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Desatonao

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May 8, 2011, 3:40:02 PM5/8/11
to No les compres
He visto los nuevos vídeos embedados, y me salen varias cosas a la
cabeza:

Primero, sobre el contenido de los vídeos, estos me parecen muy
diferentes, y sin cohesión. Uno es publicidad de 30 segundos, y no
aporta nada; otro es un documental de una hora; y otros dos son vídeos
de reportajes cortos hechos para televisión, emitidos por la
televisión española, que si bien son interesantes, se limitan a
repetir una idea básica. No digo que la tele no difunda, pero no
educa, y no sé si deberíamos ceñirnos al medio. El único que veo
pertinente es el documental, pero nuestro portal no es un sitio para
verlo, creo yo, cuando la gente prefiere ponerlo a pantalla completa.

Lo segundo es: ¿realmente necesitamos que aparezcan los vídeos en la
Wiki, sólo por el hecho de que podemos hacerlo técnicamente? ¿No es
igual de eficaz poner links? He pensado, que con lo que estamos
aportando, hay ciertamente muchas fuentes primarias, como vídeos,
documentales, entrevistas, etc... que sin podrían listarse en una
página concreta, "Documentación", en vez de quedarse repartidos por
las referencias del sitio. Pero sólo como página a mayores, creo que
no debe ser un objetivo del sitio, el recolectar .pdfs o vídeos
interesantes, ya hay páginas que se dedican a eso. Luego bastaría con
poner un banner al inicio o al final del artículo, que redirigiera a
la sección correspondiente en esa página.

Si hubiéramos de ponerlos, creo que debiera ser al final, pues si se
ponen al inicio la gente no se va a molestar en leer, tal y como está
de acostumbrada a ver la tele y no esforzarse mentalmente. Pero como
digo, mi opinión es hacer una página concreta para ellos. De hacer una
pequeña tele incorporando los vídeos en una tabla, o poner enlaces, me
daría igual, pero preferiría los enlaces. En cualquier caso, una
documentación debiera basarse en documentos primarios, no en
publicidad, o a ser posible tampoco en reportajes televisivos que
comprimen y descontextualizan el mensaje, habiendo a nuestra
disposición (de Jean Ziegler o de Stephane Hessel), libros o artículos
o documentales. Respecto a Stephane Hessel, antes que la información
televisada, que no es sino una "venta de noticias", mucho mejor el
libro: www.attacmadrid.org/wp/wp-content/uploads/Indignaos.pdf Sobre
comentarios, seguro que habrá de algunos particulares mucho más
interesante que los de la tele, pero éstos ya serían fuentes
secundarias, de opinión, que mejor que suscribir, sería mejor dejar a
la libertad del lector de comentar por sí mismo, o de buscar en todo
caso comentarios a posteriori.

Un saludete

Desatonao

unread,
May 8, 2011, 5:50:46 PM5/8/11
to No les compres
Rectifico mi propuesta:

Creo que tampoco es necesario crear una página de Documentación. Basta
poner al final del artículo temático en caso de que sea necesario,
pues ya estará referenciado correctamente con toda la información
pertinente, y además completado con recursos esenciales (como en
Alimentación), únicamente aquellos enlaces interesantes en la misma
línea, que citar entre el texto hubiera sido redundante. No creo que
sea nuestra función a la hora de concienciar, ser una colección de
enlace a modo de medioteca, y sólo debiéramos enlazar aquellas fuentes
ciertamente relevantes y que aporten contenido de calidad (como he
dicho más arriba). Me he leído en texto de Indignaos, y como panfleto
no veo que nos aporte demasiado. Critica ciertas cosas del mismo modo
que nosotros, pero no añade nada sustancial que no podamos decir
nosotros igual de claro y en menos palabras. Así mismo la corriente de
"indignación" (por ponerle un nombre), o de resistencia desde el
civismo, tampoco debería cobrar un lugar preeminente como ideología,
cuando otros movimientos como el decrecimiento, el modo de vida slow,
el cooperativismo, las ciudades de transición, o infinidad de ellos,
no lo tienen, y están incluidos (por supuestos), pero a un mismo nivel
y de manera tangencial respecto al centro de nuestra actividad, que se
encamina a la construcción de una economía social, o a una
democratización efectiva de la economía.

En fin, ésto opino yo. ¿Qué opinas tú?

