jsf F-16 vs. jas Gripen
Bjørn Hansen
som forsvarsfly er Gripen antakelig bedre enn jsf F-16. som kampfly
mot "terroristene" i jallabeltet(ørkenkrig) er jsf F-16 trolig bedre.
det er allerede avklart at norge kommer til å kjøpe jsf F-16
av _politiske_ grunner (dvs. trusler fra USA). om det blir
24 eller 48 fly får vi kanskje lov å bestemme selv.
det hadde nu vært bra da om politikerne hadde hatt guts nok
til å avslå amerikanernes "tilbud" og heller satset på jas Gripen
og en nordisk forsvarsunion, til forsvar av norden
istedenfor at flyene skal brukes under amerikansk kommando
til angrep på muslimer og alle andre som amerikanerne ikke liker
??
b
Bjorn Borud
|
| svenskenes kampfly er halvparten så billig og tilpasset nordisk
| klima.
halvparten så billig? betyr det "dobbelt så dyrt"?
-Bjørn
Bjørn Hansen
Bjorn Borud skrev:
takk for påminnelsen. 50 - 60% av prisen for jsf
b
G. Lavik
wrote:
JAS-Gripen er smekkfull av elektronikk og selv med doble systemer, er
flyet ikke manøvreringsbart uten at elektronikken virker, dvs det er
totalt avhengig av at et av systemene funker.
USA har løyet for Norge tidligere og lovet "gjenkjøp" fra norsk
industri, tilsvarende beløp som flyene koster. Hittil er detg blitt
med løftene. Dette til tross, har Norge skutt inn over 100 millioner
til utvikling av nåværende amerikanske konsept. Dette betyr trolig
at saken i realiteten allerede er avjort; uncle Sam får ordren -
løgnene til tross.
Det skunne jo ha vært i forsvarets interesse å prøve ut hva
Russland har å by på?
Georg Lavik.
Rom
"G. Lavik" <hamr...@hotmail.com> wrote in message
> Det skunne jo ha vært i forsvarets interesse å prøve ut hva
> Russland har å by på?
Med en samarbeidsavtale om oljeutvinnelse i Barentshavet
så kunne Norge ha fått i pose og sekk, det tilsynelatende
beste kampflyet og et flykjøp som betaler seg selv.
(Men jeg tror i Putin vil utvinne olje sammen med noen
han ikke stoler på --- og det får han bekreftet med
norsk JSF)
Kjell
Hans Petter S Alnes
> On 3 Nov 2006 05:09:50 -0800, "Bjørn Hansen" <bjoe...@nfh.uit.no>
> wrote:
>
>
>>svenskenes kampfly er halvparten så billig og tilpasset nordisk klima.
>>som forsvarsfly er Gripen antakelig bedre enn jsf F-16. som kampfly
>>mot "terroristene" i jallabeltet(ørkenkrig) er jsf F-16 trolig bedre.
>>
>>det er allerede avklart at norge kommer til å kjøpe jsf F-16
>>av _politiske_ grunner (dvs. trusler fra USA). om det blir
>>24 eller 48 fly får vi kanskje lov å bestemme selv.
>>
>>det hadde nu vært bra da om politikerne hadde hatt guts nok
>>til å avslå amerikanernes "tilbud" og heller satset på jas Gripen
>>
>>og en nordisk forsvarsunion, til forsvar av norden
>>istedenfor at flyene skal brukes under amerikansk kommando
>>til angrep på muslimer og alle andre som amerikanerne ikke liker
>>??
>>
>>b
>
>
> JAS-Gripen er smekkfull av elektronikk og selv med doble systemer, er
> flyet ikke manøvreringsbart uten at elektronikken virker, dvs det er
> totalt avhengig av at et av systemene funker.
Dette gjelder jo alle de andre flyene også. de er totalt avhengig av
elekronikken for ikke å styrte umiddelbart.
--
hPSa
Somme fær å ikkje...
Isachsen
En interessant tanke!
Isachsen
Bjorn Borud
|
| JAS-Gripen er smekkfull av elektronikk og selv med doble systemer, er
| flyet ikke manøvreringsbart uten at elektronikken virker, dvs det er
| totalt avhengig av at et av systemene funker.
så du mener vi burde kjøpe litt eldre russiske fly isteden?
-Bjørn
Ed. Bakken
"Isachsen" <tavek...@c2i.netinvalid>
>> USA har løyet for Norge tidligere og lovet "gjenkjøp" fra norsk
>> industri, tilsvarende beløp som flyene koster. Hittil er detg blitt
>> med løftene. Dette til tross, har Norge skutt inn over 100 millioner
>> til utvikling av nåværende amerikanske konsept. Dette betyr trolig
>> at saken i realiteten allerede er avjort; uncle Sam får ordren -
>> løgnene til tross.
