutbruddet som inneholdt store mengder projisering og
sjikane*
Tor Eivind Ravndal
[Klipper litt her og der..]
| Trond Erik Vee Aune
| Du virker blottet for rettferdighetssans, moral og
| selvinnsikt.
Jeg for min vil legge til: respekt og ydmykhet(spesielt
det siste).
|| Erik Naggum
|| Det er ingen hemmelighet at jeg avskyr folk som er så
|| tilbakestående som det du åpenbart er.
| På hvilket grunnlag kan du hevde at Tor Eivind Ravndal
| er "tilbakestående". Han kalte deg "patetisk", ok, det
| var kanskje ikke helt snilt selv om mange vil hevde
| det var berettighet.
Jeg skal straks innrømme at det ikke var fint sagt, og
vil med dette si unnskyld til Naggum, jeg burde vært mer
saklig. Jeg vil understreke at jeg titt og ofte er enig
med Naggum i sak, men ikke i uttrykksmåten. Der er når
den totale mangel på respekt og ydmykhet overfor andre
kommer til syne at det kortslutter for meg.
Jeg får, som Naggum helt riktig påpeker, overse ham. Det
er dog fristende å støtte andre som på urettferdig vis
får føle hans vrede, så det holder hardt av og til.
Erik Naggum
> Jeg skal straks innrømme at det ikke var fint sagt, og vil med dette
> si unnskyld til Naggum, jeg burde vært mer saklig. Jeg vil
> understreke at jeg titt og ofte er enig med Naggum i sak, men ikke i
> uttrykksmåten. Der er når den totale mangel på respekt og ydmykhet
> overfor andre kommer til syne at det kortslutter for meg.
Unnskyldningen er ikke akseptert. Du har vist deg som et menneske som
ikke har kontroll over deg selv og som velger å gjøre galt mot noen som
ikke har gjort deg noe som helst. Dette er viktig å vite om deg som
person. En slik adferd beviser at du har store problemer med
dømmekraften, fatteevnen og moralen din. Når du går løs på noen som ikke
har gjort deg noenting, uansett årsak, er du overgriperen. Det finnes
ingen måte å unnskylde seg for dette på -- det er slik du er som menneske.
> Jeg får, som Naggum helt riktig påpeker, overse ham. Det er dog
> fristende å støtte andre som på urettferdig vis får føle hans vrede,
> så det holder hardt av og til.
De eneste som får føle min vrede er tullinger som deg som bruker Usenet
til å poste mishagsytringer mot noen som ikke har gjort dem noenting.
Det er bare sånne tilbakestående, emosjonelle vrak som deg som ikke
klarer å styre seg jeg virkelig har noe imot. Ja, jeg tar hardt i
overfor den menneskehetens avføring som du representerer, men en
frådende moralist som i moralsk forargelse over at noen av hans egen
stamme av frådende moralister selv velger å oppføre seg dårlig og selv
velger å bruke Usenet til personlig sjikane mot noen som aldri har gjort
ham noe som helst, er nødvendgvis et fullstendig ødelagt menneske som
verden bør være glad for at viser seg for hva han er.
Hvis du vil STØTTE noen du mener er utsatt for en urett, så går du aldri
i verden til angrep på noen som ikke har gjort deg noenting, skjønner
du, Tor Eivind Ravndal. I det øyeblikket du ikke kan holde dine følelser
tilstrekkelig i tømmene til at du må gå til angrep på noen bare fordi du
er så fantastisk åndssvak at du ikke forstår hvorfor dette er verre enn
det du kritiserer andre for, og du dermed viser at du lider av den syke,
syke hevnerpersonligheten som både Trond Erik Vee Aune og samtlige av de
heldigvis uhyre få andre tilbakestående pøblene her på Usenet lider av,
så har du valgt å bli overgriper selv fordi du er så hårreisende
kortsluttet at du ikke forstår hva du kan gjøre for å redusere
konflikten. Når den typen motbydelige skapninger som deg derfor stormer
inn fra sidelinjen, har jeg fått det enda et bevis på at det bare er
fullstendig ødelagte mennesker som har noe imot det jeg gjør her -- som
normale mennesker forstår uten videre at er noe så enkelt som følgende:
Den som vil kritisere noe av en slik personlig karakter som du
tydeligvis trenger å gjøre fordi du er for dum til å forstå noe annet,
gjør det IKKE offentlig, gjør IKKE det samme selv som han kritiserer
andre for, og skylder IKKE på noen for noe som har skjedd. Den som vil
kritisere noe jeg sier til en sånn frastøtende undermåler som deg, kan
gjøre det høflig og saklig og fullstendig blottet for moralsk forargelse
i mail. De som er sånn som deg, som bruker offentligheten til å angripe
noen bare fordi du er så dum at du ikke forstår hva andre har
irettesatt, må nødvendigvis sparkes unna, for de er intet mer enn
mislykkede aborter med undermenneskets hevngjerrighet som kjennemerke.
