PTT - once again.
Ad Aerts
> Er kunnen talloze vergelijkingen worden gemaakt. Om het een beetje
> vergelijkbaar te maken zou je het moeten vergelijken met de situatie waarbij
> (bijv. een boek) bestelt. De boekhandel laat het komen, je kijkt het in en
> besluit toch dat het niet is wat je gedacht had. De boekhandel kan er niks aa
> doen dat je het niet mooi vind, jij wilt/kunt het niet kopen en er is dus nie
> "geleverd" wat op een boek lijkt. Het boek wordt dan teruggestuurd naar de
> centrale.
Ik heb echter nog nooit een boekhandel gezien waar je maandelijks een
bedrag moet betalen om binnen te mogen komen. Ook heb ik nog nooit in
een boekhandel hoeven te betalen omdat een besteld boek niet leverbaar
was. "Ja maar, we hebben het geprobeerd." Je zult een andere
vergelijking moeten zoeken - deze 'doet' het niet.
Naar mijn mening levert PTT Telecom *geen* prestatie als er *geen*
verbinding tot stand wordt gebracht. Ik ben ook niet bereid daarvoor
te betalen.
Niets persoonlijks, hoor. En ik ben maar wat blij met mijn twee
telefoonlijnen.
Bij het bellen naar het buitenland geldt (als ik het goed heb) al een
iets andere regeling. Een telefoontje naar de VS (of zo) kost je al
*een* tik zodra de verbinding gemaakt is, en pas daarna begint het
tikken voor het gesprek zelf. Dat vind ik niet onredelijk. Nog steeds
gewoon duur, maar ik kan niet beoordelen of het 'te' duur is. Hoe dan
ook, dat is een heel ander verhaal.
Ad.
--
Ad Aerts (ae...@aasup.nl)
Kees van der Wal
>> Er kunnen talloze vergelijkingen worden gemaakt. Om het een beetje
>> vergelijkbaar te maken zou je het moeten vergelijken met de situatie waarbij
>> (bijv. een boek) bestelt. De boekhandel laat het komen, je kijkt het in en
> Ik heb echter nog nooit een boekhandel gezien waar je maandelijks een
> bedrag moet betalen om binnen te mogen komen.
Nee ik ook niet en daar had ik het ook niet over.
> Ook heb ik nog nooit in
> een boekhandel hoeven te betalen omdat een besteld boek niet leverbaar
> was. "Ja maar, we hebben het geprobeerd."
Ik had het evenmin over niet leverbaar.
> Je zult een andere vergelijking moeten zoeken - deze 'doet' het niet.
> Naar mijn mening levert PTT Telecom *geen* prestatie als er *geen*
> verbinding tot stand wordt gebracht.
*Ik* hoef niet zo nodig een vergelijking te maken. Ik wil ook niet kissebissen
over wat nu wel of niet een "prestatie" is. Wat ik probeerde duidelijk te maken
is dat er wel degelijk "moeite" gedaan wordt en dat die "moeite" ook iets
"kost" (uitgedrukt in hoeveelheid te installeren apparatuur) terwijl het
leveren van de "prestatie" door buiten de PTT liggende oorzaken niet doorgaat.
Een vergelijking dan met onze "arme tak"? Je verstuurt een brief en hij kan
niet worden bezorgd (brievenbus dichtgespijkerd of zo). Postzegel kwijt.
Overigens doen die lui dan tenminste twee maal "moeite" voor "geen prestatie".
> Ik ben ook niet bereid daarvoor te betalen.
Ik ook niet. Ik ben best bereid om voor die "moeite" te betalen maar zorg er
dan voor dat die "kosten" worden gedekt uit de _wel_ totstandgekomen
gesprekken. Dat lijkt me geen enkel probleem tenzij er lieden zouden zijn die
(al dan niet bewust) misbruik maken van het niet in rekening brengen van de
"moeite" en daarmee de "kosten" onevenredig opschroeven. Dan heb _ik_ geen zin
om een hogere "omslag" per totstandgekomen verbinding te betalen omdat
_anderen_ veroorzaken dat er meer apparatuur in het net moet worden
geinstalleerd dan eigenlijk nodig is.
