Kan kruit niet zelf ontbranden?
Jaap Boomsma
De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
Of is die temparatuur zo hoog dat het bijna niet mogelijk is.
Ik vraag dit naar aan leiding van een discussie in nl.politiek.
Vriendelijk bedankt allemaal voor de antwoorden.
jaap
Jan Willem Jansen
Kruit in een reageerbuis doen en deze in de vlam van een bunsenbrander
houden. Na enige tijd (afhankelijk van de samenstelling, grofheid en
vochtgehalte) ontbrandt het kruit vanzelf. (Nou ja, niet helemaal dus; je
moet het wel verhitten.)
Groeten Jan Willem (woonachtig in Enschede)
Johan Wevers
>De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
Je bedoelt neem ik aan of daar geen zuurstof van buitenaf voor nodig is?
Natuurlijk, dat kun je zelf wel inzien als je ziet dat vuurwerk afgaat
doordat een lontje opbrand. Omdat er binnenin het vuurwerk gewoonlijk geen
andere stoffen zoals zuurstof op ruime schaal naar binnen kunnen komen moet
het dus wel door de temparatuur afgaan.
De belangrijkste chemische reactie in de ontbranding van zwart buskruit
laat ook zien dat er geen zuurstof nodig is:
2KNO_3 + 3C + S --> K_2S + 3CO_2 + N_2
De zuurstof wordt in dit geval dus door het nitraation van de salpeter
gelevert.
>Of is die temparatuur zo hoog dat het bijna niet mogelijk is.
Ik weet eerlijk gezegd niet precies wat de temperatuur van een brandende
lont is, en of het bij een lagere temperatuur ook al afgaat. Meer dan 1000
graden C zal dat wel niet zijn.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Jaap Boomsma
Jan Willem Jansen schreef:
> Hallo een ieder,
>
> Kruit in een reageerbuis doen en deze in de vlam van een bunsenbrander
> houden. Na enige tijd (afhankelijk van de samenstelling, grofheid en
> vochtgehalte) ontbrandt het kruit vanzelf. (Nou ja, niet helemaal dus; je
> moet het wel verhitten.)
>
> Groeten Jan Willem (woonachtig in Enschede)
>
> Jaap Boomsma wrote:
>
> > Goedendag waarde Wetenschappers.
> >
> > De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
> > Of is die temparatuur zo hoog dat het bijna niet mogelijk is.
> > Ik vraag dit naar aan leiding van een discussie in nl.politiek.
> >
> > Vriendelijk bedankt allemaal voor de antwoorden.
> >
> > jaap
Bedankt daar kunnen we tenminst wat mee.
Het ging er natuurlijk om of door een brandje buiten ook binnen kruit kan
ontploffen.
Groet jaap
Jaap Boomsma
Johan Wevers schreef:
> Jaap Boomsma <J.A.B...@flash.a2000.nl> wrote:
>
> >De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
>
> Je bedoelt neem ik aan of daar geen zuurstof van buitenaf voor nodig is?
>
> Natuurlijk, dat kun je zelf wel inzien als je ziet dat vuurwerk afgaat
> doordat een lontje opbrand. Omdat er binnenin het vuurwerk gewoonlijk geen
> andere stoffen zoals zuurstof op ruime schaal naar binnen kunnen komen moet
> het dus wel door de temparatuur afgaan.
>
> De belangrijkste chemische reactie in de ontbranding van zwart buskruit
> laat ook zien dat er geen zuurstof nodig is:
>
> 2KNO_3 + 3C + S --> K_2S + 3CO_2 + N_2
>
> De zuurstof wordt in dit geval dus door het nitraation van de salpeter
> gelevert.
>
> >Of is die temparatuur zo hoog dat het bijna niet mogelijk is.
>
> Ik weet eerlijk gezegd niet precies wat de temperatuur van een brandende
> lont is, en of het bij een lagere temperatuur ook al afgaat. Meer dan 1000
> graden C zal dat wel niet zijn.
>
> --
> ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
> joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
> PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Bedankt voor het antwoord , het ging er natuurlijk om dat ook zonder vuur
binnen de boel kan ontploffen .
En omdat ik ging twijvelen.vroeg ik het maar even bij wetenschap.
Bedankt en groet
jaap
Dries van Oosten
> Bedankt daar kunnen we tenminst wat mee.
> Het ging er natuurlijk om of door een brandje buiten ook binnen kruit kan
> ontploffen.
Let op: een ontploffing is iets anders dan een hele snelle
ontbranding. Als je een hoopje kruit hebt en je steekt het in de hens, dan
fikt het heel snel. Een explosie is de nagenoeg gelijktijdige ontbranding
van al het materiaal in het explosief. Bij veel geavanceerde explosieven,
zoals C4, gebeurt dat niet door verhitting, maar door een schokgolf. Als
de primer ontploft, plant de schokgolf zich door het explosief voort en
slaat alle moleculen kapot. De radicalen die dan ontstaan herschikken zich
dan binnen een milliseconde, waarbij veel energie vrijkomt. Ik weet niet
wat voor een explosieven erin dat profesionele vuurwerk zit, maar ik kan
mij voorstellen dat ze liever wat geavanceerder spul gebruiken omdat
de rook van zwart buskruit de vuurwerk ervaring kan bederven.
Groeten,
Dries
W
> ontbranding. Als je een hoopje kruit hebt en je steekt het in
de hens, dan
> fikt het heel snel. Een explosie is de nagenoeg gelijktijdige
ontbranding
> van al het materiaal in het explosief. Bij veel geavanceerde
explosieven,
> zoals C4, gebeurt dat niet door verhitting, maar door een
schokgolf. Als
> de primer ontploft, plant de schokgolf zich door het explosief
voort en
> slaat alle moleculen kapot. De radicalen die dan ontstaan
herschikken zich
> dan binnen een milliseconde, waarbij veel energie vrijkomt. Ik
weet niet
> wat voor een explosieven erin dat profesionele vuurwerk zit,
maar ik kan
> mij voorstellen dat ze liever wat geavanceerder spul gebruiken
omdat
> de rook van zwart buskruit de vuurwerk ervaring kan bederven.