At du tar et så dårlig menneske som Trond Erik Vee Aune til inntekt for
din sak, sier definitivt sitt om hvordan det står til med deg. Fyren er
nå blottet for all evne til å kommunisere noe av betydning for noen
andre enn behandleren hans og har ingenting annet å fare med en hvor mye
han ikke takler at jeg ikke gjør som han vil. Slike sinnssyke mennesker
pleier man å tvangsbehandle, men så lenge han bare holder på her på
Usenet med den sinnssyke, monomane gnålingen sin og ikke klarer å fatte
at han aldri noensinne vil lykkes med det åndssvake prosjektet sitt, vil
nettopp et så dårlig menneske som Trond Erik Vee Aune løpe rundt og lage
kvalm for de som ikke gjør som han vil. En slik dyssosial personlighet
er det viktig at man får avdekket, så det har sin hensikt å sørge for at
slike mennesker blottlegger seg selv for hele verden, men det å ta en
slik åndssvak pøbel til inntekt for ditt syn, vel, dét sier det meste
som hvordan det står til med deg, Tor Eivind Ravndal.
--
Erik Naggum 2005-139-59903 <nocebo(at)acm.org>
Knut Schrųder
Erik Naggum <er...@naggum.no> typed:
> du lider av den syke, syke hevnerpersonligheten som både Trond Erik
> Vee Aune og samtlige av de heldigvis uhyre få andre tilbakestående
> pøblene her på Usenet lider av
Kan du aldri komme over at Trond Erik Vee Aune som fagmann avslørte din
manglende forståelse for genetikk?
OK.
Men vit at hver gang du nevner navnet hans, minner du oss på det :-)
Kos deg heller med pseudovitenskapen i rasist/nynazist-boka The Bell Curve i
stedet, du.
Men gjør det helst alene, så du ikke blir til for mye latter.
--
Knut
Tor Eivind Ravndal
ettersom du klart og tydelig beviser at du mangler noe.
I rest my case, ikke verd å bruke noe som helst energi på deg når det
gjelder det vi diskuterer her.
God bedring.
Erik Naggum
> Kan du aldri komme over at Trond Erik Vee Aune som fagmann avslørte din
> manglende forståelse for genetikk?
Du store min. Han har aldri avslørt noen slik manglende forståelse. Det
fantes ikke noe annet enn hoverende arroganse og en siklende nedlatenhet
fra den fyren fra første stund -- og han har aldri tatt seg bryet med å
høre på hva jeg sa der han øste av sine sinnssyke fordommer om hva de
som er uenige med ham måtte mene fordi han alene skulle vite. Når han
ikke ble akseptert, gikk han over til å drive med rendyrket
personsjikane, noe han fremdeles ikke har klart å slutte med enda jeg
har gitt klar beskjed om at jeg ikke kommer til å svare på det sinnssyke
rælet han sender fra seg. Et så dårlig menneske, med slike hevnbehov,
har SELVSAGT ikke klart å «ta» noen faglig -- hadde Trond Erik Vee Aune
hatt tillit til sin egen faglige dyktighet, ville han aldri i verden ha
drevet med den åndssvake hoveringen og den stupide arrogansen sin, men
ville ha utnyttet sin faglige tyngde. Når han ikke velger å bruke sin
faglige tyngde, men fortsetter å være en dypt forstyrret pøbel som ikke
forstår at han aldri noensinne vil lykkes med den sinnssyke
mobbekampanjen han synes han har rett til å drive med, så MÅ det komme
av at han er en sjarlatan uten faglige kvalifikasjoner overhodet. Det er
dette jeg har avslørt hos ham, som han ikke kan tilgi meg. De som er
smartere enn deg ser naturligvis dette, men du er jo så himmelropende
uintelligent at du tar side for og mot personer og bare diskuterer
person selv, så det er klart du tar side for en av dine egne. Det er jo
slik du er.