Andrei Ecs

unread,
May 9, 2011, 3:41:44 AM5/9/11
to no-les-...@googlegroups.com
Nuestra postura en cuanto a los vídeos (es solamente nuestra opinión, no son dogmas y están como todo sujetos a debate):

Es verdad que los vídeos son muy diferentes y sin cohesión. Pero la elección no ha sido al azar. Te comento nuestros puntos de vista acerca de los vídeos:

1. No todo los visitantes tienen el mismo nivel de concienciación o compromiso que los que crean las páginas. Esto hace que sea especialmente útil alguna introducción audiovisual ejemplarizante sobre todo dirigida a quien no se va a leer el artículo en cuestión en su totalidad.

2. Creemos que el vídeo introductorio que esté destacado en cada sección (incluso que vaya cambiando en las secciones más "calientes") puede hacer querer saber más a una gran parte de los visitantes y no molesta a quien busca más información y está dispuesto/a a comprobar hasta la última referencia.

3. Heterogeneidad y publicidad. Creemos que hay muchas organizaciones que si bien no tienen exactamente el mismo objetivo que nolescompres tiene, sí que fundamentan muy razonadamente mucho del aparato argumentador necesario para que un individuo pueda plantearse una acción del calado de la modificación de sus hábitos de consumo y ahorro.

3a. Por ejemplo, en el caso de Banca, es verdad que es un spot pequeño, pero el que esté interesado puede conseguir más información (muy detallada y concreta) tanto en Setem como en Bancalimpia, que nos parecen dos organizaciones que ayudan a ilustrar perfectamente el ciclo de vida del dinero una vez que lo depositas en el banco.

3b. Las introducciones de Informe semanal de alimentación o obsolescencia programada tienen otra motivación. Hemos intentado buscar vídeos que hayan sido emitidos de forma masiva sobretodo porque gran parte de la gente rechaza o duda de movimientos como nolescompres porque piensan que son proyectos de gente extremista y/o friki. El poner el vídeo introductorio por ejemplo de Alimentación tiene una doble motivación. Por una parte, está diciendo al visitante: esta argumentación no viene soportada por un grupúsculo de personas que han hecho un vídeo en Youtube y lo suben y no sabes quiénes son. Está hecho por TVE, argumenta muchas de las razones de lo que proponemos y de hecho podrías haberlo visto tú mismo/a en la tele. Por otra parte, le estamos diciendo: puedes tú mismo/a buscar información incluso en la tele y no te tienes que quedar en argumentaciones que cuando las cuentes por ahí las tachen de minoritarias o frikis. No es como me gusta proceder a mí por ejemplo, pero entiendo que haya gente que busque refugio en fuentes mayoritarias.

3c Lo que sí nos parece perfecto es por ejemplo si piensas que el reportaje de Indignáos es insuficiente poner un enlace inmediatamente visible para leer el libro. Pero de nuevo ten en cuenta que no todo el mundo maneja la información que tú puedes manejar y sobre todo no tiene el mismo nivel de conciencia. Para mucha gente habrá muchas cosas novedosas y por asimilar en el reportaje antes de que se decida a buscar más información. Poniendo solamente el libro reducimos en un alto grado el impacto a los que ya están más concienciados, cuando para nosotros uno de los retos es concienciar a la gente normal de la calle.

3d Igual en el documental de los supermercados. Nos parece que se trata el tema, si bien no en una gran profundidad ni con muchos datos, sí por personas de la calle y que hablan muy llanamente y en un lenguaje cercano.

4. Otra motivación genérica del vídeo destacado embebido al principio es atrapar a esos visitantes que se hubieran ido de la página por la carga informativa bien motivándoles para leer el resto de la explicación textual o bien llevándoles a sitios externos que quizás no conocían. Por ejemplo, si aunque se olvide de nolescompres al final de la visita, se acuerda de bancalimpia, es mucho mejor que nada, y quizás si sigue indagando acabará volviendo a nolescompres. Sinceramente, a mí también me gustaría que cada visitante se parara a leer todo lo que hemos escrito, pero creemos que es preferible abordar el reto de intentar captar a quienes no se hubieran leído la info de las secciones.

Bien es cierto que en el talón de aquiles de casi todos los proyectos no es el de la concienciación, sino el de la articulación de la acción. Para tener éxito en esto a nuestro juicio es necesario:

a) Reutilizar todas las argumentaciones que ya están haciendo con éxito otros proyectos.
b) Enfocarnos en la acción, es decir, en cómo el individuo actúa teniendo en cuenta toda esa información.

En cuanto al punto b) lo que creemos que hace falta y que debería ser la motivación principal de nolescompres es ofrecer una visión global de las consecuencias de la mayor parte de los actos de consumo, y sobre todo, una lista de recomendaciones prácticas coherente que es lo que de momento ningún otro proyecto recoge.