>>
>> Det skunne jo ha vært i forsvarets interesse å prøve ut hva
>> Russland har å by på?
>>
>> Georg Lavik.
>
> En interessant tanke!
nei. russland er "kulturelt" så forskjellig fra oss at ethvert samarbeid med
dem
er svært uforutsigbart og utrygt, jfr. importstoppen på fisk.
men det som irriterer ved denne lissom-anbudsrunden er at vi vet
at storting og regjering vet at det blir det amerikanske flyet. likevel
fortsetter
man å late som det er en reell anbudsrunde. den sedvanlige undervurderinga
av velgerne med politikerforakt som resultat altså.
b
G. Lavik
Hvis dette er korrekt, er det enda en grunn til å kontakte russerne.
Deres - jeg tror det er Mig29 - kan flyes manuelt og er langt mer
manøvrerbart enn tilsvarende amerikanske.
Russland har vel også nyutviklede plan på beddingen og det skulle
virkelig ha vært interessant om Norge meldte sin interesse; da kunne
man jo få se i praksis hvor langt "opptiningen" av den kalde krigen
er kommet!
Georg Lavik.
G. Lavik
wrote:
Trolig et helt korrekt resonnement.
Avgjørelsen er - som tidligere - sannsynligvis allerede tatt.
Georg Lavik.
john smith (nom de guerre)
> JAS-Gripen er smekkfull av elektronikk og selv med doble systemer, er
> flyet ikke manøvreringsbart uten at elektronikken virker, dvs det er
> totalt avhengig av at et av systemene funker.
Hvis man sjekker litt om moderne jagerfly vil man raskt finne ut at
samtlige moderne jagerfly er det man kaller "ustabile",
dvs. at de er konstruert med vilje slik at de kan gjøre meget
radikale manøvrer nettopp fordi de ikke er "stabile".
for å klare dette er de alle utstyrt med systemer som
skal kompensere for ustabiliteten siden piloten ikke
kan ha og ikke har kapasitet til å regulere og kompensere
for ustabiliteten selv.
john smith (nom de guerre)
Bjorn Borud skrev:
Sukhoy 27 - 37 er sannsynligvis fortsatt verdens beste jagerfly
var (og er fortsatt?) det eneste jagerflyet som kan utføre den
såkalte "Cobra-manøvren" og tåler tyve ganger mer juling en
alt hva amerikanerne har produsert til nå av sårbar "høy"-teknologi.
russerne bygger solid og kan lande og ta av fra regelrette
"søppelfyllinger".
Amerikanerne må gå manngard og feie langs rullebanen for at ikke
metallskrap og annet skal suges inn i luftinntaket og sprenge fly og
motor
under take-off.
Russiske fly er antagelig lettere og billigere å vedlikeholde
enn amerikansk high-tech som vi i tillegg ikke skal
få vite alle "spec-ene" til og må utdanne eller hente inn
amerikanske eksperter til å service.
Og mest sannsynlig får vi en "ribbet" versjon av JSF likevel.
Hermann Runderheim
Lavik skrev :
Hvis dette er korrekt, er det enda en grunn til å kontakte russerne.
Deres - jeg tror det er Mig29 - kan flyes manuelt og er langt mer
manøvrerbart enn tilsvarende amerikanske.
Russland har vel også nyutviklede plan på beddingen og det skulle
virkelig ha vært interessant om Norge meldte sin interesse; da kunne
man jo få se i praksis hvor langt "opptiningen" av den kalde krigen
er kommet!
HR :
Ja, det er knusende stilt vedrørende den muligheten. Kan føye til at
russerene har tradisjon for å være i fremste rekke mht utvikling av fly (og
aerodynamikk)- av ukjente og uforståelige årsaker. Deres beste MIG som du
nevner, kan fly i ring rundt Amerikanerenes beste. Derfor avstod også USA
klokelig å delta i en liksom-luftkamp på et flyshow for få år siden.
> Avgjørelsen er - som tidligere - sannsynligvis allerede tatt.
Ja, det vil være det mest sannsynlige. De fleste detaljer vedrørende de
forskjellige flyene er nok underordnet større og vesentligere hensyn. Husk
at den gangen Norge og endel andre land bl.a Tyskland kjøpte Starfighter så
var den utgaven som ble tilpasset europeiske behov nærmest flyveudyktig og
en svært farlig maskin.Men, kjøpet kom i stand etter den sedvanlige pakken
av virkemidler av alle typer også "tvilsomme". Vel, her er vel ikke
anerikanerene verre enn andre - antagelig..La oss for all del huske at det
er en stor avgjørelse å kutte livlinen til USA. - og de har hjulpet oss og
Europa to ganger allerede - selv om den type konflikter og kriger nok er et
tilbakelagt stadium i vesten- får vi tro.
