pils på polet
hans.p.iversen
ikke bruker.Det må da være det samme for dem hvor vi kjøper ølet
vårt.
Skal jeg som ikke er kristen bry meg med hvor det selges bibler?
Stein Pettersen
> Jeg skjønner ikke hvorfor avholdsfolk er så opptatt av en vare de selv
> ikke bruker.Det må da være det samme for dem hvor vi kjøper ølet
> vårt.
Nei, selvfølgelig! På samme måte som det ikke bør angå de som røyker at
andre røyker, eller at folk som ikke kjører i fylla at andre gjør det,
eller at folk som selv ikke liker barneporno på nettet, ikke skal bry seg
om at det finnes... Jeg følger deg nesten...
> Skal jeg som ikke er kristen bry meg med hvor det selges bibler?
Tja, kanskje hvis det fører til at vi får folk som er like
fundementalistiske som de som drikker alkohol...
--
- Stein Pettersen
Jan Tore Evensen
>Jeg skjønner ikke hvorfor avholdsfolk er så opptatt av en vare de selv
>ikke bruker.Det må da være det samme for dem hvor vi kjøper ølet
>vårt.
Ja. Hvis biblene brukes til å slå andre i hodet.
mOvern
>Apropos fundamentalisme (som jo har blitt veldig populært i det siste). På
>nyhetene i dag kunne de fortelle at Statens Tobakkskaderåd går inn for at
>tobakkspakker skal bli 28,- kroner dyrere. Dette begrunnes med at det nå er
>dobbelt så høy avgift på ferdigrøk som på tobakk, og for å få begge typer opp
>på samme (sinnsyke) avgiftsnivå er det dette som må til.
Jadda, jadda. Antirøykehysterikerne hviler aldri.
Naa var det jo en eller annen nisse som hadde regnet ut at siden han ikke
roykte, saa hade han krav paa 8 ekstra feriedager. Mannen hadde visst sittet
og regnet ut hvor lang tid roeykepausene tok (hadde nok for lite aa gjoere,
stakkar). Det skal ikke vaere enkelt! Foerst tvinges roeykerne til aa gaa ut
for aa roeyke, deretter skal de mobbes paa denne maaten fordi roeykepausene
tar saa lang tid....
Som om ikke dette var nok fundamentalisme, saa hoerte jeg paa radioen idag at
en eller annen prektigper i "solidaritet" med roeykerne foreslo at det skulle
bli forbudt aa selge roeyk paa sykehus. Det er saa flott med denne
"solidariteten" fra barnepikene vaare.
Disse nissene som "vet hva som er bra for oss" tar snart totalt kvelertak paa
den enkeltes selvraaderett over eget liv.
Hva har dette med alkohol aa gjoere, spoer du kanskje. Det er samme sak her;
fraahaldsfundamentalistene har akkurat den samme "vi vite best" holdningen som
drivkraft. De "er saa lykkelig" uten alkohol; derfor maa vi andre tvinges til
aa "forstaa" dette.
Ove Kobbeltvedt
-------
- Nå skjønner vel Pilt at det er bedre med to reparatører enn med ingen reparatører. (Pompel, '69)
CHRISTER ANDRŠ JAKOBSEN
>> Jeg skjønner ikke hvorfor avholdsfolk er så opptatt av en vare de selv
>> ikke bruker.Det må da være det samme for dem hvor vi kjøper ølet
>> vårt.
>Nei, selvfølgelig! På samme måte som det ikke bør angå de som røyker at
>andre røyker, eller at folk som ikke kjører i fylla at andre gjør det,
>eller at folk som selv ikke liker barneporno på nettet, ikke skal bry seg
>om at det finnes... Jeg følger deg nesten...
>> Skal jeg som ikke er kristen bry meg med hvor det selges bibler?
>Tja, kanskje hvis det fører til at vi får folk som er like
>fundementalistiske som de som drikker alkohol...
>--
>- Stein Pettersen
Apropos fundamentalisme (som jo har blitt veldig populært i det siste). På
nyhetene i dag kunne de fortelle at Statens Tobakkskaderåd går inn for at
tobakkspakker skal bli 28,- kroner dyrere. Dette begrunnes med at det nå er
dobbelt så høy avgift på ferdigrøk som på tobakk, og for å få begge typer opp
på samme (sinnsyke) avgiftsnivå er det dette som må til.
Snakk om abba!
