Tareas No Les Compres (no-les-compres@googlegroups.com)

[economiacon...@googlemail.com]

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[Desatonao]

En el otro hilo no había visto tu mensaje antes de responder (tendría
el navegador sin actualizar cuando me puse a escribir). Me parece bien
el borrador para que ninguna idea de las que nos va saliendo se nos
quede en el tintero. Ya he rellenado alguna cosilla.

[Andrei Ecs]

OK, ya he visto los cambios en el fichero de tareas. Con lo de contactos con NLV y DRY me refería a:

• Si nos quedamos en NLV, habría que ver con ellos sus planes de futuro, o sea qué pasa con NLV después de las elecciones y cómo encaja NLC en su wiki.
• En DRY se decía de esperar a que pasara la manifestación para ver cuáles eran los siguientes pasos, de hecho NLC surgió de allí, no sé si este sería uno de los post-proyectos que DRY podría apoyar.

2011/5/15 Desatonao <desa...@gmail.com>

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[Desatonao]

Ok. Mi experiencia me dice que DRY funciona muy mal internamente. Hubo
un par de hilos donde y Roberspierre, principalmente, hemos criticado
las posturas por parte de la administración. La plataforma no ha sido
democrática en ningún momento, y tampoco se han esforzado por serlo.
Cuando organicé una votación para poner un Wiki, y puso unos plazos
más o menos, y nadie se quejó, y el Wiki salió ganando para substituir
tooooooda la página web de DRY, seguido de la opción de crear Wiki y
mantener foro para la manifestación (lo que a día de hoy implicaría lo
mismo, sólo Wiki), la votación fue impugnada, con un apestoso derecho
de veto salido de la nada. Antes de organizar la votación habían
contactado conmigo, para que me encargara de un Wiki, y estabamos
discutiendo un poco el tema (kepagutierrez, manje y la dirección de
mail general de la plataforma), y cortaron en medio de la
conversación, no sé si por falta de interés, o tenían cosas que
debatir en su pequeño círculo. Intenté volver a contactar pero no hubo
respuesta, tampoco por el foro de DRY. Para mí han sido muy poco
transparentes, por no decir oscurantistas. Podría decir muchas cosas,
pero como digo en el foro se ha dicho de todo (puedo rastrear las
conversaciones y recoger todas las críticas si lo consideráis
oportuno), y yo extraigo una experiencia claramente negativa,
criticable en prácticamente todos los aspectos.

Con NLV funciona, primero por que tienen un Wiki, y es una estructura
abierta en todos los niveles, y el administrador no tiene poder en sí
mismo, sino que simplemente administra, y si le pides un cambio en las
páginas protegidas, lo hace con gusto. Segundo, por que tienen una
filosofía de "no propongas, haz", que es la que finalmente nos ha
incentivado y permitido a desarrollar NLC. Y tercero, sus objetivos
están completamente abiertos a la dirección que tome la masa, y éstos
no se dirigen desde fuera. El movimiento fue evolucionando, desde una
protesta a la ley Sinde, a no votar a los partidos que votaron la ley
Sinde, y a proclamar la conciencia en el voto, criticar la corrupción,
organizarse para la difusión, etc. El comentario textual de Mangelrp
es éste: "Sobre #nolesvotes y vistas de futuro... Tengo la bola de
cristal en el taller ;-), pero sin duda espero que trascienda de las
autonómicas -en mi opinión ya lo ha hecho-, como pasó con la Ley
Sinde." Creo que de momento ambos movimientos van bien juntos, y en mi
opinión NLC sería una perfecta continuación de NLV. Pero no sé si hay
algo que anticipar, las cosas caerán por su propio peso, y si nos
hacemos suficientemente grandes, conviviremos con las elecciones de
2012 quizás a partes iguales, y después de ello, quizás NLC sea el
paso natural.

Un saludo, Daniel

[Andrei Ecs]

Os cuento mi opinión, a ver qué os parece:

En cuanto a NLV, está claro que sintoniza con NLC por las tres razones que expones y que nosotros también hemos podido constatar de forma práctica. Por otra parte, creo como tú que NLC podría ser el siguiente paso natural a partir de las elecciones.