Men, det er artig å tenke på hvordan det ville være med et svensk eller (oh)
russisk flykjøp.
mvh
hr
Bjorn Borud
|
| Sukhoy 27 - 37 er sannsynligvis fortsatt verdens beste jagerfly
| var (og er fortsatt?) det eneste jagerflyet som kan utføre den
| såkalte "Cobra-manøvren" og tåler tyve ganger mer juling en
| alt hva amerikanerne har produsert til nå av sårbar "høy"-teknologi.
Su-27 er en tung jager. jeg er ikke sikker på om det Norge trenger er
en tung jager. om man skulle se på noe russisk hardware vil jeg tippe
at noe i samme klasse som MiG-29 ville være mer aktuelt, men det
begynner å bli veldig gammel teknologi så jeg tror ikke noen seriøst
vurderer det.
det er også et mye debattert tema om den typen manøvrerbarhet har noen
taktisk verdi. til dags dato er et utvidede repertoiret av manøvre
f.eks Su-27 kan gjøre, ikke brukt i strid. ei heller er det ønskelig
å oppsøke den type scenarier der man har bruk for slike manøvre.
| Russiske fly er antagelig lettere og billigere å vedlikeholde
| enn amerikansk high-tech som vi i tillegg ikke skal
| få vite alle "spec-ene" til og må utdanne eller hente inn
| amerikanske eksperter til å service.
jeg tror ikke vedlikeholdet av russiske fly er spesielt mye enklere
enn for amerikanske når alt kommer til alt. ikke minst fordi man er
nødt til å forholde seg til en nasjon som er notorisk for sin
industrielle inkompetanse. det hjelper lite at Sukhoi har gode
designere og at staten vurderer å slå sammen Sukhoi, Mikoyan og endel
andre selskaper til ett stort selskap: man må fremdeles forholde seg
til et industrielt u-land med en særegen og uberegnelig
utenrikspolitikk.
et annet aspekt som antagelig er mer viktig enn de ulike flyenes
relative ytelse og kostnad, er ren logistikk når flyene er operative.
i Norge vil de stort sett brukes for avskjæring og patrulje, så da er
det egentlig ikke *så* farlig, men i de tilfellene flyene vil settes
inn i skarpe oppdrag vil det antagelig være i samarbeide med
NATO-styrker og da fortrinnsvis USA. da er det bedre om man kan dra
nytte av support-apparatet til allierte. det vil bli klønete og dyrt
å delta i operasjoner der ingen andre stiller med samme utstyr. og
alle såpass kompliserte systemer trenger vedlikehold, deler og
støtteapparat.
(USA har riktignok en liten flåte av Su-27'er og ymse annet, men jeg
kan ikke huske sist de ble brukt i en konflikt -- om de noengang har
blitt anvendt i en konfliktsituasjon)
på den annen side, dersom man ønsker å gjøre seg selv mest mulig
uattraktiv som samarbeidspartner i intervensjonsstyrker så er det bare
å kjøpe så sære fly som man bare klarer og så håpe på at det
avskrekker NATO fra å dra oss med.
-Bjørn
Bjorn Borud
|
| Derfor avstod også USA klokelig å delta i en liksom-luftkamp på et
| flyshow for få år siden.
hvis de som skulle fly russiske fly var Pugatsjov (han er vel for
gammel, men jeg tror han fremdeles har aktiv status), Frolov eller
tilsvarende piloter ville det vel vært relativt likegyldig hva slags
fly de satt i. om ikke annet ville vel amerikanske piloter kvie seg
litt for å bli matchet med russiske superhelter¹.
det ville også blitt en kunstig situasjon ettersom nærkamp i luften
egentlig er ganske irrelevant. vestlige jagerfly er ikke ment å
operere på egen hånd, men som en del av en styrke. det er derfor man
ikke kan peke på statistikken og si at F-15 og F-16 er bedre fly enn
Su-27 og MiG-29, fordi det er ikke flyene alene som avgjør kampen.
det er lett å finne referanser til F-16 som har skutt ned MiG-29 --
jeg har ikke funnet noen om MiG-29 som har skutt ned noen F-16. (noen
som vet om dette overhodet har skjedd noengang?).
| Men, det er artig å tenke på hvordan det ville være med et svensk eller (oh)
| russisk flykjøp.
ja, det er litt mer stas med de digre russiske jagerne. selv om det
ikke er realistisk for Norge.
¹) ordet "helt" er ikke helt på jordet ettersom Pugatsjov er innehaver
av "Helt av sovjetunionen" og Frolov er "helt av den russiske
føderasjonen" :)
-Bjørn
Hermann Runderheim
> det ville også blitt en kunstig situasjon ettersom nærkamp i luften
egentlig er ganske irrelevant. vestlige jagerfly er ikke ment å
operere på egen hånd, men som en del av en styrke. det er derfor man
ikke kan peke på statistikken og si at F-15 og F-16 er bedre fly enn
>Su-27 og MiG-29, fordi det er ikke flyene alene som avgjør kampen.