> Groeten, Dries
De bommen in vuurwerk hebben veel energie (ze moeten arbeid
verrichten door het sas weg te laten springen) en zijn voorzien
van een gemiddeld snel explosief. Zo te zien laat het echter wel
een hoop rook na in de lucht. Mijn idee is dat ze niet al te
duur spul gebruiken dat niet al te scherp is, zodat niemand
gehoorschade oploopt en de ruiten heel blijven. Bovendien kan
het waarschijnlijk niet al te snel explosief zijn omdat anders
het vuurwerk zelf beschadigd. Ik gok maar wat: kaliumchoraat met
koolstof? Of toch gewoon buskruit?
groetjes, W.
Jos Horikx
...
> Ik weet niet wat voor een explosieven erin dat profesionele
>vuurwerk zit, maar ik kan mij voorstellen dat ze liever wat
>geavanceerder spul gebruiken omdat de rook van zwart bus-
>kruit de vuurwerk ervaring kan bederven...
Dat weet ik ook niet, maar ik weet wel dat de verbrandingspro-
dukten van het buskruit (of ander explosief materiaal) door de
afkoeling (vanwege de expansie o.a.) in vaste vorm neerslaan
of alles wat kouder is. Een terzake kundig laboratiorium moet
zonder moeite de preciese aard (en wellicht herkomst en misschien
ook een betere schatting van de preciese hoeveelheden) kunnen
vaststellen.
Een vreemde constatering is m.i. ook de kracht van de laatste
klap. O'f het is e'e'n bunker geweest (en dan verbaast me de
explosieve kracht) o'f het zijn er meerdere geweest, maar dan
moet er een reden zijn geweest dat ze *precies* tegelijk zijn
ontploft..
Met vriendelijke groet,
JH
Johan Wevers
>Let op: een ontploffing is iets anders dan een hele snelle
>ontbranding.
In vuurwerk zit voornamelijk zwart buskruit met allerlei toevoegingen voor
de kleureffecten. Formeel gezien detoneert dat inderdaad niet maar ontbrand
het gewoon. Echter, als de vrijkomende gassen de kans krijgen zich op te
hopen en zo een hoge druk op te bouwen, dan kan het wel degelijk ontploffen
in de betekenis die men in het dagelijks spraakgebruik aan dat woord hecht.
>wat voor een explosieven erin dat profesionele vuurwerk zit, maar ik kan
>mij voorstellen dat ze liever wat geavanceerder spul gebruiken omdat
>de rook van zwart buskruit de vuurwerk ervaring kan bederven.
Heb je al eens gezien hoeveel rook en walm er vrijkomt bij professioneel
vuurwerk? 's Nachts is dat gelukkig vaak moeilijker te zien.
Marcel Ummelen
Elke chemische stof heeft een zelf-ontbrandingstemperatuur. Die ligt
meestal vrij hoog. Echter de ontstekingsenergie kan beduidend lager
zijn.
Dat heeft te maken met het energieniveau dat je in een materiaal stopt
waardoor het gaat branden. Dat energieniveau is volgens mij bij buskruit
heel laag. Dus zonder ontsteking zal buskruit niet gaan branden bij
theoretische buitentemperaturen. Maar een simpele toevoeging van energie
(vonk van statische lading of een andere bron) kan bijzonder gevaarlijke
vormen aannemen.
Hoop dat ik je hiermee geholpen heb.
Groet, Marcel.
Jaap Boomsma wrote:
> Goedendag waarde Wetenschappers.
>
> De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
> Of is die temparatuur zo hoog dat het bijna niet mogelijk is.
bemz...@mailcity.com
Ik heb vanavond Nova gevolgd en daarin werd de mogelijkheid geopperd
dat er magnesium in het bij de vuurwerkfabriek was opgeslagen.
Dit magnesium schijnt doordat het in aanraking kwam met bluswater een
chemische reactie te hebben opgeleverd waardoor het tot grote
explosies heeft geleid.
Hoe dit echter kan is mij een raadsel.
Jaap Boomsma
Bert schreef:
> On Mon, 15 May 2000 03:37:19 +0200, Jaap Boomsma <J.A.B...@flash.a2000.nl>
> wrote:
>
> > Bedankt voor het antwoord , het ging er natuurlijk om dat ook zonder vuur
> >binnen de boel kan ontploffen .
> >
> >En omdat ik ging twijvelen.vroeg ik het maar even bij wetenschap.
>
> Maar ik ben nog nog steeds zo benieuwd wat de ontbrandingstemperatuur
> van buskruit is. Kan dat nergens vinden op het net.
>
> Bert
Hm,ik heb wel een beetje vertrouwen in de mensen van de groep Wetenschap .
Ten eerste is er al het idee dat het onder de duizend graden is.
En er kan nog wat komen .
Maar ik vind het jammer dat er niet een groep "Ontwikkeling" is want dan kan je
met medewerking van de groepen wetenschap enz. veel verder komen dan een vaak
doodlopend pad.
groet jaap
Jaap Boomsma
Dries van Oosten schreef:
> On Mon, 15 May 2000, Jaap Boomsma wrote:
>
> > Bedankt daar kunnen we tenminst wat mee.
> > Het ging er natuurlijk om of door een brandje buiten ook binnen kruit kan
> > ontploffen.
>
> Let op: een ontploffing is iets anders dan een hele snelle
> ontbranding. Als je een hoopje kruit hebt en je steekt het in de hens, dan
> fikt het heel snel. Een explosie is de nagenoeg gelijktijdige ontbranding
> van al het materiaal in het explosief. Bij veel geavanceerde explosieven,
> zoals C4, gebeurt dat niet door verhitting, maar door een schokgolf. Als
> de primer ontploft, plant de schokgolf zich door het explosief voort en
> slaat alle moleculen kapot. De radicalen die dan ontstaan herschikken zich
> dan binnen een milliseconde, waarbij veel energie vrijkomt. Ik weet niet
> wat voor een explosieven erin dat profesionele vuurwerk zit, maar ik kan
> mij voorstellen dat ze liever wat geavanceerder spul gebruiken omdat
> de rook van zwart buskruit de vuurwerk ervaring kan bederven.
>
> Groeten,
> Dries
Jaap Boomsma
Marcel Ummelen schreef:
> Hallo Jaap,
>
> Elke chemische stof heeft een zelf-ontbrandingstemperatuur. Die ligt
> meestal vrij hoog. Echter de ontstekingsenergie kan beduidend lager
> zijn.
> Dat heeft te maken met het energieniveau dat je in een materiaal stopt
> waardoor het gaat branden. Dat energieniveau is volgens mij bij buskruit
> heel laag. Dus zonder ontsteking zal buskruit niet gaan branden bij
> theoretische buitentemperaturen. Maar een simpele toevoeging van energie
> (vonk van statische lading of een andere bron) kan bijzonder gevaarlijke
> vormen aannemen.