Lo que me preocupa más es el tema de DRY. Lo que han conseguido hoy a mí me parece histórico. Máxime teniendo el cuenta el claro bloqueo que han hecho los medios de comunicación masivos y la información parcial y a destiempo que han dado. Por lo que cuentas tengo la impresión de que en el momento en el que surgieron esas discusiones quizás fuera por la distancia en los objetivos comunes. Probablemente también hayan tenido lagunas en los procesos de toma de decisiones o falta de transparencia e incluso rechazando (que yo también lo he visto en mucho hilos) o aplazando propuestas para después de la mani. Ahora, lo que es indudable es que han tenido un claro éxito en la movilización de la ciudadanía. También nos parecía como a tí muy poco el jugarlo todo a una carta de una manifestación y por eso el origen de NLC. Pero analizando las cosas con más calma, creo que al final tomaron la decisión que tenían que tomar. Es decir, ellos apostaban por una manifestación que demostrara la capacidad de movilización de la gente sin llamar a ideologías ni apoyarse en medios de comunicación masivos. E incluso creo que hubiera sido contraproducente mezclarlo con otro tipo de iniciativa más de acción. Es casi mejor que se haya producido la escisión entre NLC y DRY para que todos estemos más cómodos trabajando.

Ahora, yo creo que DRY y NLC son tremendamente compatibles. Primero, DRY se ha enfocado tanto en las convocatorias que no tienen ninguna propuesta de acción práctica y probablemente no puedan dar ahora de repente con la estructura necesaria para armar una solución desde la base. Segundo, por el origen de DRY aparte de los partidos y desde la ciudadanía, cualquier propuesta que pudieran lanzar debería estar poco impregnada de ideología. Tercero, ya lo está criticando algún periódico y lo leeremos más durante esta semana, DRY ha conseguido movilizar a la gente, ¿y ahora qué? ¿Qué proponen? Mira por ejemplo este mensaje en el foro:

http://democraciarealya.es/comunidad/topic.php?id=859

Yo creo que una de esas propuestas podría ser una iniciativa como NLC. Nos estamos esforzando mucho (y tú lo has dejado claro muchas veces) en hacer una propuesta lo más limpia posible de ideología. Otra ventaja es que la propuesta funciona como una suma contínua de esfuerzos. NLC permite adoptar una serie de hábitos que tienen un reflejo contante y sonante si son adoptados por mucha gente.

Otra opción que tiene DRY es presentar como solución un partido político, que aunque puede ir en paralelo, le veo innumerables inconvenientes de acción práctica como por ejemplo consensuar un programa común, evitar ser un partido político minoritario, estar dispuesto a esperar un año para las elecciones generales, no contar con ningún tipo de apoyo en los medios, etc. También veo difícil que a pesar del éxito de las manifestaciones pudiera tener una representación razonable, e incluso aunque fuera un éxito total y se pusiera por decir un caso, en los niveles de voto de IU (son muchísimos votos para un partido de nueva creación), tampoco iba a poder cambiar nada las cosas en lo esencial.

Por eso entiendo que el matrimonio DRY con NLV/NLC sería una buena idea ya que toda la gente a la que ha conseguido movilizar DRY va a empezar a decir, ¿y ahora qué? Y necesitan dar una respuesta a esas peticiones de acción. Por otra parte, NLC tiene dos vertientes, la primera es la adopción de hábitos de forma individual y voluntaria. Pero si consiguiéramos una masa crítica, muchas cosas pueden cambiar muy rápidamente en la creación de nuevas estructuras desde la base y con el arma del consumo. Por poner un ejemplo, 200.000 votos no cambian nada en este país. Pero imagínate 200.000 personas pasando la domiciliación de su nómina de Santander, BBVA, Caixa, etc. a Triodos. Ahí ya empezamos a ver los efectos reales.