Ja, det er nok svært sammensatte vurderinger som blir
gjort.Enkelt-egenskaper får mindre betydning. At denne nyeste (og beste )
russiske jageren har ekstreme manøvreringsegenskaper er både "østen og "
vesten" enige om. Jeg har sett filmopptak. Det virker nesten naturstridig.
Som du skriver så har jeg også hørt eksperter uttale at nærkamp i luften
egentlig er svært uaktuelt. Men, interessant er det at russerene er sånne
kløppere til å konstruere fly.
>det er lett å finne referanser til F-16 som har skutt ned MiG-29 --
jeg har ikke funnet noen om MiG-29 som har skutt ned noen F-16. (noen
> som vet om dette overhodet har skjedd noengang?).
ingen anelse
mvh
hr
Bjorn Borud
|
| Men, interessant er det at russerene er sånne kløppere til å
| konstruere fly.
ikke godt å si hvorfor heller. både i flyindustrien og i romfart har
jo folk levd under til dels veldig bedritne forhold (jfr f.eks Sergei
Korolyov), og de hadde heller ikke så veldig mye fancy regneutstyr å
leke seg med. kanskje det er all motgangen som gjorde at de
konsentrerte seg om helt andre ting enn hva man gjør under bedre
forhold.
det bør jo nevnes at selv Su-27 hadde en veldig trang fødsel fordi
prosjektet gikk på trynet i første runde. det er ikke sikkert
tilsvarende fiasko hadde kunnet føre til fornyet tillit i vesten. det
er viktig å huske på at Su-27 ikke er noen solskinnshistorie -- det
eksisterer bare fordi noen ønsket veldig, veldig sterkt å lykkes.
(bare se på all balubaen rund JAS Gripen: folk tror JAS Gripen var
spesielt ute å kjøre som prosjekt, men de hadde faktisk mer problemer
med Viggen)
-Bjørn
Rom
"Bjorn Borud" <borud...@borud.no> wrote in message
> Su-27 er en tung jager. jeg er ikke sikker på om det Norge trenger er
> en tung jager
Militært sett så er det motorkraft per kg som betyr noe.
SU 27: 2 * 12,550 kg
JSF: 12,600 kg (uten afterburner)
> det er også et mye debattert tema om den typen manøvrerbarhet har noen
> taktisk verdi. til dags dato er et utvidede repertoiret av manøvre
> f.eks Su-27 kan gjøre, ikke brukt i strid. ei heller er det ønskelig
> å oppsøke den type scenarier der man har bruk for slike manøvre.
SU 27 er godt testet. JSF er en splitter nytt
> enn for amerikanske når alt kommer til alt. ikke minst fordi man er
> nødt til å forholde seg til en nasjon som er notorisk for sin
> industrielle inkompetanse.
Jeg husker at Vest-Tyskland vurdere å skrote de Øst-tyske jagerne-
for å ikke komplisere våpenparken for mye?. Etter nærmere omtanke
så kom de til en helt annen konklusjon.
> det hjelper lite at Sukhoi har gode
> designere og at staten vurderer å slå sammen Sukhoi, Mikoyan og endel
> andre selskaper til ett stort selskap: man må fremdeles forholde seg
> til et industrielt u-land med en særegen og uberegnelig utenrikspolitikk.
Russiske fly har god statistikk
Noe vil vel sammenligen Bush med Putin når man vurderer fly
> et annet aspekt som antagelig er mer viktig enn de ulike flyenes
> relative ytelse og kostnad, er ren logistikk når flyene er operative.
> i Norge vil de stort sett brukes for avskjæring og patrulje, så da er
> det egentlig ikke *så* farlig, men i de tilfellene flyene vil settes
> inn i skarpe oppdrag vil det antagelig være i samarbeide med
> NATO-styrker og da fortrinnsvis USA.
Norge og Russland begge er olje-produsenter med felles interesser.
Kjell
Rom
"Hermann Runderheim" <s-l...@online.no> wrote in message
> gjort.Enkelt-egenskaper får mindre betydning. At denne nyeste (og beste )
> russiske jageren har ekstreme manøvreringsegenskaper er både "østen og "
> vesten" enige om. Jeg har sett filmopptak. Det virker nesten naturstridig.
> Som du skriver så har jeg også hørt eksperter uttale at nærkamp i luften
> egentlig er svært uaktuelt.