>
> Hoop dat ik je hiermee geholpen heb.
Zeker zie ook algemeen antwoord.
bedankt jaap
Jaap Boomsma
bemz...@mailcity.com schreef:
> On Mon, 15 May 2000 20:47:11 +0200, Marcel Ummelen
> <marcel....@hetnet.nl> wrote:
>
> >Hallo Jaap,
> >
> >Elke chemische stof heeft een zelf-ontbrandingstemperatuur. Die ligt
> >meestal vrij hoog. Echter de ontstekingsenergie kan beduidend lager
> >zijn.
> >Dat heeft te maken met het energieniveau dat je in een materiaal stopt
> >waardoor het gaat branden. Dat energieniveau is volgens mij bij buskruit
> >heel laag. Dus zonder ontsteking zal buskruit niet gaan branden bij
> >theoretische buitentemperaturen. Maar een simpele toevoeging van energie
> >(vonk van statische lading of een andere bron) kan bijzonder gevaarlijke
> >vormen aannemen.
> >
> >Hoop dat ik je hiermee geholpen heb.
> >
> >Groet, Marcel.
> >
> >Jaap Boomsma wrote:
> >
> >> Goedendag waarde Wetenschappers.
> >>
> >> De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
> >> Of is die temparatuur zo hoog dat het bijna niet mogelijk is.
> >> Ik vraag dit naar aan leiding van een discussie in nl.politiek.
> >>
> >> Vriendelijk bedankt allemaal voor de antwoorden.
> >>
> >> jaap
> Ik heb vanavond Nova gevolgd en daarin werd de mogelijkheid geopperd
> dat er magnesium in het bij de vuurwerkfabriek was opgeslagen.
> Dit magnesium schijnt doordat het in aanraking kwam met bluswater een
> chemische reactie te hebben opgeleverd waardoor het tot grote
> explosies heeft geleid.
> Hoe dit echter kan is mij een raadsel.
Ik heb het net gehoord.Zie ook algemeen antwoord.
bedankt jaap
Jaap Boomsma
Ik zal proberen het volgende goed te schrijven want bij "wetenschap"
komen er al vlug misverstanden en krijg ik gelijk weer een tik op mijn
vingers van een Johan WEVERS en een J.J. LODDER en andere gewaardeerde
mensen.
Jaap Boomsma schreef:
> Goedendag waarde Wetenschappers.
>
> De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
> Of is die temparatuur zo hoog dat het bijna niet mogelijk is.
> Ik vroeg dit naar aan leiding van een discussie in diverse groepen o.a
> "Je bent een rund als je met vuurwerk stunt" enz'.
Een antwoord was in iedergeval dat het best eens onder de duizend graden
kan zijn.Verder was er iemand die over het verschil van brand en explosie
had.
Het verschil kan ik wel even aangeven :
In dienst deden wij het kruit van een handgranaat op een bord en staken
dat aan.
Een felle vlam was het resultaat.
Als kleine jongen deden wij een paar lucifers koppen onder de moer van
een bout.
Resultaat : verhoog door de ruiten.
Dus hier speelt dat als de kracht niet wegkan het buigen of barsten is.
Of het nu een betonnen bunker of een ijzeren container is .
Zelf denk ik dat hoe sterker hoe groter de klap.(zie verhaaltje over de
bout)
Over vuurwerk wist ik niets dus maar even een oud boekje uit de kast
gehaald.
Daar staat onder andere het volgende in :
Klappertjes:
Kaliumchoraat 90 dl
Rode phospor 10 dl
Zwavelantimoon 10 dl
Zwavel 2.5dl
Kaliumnitraat 2.5dl
De bestanddelen mogen alleen in kleine hoeveel heden gemengd worden,b.v.
met zachte mortieren van hout .
ieder klappertje bevat 4 to 5 mg van het knalzout.
Lucifers:
Nitrocellulose 50 dl
Kaliumchloraat 20 dl
Glaspoeder 10 dl
Kamfer 8 dl
Pyridine 4 dl
Ammoniumoxalaat 2dl
De massa kan tot dunne stokjes opgerold worden die men als lucifer door
wrijven aan kan steken (onder een schoenzool ?) en na gebruik weer uit
kan blazen.
De lucifer kan zo herhaaldelijk worden gebruikt.
Buskruit :
Kaliumnitraat 75 dl
Linden-Houtskool 15dl
Zwavel 10 dl
Hoe je dit moet mengen zal ik maar buiten beschouwing laten want er staat
een waarschuwing bij dat je de kraan open moet laten.
Theaternevel :
Zinkstof 34 dl
Tetrachoorkoolstof 40 dl
Natriumchloraat 9dl
Salmiak 7dl
Magnesiumcarbonaat 8dl
Het mengsel word in papieren hulzen gedaan en geven bij het branden een
dichte rook
door iets naphtaline toetevoegen word de rook donkerde.
Rookloos Bliksem licht poeder:
Zirconium 28 dl
Zirconiumhydride 7 dl
Magnesium 7 dl
Bariumnitraat 30 dl
Bariumoxyde 25 dl
Rijstemeel 3 dl
Nou mij zegt het niet zo veel maar het enige wat een beetje vriendelijk
overkomt
is rijstemeel .
Zo dit lezende kwam ik op de gedachte :
1 e Dat inderdaad zoals Johan Wevers schreef de zelfontbranding
temperatuur wel eens niet zo hoog kan zijn .
2 e Dat je inplaats van bunkers en containers je het beter in een tent
kan opslaan.
3 e Of zoals je bij gasflessen opslag doet , in een ruimte met een
lichtdak en verder tralies.
4 e Dat toen ze zonder munitie zaten in de tweede wereld oorlog , ze
vergaten in Nederland bij de vuurwerk mensen te kijken.
Ik hoop dat jullie (behalve punt vier) het een beetje met me eens zijn.
Groet jaap
UP.
theo1610
theo1610
>Zo dit lezende kwam ik op de gedachte :
>1 e Dat inderdaad zoals Johan Wevers schreef de zelfontbranding
>temperatuur wel eens niet zo hoog kan zijn .
>2 e Dat je inplaats van bunkers en containers je het beter in een tent
>kan opslaan.
>3 e Of zoals je bij gasflessen opslag doet , in een ruimte met een
>lichtdak en verder tralies.