----------------------------------------------------------------------
Christer Jakobsen | Snail-mail: Gen. Sp›rcksgt. 9,III
christer...@hiof.no | N-1777 HALDEN
Oestfold College | NORWAY
**********************************************************************
Ųyvind Loe Johansen
>
> hans.p.iversen wrote:
> > Jeg skjønner ikke hvorfor avholdsfolk er så opptatt av en vare de selv
> > ikke bruker.Det må da være det samme for dem hvor vi kjøper ølet
> > vårt.
>
> Nei, selvfølgelig! På samme måte som det ikke bør angå de som røyker at
> andre røyker, eller at folk som ikke kjører i fylla at andre gjør det,
> eller at folk som selv ikke liker barneporno på nettet, ikke skal bry seg
> om at det finnes... Jeg følger deg nesten...
>
> > Skal jeg som ikke er kristen bry meg med hvor det selges bibler?
>
> Tja, kanskje hvis det fører til at vi får folk som er like
> fundementalistiske som de som drikker alkohol...
>
> --
> - Stein Pettersen
Ja når du sier det selv så....
Hvis jeg har forstått fundamentalisme rett så.
JEG oppfatter det slik som at det nesten er INGENTING her i verden som har
ført med seg så mye dritt her i verden som religion. Dette er ikke et
angrep på norske kristne, men på religiøsitet som fenomen.
Man trenger bare å se på årsaken til de fleste av krigene som har vært i
verden, da ser man at religion nesten alltid er med i bildet, ofte som
hoved- eller eneste årsak til konflikten.
Det er kanskje det at det blir vanskeligere å ta rasjonelle beslutninger når
man i tillegg skal ta hensyn til et eller annet flere tusen år gammelt skrift,
som slik jeg har oppfattet det stort sett kan tolkes slik man vil.
Så mottoet mitt er: Kristne/religiøse er farlige: Bibler på Bibelmonopol.
--
Øyvind, som er klar over at kristne også gjør mye bra.
===============================================================
Øyvind Loe Johansen Phone: +47 73889529
Herman Kragsv. 8-22 e-mail: oyv...@stud.unit.no
7035 Trondheim, Norway http://www.stud.unit.no/~oyvindj/
===============================================================
Stein Pettersen
> > > Skal jeg som ikke er kristen bry meg med hvor det selges bibler?
> >
> > Tja, kanskje hvis det fører til at vi får folk som er like
> > fundementalistiske som de som drikker alkohol...
> Ja når du sier det selv så....
> Hvis jeg har forstått fundamentalisme rett så.
> JEG oppfatter det slik som at det nesten er INGENTING her i verden som
> har
> ført med seg så mye dritt her i verden som religion. Dette er ikke et
> angrep på norske kristne, men på religiøsitet som fenomen.
> Man trenger bare å se på årsaken til de fleste av krigene som har vært
> i
> verden, da ser man at religion nesten alltid er med i bildet, ofte som
> hoved- eller eneste årsak til konflikten.
> Det er kanskje det at det blir vanskeligere å ta rasjonelle
> beslutninger når
> man i tillegg skal ta hensyn til et eller annet flere tusen år gammelt
> skrift,som slik jeg har oppfattet det stort sett kan tolkes slik man
> vil. Så mottoet mitt er: Kristne/religiøse er farlige: Bibler på
Nå tenkte ikke jeg på relgiøse fundamentalister, men mer på de som følger
ølbladet humla ord for ord... :-)
--
- Stein Pettersen
Harald Thuv
>hans.p.iversen wrote:
>> Jeg skjønner ikke hvorfor avholdsfolk er så opptatt av en vare de selv
>> ikke bruker.Det må da være det samme for dem hvor vi kjøper ølet
>> vårt.
>
>Nei, selvfølgelig! På samme måte som det ikke bør angå de som røyker at
>andre røyker, eller at folk som ikke kjører i fylla at andre gjør det,
>eller at folk som selv ikke liker barneporno på nettet, ikke skal bry seg
>om at det finnes... Jeg følger deg nesten...
Tobakk selges i det minste overalt og til alle døgnets tider.
Barneporno bedrives mest av kristne fanatikere,
av en eller annen grunn er kristne fanatikere
ofte=avholdsfundamentalister.
Jon Wikne
Stein Pettersen wrote:
>
> hans.p.iversen wrote:
>
> > Jeg skjønner ikke hvorfor avholdsfolk er så opptatt av en vare de selv
> > ikke bruker.Det må da være det samme for dem hvor vi kjøper ølet
> > vårt.