Es decir, para democratizar efectivamente la economía como dices, no es suficiente con reciclar la basura, no comprar en McDonalds y comprar productos biológicos por poner un ejemplo. Hace falta facilitar al máximo el análisis de los hábitos de consumo y las soluciones.

Por ejemplo, a mí me gustaría que a nolecompres pudiera llegar cualquier persona de cualquier clase social que dijera: vale, ya está bien, no quiero colaborar más con las desigualdades, ¿cómo lo hago? Y que se encuentre con una batería de cosas que hacer, aunque no las haga todas. Por ejemplo, a lo mejor alguien no está dispuesto a dejar de utilizar el coche, pero sí a domiciliar su nómina en Triodos. O a alguien que le gusta la fotografía no va a dejar de consumir una cámara reflex con todo pero sí puede encontrar la forma de compartir el uso de su cámara con otros aficionados. Es decir, más que la coherencia completa, deberíamos buscar empezar a andar y a aprender en el camino cómo llegar a la gente y qué hacer para aportar a esa democratización real de la economía porque lo que está claro es que a nadie en este sistema (al menos a día de hoy) le van a poner una pistola para consumir esto o aquello. Es decir, un pequeño o mediano cambio en el consumo de todos influye mucho más que un gran sacrificio de pocos.

andrei
economía contra el sistema

2011/5/8 Desatonao <desa...@gmail.com>

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Desatonao

unread,
May 9, 2011, 5:07:07 PM5/9/11
to No les compres
Concuerdo, los vídeos pueden ser útiles para atraer a mucha gente.
Para mí debieran estar los buenos, pero si hay que bajar la calidad
para llegar a más gente, tal como hace la tele, pues hágase.
Seguramente esas personas no cambiarán en lo profundo, pero algo se
les quedará para la posteridad. Ya que nos debemos a cierta pedagogía,
pues, que sea bien hecho. Hay gente que no le interesa en absoluto lo
que salga por Informe Semanal o por la tele en general, y busca otro
tipo de fuentes más jugosas. También merecen que se le traten bien.
Entonce si te parece, podemos poner al inicio del artículo una imagen
con forma de tele, algo como esto, http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Television.svg,
aunque estaría bien encontrar una buena imágen con cuatro monitores de
los que se usan en realización. Y de ahí linkar a una página como la
que propongo como ejemplo: http://wiki.nolesvotes.org/w/index.php?title=Usuario:Desatonao&oldid=6550,
donde los vídeos estuvieran organizados por temas. Como ves, se aclara
lo que uno va a ver lo justo y necesario para poder escoger qué ver y
no caer en la inercia televisiva de tragarse todo lo que se mueva
dentro de una pantalla, además de poner los enlaces pertinentes.
Además que elegante, es útil, y uno puede seguir manejando si quiere
los vídeos de otros temas. Lo que dices sobre otras fuentes que
también pueden aportar el aparato argumentador necesario, aunque a
otro nivel, creo que pueden incluirse además películas de tono
crítico. Pongo un par en la parte de abajo del ejemplo de las útlimas
que he visto y recuerdo. La pregunta es: ¿Hacemos una videoteca y una
biblitoteca?

Por otra parte, a mí también me gustaría eso que dices, que el arma
estuviera hecha para empuñar por toda la sociedad. El otro día estuve
hablando con una amiga mía economista, que trabaja de becaria con el
profesor de Economía del Desarrollo, y que aunque tiene buenas ideas,
no deja de ser economista y ver las cosas de una manera muy simplista,
para mi gusto, pero eso sí, muy claras. Respecto a la idea, no me
comentó demasiado, y hasta me dio el visto bueno (la primera vez,
siempre hay discusiones fogosas donde nunca cuadramos en puntos de
vista). Lo que sí me dijo, es que más allá del capitalismo, la gente
necesita un incentivo para hacer las cosas. Quizás se me paso por alto
uno de los postulados básicos de la Escuela Austriaca de Economía (y
eso que ahora vivo en Viena), y confío demasiado en la bondad de la
gente, u otras cosas "metafísicas" para la economía. Y la observación
no deja de ser cierta: la gente hará algo positivo en lo
económiosocial si obtiene un beneficio a corto plazo, y trabaja de
manera directa en lo que quiere conseguir. No sé en que modo se puede
educar ésto, o si es parte de la naturaleza del ser humano, como
definen los economistas, pero que yo no me trago. Pero para llegar
hasta ahí se necesita una educación y una concienciación profunda que
no alcanzamos, y para llegar a las masas creo que deberíamos partir de
ese postulado aunque no nos guste. No hay por que dejar de enfatizar
en lo que es correcto, pero sí, tristemente, vender un poco las
acciones de manera que sean apetecibles, e incluso provechosas, y si
además son buenas, la gente las adoptará de forma natural. Hay temas
que están claramente de nuestra parte, pero otros: ¿por qué la gente
va a renunciar a su coche, por muchos gastos qué le dé, y a la
independencia que le da (y otras cosas que les vende la publicidad),
para ser uno de los pobres que va en transporte público (muchos tienen
este concepto), o peor aún, cansarse yendo en bicicleta, con lo
incómodo que es cuesta arriba, y llegar sudado y despeinado? Yo sí lo
sé, y lo tengo muy claro, pero sé que mis razones no le valdrán a la
mayoría de la gente. Además muchas dicen: "la vida son dos días, hay
que exprimirla y disfrutar el momento", pensando de manera vitalista
positiva, pero con consecuencias egoístas negativas. En fin, este otro
tema es de hilar fino.