> Men vit at hver gang du nevner navnet hans, minner du oss på det :-)
Hvem er de «oss» du taler på vegne av?
> Kos deg heller med pseudovitenskapen i rasist/nynazist-boka The Bell
> Curve i stedet, du.
Her ser vi hvor du har dette forstyrrede påfunnet om aldri å komme over
noe kommer fra, ja. Det er slik du er, men jeg er ikke som deg. Du kan
ikke bruke deg selv til å gjøre antagelser om hvordan jeg tenker og
reagerer på noenting. For det første er du så himmelropende uintelligent
at du ikke engang forstår at vitenskapen i The Bell Curve er erklært å
være god og holdbar av blant andre American Psychological Association.
Du liker bare ikke det du tror er konklusjonen fordi du ikke har lest
boken -- du er jo ikke engang istand til å lese så tunge bøker, for
ellers ville du sporenstreks ha gjort det for ikke å gjøre deg til
latter, noe du ser ut til å anerkjenne at er uheldig:
> Men gjør det helst alene, så du ikke blir til for mye latter.
Så heldig du er som kan holde på din tro og ikke bry deg om
virkeligheten. Det må være så veldig befriende å være så skrikende
uintelligent at du kan bestemme deg for hva du skal tro bare ved å
konsultere følelsene og fordommene dine. Men takk for at du stadig
reiser deg i forsamlingen og skriker ut demonstrasjonene på hvor
fantastisk stupid du er. Jeg er helt sikker på at det er stor
underholdning for flere enn meg. Det er nemlig fascinerende at du klarer
å skrive når du ikke kan lese.
--
Erik Naggum 2005-140-03544 <nocebo(at)acm.org>
Erik Naggum
> I rest my case,
Takk for at du bekrefter at det var riktig av meg ikke å akseptere det
løgnaktige forsøket ditt på unnskyldning. Du har virkelig bevist hva du
er gjort av. Så takk for at du ikke leser innleggene mine i fremtiden.
Jeg ville faktisk hate å vite at et så dårlig utviklet menneske som deg
skulle få nytte av noe jeg har brukt tid på. Jeg ville foretrekke om du
sørget for å legge meg i ymse filtre slik at du ikke skal få tilbakefall
med den sinnssyke dømmesyken og moralisemen din, for du har jo ikke
kontroll over deg selv nok til å forstå når du gjør noe dumt -- du er
ikke engang så smart at du klarer å bruke softwaren din til å sende mail
når du hadde tjent på det. Altså er det ingen tvil om at du faktisk er
håpløst tilbakestående og en provokatør som ikke finner noen mening i
livet utover å poste dine sinnssyke mishagsytringer mot noen som aldri
har gjort deg noenting. Vår så snill å la være å lese det jeg skriver så
jeg slipper å plages av mistanken om at du kan få noe informasjon fra
meg. Sånne som deg bør klare seg med fordommene sine uten å plages av å
få motinformasjon og andres tanker. Kan du klare dette, tror du? På
forhånd takk.
--
Erik Naggum 2005-140-04317 <nocebo(at)acm.org>
Knut Schrųder
Erik Naggum <er...@naggum.no> typed:
> uintelligent at du ikke engang forstår at vitenskapen i The Bell
> Curve er erklært å være god og holdbar av blant andre American
> Psychological Association.
APA er ikke enig i konklusjonen i The Bell Curve om at ulikheter i IQ mellom
svarte og hvite er genetisk betinget.