>
> Nei, selvfølgelig! På samme måte som det ikke bør angå de som røyker at
> andre røyker, eller at folk som ikke kjører i fylla at andre gjør det,
> eller at folk som selv ikke liker barneporno på nettet, ikke skal bry seg
> om at det finnes... Jeg følger deg nesten...
Disse sammenligningene var ikke helt gode.
At andre røyker, kan angå meg hvis de blåser røyken i trynet på meg.
"Your freedom stops where my nose begins."
At folk kjører i fylla, angår meg hvis det er risiko for at jeg eller
noen jeg bryr meg om / identifiserer meg med blir kjørt ned.
Barneporno skader helt deterministisk de ungene som blir misbrukt, og
kan fungere som en oppmuntring for pedofile til å leve ut sine lyster,
slik at nye unger blir ødelagt.
Men at jeg tar meg en pils (eller gulløl), som jeg eventuelt kjøper på ICA,
det skader *ingen*. Det eneste avholdsfundamentalistene har å anføre her
er at *enkelte andre* ikke kan kontrollere sin drikking, eller sine handlinger
i fylla. Derfor bør også jeg hindres mest mulig i å kjøpe øl.
Det meste av goder kan også misbrukes. Dette bør være et individuelt ansvar,
og er det også i de fleste sammenhenger, selv i Norge. Men akkurat når det
gjelder alkohol, gjøres det hardnakkede forsøk fra en minoritet i fråhalds-
rørsli på å gjøre misbruk til et kollektivt ansvar. Hvorfor??
-- Jon
P.S. Hva tror dere ellers skjer hvis folk først må på polet etter pils?
Hvor mange av dem ender med å kjøpe brennevin i stedet, eller mer
øl enn de egentlig hadde tenkt, når de først er der?
-------------------------------------------------------------------------------
Jon Wikne
Oslo Cyclotron lab, Department of Physics, University of Oslo
Email: wi...@lynx.uio.no
WWW: http://lynx.uio.no/jon/
-------------------------------------------------------------------------------
Every absurdity has a politician who will defend it.
-------------------------------------------------------------------------------
Tina
In article <317E01...@stud.unit.no>, Øyvind Loe Johansen
> Ja når du sier det selv så....
> Hvis jeg har forstått fundamentalisme rett så.
> JEG oppfatter det slik som at det nesten er INGENTING her i verden som har
> ført med seg så mye dritt her i verden som religion. Dette er ikke et
> angrep på norske kristne, men på religiøsitet som fenomen.
.
> Man trenger bare å se på årsaken til de fleste av krigene som har vært i
> verden, da ser man at religion nesten alltid er med i bildet, ofte som
> hoved- eller eneste årsak til konflikten.
Vel, derom strides det. Endel sier krigene *EGENTLIG* slett ikke handler
om at noen vil påtvinge andre en religion, men at det handler om
økonomiske interesser(i landområder, ressurser)eller vil ha
styringsmakten.
Men dette er helt på siden av debatten. Sorry.
Stig Solheim
Stein Pettersen wrote:
>
> Man må ta følgende av faktisk kunnskap:
> - Ikke alle kan kontrolere sitt alkoholinntak
> - Ikke alle som kan kontrolere sitt alkoholinntak klarer å kontrollere
> seg selv når de har drukket
> --
> - Stein Pettersen
På andre områder i samfunnet der "ikke alle" klarer å kontrollere seg selv
reagerer man ikke med å nekte hele resten av befolkningen tilgang.
At "noen" har problemer bør ikke nødvendigvis få konsekvenser for det flertall
som ikke har problemer.
Eksempler:
- "Noen" kjører alt for fort med bil. Forbyr man bilkjøring for alle?
- "Noen" er uforsiktige i fjellet og dør etter dyre rednings-aksjoner. Nekter
man alle tilgang til fjellet?
Poenget mitt er at man kan ikke ta fra hele befolkningen noe som er et problem for
"noen", men som er en glede og nytelse for de aller aller fleste!!
Stig Solheim
Stein Pettersen
Jon Wikne wrote:
>
> Disse sammenligningene var ikke helt gode.
>
> At andre røyker, kan angå meg hvis de blåser røyken i trynet på meg.
> "Your freedom stops where my nose begins."
> At folk kjører i fylla, angår meg hvis det er risiko for at jeg eller
> noen jeg bryr meg om / identifiserer meg med blir kjørt ned.
I begge tilfeller påfører du samfunnet økte utgifter som følge av dine
handlinger - det samme gjør en rekke mennesker ved sin alkoholbruk.