Por supuesto para trabajar con DRY habría que limar diferencias, pero que no las veo tan graves una vez la escisión está producida. Está claro que DRY ha conseguido levantar del sillón a mucha gente. En NLC podríamos demostrar ahora que estamos en condiciones de ayudar a construir entre todos una solución que una gran parte de al gente pueda adoptar. Cada uno con sus objetivos, pero coordinados, se puede avanzar mucho en el terreno de la acción práctica.

andrei

2011/5/15 Desatonao <desa...@gmail.com>

--

[Desatonao]

He visto algunos de los mensajes, que sobretodo expresan la euforia
por el éxito de la manifestación. Como actualmente vivo en el
extranjero no he asistido y no puedo participar de esa euforía, y
quizás tampoco de cierta ceguera que siempre la acompaña. ¿Qué éxito
se celebra? No se ha conseguido absolutamente nada, y 30.000 personas
en Madrid es un poder de convocatoria muy bajo: no llenan ni la mitad
de las gradas de un campo de fútbol.

Es cierto que he defendido la no ideología, intentando abarcarlas a
todas, cada una en su parte correspondiente, pero siempre he señalado
el enemigo claro del capitalismo. En DRY se lucha por la democracia,
más política que económica, y se culpan sobretodo a los políticos como
responsables que han dejado en última instancia campar a sus anchas a
los banqueros (o a mí me da esta impresión). Lo que no se ha hecho
notar, es que nuestro sistema actual es un capitalismo democrático, y
ambos conceptos están intrínsecamente relacionados:
http://www.kaosenlared.net/noticia/democracia-igual-capitalismo-papel-medios-comunicacion-masas

Por otra parte, creo que este artículo merece ser tenido en cuenta:
http://www.kaosenlared.net/noticia/que-es-la-democracia-real...ya

Un saludo, Daniel

[Andrei Ecs]

Estoy totalmente de acuerdo con tu análisis y con el de Pedro Antonio y Marat. Se señala a la política cuando se debería hablar de economía, economía y economía. Independientemente ya de que lo hagan bien o mal los políticos, el contexto económico en el que se mueven es tan restringido que ni siquiera existen ya diferencias reales entre las propuestas de los partidos.

Sobre todo, creo que es objetivo decir que DRY carece de una propuesta con contenido real.

Lo que yo quería sacar a debate no es tanto el discurso y los procesos de decisión en DRY sino cuál debiera ser nuestra postura estratégica como NLC frente a DRY. Hay muchas posibilidades, desde desarrollar NLC de forma completamente independiente aunque haya surgido allí hasta tener ciertas sinergias o dotar a DRY de contenido accionable. Eso es lo que me gustaría que debatiéramos y yo al menos no tengo nada claro, por eso creo que se hace necesario poner sobre la mesa argumentos enfocados no tanto en las debilidades de DRY (que son muchas) sino en la estrategia de NLC como iniciativa. Y mis dudas vienen en parte dadas por la maleabilidad y/o permeabilidad hacia nuevas ideas que pueda tener DRY pasada la manifestación.

Por eso insisto, DRY me parece simplemente un colectivo que ha demostrado capacidad las cosas que detallo más abajo entre las cuales no está el diseño de una acción real acorde a los principios que propugna su manifiesto.

Independientemente de mi opinión personal sobre la iniciativa DRY, creo que lo de ayer fue importante porque:

1. Deja claro que e posible organizar masivamente sin necesidad de medios de comunicación, solamente a través de internet.
2. Se ha conseguido corporeizar en la realidad física una protesta que parecía eminentemente virtual y restringida a la red.
3. Los 30.000 de Madrid está claro que no son un cambio para nada, no se consigue nada con 30.000 personas, cualquier estadio llena más. Pero aún así, insisto en el punto 2.
4. Capilaridad: no ha sido un tema local, se han movilizado personas en 60 ciudades, algunas ni siquiera capital de provincia. No es un tema de Madrid y Barcelona solamente.

andrei

2011/5/16 Desatonao <desa...@gmail.com>

Un saludo, Daniel

[Desatonao]