>4 e Dat toen ze zonder munitie zaten in de tweede wereld oorlog , ze
>vergaten in Nederland bij de vuurwerk mensen te kijken.
>Ik hoop dat jullie (behalve punt vier) het een beetje met me eens zijn.
Zou hokjes maken met heeeeel stevige muren met een losliggend
dak. En niet allemaal tegen elkaar aan zetten.
Nog een vraag, als je 2 rotjes in een klein doosje
doet en 1 ontploft, ontploft de 2de dan ook?
>Groet jaap
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
J. J. Lodder
> Ik weet niet
> wat voor een explosieven erin dat profesionele vuurwerk zit, maar ik kan
> mij voorstellen dat ze liever wat geavanceerder spul gebruiken omdat
> de rook van zwart buskruit de vuurwerk ervaring kan bederven.
Or de knal van knaluurwerk wordt gewoonlijk een oxidator
plus zeer fijn verdeeld aluminium of magnesium poeder gebruikt.
Dat geeft die felle lichtflitsen in combinatie met een scherpe,
detonatie-achtige knal.
Jan
Tjarko de Jong
wrote:
>Ik heb vanavond Nova gevolgd en daarin werd de mogelijkheid geopperd
>dat er magnesium in het bij de vuurwerkfabriek was opgeslagen.
>Dit magnesium schijnt doordat het in aanraking kwam met bluswater een
>chemische reactie te hebben opgeleverd waardoor het tot grote
>explosies heeft geleid.
>Hoe dit echter kan is mij een raadsel.
Ik snapte dat ook niet helemaal Ik kreeg de indruk dat ze
natrium en magnesium door elkaar haalden.
Magnesium werd natuurlijk vroeger gebruikt als flistlicht en
het brand best snel.
Aan de andere kant kan je ook magnesium fietsen kopen. en
directe aanraking met water is geen probleem, het heeft wel
corrosie probleem.
Dick
....8<...
>Ik heb vanavond Nova gevolgd en daarin werd de mogelijkheid geopperd
>dat er magnesium in het bij de vuurwerkfabriek was opgeslagen.
Ik vind het een beetje raar dat 'geopperd' wordt.
Daarna wordt dat voorgelegd aan de burgemeester ( of brandweer ), die kan het
'niet ontkennen'. Vervolgens wordt dit vage vermoeden als bijna zeker op het
nieuws gebracht.
Hoe komen ze er in hemelsnaam bij ? Ze mogen het gebied niet in en het lijkt
me dat er weinig restanten te vinden zijn.
Dick.
Dries van Oosten
> Ik vind het een beetje raar dat 'geopperd' wordt.
> Daarna wordt dat voorgelegd aan de burgemeester ( of brandweer ), die kan het
> 'niet ontkennen'. Vervolgens wordt dit vage vermoeden als bijna zeker op het
> nieuws gebracht.
>
> Hoe komen ze er in hemelsnaam bij ? Ze mogen het gebied niet in en het lijkt
> me dat er weinig restanten te vinden zijn.
Ik vind het blijken van een enorm gebrek aan respect voor de nabestaanden
dat de pers nu al begint iedereen de schuld te geven. Eerst wordt er tot 3
keer toe aan Kok gevraagd hoe dit nou kan gebeuren terwijl Kok duidelijk
aangaf dat er geen mensen beschikbaar zijn die dat onderzoek kunnen doen
omdat het bergingswerk de eerste prioriteit heeft. Niemand wil dus iets
zeggen, maar er moet toch een schandaal op het nieuws, dus wordt gekeken
of de brandweer niet ook de schuld kan krijgen, want ze hadden dit en dat
toch moeten weten. Ik vind dat die persmuskieten een beetje respect moeten
tonen voor de jongens die op twintig meter afstand van die bunker stonden
tot het kreng ontplofte.
Het feit dat er in hetzelfde programma wordt geopperd dat de brandweer
misschien wel niet met water had mogen blussen en de vraag wordt gesteld
waarom niet iedere bunker zo'n goede sprinkler installatie heeft, geeft
wel aan wat de qualiteit is van het journalistieke onderzoek wat hier
gedaan wordt. Die mensen zijn niet goed wijs.
Groeten,
Dries
Jaap Boomsma
Als ik de tijd zie.
groet jaap
theo1610 schreef:
J. J. Lodder
> On Mon, 15 May 2000 23:05:34 GMT, bemz...@mailcity.com
> wrote:
>
> >Ik heb vanavond Nova gevolgd en daarin werd de mogelijkheid geopperd
> >dat er magnesium in het bij de vuurwerkfabriek was opgeslagen.
> >Dit magnesium schijnt doordat het in aanraking kwam met bluswater een
> >chemische reactie te hebben opgeleverd waardoor het tot grote
> >explosies heeft geleid.
> >Hoe dit echter kan is mij een raadsel.
Zeer fijn verdeeld magnesiumpoeder reageert snel
en onder grote warmteontwikkeling met water.
Bovendien komt er bij de reactie waterstof vrij :-(
> Ik snapte dat ook niet helemaal Ik kreeg de indruk dat ze
> natrium en magnesium door elkaar haalden.
> Magnesium werd natuurlijk vroeger gebruikt als flistlicht en
> het brand best snel.
> Aan de andere kant kan je ook magnesium fietsen kopen. en
> directe aanraking met water is geen probleem, het heeft wel
> corrosie probleem.
Je bent in de war met legeringen waar een percentage magnesium inzit.
En het brandt wel degelijk, als de temp evenjes hoog genoeg is.
Die vooroorlogse fotografen staken hun bak magnesiumpoeder gewoon aan.
Zelfs vliegtuigvleuges kunnen in de lucht branden,
Jan
Gerard Bok
<jwja...@introweb.nl> wrote:
>Kruit in een reageerbuis doen en deze in de vlam van een bunsenbrander
>houden. Na enige tijd (afhankelijk van de samenstelling, grofheid en
>vochtgehalte) ontbrandt het kruit vanzelf. (Nou ja, niet helemaal dus; je
>moet het wel verhitten.)
>
>Jaap Boomsma wrote:
>
>> De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
>> Of is die temparatuur zo hoog dat het bijna niet mogelijk is.
>>
Lijkt me een 'wetenschappers antwoord' op een fout geformuleerde
vraag. En daarom ook praktisch: een fout antwoord :-)
We hebben het over een vuurwerk explosie. Onder welke omstandigheden
komt dat in actie zonder dat het bewust wordt aangestoken ?