> Men at jeg tar meg en pils (eller gulløl), som jeg eventuelt kjøper på
> ICA,
> det skader *ingen*. Det eneste avholdsfundamentalistene har å anføre
> her er at *enkelte andre* ikke kan kontrollere sin drikking, eller sine
> handlinger i fylla. Derfor bør også jeg hindres mest mulig i å kjøpe
> øl.
Noe av problemet ligger i at forbruket stiger i takt med
tilgjengeligheten - dessuten er du som har et helt uproblematisk forhold
til alkohol i egen øyne en reklameplakat for alkohol. Det er få unge som
får lyst på å ta en halvliter på grunn av alkoholikeren som sitter i
portrommet og drikker rødsprit.
Man må ta følgende av faktisk kunnskap:
- Ikke alle kan kontrolere sitt alkoholinntak
- Ikke alle som kan kontrolere sitt alkoholinntak klarer å kontrollere
seg selv når de har drukket
> gjelder alkohol, gjøres det hardnakkede forsøk fra en minoritet i > > fråhaldsrørsli på å gjøre misbruk til et kollektivt ansvar. Hvorfor??
Antagelig fordi avholdsbevegelsen har et annet mennskesyn enn det du
gjennom dine meldinger avspeiler...?!
> -- Jon
>
> P.S. Hva tror dere ellers skjer hvis folk først må på polet etter pils?
> Hvor mange av dem ender med å kjøpe brennevin i stedet, eller mer
> øl enn de egentlig hadde tenkt, når de først er der?
Vel det er vel neppe erfaringene fra Sverige så vidt jeg kan se?
--
- Stein Pettersen
Stig Solheim
Stein Pettersen wrote:
> Hvis du kan se noe sted her hvor jeg går inn for et totalforbud mot
> alkohol så må du gjerne quote meg på det!
>
Er det noen tvil om avholdsbevegelsens ENDELIGE mål, da?
-Man mener at alkohol er et onde, uten gode sider.
-Man jobber for å begrense tilgangen så mye som mulig.
Det endelige målet ut fra disse fakta må jo være å bli
kvitt alkoholen fullstendig??
Det er vel bare slik at dere ikke tør å si det rett ut,
men heller tar det litt og litt. Og det er nok taktisk
lurt, da folk flest ikke gidder å engasjere seg mot det,
men heller rister på hodet og sukker. Hadde dere for alvor
gått ut og sagt "Vi vil jobbe for et totalforbud mot alkohol"
(altså vært ærlige..) så hadde nok folk steilet tror jeg.
Stig Solheim
Stein Pettersen
Stig Solheim wrote:
> På andre områder i samfunnet der "ikke alle" klarer å kontrollere seg
> selv
> reagerer man ikke med å nekte hele resten av befolkningen tilgang.
> At "noen" har problemer bør ikke nødvendigvis få konsekvenser for det
> flertall som ikke har problemer.
> Eksempler:
> - "Noen" kjører alt for fort med bil. Forbyr man bilkjøring for alle?
Nope man forlanger at man må ha førerkort for å kjøre - og setter
hastighetsbegrensninger på veiene... Så benytter man politiet til å følge
opp at hastighetsbegrensningene blir fulgt.
> - "Noen" er uforsiktige i fjellet og dør etter dyre rednings-aksjoner.
> Nekter man alle tilgang til fjellet?
Nei, der fikk du meg gitt - den sammanligningen er jo åpenbar?
> Poenget mitt er at man kan ikke ta fra hele befolkningen noe som er et
> problem for "noen", men som er en glede og nytelse for de aller aller >
> fleste!!
Hvis du kan se noe sted her hvor jeg går inn for et totalforbud mot
alkohol så må du gjerne quote meg på det!
--
- Stein Pettersen
Terje A. Bergesen
Stein Pettersen wrote:
>
> Jon Wikne wrote:
>
> >
> > Disse sammenligningene var ikke helt gode.
> >
> > At andre røyker, kan angå meg hvis de blåser røyken i trynet på meg.
> > "Your freedom stops where my nose begins."
> > At folk kjører i fylla, angår meg hvis det er risiko for at jeg eller
> > noen jeg bryr meg om / identifiserer meg med blir kjørt ned.
>
> I begge tilfeller påfører du samfunnet økte utgifter som følge av dine
> handlinger - det samme gjør en rekke mennesker ved sin alkoholbruk.
Neppe. Røykere og andre som dør tidlig sparer samfunnet for masser av
penger. Det er langt rimeligere å ha en person som dør av kreft, hjerte
eller hvasomhelst i 60 årsalderen, enn en sprek fole som lever til han
er 90.