Overigens is het evenmin *mijn* schuld dat de door mij bestelde verbinding niet
doorgaat. Als er dan al een prijskaartje wordt gehangen aan een
niet-totstandgekomen verbinding, dien de rekening dan maar in bij de
"schuldige": degene die niet thuis resp. in gesprek is. Goed plan?
> En ik ben maar wat blij met mijn twee telefoonlijnen.
Groeten, <kees>
> Bij het bellen naar het buitenland geldt (als ik het goed heb) al een
> iets andere regeling. Een telefoontje naar de VS (of zo) kost je al
> *een* tik zodra de verbinding gemaakt is, en pas daarna begint het
> tikken voor het gesprek zelf. Dat vind ik niet onredelijk.
Dat is bij *alle* betaalde verbindingen zo; ook nationaal of locaal. De
aanduiding van gesprekskosten in xxx cent per minuut klopt alleen ongeveer
omdat "men" wordt geacht het anders niet te begrijpen ;-)
Een aanduiding van
kosten=(1+(gesprekduur div tikperiode))*15cent
is te moeilijk. <k>
Geert Jan de Groot
>Bij het bellen naar het buitenland geldt (als ik het goed heb) al een
>iets andere regeling. Een telefoontje naar de VS (of zo) kost je al
>*een* tik zodra de verbinding gemaakt is, en pas daarna begint het
>tikken voor het gesprek zelf. Dat vind ik niet onredelijk. Nog steeds
>gewoon duur, maar ik kan niet beoordelen of het 'te' duur is. Hoe dan
>ook, dat is een heel ander verhaal.
PTT heeft dit nooit toegeven, maar een op verzoek gemaakte print-out was
overduidelijk.
Ik heb 2.5 jaar in Aken gewerkt, ben hier blijven wonen, en heb gebruik
gemaakt van dialback faciliteiten. Dat ging regelmatig mis. Nummers waarvan
ik ZEKER weet dat ze vrij waren gaven bezet. Congestie op de bedrijfscentrale
gemeten: nil, en zeker in de avonduren.
En dan heb ik het nog niet over de spontane uitval van de verbindingen,
soms op vaste dagen/tijden (software restart?), en zeker bij slechter
weer (bij dichte mist was Duitsland niet bereikbaar). Ik heb de
installatie redelijk leren kennen, nummers verzameld van techneuten
die die links in de gaten hielden, enzovoort.
Zolang de PTT nog niet in staat is te zeggen waarom een verbinding niet
slaagt (congestie? routing failure? link uitval? tante Sara aan de lijn?)
is het zonder meer onterecht om te heffen op niet geslaagde verbindingen.
Da's het grote voordeel van een IP-net als EUnet: bij een ICMP
unreachable message zie je teminste van wie dat 'ie komt, en waarom..
Voeg daar dan bij, dat in mijn geval de Nederlandse PTT naar de Duitse wees,
de Duitse naar de Nederlandse, geen van beiden blijkbaar hun netwerk onder
controle hebben en je begrijpt dat ik er niks voor voel om omder
deze omstandigheden de boel verder te subsidieren (we praten over
urenlang INTERNATIONAAL verkeer, dus de meter zal best gelopen hebben.
handig toch, dialback..)
Ook tegenwoordig is men nog steeds ver weg van de wereld. Denk aan
de ISDN aansluitingen die binnenkort geleverd kunnen worden
waanzinnig duur zijn, en gebaseed op een protocol waarvoor
nog geen randapperatuur bestaat en wat zichzelf nog niet bewezen heeft,
terwijl men in Duitsland al 4 jaar ISDN heeft, en je begrijpt
dat ik niet tevreden ben. Managers eruit, techneuten erin, spullen
laten _werken_ dan praten we verder!