Sitat fra
http://encyclopedia.lockergnome.com/s/b/The_Bell_Curve#American_Psychological_Association_task_force_report
In determining the cause of these differences, the APA task force is in
disagreement with Herrnstein and Murray's conclusions. While they admit
there is no empirical evidence supporting it, they suggest that explanations
based on social status and cultural differences may be possible. They stress
that there is no definite evidence for the hypothesis that the black-white
test score gap is a result of genetic differences between the groups.
Regarding genetic explanations for ethnic differences in intelligence, they
conclude with the following statement: "At present, this question has no
scientific answer."
Dermed river de ned grunnmuren i boka.
Ved å lese hele rapporten
deres,http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html finner jeg heller
ingen grunn til å si at de går god for boka.
--
Knut
[edit]
Rolf Marvin Bře Lindgren
> APA er ikke enig i konklusjonen i The Bell Curve om at ulikheter i IQ
> mellom svarte og hvite er genetisk betinget.
APA fant at premissene de argumenterer ut fra - altså den forskningen de
baserer seg på - er holdbar. imidlertid er det meste her i verden
gjenstand for tolkning, og APA tolker ikke forskningen de baserer seg
på, på samme måte som Herrnstein og Murray gjør.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
ro...@extern.uio.no
Trond Erik Vee Aune
Erik Naggum wrote:
> * Knut Schrøder @2005-05-19 18:32Z
>> Kos deg heller med pseudovitenskapen i rasist/nynazist-boka The Bell
>> Curve i stedet, du.
>
> Her ser vi hvor du har dette forstyrrede påfunnet om aldri å komme over
> noe kommer fra, ja. Det er slik du er, men jeg er ikke som deg. Du kan
> ikke bruke deg selv til å gjøre antagelser om hvordan jeg tenker og
> reagerer på noenting. For det første er du så himmelropende uintelligent
> at du ikke engang forstår at vitenskapen i The Bell Curve er erklært å
> være god og holdbar av blant andre American Psychological Association.
For det første: Hvordan kan du påstå at man må være uintelligent, sågar
himmelropende, dersom man ikke vet at APA går god for vitenskapen i ei
bok? I så fall kategoriserer du alle mennesker på jorda, bortsett fra en
bitteliten elite med særinteresser, som uintellgente. Og det er jo uhyre
drøyt...
For det andre: APA var enige med deler av vitenskapen i The Bell Curve
men de var uenige med hovedkonklusjonen, nemlig at man kan konkludere
med at forskjellene i observert IQ mellom forskjellige
befolkningsgrupper skyldes genetiske forskjeller. APA konkluderer med at
dette er en ugyldig konklusjon fordi man ikke har nok data som støtter
opp om den. Men du har jo tidligere vist deg ute av stand til å forstå
dette med at man ikke skal trekke konklusjoner på for spinkelt grunnlag,
så det er ikke overraskende at du ikke reagerer når andre gjør det heller.
Det interessante er jo at du, Erik Naggum, ofte har hevdet å besitte
referanser til vitenskaplige studier som støtter en slik konklusjon, så
hvorfor gjør du ikke alle en tjeneste, spesielt forfatterne av The Bell
Curve som nå er enten utstøtte eller avdøde, og gir oss disse
referansene? Eller skal du nå endelig innrømme at det eneste du har
støttet dine kontroversielle påstander på har vært ei bok skrevet av et
par mer eller mindre ukjente mennesker som aldri tidligere hadde
publisert noen forskning om emnet og som manglet nødvendig utdannelse
til å forstå metodikken de benyttet seg av?
Og nå over til noe helt annet: Hvorfor i alle dager trekker du frem APA
men holder kjeft om alle de andre som har gått ut og kritisert boka? Jeg
siterer fra wikipedia som har en lengre artikkel om The Bell Curve:
"Scientific response to The Bell Curve was highly negative. Professor
Craig T. Ramey said "Within the sophisticated research community, the
opinion has been virtually unanimous that The Bell Curve was a
primitive, oversimplistic and flawed analysis." Professor Michael Nunley
wrote:
I believe this book is a fraud, that its authors must have known it
was a fraud when they were writing it, and that Charles Murray must
still know it's a fraud as he goes around defending it. [...] After
careful reading, I cannot believe its authors were not acutely aware of
[...] how they were distorting the material they did include."