> Noe av problemet ligger i at forbruket stiger i takt med
> tilgjengeligheten
Dette finnes der ingen vitenskapelig grunnlag for å påstå.
[...]
> Antagelig fordi avholdsbevegelsen har et annet mennskesyn enn det du
> gjennom dine meldinger avspeiler...?!
Hvilket menneskesyn har så avholdsbevegelsen? "Alle mennesker er så svake
og verden er så farlig, at det er best at VI bestemmer hva dere skal gjøre"?
_____________________________________________________________________
- Terje A. Bergesen : te...@inett.no, -
- : -
- Home page: http://www.inett.no/emp/terje/ -
Jon Wikne
Stein Pettersen wrote:
> I begge tilfeller påfører du samfunnet økte utgifter som følge av dine
> handlinger - det samme gjør en rekke mennesker ved sin alkoholbruk.
I dette regnestykket må også inngå alt det som betales i høye alkohol-
avgifter av det store flertall som kjøper slike varer gjennom et helt liv,
og aldri ligger samfunnet til last ved det. For meg og min omgangskrets
kommer regnestykket helt klart ut i "samfunnets" favør. Jeg har også sett
utregninger som tyder på at det gjelder mer generelt, husker dessverre
ikke referanser på det.
> Noe av problemet ligger i at forbruket stiger i takt med
> tilgjengeligheten - dessuten er du som har et helt uproblematisk forhold
> til alkohol i egen øyne en reklameplakat for alkohol. Det er få unge som
> får lyst på å ta en halvliter på grunn av alkoholikeren som sitter i
> portrommet og drikker rødsprit.
> Man må ta følgende av faktisk kunnskap:
> - Ikke alle kan kontrolere sitt alkoholinntak
> - Ikke alle som kan kontrolere sitt alkoholinntak klarer å kontrollere
> seg selv når de har drukket
Jeg tror du overvurderer grovt min påvirkningskraft. De fleste jeg omgås
i sosiale sammenhenger, drikker alkohol allerede. De få som ikke gjør det,
har et reflektert, personlig avholdsstandpunkt, og begynner neppe å drikke
på grunn av meg. At folk som ikke kjenner meg og ikke omgås meg, skulle
finne på å ta eksempel av meg, stiller jeg meg sterkt tvilende til.
Men OK - la oss et øyeblikk anta at min påvirkningskraft er stor.
Jeg kjører også bil (dog ikke når jeg har drukket alkohol ;)), har gjort
det i endel år, og uten nevneverdige uhell. Det ser formynderne, og sier:
"Meget betenkelig - ungdommen ser at dette går bra. De får nok lyst til
å ta førerkort og begynne å kjøre bil selv. Og statistisk vet vi at noen
av dem kommer til å bli hensynsløse råkjørere og bilbøller, til fare for
seg selv og andre i trafikken. Her må vi i størst mulig grad hindre hele
befolkningen i å kjøre bil. Høye kjøreskoleavgifter og -monopol er egnede
virkemidler for å gi redusert tilgjengelighet!"
En argumentasjon som i avsnittet over finner vi sjelden, selv ikke hos
grupper som har trafikksikkerhet som største kjepphest. De nøyer seg
stort sett med å kreve flere kontroller og strengere straffer for de som
virkelig er råkjørere. Dette kan videreføres til mange andre områder der
et mindretalls adferd er et samfunnsproblem. Men akkurat når det gjelder
alkohol, skal det tydeligvis ifølge avholdsbevegelsen takles på en helt
annen måte enn ellers.
> > gjelder alkohol, gjøres det hardnakkede forsøk fra en minoritet i
> > fråhaldsrørsli på å gjøre misbruk til et kollektivt ansvar. Hvorfor??
>
> Antagelig fordi avholdsbevegelsen har et annet mennskesyn enn det du
> gjennom dine meldinger avspeiler...?!
Det har du antagelig rett i!
Jeg ønsker å påta meg et *individuelt ansvar* for *min egen* alkoholbruk.
Avholdsformynderne vil tre nedover hodet på meg en del av et et *kollektivt
ansvar* for *andres* alkoholbruk. Avholdsbevegelsen synes å representere
et skremmende, kollektivistisk og gjennomført nedlatende menneskesyn, der
man antar at folk flest er tanketomme sauer som får en ubendig lyst til
å drikke hvis andre tilfeldige personer gjør det, og trenger bedrevitende
formyndere til å holde seg i ørene.
> > P.S. Hva tror dere ellers skjer hvis folk først må på polet etter pils?