Geert Jan
Ad Aerts
Dat heb ik al vaker gehoord. Kun je ook zeggen *hoeveel* goedkoper?
> Gewoon met rare idee-en terugkomen, waarom denk je dat de 008-truuk en
> de 09875-truuk ontstaan is, allemaal mensen die het niet eens waren met
> de PTT-tarief structuur :-)
008-truuk? 09875-truuk? Leg eens uit?
Andre D. Hoekstra
>
>Overigens is zo'n systeem ongeveer twee jaar geleden in Kopenhagen ingevoerd;
>bij elke rinkel die bij de gelukkige werd afgeleverd verdween er zo'n beetje
>een tik van X oortjes in het toestel. Mijn laatste (onbevestigde) berichten
>luiden dat dit weer is afgeschaft.
Inderdaad. Het is nog steeds zo (en nog ergens anders ter wereld: iemand?)
>
>Er kunnen talloze vergelijkingen worden gemaakt. Om het een beetje
>doen dat je het niet mooi vind, jij wilt/kunt het niet kopen en er is dus niets
>centrale.
>
>hoeft te betalen zou ik het ook niet helemaal onredelijk vinden als daarvoor
>wel iets in rekening wordt gebracht.
Dat is iig een betere vergelijking dan die van de taxi:
Je moet ook betalen als je met de taxi naar iemand gebracht wordt die niet
thuis blijkt te zijn. Ik had tenminste eerst gebeld!
>
>Zo is het totstandbrengen van een telefoonverbinding een ding, het gebruik van
>de verbinding een tweede. Dat er voor het tweede (het gebruik van de
>verbinding) betaald moet worden, voelen de meeste mensen wel als redelijk; je
>gebruikt tenslotte een deel van de netwerkcapaciteit.
>
>Voor het eerste is echter ook "netwerkcapaciteit" nodig; voornamelijk
>processorcapaciteit maar ook wordt beslag gelegd op de apparatuur die de
>nummertjes herkent en de transmissiewegen worden gebruikt om te kijken of de
>verbinding totstand kan worden gebracht.
Ik vraag een dienst aan de PTT: de mogelijkheid om met iemand te kunnen
telefoneren. Al die centrales, processors, kabels, glasvezel, DNL etc.is
alleen maar (een voor de PTT noodzakelijk) middel om die dienst te kunnen
leveren. Ik zou daar als gebruiker helemaal geen weet van hoeven/moeten
hebben. Zo betaal ik wel een vastrecht voor de huisaansluiting van mijn
electricteits-tappunt, maar niet voor de aanwezigheid van het hoogspanningsnet
in de gevallen dat ik in mijn vakantiehuisje een jaar geen electricteit heb
gebruikt. (Vind je dat dat wel zo is: ingebakken in het vastrecht; OK, maar
dan zeg ik op mijn beurt: ik betaal ook 'vastrecht' = abonnement aan de PTT)
>Als het dan de "schuld" zou zijn van de PTT dat de verbinding niet kan worden
>gemaakt (door congestie in het netwerk), dan zou ik het zeker onredelijk vinden
>om er toch iets voor te rekenen. Als het de "schuld" is van de opgebelde (niet
Inderdaad: de PTT moet maar zorgen voor voldoende capaciteit.
>thuis of in gesprek) dan heeft de PTT tot zover z'n taakjes gedaan en zou ik
>het niet zo volslagen "maf" vinden om daarvoor iets te rekenen als nu in de
>kranten en door de Consumentbond wordt beweerd.
Toch wel. Ik betaal geen wegenbelasting, want ik heb geen auto. De wegen
liggen er wel. Ik betaal de spoorwegen voor de rit (zeg maar)
Enschede-Hengelo vv, ookal zou ik ook door kunnen rijden naar Amsterdam,
want het spoor ligt er toch al. Het kaartje zou dan 52,- ipv 3,50 kosten....