Kan svingeradius bli så liten at luft-til-luft-rakkettene ikke klarer
å følge med? Vet ikke. Husker at rakettflyet til tyskerne gjorde lite
nytte for seg ettersom det gikk så fort at det ble ikke rare tiden det
kunne bruke på å pepre bombefly med skyts
Kjell
Bjorn Borud
|
| Militært sett så er det motorkraft per kg som betyr noe.
så hvordan forklarer du da at alle tilfeller der F-16 har møtt Su-27 i
strid har utfallet vært i Su-27'ens disfavør?
_militært_ sett er det langt mer enn thrust/weight som betyr noe.
disse tallene betyr mest når man skal sammenligne tall og når man skal
imponere publikum på flyoppvisninger.
[snip]
| Jeg husker at Vest-Tyskland vurdere å skrote de Øst-tyske jagerne-
| for å ikke komplisere våpenparken for mye?. Etter nærmere omtanke
| så kom de til en helt annen konklusjon.
ja, de ble solgt til Polen i 2003.
| > det hjelper lite at Sukhoi har gode
| > designere og at staten vurderer å slå sammen Sukhoi, Mikoyan og endel
| > andre selskaper til ett stort selskap: man må fremdeles forholde seg
| > til et industrielt u-land med en særegen og uberegnelig utenrikspolitikk.
|
|
| Russiske fly har god statistikk
hva slags statistikk? i strid?
russiske fly har stort sett god statistikk i strid når de anvendes mot
en motstander som er fullstendig på jordet -- og gjerne flyr russiske
fly. som f.eks når Etiopia leide inn Russiske og Ukrainske
"instruktører" (dvs leiesoldater) for å skyte med fly fra Eritrea.
joda, imponerende greier.
-Bjørn
Bjorn Borud
|
| Kan svingeradius bli så liten at luft-til-luft-rakkettene ikke klarer
| å følge med?
Hook, Cobra og Kulbit etc er bortimot en dødsdom hvis du befinner deg
i luftstrid der noen beskyter deg med missiler.
-Bjørn
Gordon Spangelid
> Hvis dette er korrekt, er det enda en grunn til å kontakte russerne.
> Deres - jeg tror det er Mig29 - kan flyes manuelt og er langt mer
> manøvrerbart enn tilsvarende amerikanske.
> Russland har vel også nyutviklede plan på beddingen og det skulle
> virkelig ha vært interessant om Norge meldte sin interesse; da kunne
> man jo få se i praksis hvor langt "opptiningen" av den kalde krigen
> er kommet!
Hvorfor i alle dager skal vi satse på gårsdagens teknologi. Flyet er fra
generasjonen før F16 og de flyene vi ser på nå vil skyte det ned før F
29 vil oppdaget at det er angrepet.
Mig 29 er også feil fly rent militært for luftforsvaret det har først og
fremst for kort rekkevidde og de versjonene som fremdeles bygges er ikke
tilstrekkelig egnet til å fungere som en slags sveitsisk lommekniv, dvs
være alt fra avskjærings jagerfly, informasjons samler for kystvakten og
olje beredskapen til å være et bombefly i Afghanistan mm. Det Norge
trenger er derfor et fly som er i stand til alt dette på en gang.
Jeg synes det som står her
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/11/01/481514.html er et veldig bra
utgangspunkt for diskusjonen videre.
Personlig har jeg ikke tro på at JFS F-35 er rett fly for Norge, det har
egentlig ikke noen av de egenskapene vi ønsker, og må bygges radikalt
om. Ikke nok med det er det alt for dyrt. Eurofighter og det er nok mer
i retning av det Norge trenger sammen med franske Dassault Rafale. Se
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1514673.ece
Men så kommer alle de andre hensynene som forsvarssamarbeid, gjenkjøp
osv. Det som forundrer meg er at vi ikke har sett nærmere på de nye
versjonene av F16 og F18, det er mulig at de som har greie på det mener
at dette er fly som er foreldet teknologisk eller ikke gir oss gode nok
avtaler med amerikanerne fordi de er desperate for å få med flere på
laget for å betale regningen for å skape verdens beste jagerbomber.
Gordon
Isachsen
> > Mig 29 er også feil fly rent militært for luftforsvaret det har først
> og fremst for kort rekkevidde og de versjonene som fremdeles bygges
> er ikke tilstrekkelig egnet til å fungere som en slags sveitsisk
> lommekniv, dvs være alt fra avskjærings jagerfly, informasjons samler
> for kystvakten og olje beredskapen til å være et bombefly i
> Afghanistan mm.
>Det Norge trenger er derfor et fly som er i stand til alt dette på en gang.
>
> >
Mener og ha fått med meg, at såkalte multi-purpose-løsninger aldri har vært
helt brukbare - kanskje med unntagelse av verdenskrigens Jeep og Kübelwagen.
De fleste av dem var ikke ordentlig brukbare til noen av delene, i likhet
med den berømte norske, militære "enhetsstøvel", som skulle kunne brukes
både til ski- og marsjstøvel.