Andrei Ecs

unread,
May 9, 2011, 7:46:37 PM5/9/11
to no-les-...@googlegroups.com
OK, me parece bien lo de poner el icono y que enlace a una página de vídeos en las secciones que tengamos material audiovisual potente. El único problema que le veo es si los visitantes cuando vayan a diferentes secciones, al ver el mismo icono se va a pensar que existe una única seccion transversal de vídeos cuando estarían organizados por sección... ¿se te ocurre algo?

En cuanto a la biblioteca, creo que sí, en las secciones que haga falta podríamos hacer lo mismo pero yendo a una biblioteca de pdfs sobre la sección en cuestión. Ya me dirás cómo lo hacemos en plan técnico. Lo puedes hacer tú directamente o haces un ejemplo en una sección y lo voy extendiendo.

En cuanto a la reflexión que haces es evidente que hay algo muy complejo en las motivaciones que tenemos los seres humanos para actuar. Aunque yo creo que en una persona concienciada simplemente no aplica ese postulado de "acción a través del incentivo", o al menos no del incentivo material al que seguramente se refiere tu amiga.

Por una parte conozco a gente (no mucha) que no se sube a un coche por principio. Está completamente convencida de que no hay que sobreutilizar ese medio de transporte y como no tienen poder de acción sobre los demás, la forma que tiene de enfrentar esa realidad es infrautilizándolo ellos. Es muy complicado encontrar este tipo de gente porque como bien dices, han tenido que pasar por un proceso autoeducativo y personal que en la mayoría de los casos que conozco tiene mucha tela... Y sobre todo, es muy difícil el intentar convencer a alguien de que asuma esas consecuencias sin que emane de la persona "a convencer" una fuerte convicción en el mismo sentido.

¿Cómo crear esa convicción? A mi juicio hay dos maneras. Una es la forma directa y personal a través del ejemplo. Este tipo de gente concienciada ya hace eso todos los días y está claro que no se consiguen resultados de la noche a la mañana.

La otra manera es, como bien dice tu amiga, estudiar si puede converger un beneficio a corto plazo con al menos una parte de la idea. En el caso del coche, si por ejemplo conseguimos que 2 tipos compartan coche para ir al trabajo por ahorrarse gasolina, es equivalente a conseguir que uno de ellos se convierta en un hardliner. Aunque ninguno de ellos tome conciencia (de momento). Esto bajo mi punto de vista no es desdeñable porque no todo el mundo parte de la misma base de conciencia social y hay ciertos cambios que mucha gente sencillamente no puede asumir aunque quiera. Lo que sí es cierto es que cada persona es capaz de llegar a un mayor o menor nivel de sacrificio por un bien común y eso sí que hay que aprovecharlo.

O por ejemplo, con el tema del vegetarianismo y sus consecuencias energéticas, económicas, etc:

Imagínate que tenemos una población de 100 personas. Digamos que 10 estarían dispuestas a plantearse el tema de ser vegetariano y ya se habían informado un poco. 40 saben que tiene su fundamento y aunque racionalmente lo asumen no se ven con fuerzas de tomar la decisión. Y 50 son "irrecuperables", jamás van a serlo en su vida porque no, porque por la forma en que han sido educados o por lo que sea han llegado a la conclusión de que nadie les dice a ellos lo que tienen que comer o lo que no.

Ahora nos acercamos a esa población con dos estrategias:

Estrategia 1: tienes que ser vegetariano para que otros puedan sencillamente vivir. Hazte vegetariano cuanto antes.
Estrategia 2: idem, salvo que dices además: y si por los motivos personales que sean no estás preparado para serlo aún, puedes plantearte por ejemplo no comer carne un día a la semana.