Het lijkt mij, dat dat vuurwerk bij een temperatuur van ergens tussen
de 150 en 180 graden Celcius in ieder geval de lucht in gaat. Als het
kruit al niet spontaan reageert, dan is in ieder geval de temperatuur
voor zelfontbranding van de papier-achtige verpakking bereikt. En ik
kan je garanderen: als de verpakking ontbrandt doet de inhoud mee !
Franck Golbach
theo1610 wrote in message <8fqg1g$78js1$1...@reader3.wxs.nl>...
antwoorden steeds de begrippen ontbranding en detonatie door elkaar worden
gehaald.
Gewoon zwart kruit, zoals wordt gebruikt in rotjes, kan ontbranden door
voldoende hoge temperatuur. Hoe hoog die temperatuur is hangt af van de
preciese samenstelling. Twee rotjes naast elkaar gaan bijna nooit op
hetzelfde moment af, omdat de ontploffing wordt veroorzaakt door ontbranding
van het kruit: het kruit vliegt in brand, waardoor zich druk opbouwt in de
papieren huls. Als de druk voldoende hoog is barst de hulst met een knal.
Het rotje ernaast knalt niet op hetzelfde moment, hooguit wordt het op zijn
beurt ontstoken.
Detonatie is een verschijnsel dat alleen optreedt bij zgn. high explosives,
de meest toegepaste zijn TNT, dynamiet, C4 en het hiermee nauw verwante
semtex. Een detonatie kan alleen optreden bij een springstof die
schokgevoelig is. Als een staaf gevuld met TNT aan één kant begint te
detoneren (ontploffen) gaat er een schokgolf door het materiaal heen, met de
geluidssnelheid in dat materiaal. Dit ligt meestal rond de 4 á 8 kilometer
per seconde. Deze schokgolf ontsteekt al het explosieve materiaal dat hij
passeert. Een staaf dynamiet met een lengte van 20 cm. detoneert dus in ca.
25 á 50 microseconden! (de preciese cijfers heb ik niet in mijn hoofd
zitten, maar dat doet er nu ook niet zoveel toe)
Nu komt het: ook in vuurwerk wordt geregeld een kruitsoort gebruikt die wél
kan detoneren: het zgn. flashpowder. Dit kruit bestaat uit extreem fijn
gemalen aluminium en/of magnesiumpoeder (brandstof), en een chloraat of
perchloraat als oxidator. Dit kruit wordt o.a. toegepast in strijkers, maar
ook in professionele mortieren. Als je dit kruit aansteekt met een lucifer
lijkt het zich te gedragen als gewoon kruit: het brandt (snel) op. Als een
grote hoeveelheid van dit kruit zich dicht bij elkaar bevindt kan er het
volgende gebeuren: het begint als een brand, waarbij veel hitte vrijkomt
(verbrandend kruit). De temperatuur wordt hoger en hoger, en de hoeveelheid
materiaal die bij de reaktie wordt betrokken groeit exponentieel. Er kan nu
een soort kritische grens worden overschreden waarbij een
ontbrandingsexplosie overgaat in een detonatie. Dit is volgens mij precies
wat je op de amateurbeelden ziet.
De schokgolf bij een detonatie is zo krachtig dat deze probleemloos
overslaat op materiaal dat op een iets grotere afstand (enkele tientallen
cm. tot enkele meters):schokinfluentie. Ook een relatief dun gasbetonnen
muurtje kan dit niet tegenhouden, en een kartonnen doss al helemaal niet. Op
deze manier kan een gehele, totaal afgesloten bunker, gevuld met
detoneerbaar kruit, in één keer exploderen. Sterker nog, een hele rij
containers of dunwandige bunkers gaat dan in één keer de lucht in.
Ook springstoffen als bijvoorbeeld TNT en dynamiet kennen dit verschijnsel.
Een klein stukje TNT kun je in principe met een lucifer aansteken, en het
zal, als je geluk hebt, relatief rustig opbranden. Bij dit soort explosieven
is er echter niet veel voor nodig om verbranding om te zetten in detonatie:
neem je een iets te grote hoeveelheid, of wordt de druk (bijvoorbeeld door
een omhulling) iets te hoog ->boem.
Conclusie: de veredelde garageboxen zijn principieel NIET veilig om dit
soort kruit, in deze hoeveelheden, op te slaan. Hoe moet het dan wel? Zoals
het leger dat ook doet: kleine, liefst ondergrondse bunkers, van dik
gewapend beton, op voldoende grote onderlinge afstand (tientallen meters).
Jos Horikx
>Conclusie: de veredelde garageboxen zijn principieel NIET
>veilig om dit soort kruit, in deze hoeveelheden, op te slaan.
Waardoor het niet mogelijk is dat hier een vergunning voor
zou kunnen worden afgegeven...
Met vriendelijke groet,
JH
Tjarko de Jong
(J. J. Lodder) wrote:
>Tjarko de Jong <tja...@dutlbcz.lr.tudelft.nl> wrote:
>
>> On Mon, 15 May 2000 23:05:34 GMT, bemz...@mailcity.com
>> wrote:
>>
>> >Ik heb vanavond Nova gevolgd en daarin werd de mogelijkheid geopperd
>> >dat er magnesium in het bij de vuurwerkfabriek was opgeslagen.
>> >Dit magnesium schijnt doordat het in aanraking kwam met bluswater een
>> >chemische reactie te hebben opgeleverd waardoor het tot grote
>> >explosies heeft geleid.
>> >Hoe dit echter kan is mij een raadsel.
>
>Zeer fijn verdeeld magnesiumpoeder reageert snel
>en onder grote warmteontwikkeling met water.
>Bovendien komt er bij de reactie waterstof vrij :-(
aha, het ging om poeder.
De NASA heeft nog hele grote vuurpijlen met o.a. aluminium
poeder als brandstof.
[knip]
>Je bent in de war met legeringen waar een percentage magnesium inzit.
Is het weer een reclame stunt? Ik had echt de indruk dat het
om magnesium (legering) ging, niet om een legering met
magnesium.
>En het brandt wel degelijk, als de temp evenjes hoog genoeg is.
>Die vooroorlogse fotografen staken hun bak magnesiumpoeder gewoon aan.
wist ik, Alleen dat het zo heftig met water reageert
verbaasde me.
>Zelfs vliegtuigvleuges kunnen in de lucht branden,
Hmm, staat niks over in de gebruiksaanwijzingen van het
militiare handboek. Wel dat er zorgvuldige corrosie
bescherming nodig is.