Isachsen
Rom
> | å følge med?
>
> Hook, Cobra og Kulbit etc er bortimot en dødsdom hvis du befinner deg
> i luftstrid der noen beskyter deg med missiler.
Om "Cobra" er noe som kan brukes for å lage knappe svinger skal
ikke jeg uttale meg om, men knappe svinger er en måte å utmanøvrere
en missil du har etter deg (vet ikke om noen annen måte).
Men en missil har (mye) høyere hastighet enn en jager, å fly fra
en missil blir litt verre. Men høy hastighet betyr større
svingeradius for missilen.
Dersom det er hastighet som betyr noe så har SU 27 det også.
Kjell
Hermann Runderheim
>Bjørn Borud skrev :
["Hermann Runderheim" <s-l...@online.no>]
|
| Men, interessant er det at russerene er sånne kløppere til å
| konstruere fly.
>kke godt å si hvorfor heller. både i flyindustrien og i romfart har
jo folk levd under til dels veldig bedritne forhold (jfr f.eks Sergei
Korolyov), og de hadde heller ikke så veldig mye fancy regneutstyr å
leke seg med. kanskje det er all motgangen som gjorde at de
konsentrerte seg om helt andre ting enn hva man gjør under bedre
forhold.
>et
er viktig å huske på at Su-27 ikke er noen solskinnshistorie -- det
eksisterer bare fordi noen ønsket veldig, veldig sterkt å lykkes.
Ja, det siste var ikke jeg klar over. Du er kankje inne på årsakene .Jeg har
som sagt mange ganger undres over dette fenomenet. (Sikrorsky f.eks var
russisk emigrant og hadde den første del av sin karriere i Russland.).
mvh
hr
Chrisjoy
john smith (nom de guerre) wrote:
> G. Lavik skrev:
> > On 3 Nov 2006 05:09:50 -0800, "Bjørn Hansen" <bjoe...@nfh.uit.no>
> > wrote:
>
> > JAS-Gripen er smekkfull av elektronikk og selv med doble systemer, er
> > flyet ikke manøvreringsbart uten at elektronikken virker, dvs det er
> > totalt avhengig av at et av systemene funker.
>
> Hvis man sjekker litt om moderne jagerfly vil man raskt finne ut at
> samtlige moderne jagerfly er det man kaller "ustabile",
> dvs. at de er konstruert med vilje slik at de kan gjøre meget
> radikale manøvrer nettopp fordi de ikke er "stabile".
>
> for å klare dette er de alle utstyrt med systemer som
> skal kompensere for ustabiliteten siden piloten ikke
> kan ha og ikke har kapasitet til å regulere og kompensere
> for ustabiliteten selv.
Dette var et innsiktsfullt svar. Dog befatter det seg ikke med
problemet. Konstruktørene bak JAS har ikke mestret å lage et
tilfredstillende stabiliseringssystem. Dette har vi fått demonstrert
ved gjentatte tilfeller ved at styrter med dette fly har fått entydige
konklusjoner som sier det er nettopp dette system som er årsaken til
havarier. (Det er riktignok forsøkt bortforklart med menneskelige feil
hos flyveren, men disse konklusjoner synes ikke ha tatt hensyn til
pilotenes beretninger om hva som skjedde rett forut for styrt, og
derfor skal vi forstå slike konklusjoner som besatt forsøk på å
holde liv i et ubrukelig kampfly som burde vært lagt på hylla for
lenge siden). Det er dessuten ganske morsomt at JAS-selgerne reklamerer
med at flyet er betydelig billigre i drift ved at vedlikehold kan
gjøres av pilotene selv, eller kjøperens egne flymekanikere. På
brødristere finner vi klistrelapper som ikke kan fjernes uten å
ødelegge dem med påtrykket tekst: "void warrenty if removed". Smart
trekk av svenskene å lede kjøperen opp i stry, "det är inte vårt
fel".
Gordon Spangelid
> Mener og ha fått med meg, at såkalte multi-purpose-løsninger aldri har vært
> helt brukbare - kanskje med unntagelse av verdenskrigens Jeep og Kübelwagen.
> De fleste av dem var ikke ordentlig brukbare til noen av delene, i likhet
> med den berømte norske, militære "enhetsstøvel", som skulle kunne brukes
> både til ski- og marsjstøvel.
>
Dagens F-16 er et sånt fly og det er en suksess uten sidestykke i fly
historien. Det er egentlig merkelig at Norge ikke ser på de nye
oppgraderte f 16 som et alternativ når vi først skal ut å shoppe.
Andre multi-purpose fly vi kan nevne gigantene Tomcat F-14, Eagel F- 15
og Hornet F-18
Faktisk er det sånn at de fleste jagerfly som selges i dag brukes til
alt på en gang.