>Je kunt je afvragen (voor de goede orde: ik weet het niet) of "we" dat als
>modemgebruikers over onszelf hebben afgeroepen door een in gesprek zijnd BBS om
>de 15s opnieuw te bellen; de PTT vindt dat (denk ik) "niet leuk".
>Zo'n situatie zou je met de eerdergenoemde boekhandel kunnen vergelijken als je
>daar elke dag een boek komt bestellen en er maar eens in de maand ook
>daadwerkelijk eentje koopt.
Tja. Ik zou elke dag van Enschede naar Hengelo willen... Moet ik op zondag ook
maar betalen, ookal zit ik dan lekker thuis?
>Ik vraag me ook af of het in rekening brengen van kosten voor zulke zaken
>niet meer "kwaad" doet dan "goed". Met tarifering kun je (ik bedoel "we" als
>PTT) in beperkte mate de gebruikers sturen in hun gedrag. Goedkoper bellen in
>de rustige uren is zoiets. Met het in rekening brengen van kosten voor
>opbelpogingen werp je een drempel op die niet uitnodigt het nog eens te
>proberen. Als die vorm van tarifering ertoe zou leiden dat het eigenlijke
>gesprek niet wordt gemaakt, dan is dat waarschijnlijk een groter verlies aan
>inkomsten dan de "winst" van de vergeefse poging(en). Ik hoop toch dat "we" als
>PTT het merendeel van de inkomsten halen uit werkelijk totstandgebrachte
>verbindingen of uit "echte" diensten. Bijv. het bieden van de mogelijkheid om
>op een toestel een tweede beller te accepteren (hoewel je daar met een BBS niet
>zoveel aan hebt), of door iets te doen met terugbellen zodra het verlangde
>nummer weer vrij is.
Of het tot stand brengen van een verbinding met een toestel dat in gesprek is
gratis nog een aantal malen herhalen voordat het als 'echt in gesprek' wordt
gezien en je de hoorn neerlegt.
>Trouwens, als binnenkort alle opbelpogingen van de abonnee worden geregisteerd
>dan zou het ook niet zo moeilijk moeten zijn om notoire autodialers eruit te
>filteren en te proberen ze op andere gedachten te brengen als de door hen
>veroorzaakte belasting van het signaleringsnetwerk onevenredig zwaar zou zijn.
Precies! De vervuiler betaalt, zeg ik maar.
>Zolang er geen "misbruik" wordt gemaakt van die gratis signalering is er ook
>geen reden om dat element apart te tariferen.
>
>Groeten, <kees>
>
>En overigens ben ik ook tegen, maar ik weet niet of dat veel indruk maakt. <k>
Gezien bovenstaand betoog niet. Ik weet het wel: als de PTT het voor elkaar
krijgt dan hebben ze e'e'n abonnee minder.
Andre++
--
There is no reason for any individual to have a computer in | Andre Hoekstra
their home. (Ken Olson, Ex-President Digital Equipment, 1977) | Enschede -- NL
Ad Aerts
> > Ik heb echter nog nooit een boekhandel gezien waar je maandelijks een
> > bedrag moet betalen om binnen te mogen komen.
>
> Nee ik ook niet en daar had ik het ook niet over.
>
> > Ook heb ik nog nooit in
> > een boekhandel hoeven te betalen omdat een besteld boek niet leverbaar
> > was. "Ja maar, we hebben het geprobeerd."
>
> Ik had het evenmin over niet leverbaar.
Ik wil *niemand* persoonlijk aanvallen en doe ook niet aan PTT-bashing.
Ik bestrijd absoluut niet dat maken van telecommunicatieverbindingen
kosten met zich meebrengt. Ik denk wel dat veel mensen bij het horen
van dit soort plannen verwachten dat het ze geld gaat kosten. Daar
zijn wij Nederlanders nu eenmaal erg gevoelig voor. Je kunt wel zeggen
dit een gedetailleerd tarief-systeem de verstandige gebruiker juist
geld oplevert, maar helemaal gerust ben ik daar niet op. En ik ben
echt niet de enige.