Sommige magnesium legeringen zijn ook lasbaar, duidt toch
niet echt op een brandbaarheid probleem.
Jaap Boomsma
Gerard Bok schreef:
> On Sun, 14 May 2000 20:34:58 +0200, Jan Willem Jansen
> <jwja...@introweb.nl> wrote:
>
> >Kruit in een reageerbuis doen en deze in de vlam van een bunsenbrander
> >houden. Na enige tijd (afhankelijk van de samenstelling, grofheid en
> >vochtgehalte) ontbrandt het kruit vanzelf. (Nou ja, niet helemaal dus; je
> >moet het wel verhitten.)
> >
> >Jaap Boomsma wrote:
> >
> >> De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
> >> Of is die temparatuur zo hoog dat het bijna niet mogelijk is.
> >>
> Lijkt me een 'wetenschappers antwoord' op een fout geformuleerde
> vraag. En daarom ook praktisch: een fout antwoord :-)
Wat is er fout geformuleerd aan die vraag ?????Gelukkig schrijf je : " Lijkt
mij"
> We hebben het over een vuurwerk explosie. Onder welke omstandigheden
> komt dat in actie zonder dat het bewust wordt aangestoken ?
Onder tientallen omstandigheden dat was dus niet de vraag,die verzin je zelf .
>
>
> Het lijkt mij, dat dat vuurwerk bij een temperatuur van ergens tussen
> de 150 en 180 graden Celcius in ieder geval de lucht in gaat. Als het
> kruit al niet spontaan reageert, dan is in ieder geval de temperatuur
> voor zelfontbranding van de papier-achtige verpakking bereikt. En ik
> kan je garanderen: als de verpakking ontbrandt doet de inhoud mee !
Oh zeker en wat denk je van de plastic folie ,stof , hennep enz.
Dus je kan wel aannemen dat ik daar ook aangedacht heb.
Ik vroeg het juist zo omdat ik dacht aan het volgende:
De kans dat in het kruit en de mengsels stoffen voorkomen met een zeer lage
zelfontbranding temparatuur leek mij redelijk.
(zie ook algemeen antwoord )
Ik hoopte dat in " wetenschap" iemand wat gegevens had of ideeen.
groet jaap
Jaap Boomsma
Tjarko de Jong schreef:
J.J.Lodder bedoelt pure magnesium .
En pure magnesium is een silverwit WEEK metaal .
groet jaap
theo1610
<...>
>Conclusie: de veredelde garageboxen zijn principieel NIET veilig om dit
>het leger dat ook doet: kleine, liefst ondergrondse bunkers, van dik
>gewapend beton, op voldoende grote onderlinge afstand (tientallen meters).
Hartelijk dank!
Jaap Boomsma
J. J. Lodder schreef:
> Tjarko de Jong <tja...@dutlbcz.lr.tudelft.nl> wrote:
>
> > On Mon, 15 May 2000 23:05:34 GMT, bemz...@mailcity.com
> > wrote:
> >
> > >Ik heb vanavond Nova gevolgd en daarin werd de mogelijkheid geopperd
> > >dat er magnesium in het bij de vuurwerkfabriek was opgeslagen.
> > >Dit magnesium schijnt doordat het in aanraking kwam met bluswater een
> > >chemische reactie te hebben opgeleverd waardoor het tot grote
> > >explosies heeft geleid.
> > >Hoe dit echter kan is mij een raadsel.
>
> Zeer fijn verdeeld magnesiumpoeder reageert snel
> en onder grote warmteontwikkeling met water.
> Bovendien komt er bij de reactie waterstof vrij :-(
Dus het zou best zo kunnen zijn dat een brandweerman met de beste bedoeling
zo een
betonnen autobox opendoet (als die al niet open staat) en zijn spuit er
opricht waar door er wat waterstof ontstaat . (dat dan natuurlijk als
slaghoedje gaat werken.)
Mee eens ? (buiten de vele andere mogelijk heden)
groet jaap
Jaap Boomsma
> >doet en 1 ontploft, ontploft de 2de dan ook?
> >
> Nee, dat gebeurt niet. Ik heb de indruk dat in de hiervoor gegeven
> antwoorden steeds de begrippen ontbranding en detonatie door elkaar worden
> gehaald.
Nou misschien heb ik het mis maar volgens mij komt ontbranding nergens ter
sprake.Behalve bij het voorbeeld dat ik gaf over het kruit dat los gewoon
aangestoken word en dat dan gewoon op brand.
Misschien wil je het verschil tussen een ontploffing en detonatie uit leggen?.
> Gewoon zwart kruit, zoals wordt gebruikt in rotjes, kan ontbranden door
> voldoende hoge temperatuur. Hoe hoog die temperatuur is hangt af van de
> preciese samenstelling.
Zou ik toch graag weten.
> Twee rotjes naast elkaar gaan bijna nooit op
> hetzelfde moment af, omdat de ontploffing wordt veroorzaakt door ontbranding
> van het kruit: het kruit vliegt in brand, waardoor zich druk opbouwt in de
> papieren huls. Als de druk voldoende hoog is barst de hulst met een knal.
> Het rotje ernaast knalt niet op hetzelfde moment, hooguit wordt het op zijn
> beurt ontstoken.
Oke ik neem aan dat dit klopt (het gaat hier dus om zoals men vriendelijk noemt
z.g. consumentenvuurwerk ,waar voor heel hard geroepen word dat dit iets heel
anders is ) .
Goed ik zal een voorbeeld geven want ik ben het beslist niet eens met de
stelling die van alle kanten hier over wordt gegeven.
We nemen een bunker van gewapent beton daarin zetten we het ongevaarlijke
consumenten vuurwerk (uitsluitend rotjes,geen vuurpijlen niets)
.Op een mooie middag het zonnetje staat er lekker op te branden 27graden in de
schaduw. en er ontstaat een klein brandje naast de bunker , de temperatuur loopt
nog verder op .en de rotjes ontbranden , niet allemaal tegelijk ,maar nu word de
druk in de bunker hoger zeg maar een atm of 20-30 .
Helaas pindakaas de boel ontploft .
En dat is wel degelijk Detonatie welke komt door de hoge druk
> Detonatie is een verschijnsel dat alleen optreedt bij zgn. high explosives,
> de meest toegepaste zijn TNT, dynamiet, C4 en het hiermee nauw verwante
> semtex. Een detonatie kan alleen optreden bij een springstof die
> schokgevoelig is.