Claro que estaría muy bien llenar de contenido a DRY con algunas de
las cosas de NLC, y mucha gente lo aceptaría. Algunos ya se enfocan a
ese tipo de propuestas, pero el problema es que DRY es un barullo muy
grande, y está todo enmarañado. Hoy hay una participación brutal, y
está cayendo toda en saco roto por el problema de siempre, que es el
formato. Siguen repitiéndose cosas que se han dicho hace dos meses, la
gente da su opinión a pesar de no haber leído nada, por que está todo
repartido por diferentes hilos. Y así se amontonan las ideas como en
un basurero, nada puede salir adelante de ahí. Quizás en algún momento
los de arriba cambien algo de la portada, digan haber decidido
democráticamente atendiendo a los foros que la próxima manifestación
será tal día, y la gente se lo tragará, dará sus opiniones, pero si no
cambian desde dentro la gente, que puede ser inconsciente pero no
tonta, se cansará y sus energías de cambio caerán en picado. Así que
mientras no cambien, creo que es imposible dialogar con DRY, ya que no
tienen ninguna coherencia interna, aunque sea dentro del pluralismo.
Al final como mala democracia ningún pequeño movimiento tiene
representación en DRY, y todos acaban subsumidos bajo las protestas
generales, por que muchos coinciden en las quejas, y luego discuten
sobre los sueños de si el mundo fuera de otra manera, y los gobiernos
dieran una solución mágica como la tasa TOBIN o la Renta básica (que
no digo que no sean buenas soluciones, sino que el gobierno no las va
a establecer, y menos a nivel europeo). No se ha discutido el medio de
acción, ni la realidad contra la que hay que luchar, por que tampoco
es posible, y se acepta manifestación por tradición burguesa, y muchos
tienen miedo de la huelga (y en general miedo de muchas cosas).

Cuando DRY madure, veremos. Mientras sea un foro tan patrañero, creo
que es en vano.

[Andrei Ecs]

¿Estáis viendo lo de #asambleasol? Parece ser después de la manifestación se ha constituido una acampada indefinida en la plaza de Sol en Madrid.

http://madrilonia.org/?p=1757

http://concentracionsolmadrid.blogspot.com/

Según madrilonia se han abierto diferentes comisiones de trabajo: comunicación, actividades.

dos propuestas, comisión ocupada de contactar con colectivos y asociaciones para apoyar la acampada

http://twitter.com/#!/madrilonia

Se les puede contactar en asamblea.a...@gmail.com

¿Creéis que es el momento? ¿Hacemos el intento?

andrei

2011/5/16 Desatonao <desa...@gmail.com>

--

[Desatonao]

Claro, a mí personalmente me gustaría estar allí para entenderme con
la gente, y charlar, más allá de mandar un mail. Pero como es lo único
que podemos hacer, pues enga. Mucho apoyo no creo que podamos dar,
podremos dar ideas, la idea que tenemos, que nos falta venderla. Yo
sería breve (por no decir conclusivo), por que ya están bastante
concienciados, y tendrán mucho que leer:

"Hay que conseguir la coherencia entre las ideas sociales y los actos
económicos, o de otra manera, hay que llenar los actos económicos de
contenido social. Sé consciente de todos los actos económicos que
llevas a cabo cada día, de sus efectos, y modifica tu actitud para que
sea acorde con tus ideas."
http://wiki.nolesvotes.org/wiki/No_les_compres

Se podría introducir un poco, tipo: "La sociedad y la política están
secuestradas por la economía. La guerra es económica. Tenemos el poder
de ganarla, si luchamos en el frente correcto."

Quizás bastaría con esto: "Hay lucha de clases, de acuerdo, pero es mi
clase, la de los ricos, la que está haciendo la guerra, y estamos
ganando" - Warren Buffet, la persona más rica del mundo en 2008. Y
después ya poner un "Por eso, hay que..."

¿Qué tal? Daniel

PD: Voy a agregarte al servicio de chat de Google, a ver si funciona.