Naar mijn mening moet een tariefsysteem zo eenvoudig mogelijk zijn.
Een vast bedrag voor alle diensten per jaar jaar is het ene uiterste,
uitgebreide specificatie het andere. Of schrijf ik nu iets erg doms?
> > Bij het bellen naar het buitenland geldt (als ik het goed heb) al een
> > iets andere regeling. Een telefoontje naar de VS (of zo) kost je al
> > *een* tik zodra de verbinding gemaakt is, en pas daarna begint het
> > tikken voor het gesprek zelf. Dat vind ik niet onredelijk.
>
> Dat is bij *alle* betaalde verbindingen zo; ook nationaal of locaal. De
> aanduiding van gesprekskosten in xxx cent per minuut klopt alleen ongeveer
> omdat "men" wordt geacht het anders niet te begrijpen ;-)
Oeps dat staat anders nergens (telefoonboek, algemene voorwaarden)
aangegeven! Dat is *wel* het geval waar de PTT schrijft over bellen
naar het buitenland. Het komt er op neer dat je voor een kort (lokaal)
gesprek 30 ct betaalt in plaats van 15ct. Dat zou ik niet netjes
vinden. Weet je dat wel zeker?
> kosten=(1+(gesprekduur div tikperiode))*15cent
Deze formule komt weer wel neer op 'gewoon' 15 cent per tijdseenheid.
Nogmaals, geen enkele PTT-Telecommer hoeft zich aangevallen te voelen -
bedenk dat ik jullie met dit bericht toch ook een plezier doe. Het is
weer 15ct omzet. :-)
Raymond Nijssen
> Ik heb 2.5 jaar in Aken gewerkt, ben hier blijven wonen, en heb gebruik
> gemaakt van dialback faciliteiten. Dat ging regelmatig mis. Nummers waarvan
> ik ZEKER weet dat ze vrij waren gaven bezet. Congestie op de bedrijfscentrale
> gemeten: nil, en zeker in de avonduren.
Niet zo lang geleden moest ik, als ik naar mijn ouders belde, er mee rekenen
dat ik zelfs in de avonduren keer op keer de bezet toon kreeg terwijl het
betreffende toestel pertinent niet bezet was. (dit was nadat het 04494 net bij
het 04490 net werd gevoegd, maar voordat dat net opging in het 046 net)
Als de PTT zijn abonnees voor dat soort gevallen gaat laten betalen heeft de
rechter een makkelijke zaak.
> Ook tegenwoordig is men nog steeds ver weg van de wereld. Denk aan
> de ISDN aansluitingen die binnenkort geleverd kunnen worden
> waanzinnig duur zijn, en gebaseed op een protocol waarvoor
> nog geen randapperatuur bestaat en wat zichzelf nog niet bewezen heeft,
Tsja, onze PTT heeft er duidelijk geen haast mee om de idiote situatie die nu
bestaat weg te nemen:
[computer] -(digitaal)-> [modem] -(analoog)-> [telefooncentrale] -(digitaal)->
[telefooncentrale] -(analoog)-> [modem] -(digitaal)-> [computer]
Wie dacht dat het kostenbesparend zou werken om als klant het signaal zelf
digitaal aan te bieden, wat de PTT van een paar conversies verlost, die
heeft andermaal buiten de waard gerekend....
> terwijl men in Duitsland al 4 jaar ISDN heeft, en je begrijpt
> dat ik niet tevreden ben. Managers eruit, techneuten erin, spullen
> laten _werken_ dan praten we verder!
Hear! Hear!