Zie voorbeeld boven.
> Conclusie: de veredelde garageboxen zijn principieel NIET veilig om dit
> soort kruit, in deze hoeveelheden, op te slaan. Hoe moet het dan wel? Zoals
> het leger dat ook doet: kleine, liefst ondergrondse bunkers, van dik
> gewapend beton, op voldoende grote onderlinge afstand (tientallen meters).
Laat ze liever even als ontwikkeling land in duitsland gaan kijken.
groet jaap
J. J. Lodder
> >Je bent in de war met legeringen waar een percentage magnesium inzit.
> Is het weer een reclame stunt? Ik had echt de indruk dat het
> om magnesium (legering) ging, niet om een legering met
> magnesium.
Wat is het verschil? We hebben het er legeringen met een percentage
magnesium erin.
> >En het brandt wel degelijk, als de temp evenjes hoog genoeg is.
> >Die vooroorlogse fotografen staken hun bak magnesiumpoeder gewoon aan.
> wist ik, Alleen dat het zo heftig met water reageert
> verbaasde me.
Waarom? Het staat nogal laag in de spanningsreeks.
> >Zelfs vliegtuigvleuges kunnen in de lucht branden,
> Hmm, staat niks over in de gebruiksaanwijzingen van het
> militiare handboek. Wel dat er zorgvuldige corrosie
> bescherming nodig is.
> Sommige magnesium legeringen zijn ook lasbaar, duidt toch
> niet echt op een brandbaarheid probleem.
Onder argon :-)
Jan
Dries van Oosten
> >Zelfs vliegtuigvleuges kunnen in de lucht branden,
> Hmm, staat niks over in de gebruiksaanwijzingen van het
> militiare handboek. Wel dat er zorgvuldige corrosie
> bescherming nodig is.
> Sommige magnesium legeringen zijn ook lasbaar, duidt toch
> niet echt op een brandbaarheid probleem.
Lassen gebeurt altijd onder een bescherm gas (afgezien van electrode
lassen, maar dat kan alleen met staal).
Groeten,
Dries
Dries van Oosten
> Dus het zou best zo kunnen zijn dat een brandweerman met de beste bedoeling
> zo een
> betonnen autobox opendoet (als die al niet open staat) en zijn spuit er
> opricht waar door er wat waterstof ontstaat . (dat dan natuurlijk als
> slaghoedje gaat werken.)
Dan wou ik nog even voortborduren op inconsistenties in de
berichtgeving. Die journalisten moeten echt betere research doen. Er werd
geschokt toen bleek dat er daar buskruit los op lag geslagen. Nu kun je
buskruit altijd beter los opslaan, omdat de knal alleen maar harder wordt
als je het inpakt. We hebben allemaal wel eens een "raketmotor" gemaakt
door een in tweeen gebroken rotje aan te steken. Een hoopje buskruit
brandt, maar ontploft niet. Pas als je het stevig inpakt krijg je een
knal.
Groeten,
Dries
Tjarko de Jong
(J. J. Lodder) wrote:
>Tjarko de Jong <tja...@dutlbcz.lr.tudelft.nl> wrote:
>
>> >Je bent in de war met legeringen waar een percentage magnesium inzit.
>> Is het weer een reclame stunt? Ik had echt de indruk dat het
>> om magnesium (legering) ging, niet om een legering met
>> magnesium.
>
>Wat is het verschil? We hebben het er legeringen met een percentage
>magnesium erin.
het lijkt me nogal een verschil of het bv Magnesium AZ61A
(met 6-7% AL en 92% Mg) of bv Aluminum 5052 ( met 97.5% Al
en 2.2-2.8% Mg )
[Knip]
>> Sommige magnesium legeringen zijn ook lasbaar, duidt toch
>> niet echt op een brandbaarheid probleem.
>
>Onder argon :-)
dat kon ik niet vinden, ik vermoede wel iets maar er stond
alleen goed lasbaar.
Ivo
>J. J. Lodder schreef:
>
>> Zeer fijn verdeeld magnesiumpoeder reageert snel
>> en onder grote warmteontwikkeling met water.
>> Bovendien komt er bij de reactie waterstof vrij :-(
>
>zo een
>betonnen autobox opendoet (als die al niet open staat) en zijn spuit er
>opricht waar door er wat waterstof ontstaat . (dat dan natuurlijk als
>slaghoedje gaat werken.)
>
>
water aan het spuiten waren. Het lijkt me sterk dat waterstofgas zich
zolang heeft opgehoopt om de grote explosie te veroorzaken, omdat
waterstofgas vast wel eerder ergens ander mee had gereageerd.
Of overschat ik het reactievermogen van waterstof?
Gerard Bok
<J.A.B...@flash.a2000.nl> wrote:
>Gerard dat zie je toch fout.
Nou...
De oorspronkelijke vraag:
>> >> De vraag is of kruit bij een bepaalde temparatuur niet zelf ontbrand.
En één van de antwoorden:
>> >Kruit in een reageerbuis doen en deze in de vlam van een bunsenbrander
Dat is antwoord op de vraag zoals hij letterlijk is gesteld. Klinisch.
Gezien de omstandigheden in Enschede luikt het me erg onwaarschijnlijk
dat men zich in nl.politiek nu ernstig zorgen maakt over de
temperatuur waarbij in een laboratorium kruit spontaan tot ontbranding
komt.
Wat ik aangaf is: als je vuurwerk --dat vrijwel altijd een
papierachtige verpakking kent-- op een temperatuur brengt van pakweg
180 graden, dan onstaat spontane ontbranding van de verpakking. En dat
de inhoud dan best een beetje heter had mogen worden als die chinees
zijn plofboel in een vuurbestendig reageerbuisje had verpakt is dan
nauwelijks relevant. Lijkt mij.
En vandaar mijn opmerking over het hierboven aangegeven antwoord: dat
gaat over een reageerbuisje en niet over een bunker / zeecontainer.
>> We hebben het over een vuurwerk explosie. Onder welke omstandigheden
>> komt dat in actie zonder dat het bewust wordt aangestoken ?
>
>Onder tientallen omstandigheden dat was dus niet de vraag,die verzin je zelf .
>
Nou, neen. Als niet-wetenschapper las ik je vraag als "hoe heet moet
die zooi worden voordat het zonder vuurtje de lucht in gaat" ?
Het viel mij op, dat ondanks de berg antwoorden op je vraag, niemand
rekening leek te houden met de relatief lage temperatuur waarbij de
verpakking vlam vat.