Professor Leon J. Kamin said the book did "a disservice to and abuse of
science." Professor Howard Gardner called the style of thought
"scholarly brinkmanship":
Whether concerning an issue of science, policy, or rhetoric, the
authors come dangerously close to embracing the most extreme positions,
yet in the end shy away from doing so. Discussing scientific work on
intelligence, they never quite say that intelligence is all important
and tied to one's genes; yet they signal that this is their belief and
that readers ought to embrace the same conclusions.
Even conservative Thomas Sowell attacked the book, noting that the
authors ignored data and failed to draw obvious conclusions from it that
would have hurt their argument. He also complains that the authors
completely ignore multicollinearity which could well explain away much
of the correlations in the book. [2]
(http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/bell-curve/sowell.html)
In its defense, fifty-two professors, including researchers in the study
of intelligence and related fields, signed a notice published in The
Wall Street Journal, December 13, 1994, supporting many of the views
expressed in The Bell Curve. Many of the signers had previously made
similar claims about race and intelligence and were cited as sources in
the book. [3] (http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/wsj_main.html)
As author Charles Murray himself noted, "Some of the things we read to
do this work, we literally hide when we're on planes and trains". Much
of that work was funded by the Pioneer Fund, whose mission is to promote
eugenics and once suggested sterilizing the "genetically unfit". Critics
argue the book was written to encourage politically-beneficial racism,
citing Murray's book proposal which described the target audience as the
"huge number of well-meaning whites who fear that they are closet
racists, and this book tells them they are not. It's going to make them
feel better about things they already think but do not know how to say."
(New York Times Magazine, 10/9/94)
The book was seized upon for right-wing political purposes, including
support of anti-immigration policies, ending welfare (because it
encourages the "wrong women" to procreate), and so on."
Og dette er bare litt av kritikken denne kontroversielle boka har høstet.
> Så heldig du er som kan holde på din tro og ikke bry deg om
> virkeligheten. Det må være så veldig befriende å være så skrikende
> uintelligent
Igjen denne sykelige trangen til usaklig sjikane...
Hvorfor tar du sånn på vei når du blir kritisert for å omfavne en bok
som er så til de grader kontroversiell som The Bell Curve? Er det fordi
du er redd for å bli stigmatisert som skap-rasist? Dersom du frykter
denne stigmataen kan du enkelt ordne opp i det ved å komme med
vitenskaplig belegg for dine påstander. Amatørmessig synsing samt å
gjemme seg bak ei bok som ikke har vitenskaplig tyngde, er ikke holdbart.
> at du kan bestemme deg for hva du skal tro bare ved å
> konsultere følelsene og fordommene dine. Men takk for at du stadig
> reiser deg i forsamlingen og skriker ut demonstrasjonene på hvor
> fantastisk stupid du er.
Igjen denne håpløse sjikanen...
> Jeg er helt sikker på at det er stor
> underholdning for flere enn meg. Det er nemlig fascinerende at du klarer
> å skrive når du ikke kan lese.
Dette er jo totalt bak mål.
Trond Erik Vee Aune
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
Dersom alle hadde lest denne artikkelen kunne vi kanskje hevet denne
diskusjonen fra en prat om den diskreditterte og utdaterte boka The Bell
Curve til å faktisk diskutere nyere forskningsstudier som kan fungere
som et springbrett for dette spennende og kontroversielle temaet.
Erik Naggum
> Dermed river de ned grunnmuren i boka.
Hvorfor har du, som synes det er så ille å gjøre deg til latter,
overhodet ingen hemninger med å uttale deg om noe du bare har dårlige
gjenfortellinger av? Du oppfører deg akkurat like utrolig uintelligent
som de andre forstyrrede raringene som ser på The Bell Curve som om det
var Mein Kampf -- og som om det ikke er mulig for dere å lese noe dere
ikke vet dere kommer til å være enig i, av ren og skjær irrasjonell,
mystisk frykt for å bli «smittet» av «onde tanker» av.
Det er helt utrolig hvor viktig det er for deg at du forsøker å sette
meg i bås med noe du åpenbart er livredd på grensen av fobi for å lese
-- og du beviser hver eneste gang du tyr til denne forstyrrede
fanatismen din at du ikke forstår at det er mulig å anbefale noen å lese
noe for at de skal TENKE.