> > Hvor mange av dem ender med å kjøpe brennevin i stedet, eller mer
> > øl enn de egentlig hadde tenkt, når de først er der?
>
> Vel det er vel neppe erfaringene fra Sverige så vidt jeg kan se?
Ut fra dette antar jeg at du sitter på statistikk som sier at brennevins-
forbruket ikke er øket etter likvideringen av "mellanølet". Sier den
statistikken bare noe om totalforbruket, eller også noe om hva "problem-
konsumentene" drikker?
-- Jon
Tobias Brox
>Noe av problemet ligger i at forbruket stiger i takt med
>tilgjengeligheten
Jo, til en viss grad. Her i Tromsoe maa man paa oelutsalg for aa kjoepe
oel. Jeg tror til en viss grad at jeg ville drukket mindre oel hvis jeg
hadde kunnet kjoepe det paa Prix naar jeg fikk lyst paa oel. Slik det
fungerer hos meg naa, stikker jeg paa oelutsalget ca annen hver uke og
kjoeper saapass at jeg alltid
har oel i huset. Den reduserte tilgjengeligheten er saa redusert at jeg
finner meg selv tvungen til aa alltid ha alkohol i huset - slik at
tilgjengeligheten i praksis blir bedret.
En annen ting er prisen. Etterhvert som prisen stiger stadig hoeyere i
himmelen, blir innkjoepene redusert. Joda, men det er ikke dermed sagt at
vi er villige til aa redusere konsumet. Jeg har hoert tall som antyder at
bare rundt 50% av den alkoholen som blir konsumert i dag stammer i fra
vinmonopolet/butikkene.
--
Tobias Brox - http://www.cs.uit.no/~tobias
Tore Skogseth
Jon Wikne <wi...@lynx.uio.no> wrote:
>Men at jeg tar meg en pils (eller gulløl), som jeg eventuelt kjøper på ICA,
>det skader *ingen*. Det eneste avholdsfundamentalistene har å anføre her
>er at *enkelte andre* ikke kan kontrollere sin drikking, eller sine handlinger
>i fylla. Derfor bør også jeg hindres mest mulig i å kjøpe øl.
Dersom du er blant de menneskene som kan kontrollere forbruket ditt
burde det vel ikke akkurat være vanskelig å innrette seg etter de
begrensningene som eksisterer? Dette har jeg enda ikke fått svar på av
NOEN av de som sier de klarer å drikke med måte. Dersom dette fører
til at de som ikke kan kontrollere sin drikking/handlinger faktisk
drikker mindre, burde ikke da du støtte opp om dette, siden du jo
tross alt klarer å kontrollere ditt eget forbruk, og således burde
kunne innrette deg etter de gjeldende regler???
ToSk
--------------------------------------------------------
"I am just learning Tore Skogseth
how to fly away again" Krohnegården 21
5033 FYLLINGSDALEN
- Nanci Griffith - NORWAY
- Late Night Grand Hotel - Tel: +47 94 56 77 71
Jon Wikne
Tore Skogseth wrote:
> Dersom du er blant de menneskene som kan kontrollere forbruket ditt
> burde det vel ikke akkurat være vanskelig å innrette seg etter de
> begrensningene som eksisterer? Dette har jeg enda ikke fått svar på av
> NOEN av de som sier de klarer å drikke med måte.
Da skal du få det av meg.
En ting som er vanskelig med det, er at innkjøp må planlegges bedre,
og at man må dra til steder man ikke nødvendigvis skal ellers, bruke
ekstra tid. Dessuten - jeg bor tross alt i Oslo - stakkars de som har
250km til nærmeste polutsalg.
En annen ulempe er at "smale" produkter blir borte hvis tilgjengeligheten
reduseres for meget. Et eksempel her er Kong Carl - det eneste norsk-
produserte hveteølet - som nå er gått ut av produksjon etter at det
som klasse F (tidligere klasse 3) har fristet tilværelsen på polet
i noen år. Min verden er blitt en liten anelse gråere uten, og det
samme vet jeg er tilfelle for noen venner av meg. Men det er antagelig
fåfengt å prøve å forklare avholdsfolk at ikke (øl type x) = (øl type y)
= fyllemiddel, kun avhengig av volumprosent.