La estrategia 1 probablemente acabe convenciendo a los 10 que estaban ya medio convencidos. Pero la estrategia 2 además da una salida a esas 40 personas que quieren hacer algo pero que de momento no pueden ser vegetarianas. Por cada 7 personas que se apunten a la idea de "un día sin carne" tenemos otro vegetariano extra. Y lo que es más importante: con la estrategia 1 tenemos a 40 personas frustradas y probablemente con sentimiento de culpa porque no pueden dar un salto tan grande. Y con la 2 esas 40 personas tienen una salida "alcanzable" bien ahora bien en un futuro cercano.

Es evidente que desde el punto de vista de un vegetariano convencido la estrategia 2 puede parecer un engaño y una falta de sacrificio por el bien común, y lo es, pero solamente desde ese punto de vista. Desde el punto de vista global, está acercando las posiciones de las personas indecisas en vez de tenerlas enfrente.

Por eso es muy importante destacar que cualquier cosa que se haga de las recomendaciones que lanzamos es positiva. Habrá gente muy concienciada que quiera controlar completamente su consumo y chapó de verdad por ellos/as. Pero otra gente puede también tomar conciencia de a qué dedica al menos una parte de su dinero. Y no veo ninguna razón para no querer llegar a ellos con estrategias que pueden ser más simplistas o "televisivas". Todo avance en la reorientación "social" del consumo es positivo. Básicamente porque redefine las reglas económicas a las que estamos sujetos. No son las mismas reglas económicas las que se dan en una sociedad en la que los individuos deciden en función del precio y la publicidad que otra en la cual los individuos deciden en base al impacto social y mediomabiental de los procesos. Y la forma de elección la podemos cambiar ya. Nadie nos obliga a elegir por precio y publicidad.

andrei
economía contra el sistema

2011/5/9 Desatonao <desa...@gmail.com>

--

Desatonao

unread,
May 10, 2011, 11:17:18 AM5/10/11
to No les compres
Concuerdo en lo que dices, cualquier pequeño cambio de hábito en la
vida cotidiana es positivo y tiene su trascendencia. Es algo muy
positivo de este método, que no funciona por acumulación, como por
ejemplo una manifestación o una recogida de firmas, sino que cada acto
está transmitiendo un mensaje real. Y por eso sí, hay que facilitar
cualquier grado de compromiso que se mueva en la dirección correcta, y
tendremos que proponer acciones para diferentes grados, así como para
diferentes puntos de partida. En efecto el cambio en le consumo está
dirigido a la gente con dinero, pero cada vez hay más gente sin él, o
que querría dejar su odioso trabajo y vivir de otra manera. Y creo que
éste es el tipo de gente más importante, por que no es sólo gente que
va a dejar de hacer algo que consideran malo, y a intentar paliarlo
colaborando e incentivando otras iniciativas, sino que son el tipo de
personas que crearán la economía alternativa, que escogerán irse a un
pueblo a cultivar como antaño, investigarán el software y hardware
libre, crearán cooperativas y sociedades, iniciarán empresas con
objetivos totalmente distintos, ya sea de educación o de vestimenta.
Además entre estas personas se encuentra el cúmulo más importante de
población, que son los jóvenes cargados de futuro, que ya están
naciendo para otra época, pues el 50% de los que tienen entre 16 y 24
años no encuentra trabajo, y el que lo encuentra no es feliz si no
explotado, además de ver como no les espera ningún futuro bonito si no
lo construyen ellos mismos, y de estar descontentos con el mundo, sin
motivaciones. Además, son las personas que dentro de 10 años empezarán
a tener hijos y a educarlos, ¿de qué manera? En el fondo en la
educación está el secreto, como siempre se repite, y cuando se consiga
el 10% de generación bien educada, ya podremos darnos por más que
contentos.

Respecto al tema técnico de la tele, he cogido una imagen libre (si
encuentras otra mejor, dale), y hecho una plantilla-banner para poner
al inicio: http://wiki.nolesvotes.org/wiki/Plantilla:NLCMedioteca Ya
he creado la página y puesto el ejemplo en Alimentación. Sobre la
biblioteca, no sé si sería necesario hacer una página precisamente
para eso. Podríamos poner abajo justo antes de las referencias una
lista de documentación adicional para ampliar, que incluyera una lista
de libros y artículos, y al final un nuevo enlace de texto a la tele.

Un saludo, Daniel
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