Den primitive enighets-kulten som du på denne måten viser at du
tilhører, kjennetegnes ved at alt som ikke er i overensstemmelse med
deres meninger, skal utsettes for akkurat den typen åndssvak
trakassering som du har gjort deg til en av de fremste talsmenn for, og
som denne mislykkede mobbe-apekatten Trond Erik Vee Aune er minst like
stor tilhenger av.
Kjennetegnet ved et virkelig intelligent menneske er at det kan
forholde seg til et mangfold av forskjellige premisser, gjensidig
utelukkende, motstridende, endatil selvmotsigende, og forstå
forskjellige menneskers tanker ut fra hvordan de har sett verden -- ikke
bare ut fra hvordan de selv ser verden og i forhold til den mengden
informasjon de selv har. Dette er en forlengelse av et utviklingsstadium
som skjer rundt 4 års alder for normale mennesker: Først da klarer de å
forholde seg til at andre mennesker er separate bevisstheter fra dem
selv og at kunnskap som de selv har skaffet seg, ikke nødvendigvis vil
innehaes av andre mennesker. Før de kommer til denne erkjennelsen, vil
de ikke forstå at andre mennesker kan vite mindre enn de selv vet. Du,
derimot, viser at du faktisk ikke forstår at andre mennesker er separate
bevisstheter og at du derfor ikke klarer å forholde deg til hva andre
mennesker mener uten å innbille deg at de er akkurat som deg selv.
Jeg forstår ærlig talt ikke hvordan du har kommet deg ut av barnehaven.
En skulle tro at barn som ikke klarer å bygge opp denne elementære
empatien og denne elementære evnen til å skille mellom hva de selv vet
og hva andre vet, ville dumpe inntil de forstod det. Følgelig skulle du
fremdeles gå med bleier og leke i sandkassen med billige plastlekebiler.
Men du ferdes altså på Internet uten noen gang å ha klart å komme deg
forbi det som for normale mennesker er en helt naturlig og utvungent
utviklingsstadium i god tid før de går ut av barnehaven.
Du er jo så himmelropende tilbakestående i din infantile insistering på
at du ikke kan lese en bok fordi du er livredd for innholdet at du løper
rundt og forteller tiltagende sinnssyke eventyr om hva du tror andre
tror fordi det er det du ville ha trodd om du hadde sagt det de har
sagt. Normale mennesker går ikke rundt med slike vrangforestillinger --
ihvertfall ikke at de er grundig tilbakevist -- men du gjør det altså
til gagns her.
Det eneste du er godt for, er å vise at folkeopplysningsidéen som
gjennomført med grunnskole og leseopplæring for alle, faktisk kan lykkes
med mennesker som en skulle tro at ikke kunne gjøre noen annen nytte for
seg i livet enn å spa møkk.
--
Erik Naggum 2005-140-37579 <nocebo(at)acm.org>
Erik Naggum
> Hvorfor tar du sånn på vei når du blir kritisert for å omfavne en bok
Fordi jeg ikke gjør det. Dette ville du ha forstått om du ikke var slik
du er, men så lenge du er den du er, vil du fortsette å tro ting som
avkreftes dersom det passer med det sykelige behovet du har for å
redusere all dialog om til eventyrfortelling om hva du innbiller deg om
andre mennesker som du ikke gidder å lytte til før du kommer til dine
fordomsfulle vrangforestillinger om dem.
Det mest tragiske ved deg at du ikke forstår hvor sjikanøs og
respektløs du er som menneske, men blir skrekkelig fornærmet over at
noen våger å tiltale deg som den mislykkede mobberen med den sykelige
herskesyken din og hersteknikker som hører hjemme blant svarte
alenemødre i de fattigste ghettoene i USA. Det er ikke håp for deg
overhodet, noe du til fulle beviser når du fortsetter å fremsette løgner
om hva andre gjør, utelukkende basert på din egen manglende fatteevne og
lave kapasitet til å takle motinformasjon til det du allerede tror.