-Raymond
--
Raymond Nijssen | "Captain, you almost made me believe in luck"
| "Well Mr. Spock, you just made me believe in miracles"
Eindhoven University of Techology, Design Automation (ES) | phone +31-40-473373
EH 7.16, PO. Box 513, 5600 MB Eindhoven, The Netherlands | fax +31-40-464527
R.v.Kampen
09-875-a-x-bcdefg... met x=1,2,3 of 7
om gratis naar het nummer 0-abcdefg.... te bellen
waarbij a ongelijk aan 9
dus 072-123456 belde je dmv 09-875-712123456
ik hoorde van iemand dat het wat met isdn te maken had
1=rotterdam, 2=amsterdam, 3=utrecht, 7=denhaag
wat precies de steden in nederland zijn waat isdn beschikbaar is
willem
Kees van der Wal
> Naar mijn mening moet een tariefsysteem zo eenvoudig mogelijk zijn.
> Een vast bedrag voor alle diensten per jaar jaar is het ene uiterste,
> uitgebreide specificatie het andere. Of schrijf ik nu iets erg doms?
Nee, in tegendeel.
Brood haal je ook per heel of halfje, niet per sneetje (hoewel, wel in de
kantine) en suiker niet per klontje of grammetje. Bij een kop koffie verwacht
ik niet dat de suiker apart wordt gerekend (ook al gebruik ik die niet) hoewel
ik het al heb meegemaakt dat je voor zo'n kwakje melk moest bijbetalen. En dan
denk ik ook "wat een pietlutten".
Het is gewoon veel handiger om te betalen voor een geheel, tenzij er op zo'n
grote schaal misbruik van gemaakt wordt dat het pietluttig berekenen van
onderdelen opweegt (is immers ook niet gratis) opweegt tegen de kosten van het
misbruik.
Bij zaken als een telefoonnet, wegennet, trein, zwembad en andere dingen die je
gezamenlijk met veel anderen gebruikt is het stomweg niet meer eenduidig na te
gaan wie nu voor welke kosten zou moeten opdraaien. Het wordt dan letterlijk
een kwestie van "toerekenen" en daarin kun je de meest waanzinnige dingen
bedenken. Of je die waanzin ook moet uitvoeren is dan de vraag.
Bij het verzinnen van tarieven kun je een aantal kriteria hanteren, zoals:
- duidelijkheid
- eenvoud
- eerlijkheid
Dat laatste is (denk ik) de moeilijkste omdat dat door iedereen anders kan
worden ervaren.
>> Dat is bij *alle* betaalde verbindingen zo; ook nationaal of locaal. De
>> aanduiding van gesprekskosten in xxx cent per minuut klopt alleen ongeveer
>> omdat "men" wordt geacht het anders niet te begrijpen ;-)
>
> Oeps dat staat anders nergens (telefoonboek, algemene voorwaarden)
> aangegeven! Dat is *wel* het geval waar de PTT schrijft over bellen
> naar het buitenland. Het komt er op neer dat je voor een kort (lokaal)
> gesprek 30 ct betaalt in plaats van 15ct. Dat zou ik niet netjes
> vinden. Weet je dat wel zeker?
>
>> kosten=(1+(gesprekduur div tikperiode))*15cent
>
> Deze formule komt weer wel neer op 'gewoon' 15 cent per tijdseenheid.
Het staat in het telefoonboek aangegeven als "15 cent per periode of een
gedeelte daarvan". Je kunt je natuurlijk afvragen "gedeelte van wat?" maar er
wordt bedoeld een gedeelte van de periode en niet van de 15c. Vandaar de DIV in
de formule. Zodra er wordt opgenomen valt de eerste tik. Tegelijkertijd wordt
een timer gestart die na X seconde afloopt en weer een tik produceert.
> Nogmaals, geen enkele PTT-Telecommer hoeft zich aangevallen te voelen -
> bedenk dat ik jullie met dit bericht toch ook een plezier doe. Het is
> weer 15ct omzet. :-)
Nou ben ik geen -commer, maar okay :-)