> Dersom dette fører
> til at de som ikke kan kontrollere sin drikking/handlinger faktisk
> drikker mindre,
Jeg har alltid et bufferlager i kjelleren av øl og andre varer, dette
fungerer bra for min del. Mange typer vin vinner dessuten kvalitetsmessig
på lagring under gunstige forhold over et visst tidsrom. Men for folk som
har problemer med kontrollen, kan det like godt føre til økt drikking at
man må kjøpe stadig mer til eget lager for å være sikker på ikke å gå tom
på tidspunkter da det ikke er mulig å få kjøpt mer. "Ølkassefylla" er et
kjent begrep på steder der man lokalt har gjennomført begrensninger av
typen "bestill minst en kasse minst en uke i forveien".
> burde ikke da du støtte opp om dette, siden du jo
> tross alt klarer å kontrollere ditt eget forbruk, og således burde
> kunne innrette deg etter de gjeldende regler???
For meg personlig er det som sagt bare snakk om et par moderate ulemper.
For andre, som kan ha lenger vei til utsalgene eller ikke disponerer
bil, kan problemene være adskillig større, ekvivalente med totalforbud.
Vel så viktig for meg er prinsippene: Et mindretall av avholdsfolk skal
ikke få diktere mine innkjøp av alkohol ut fra påstander om edruskaps-
messig gevinst, uansett om jeg med litt ekstra omtanke greier å innrette
meg etter "gjeldende regler". Et annet innlegg jeg har i denne tråden
(<318499...@lynx.uio.no>) redegjør nærmere for mine standpunkter
med hensyn til dette.
Jeg sitter også med et inntrykk av (som også andre på denne gruppen har
vært inne på) at å få pilsen inn på polet bare er et ledd i en "salami-
taktikk" der det endelige målet er totalforbud. Kan avholdsorganisajonene
entydig avkrefte dette?
Attila Thuroczy
In article <4ma2tk$i...@ugress.uib.no>,
tore.s...@cih.uib.no (Tore Skogseth) wrote:
>Jon Wikne <wi...@lynx.uio.no> wrote:
>
>>Men at jeg tar meg en pils (eller gulløl), som jeg eventuelt kjøper på ICA,
>>det skader *ingen*. Det eneste avholdsfundamentalistene har å anføre her
>>er at *enkelte andre* ikke kan kontrollere sin drikking, eller sine
>> handlinger i fylla. Derfor bør også jeg hindres mest mulig i å kjøpe øl.
>
>burde det vel ikke akkurat være vanskelig å innrette seg etter de
>begrensningene som eksisterer? Dette har jeg enda ikke fått svar på av
Det er akkurat det som er noe av saken her,- at det legges hindringer
i veien. Annta nå at du liker loff og har et moderat forbruk
(mao. ingen misbruker). En dag blir loffsalget flyttet til loffutsalget
som desverre ligger 5 mil fra ditt bosted.
Nå går ditt loff-forbruk drastisk ned (hadde du vært en misbruker hadde dette
ikke spilt noen rolle,- da hadde du sansynligvis lagd din egen loff, stjålet
loff fra andre eller tydd til substitutter av dårligere kvalitet).
Resultatet : Din levestandard mhp. trivsel/kvalitet har blitt forringet.
>NOEN av de som sier de klarer å drikke med måte. Dersom dette fører
>til at de som ikke kan kontrollere sin drikking/handlinger faktisk
>drikker mindre, burde ikke da du støtte opp om dette, siden du jo
>tross alt klarer å kontrollere ditt eget forbruk, og således burde
>kunne innrette deg etter de gjeldende regler???
Hvorfor ikke forby alkohol,- da ville de som IKKE kan slutte å drikke
SLUTTE å drikke ( Hmm... hvor ble det av logikken ..)
Det i bunn å grunn diskusjonen går ut på er i hvilken grad man skal dytte
regler og lover på flertallet som bare skulle gjelde for mindretallet.
_______________________ _____________________
| I always misspell the | ye sye yes yes
| the word 'paradox' | ye y ye yes esye yes
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ye ye e yes esye yes
a...@merkur.sds.no ye yes yes yes
========================= yesyesyesyesyesyesyes
Jan Tore Evensen
Jon Wikne <wi...@lynx.uio.no> wrote:
>Jeg sitter også med et inntrykk av (som også andre på denne gruppen har
>vært inne på) at å få pilsen inn på polet bare er et ledd i en "salami-
>taktikk" der det endelige målet er totalforbud. Kan avholdsorganisajonene
>entydig avkrefte dette?
Vel. Såvidt jeg kan se er det ingen avholdsorganisasjoner som diskuterer
i denne gruppen, kun enkeltmennesker. Men jeg kan ikke se at noen av dem
som her har talt for en restriktiv alkoholpolitikk har sagt noe som helst
om totalforbud. Og om du kan finne en sentral avholdspolitiker eller
organisasjonsmedlem, som har uttalt seg for totalavhold i løpet av de
siste 50 årene ville det overaske meg. Det er en politikk
avholdsbevegelsen forlot for lenge siden.