Du er så arrogant og nedlatende som du er fordi du vet at du ikke ville
hatt en sjanse i havet om du skulle stole på dine faglige kvaliteter og
ditt intellekt. Dette har du nå fortsatt å bevise selv om du har fått
beskjed om at det forstyrrede babbel og den monomane tjatringen om
«sjikane» er uønsket, usaklig, og bevis på hva for et dårlig menneske du
er. Jeg har moderert meg i forhold til deg, slik en hvilken som helst
moderator -- som du har ropt på, typisk nok -- ville ha anbefalt, men du
har fortsatt din idiotiske opptreden, og nå altså med forstyrrede løgner
enda du har fått tilstrekkelig informasjon til å vite at du lyver så det
renner av deg.
Følgelig har jeg gitt deg fullstendig opp og dytter deg i
leafnode-filteret mitt sammen med Edvin Vik og Torkill Bruland og noen
få til. Du er virkelig ikke i stand til å forstå hva du kunne ha gjort
for å komme deg tilbake til saken og la dette syke behovet du har for å
brette ut dine negative følelser overfor meg med den strie strømmen av
forstyrrede mishagsytringer mot meg som du har gjort til ditt varemerke
ligge -- akkurat som denne «Beate» som når hun ikke finner ut hva hun
skal si mot noe jeg har sagt, tyr til den samme typen rendyrkede
personangrep og 100% usaklige innlegg som du også velger i samme
situasjon -- enda du mener at det er så veldig galt når jeg gjør mindre
av det enn du gjør at du skriker opp om det. Én lov for Trond Erik Vee
Aune og én lov for dem han ikke liker er tydeligvis din måte å forholde
deg til rettferdighet på. Du kan få lov til å fortsette å jarme med din
særegne sinnssyke monomane gneldring om alt som er galt når du ser det
hos andre men ikke er galt når du selv gjør det, selv om du forsøker å
late som om du har rett til å straffe de som ikke gjør som du vil.
Du er en simpel løgner og en simpel mobber som ikke godtar at du ikke
har lykkes i å mobbe noen til taushet gjennom å spre hat og forakt mot
dem ved å lyve om dem og rette falske anklager mot dem basert på dine
avstumpede følelser og mangel på ærlighet og redelighet, men nettopp på
den måten beviser du at dersom du skulle ha begrenset deg til sannheten,
ville du aldri ha hatt noen sak overhodet. Derfor må du lyve, derfor må
du holde det gående med personangrep, derfor må du være Trond Erik Vee
Aune. Det er slik du er. Det er jævlig synd på NTNU.
Nå kan du gå amok med din sedvanlige åndssvake sjikanestrøm, igjen, i
den sedvanlige moralske forargelsen og harnisken over at noen ikke ser
så meget opp til deg som du synes alle burde gjøre. Det er det eneste du
er god for, uansett.
--
Erik Naggum 2005-140-38599 <nocebo(at)acm.org>
Trond Erik Vee Aune
Erik Naggum wrote:
> * Knut Schrøder @2005-05-20 06:24Z
>
>> Dermed river de ned grunnmuren i boka.
>
>
> Hvorfor har du, som synes det er så ille å gjøre deg til latter,
> overhodet ingen hemninger med å uttale deg om noe du bare har dårlige
> gjenfortellinger av? Du oppfører deg akkurat like utrolig uintelligent
> som de andre forstyrrede raringene som ser på The Bell Curve som om det
> var Mein Kampf -- og som om det ikke er mulig for dere å lese noe dere
> ikke vet dere kommer til å være enig i, av ren og skjær irrasjonell,
> mystisk frykt for å bli «smittet» av «onde tanker» av.
Nå ekstrapolerer du og det er usaklig. Du vet vel ingenting om hvordan
Knut Schrøder generelt forholder seg til kontroversielle teorier og
bøker? At han misliker konklusjonene i The Bell Curve er fornuftig siden
de tydeligvis er trukket på et for spinkelt grunnlag.
> Det er helt utrolig hvor viktig det er for deg at du forsøker å
> sette meg i bås med noe du åpenbart er livredd på grensen av fobi for å
> lese -- og du beviser hver eneste gang du tyr til denne forstyrrede
> fanatismen din at du ikke forstår at det er mulig å anbefale noen å lese
> noe for at de skal TENKE.