Gordon
Ed. Bakken
"Gordon Spangelid" <hu...@huff.no> skrev i melding
news:454df528$1...@news.broadpark.no...
inkludert Eurofighter og jas Gripen
b
Isachsen
siden gamle dager, när farfar var ung. Da var det slik, at et kampfly i det
vesentlige hadde til oppgave
1. å bekjempe fiendens jagerfly
2. å bekjempe fiendens bombefly
3. å eskortere egne bombefly
4. å angripe mål på bakken
I praksis krevet dette så forskjellige egenskaper, at kun få flytyper kunne
beherske flere av disiplinene. Derfor var det tale om f. eks. nærjagere,
fjernjagere, horisontalbombere, stupbombere, torpedobombere, og attakkfly
for å nevne noen. Og kombinasjonsmodellene var dessuten ofte et kompromiss
mellom tidsnød, materialknapphet etc.
Isachsen
Gordon Spangelid
> I praksis krevet dette så forskjellige egenskaper, at kun få flytyper kunne
> beherske flere av disiplinene. Derfor var det tale om f. eks. nærjagere,
> fjernjagere, horisontalbombere, stupbombere, torpedobombere, og attakkfly
> for å nevne noen. Og kombinasjonsmodellene var dessuten ofte et kompromiss
> mellom tidsnød, materialknapphet etc.
Svært mange av de oppgavene du her nevner er i dag puttet inn i
våpensystemer som et moderne jagerfly har med seg. Smarte bomber og
spesialiserte missiler har tatt over.
Systemene er i dag så smarte at det ofte holder med å ha en liten gruppe
soldater på bakken som kan peke ut mål eller at raderen finner målet.
Våpnene har lang rekkevidde og kan avfyres i god avstand til fienden og
de oppdager vanligvis ikke at de er angrepet før det er for seint.
Jegerbombere er et langt mer aggressivt våpen og brukes som angrepsvåpen
da det selv må finne målene sine på bakken. Ofte er disse systemene
utstyrt med dumme bomber, deriblant klasebomber. Disse flyene er
vanligvis større tar med seg mer last flyr vesentlig lavere og er mer
utsatt for risiko.
Jeg har store problemer å se at en jagerbomer har noe i vårt forsvar å
gjøre.
Gordon
Bjørn Hansen
Gordon Spangelid skrev:
samme her. JSF F-35 (ikke F-16 som jeg kom i skade for å skrive)
er et bombefly, med kortere rekkevidde og lavere hastighet enn
alternativene.
det norge trenger er et fly egnet til avskjæring og eventuelt
nedskyting av
innkommende fly. først og fremst. det finnes en rekke andre gode
grunner
for ikke å velge JSF, men ingen gode grunner for å velge det.
dersom flyet i hovedsak skal brukes til forsvar av norge.
hvilket trolig er totalt uinterssant sett fra amerikanernes side.
b
Gordon Spangelid
> samme her. JSF F-35 (ikke F-16 som jeg kom i skade for å skrive)
> er et bombefly, med kortere rekkevidde og lavere hastighet enn
> alternativene.
> det norge trenger er et fly egnet til avskjæring og eventuelt
> nedskyting av
> innkommende fly. først og fremst. det finnes en rekke andre gode
> grunner
> for ikke å velge JSF, men ingen gode grunner for å velge det.
> dersom flyet i hovedsak skal brukes til forsvar av norge.
Det er feil å skrive at F 35 er et bombefly. Det er i høyeste grad et
jagerfly, men har mer av jagerbomberflyets egenskaper enn de andre
alternativene. Det er militært sett et langt mer aggressivt system bla
som følge at det har stelth egenskaper, som egentlig ikke har noen annen
funksjon en å gjøre flyet usynlig på radar til det har sluppet sin last
eller brukes i eskorteøyemed som et usynlig jagerfly. Det tror jeg ikke
Norge har bruk for. Jeg mener at det er viktigere å vise at vi er i
lufta og kan utgjøre en alvorlig trussel mot eventuelle angripere. Det
er det som ligger i ordet forsvar. Flyet har definitivt egenskaper som
er fantastiske også for vårt forsvar bla at det kan ta av å lande
overalt. En annen ting som forsvaret setter høyt er muligheten for å
trene sammen med amerikanerne og lære det nyeste i luftkamp, noe som
gjør at vi stolt kan hevde at våre piloter er blant verdens beste.
Valget av flytype er ganske åpent synes jeg, og det er et valg på
øverste hylle blant de beste jagerflyene man kan få kjøpt for
oljepenger. Det råeste flyet er utvilsomt 3. generasjonens
Eurofighteren, men så er spørsmålet om man er villig til å velge bort
fordelene med å kjøpe amerikansk. Jeg har også tro på Jas(n) og det
franske alternativet da flyene er mer en gode nok for Norge, og vi får
en gigantisk gjenkjøps avtale på kjøpet.