Man kan si at avholdsbevegelsens overordnede mål er et samfunn fritt for
rusgifter. Høyst sannsynlig en utopi, men det skader ikke å ha slike mål
også. Dette har imidleritd ikke noe med totalforbud å gjøre, om du skulle
være i tvil.
Holder det som en avkreftelse?
Jan Tore
Tobias Brox
In article <4ma2tk$i...@ugress.uib.no>,
tore.s...@cih.uib.no (Tore Skogseth) writes:
>Dersom du er blant de menneskene som kan kontrollere forbruket ditt
>burde det vel ikke akkurat være vanskelig å innrette seg etter de
>begrensningene som eksisterer?
Jeg kan kontrollere forbruket mitt, jeg drikker med maate. Hvis jeg
bestemmer meg for ikke aa drikke, og har en god grunn til det, saa
drikker jeg ikke. Hvis jeg har en god grunn til aa drikke lite, saa
gjoer jeg det. Var paa konsert natt til i gaar og drakk totalt 3
flasker pils. Det er ikke mye.
Men hvis jeg en dag finner ut at "daeven, i dag hadde det vaert godt
med oel!", og/eller man finner ut at det hadde vaert fint aa feste,
eksempelvis nyttaarsaften, eller hvis man har ei koselig dame paa
besoek og skal servere roedvin til maten er det j... kjipt hvis man
ikke har alkohol i huset bare fordi det maa kjoepes mellom kl 0800 og
1630 hverdager, og
at man maa ha faatt laant seg en bil for aa kjoepe det inn.
Tobias Brox
In article <4mcde9$1...@daneel.sds.no>,
a...@merkur.sds.no (Attila Thuroczy) writes:
>Hvorfor ikke forby alkohol,- da ville de som IKKE kan slutte å drikke
>SLUTTE å drikke ( Hmm... hvor ble det av logikken ..)
Neppe...om det saa ble doedsstraff for hjemmebrygging, eventuelt
destillering, og/eller smugling saa ville nok noen fortsatt ha gjort det
Jon Wikne
Jan Tore Evensen wrote:
> Vel. Såvidt jeg kan se er det ingen avholdsorganisasjoner som diskuterer
> i denne gruppen, kun enkeltmennesker.
Det stemmer selvsagt. Men flere av disse enkeltpersonene har eksponert seg
som medlemmer av eller sympatisører med slike organisasjoner. Derav spørsmålet.
> Man kan si at avholdsbevegelsens overordnede mål er et samfunn fritt for
> rusgifter. Høyst sannsynlig en utopi, men det skader ikke å ha slike mål
> også. Dette har imidleritd ikke noe med totalforbud å gjøre, om du skulle
> være i tvil.
Det er helt klart lov å ha utopiske mål, og arbeide for dem med demokratiske
midler.
Men man bør a) være ærlig m.h.t. at de eksisterer, og b) si entydig fra
hvor langt man maksimalt mener at virkemidler for å oppnå dem kan strekkes
i praksis.
> Holder det som en avkreftelse?
Så nær som er mulig i et forum som dette.
-- Jon
Geir Bjune
IG>From: tob...@lglab1d.cs.uit.no (Tobias Brox)
IG>Organization: University of Tromsoe, Norway
>>Hvorfor ikke forby alkohol,- da ville de som IKKE kan slutte å drikke
>>SLUTTE å drikke ( Hmm... hvor ble det av logikken ..)
>Neppe...om det saa ble doedsstraff for hjemmebrygging, eventuelt
>destillering, og/eller smugling saa ville nok noen fortsatt ha gjort det
Og hvis det ble dødsstraff, ville det bare blitt enda mer penger i det,
slik at enda flere ble tiltrukket til å gjøre det. Desperate arbeidsløse
o.l.
Jo høyere straff, jo høyere gevinst skal de ha for å gjøre det, men det
er alltid folk som ville gjort det..
Hvorfor ikke slakke opp litt, så folk kan få tak i det de vil.
-Geir Bjune, http://www.fix.no/geir.bjune, geir....@teamnet.no
-Staten veit ikke hva jeg vil med pengene MINE, så hvorfor tar den de ??
Geir_and...@f30.n210.z2.fidonet.org
* 1st 2.00 * 1stReader 2.00: The DOOM of offline mail readers.