Det finnes mange gode bøker man kan lese for å "TENKE". Jeg vil ikke
anbefale bøker som kan fungere som trening i å trekke forhaste
slutninger. Man kan tydeligvis bli preget av det.
> Den primitive enighets-kulten som du på denne måten viser at du
> tilhører, kjennetegnes ved at alt som ikke er i overensstemmelse med
> deres meninger, skal utsettes for akkurat den typen åndssvak
> trakassering som du har gjort deg til en av de fremste talsmenn for,
Nå sjikanerer du igjen, og det er som jeg tidligere bar påpekt, usaklig.
> Kjennetegnet ved et virkelig intelligent menneske er at det kan
> forholde seg til et mangfold av forskjellige premisser, gjensidig
> utelukkende, motstridende, endatil selvmotsigende, og forstå
> forskjellige menneskers tanker ut fra hvordan de har sett verden -- ikke
> bare ut fra hvordan de selv ser verden og i forhold til den mengden
> informasjon de selv har.
Ja, helt riktig. At man er uenig i hovedkonklusjonen i The Bell Curve er
ikke motstridende med dette.
> Dette er en forlengelse av et utviklingsstadium
> som skjer rundt 4 års alder for normale mennesker: Først da klarer de å
> forholde seg til at andre mennesker er separate bevisstheter fra dem
> selv og at kunnskap som de selv har skaffet seg, ikke nødvendigvis vil
> innehaes av andre mennesker. Før de kommer til denne erkjennelsen, vil
> de ikke forstå at andre mennesker kan vite mindre enn de selv vet. Du,
> derimot, viser at du faktisk ikke forstår at andre mennesker er separate
> bevisstheter og at du derfor ikke klarer å forholde deg til hva andre
> mennesker mener uten å innbille deg at de er akkurat som deg selv.
Ugyldig slutning. Du lar deg blende av at han er uenig med deg i en
enkeltsak og ekstrapolerer dette til at han lider av alvorlige mentale
problemer. Det er sjikanerende og tragikomisk.
> Jeg forstår ærlig talt ikke hvordan du har kommet deg ut av
> barnehaven.
Mer infantil sjikane.
> En skulle tro at barn som ikke klarer å bygge opp denne
> elementære empatien og denne elementære evnen til å skille mellom hva de
> selv vet og hva andre vet, ville dumpe inntil de forstod det. Følgelig
> skulle du fremdeles gå med bleier og leke i sandkassen med billige
> plastlekebiler. Men du ferdes altså på Internet uten noen gang å ha
> klart å komme deg forbi det som for normale mennesker er en helt
> naturlig og utvungent utviklingsstadium i god tid før de går ut av
> barnehaven.
Mer usaklig pjatt.
> Du er jo så himmelropende tilbakestående i din infantile insistering
> på at du ikke kan lese en bok fordi du er livredd for innholdet
Barnslig sjikane og ugyldig konklusjon. Man trenger ikke lese enhver bok
for å kunne fastslå at den ikke er verdt å lese.
> at du
> løper rundt og forteller tiltagende sinnssyke eventyr om hva du tror
> andre tror fordi det er det du ville ha trodd om du hadde sagt det de
> har sagt. Normale mennesker går ikke rundt med slike vrangforestillinger
> -- ihvertfall ikke at de er grundig tilbakevist -- men du gjør det altså
> til gagns her.
> Det eneste du er godt for, er å vise at folkeopplysningsidéen som
> gjennomført med grunnskole og leseopplæring for alle, faktisk kan lykkes
> med mennesker som en skulle tro at ikke kunne gjøre noen annen nytte for
> seg i livet enn å spa møkk.
Mer verdiløst pjatt.
Bjarte Runderheim
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> wrote in message
news:a2qvl2-...@news.naggum.no...
> * Knut Schrøder @2005-05-19 18:32Z
> > Kan du aldri komme over at Trond Erik Vee Aune som fagmann avslørte din
> > manglende forståelse for genetikk?
>
> Hvem er de «oss» du taler på vegne av?
Ganske mange, antakelig?
Bjarte