De tingene vi ikke har diskutert er ting som krav til næringspolitiske
gjenkjøp, krav til teknologioverføring, Natos behov, kostnader,
videreutvikling ikke glem at flyene skal leve i 30 år eller mer. Alle
disse spørsmålene er svært kompliserte.
Jeg er veldig glad jeg slipper å velge, da det er ekstremt mange hensyn
å ta utover prestanda på reklamen vi vanlige dødelige må forholde oss til.
For de av oss som husker valget av f 16 var det like mange kritiske
røster den gang som nå.
All kritikken ble gjort til skamme og flyene har levert langt over det
vi forventet. Sånn kommer det til å bli denne gangen også uansett
hvilket fly Norge velger å kjøpe.
Gordon
Bjørn Hansen
Gordon Spangelid skrev:
> Bjørn Hansen wrote:
> > for ikke å velge JSF, men ingen gode grunner for å velge det.
> > dersom flyet i hovedsak skal brukes til forsvar av norge.
>
>
> Det er feil å skrive at F 35 er et bombefly.
ok. jagerbomber er vel det mest presise.
> Norge har bruk for. Jeg mener at det er viktigere å vise at vi er i
> lufta og kan utgjøre en alvorlig trussel mot eventuelle angripere. Det
> er det som ligger i ordet forsvar.
akkurat.
Flyet har definitivt egenskaper som
> er fantastiske også for vårt forsvar bla at det kan ta av å lande
> overalt.
slik jeg har forstått det er JSF det av alternativene som trenger
lengst rullebane. JAS Gripen trenger kortest(600 meter), det sier
seg selv iom. at Gtipen veier 6.2 tonn mot JSF´s 13.1 tonn(begge uten
last)
Gripen har i tillegg et langt mer robust understell, slik at det i
langt større
grad kan plasseres ute i periferien, da det kan lande og ta av på
relativt
korte veistrekninger.
men kan det _dokumenteres_ at JSF kan lande og ta av overalt
skal jeg selvsagt ikke benekte det.
> Jeg er veldig glad jeg slipper å velge, da det er ekstremt mange hensyn
> å ta utover prestanda på reklamen vi vanlige dødelige må forholde oss til.
det som jeg ser her er at valget, som allerede er tatt?, vil føre oss
tettere sammen med USA, og _det_ landet har en utenrikspolitikk
som de fleste av oss ikke liker for å si det mildt.
et europeisk alternativ hadde vært mye bedre, ikke minst
av hensyn til norges uavhengighet. den mister vi
ved å velge JSF/F-35.
dette er altså ikke bare et flykjøp. det handler
om langt alvorligere ting !!
b
Isachsen
Takk for ditt svar - det er tatt ad notam. For øvrig er det en usedvanlig
sak her på njus'en, at man, hvis man ikke er helt ajour med alt, får en
sakelig redegjørelse som svar isteden for å bli skjelt ut efter noter. Da
blir det et poeng å delta her.
Med vennlig hilsen
Isachsen
Rom
"Bjørn Hansen" <bjoe...@nfh.uit.no> wrote in message
>> Flyet har definitivt egenskaper som
>> er fantastiske også for vårt forsvar bla at det kan ta av å lande
>> overalt.
>
>slik jeg har forstått det er JSF det av alternativene som trenger
>lengst rullebane. JAS Gripen trenger kortest(600 meter), det sier
>seg selv iom. at Gtipen veier 6.2 tonn mot JSF´s 13.1 tonn(begge uten
>last)
>
>men kan det _dokumenteres_ at JSF kan lande og ta av overalt
>skal jeg selvsagt ikke benekte det.
Han mente selvfølgelig at "vertikallande"-versjonen kan lande overalt.
Men Norge er ikke interessert i den versjonen.
Denne egenskapen er utmerket når jagerfly fungerer som luftstøtte
til bakkestyrker => hver battaljon sitt eget fly. Svenskene og finnene
løser problemet med å bruke en rett veistrekning. Noen veier er
konstruert som reserveflyplass. Norge har endel kortbaneflyplasser
å bruke. Flyenene må være tilpasset dem som minimum. Her lurer
jeg på hvor lang bane JSF trenger?
Kjell
Gordon Spangelid
> Han mente selvfølgelig at "vertikallande"-versjonen kan lande overalt.
> Men Norge er ikke interessert i den versjonen.
>
Stemmer det, jeg viste faktisk ikke at den kom i tre versjoner.
Beste linken til flyet finner du her
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-35.htm
Jeg snakket med som skal ha greie på dette her i dag han sa at flyet
trenger like lang rullebane som en f 16.
Gordon