>Ik vroeg het juist zo omdat ik dacht aan het volgende:
>De kans dat in het kruit en de mengsels stoffen voorkomen met een zeer lage
>zelfontbranding temparatuur leek mij redelijk.
Verwacht je van dat kruit dan, dat die zelfontbranding beneden 150
graden celcius zal plaatsvinden ? Als dat het geval is, heb ik je
vraag inderdaad verkeerd begrepen. Maar dat komt waarschijnlijk ook
omdat ik verwacht, dat dat kruit pas bij een veel hogere temperatuur
spontaan ontbrandt.
Jos Horikx
>Dan wou ik nog even voortborduren op inconsistenties in de
>berichtgeving. Die journalisten moeten echt betere research doen. Er werd
>geschokt toen bleek dat er daar buskruit los op lag geslagen. Nu kun je
>buskruit altijd beter los opslaan, omdat de knal alleen maar harder wordt
>als je het inpakt. We hebben allemaal wel eens een "raketmotor" gemaakt
>door een in tweeen gebroken rotje aan te steken. Een hoopje buskruit
>brandt, maar ontploft niet. Pas als je het stevig inpakt krijg je een
>knal.
Ik neem aan dat men het erover eens is dat de laatste twee
knallen het belangrijkst waren: ze waren namelijk het meest
destructief. Ik neem ook aan dat we erover eens zijn dat die
laatste knal kon ontstaan omdat de hele inhoud van die bunker
en/of container in één klap ontbrandde, waarbij de mantel
zelf (bunker of container) als vertrager functioneerde, of dat
die inhoud zelfs detoneerde. In dat eerste geval (ontbranding
c.q. ontploffing met mantel) is los kruit erger dan verpakte
rotjes omdat dat de reactie zich veel makkelijker kan door-
zetten.
Er zijn trouwens twee eerdere kruitontploffingen in de
vaderlandse geschiedenis geweest waarbij we mogen aan-
nemen dat er slechts kruit en geen "high-explosives" bij
betrokken waren: de ontploffingen van de kruitschepen
in Leiden en Delft.
Met vriendelijke groet,
JH
Jos Horikx
>Nou, neen. Als niet-wetenschapper las ik je vraag als "hoe heet moet
>die zooi worden voordat het zonder vuurtje de lucht in gaat" ?
>Het viel mij op, dat ondanks de berg antwoorden op je vraag, niemand
>rekening leek te houden met de relatief lage temperatuur waarbij de
>verpakking vlam vat.
Maar wat cruciaal is, is de "mate van gelijktijdigheid" dat
alle rotjes tegelijk ontbranden. In het geval van zelfontbran-
ding door te hoge temperatuur zou men verwachten dat er
ergens aan de wand binnenin die container die kritische
temperatuur het eerst bereikt is, waardoor die plek als
ontbrandingspunt beschouwd kan worden. Daarna kan het
proces beschouwd worden als een kettingreactie binnen
die container zelf.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat die laatste klap het
gevolg zou kunnen zijn van zo'n kettingreactie van laag-
explosief vuurwerk.
Met vriendelijke groet,
JH
Jos Horikx
>Er zijn trouwens twee eerdere kruitontploffingen in de
>vaderlandse geschiedenis geweest waarbij we mogen aan-
>nemen dat er slechts kruit en geen "high-explosives" bij
>betrokken waren: de ontploffingen van de kruitschepen
>in Leiden en Delft.
Correctie: in Delft was er geen sprake van een schip, maar
van een kruit*huis*
JH
Dries van Oosten
> Ik neem aan dat men het erover eens is dat de laatste twee
> knallen het belangrijkst waren: ze waren namelijk het meest
> destructief. Ik neem ook aan dat we erover eens zijn dat die
> laatste knal kon ontstaan omdat de hele inhoud van die bunker
> en/of container in één klap ontbrandde, waarbij de mantel
> zelf (bunker of container) als vertrager functioneerde, of dat
> die inhoud zelfs detoneerde. In dat eerste geval (ontbranding
> c.q. ontploffing met mantel) is los kruit erger dan verpakte
> rotjes omdat dat de reactie zich veel makkelijker kan door-
> zetten.
Het gaat sowieso niet om rotjes natuurlijk, het gaat hier om bommen. Het
is immers profesioneel vuurwerk geweest. Ik denk dat een kist met bommen
in principe harder ontploft dan een kartonnen doos met evenveel
kruit. Maar goed, ik ben geen expert, ik vind het alleen zo raar dat er
door journalisten a priori vanuit wordt gegaan dat los kruit zo gevaarlijk
is. Alleen moderne explosieven (C4, semtex, etc) exploderen echt zonder
vertrager. Zelfs los dynamiet ontploft niet als je het in het vuur
gooit. Nogmaals, ik weet niet wat er precies zou gebeuren met een hoop
buskruit in een bunker. Ik weet niet hoe weinig volume er om een hoopje
buskruit vrij moet zijn om een ontbranding een ontploffing te laten
worden, maar ik denk dat de mensen die zo stellig schande spreken over los
buskruit er nog minder van weten.
>
> Er zijn trouwens twee eerdere kruitontploffingen in de
> vaderlandse geschiedenis geweest waarbij we mogen aan-
> nemen dat er slechts kruit en geen "high-explosives" bij
> betrokken waren: de ontploffingen van de kruitschepen
> in Leiden en Delft.
>
>
> Met vriendelijke groet,
>
> JH
>
Groeten,
Dries
van Hasselt
> We nemen een bunker van gewapent beton daarin zetten we het ongevaarlijke > consumenten vuurwerk (uitsluitend rotjes,geen vuurpijlen niets)
Nou, ongevaarlijk? Vuurpijlen bevatten evenals rotjes buskruit, soms
perchloraten en enkele zouten die voor kleureffecten zorgen.
Dus zo groot is het verschil nou ook weer niet, en al helemaal niet
ongevaarlijk.
Coen
Dries van Oosten
Waarom niet? Ik kan mij heel goed voorstellen dat de hitte van het
buitenste vuurwerk het binnenste vuurwerk binnen milliseconden
superkritisch maakt. Als iemand aan de overkant van de kamer de deur van
de allesbrander opendoet is het vrijwel instantaan in je gezicht warm. In
het geval van een bunker is het convectieve warmtetransport ook nog eens
bijna net zo snel als het geluid door de schokgolf die de warmte voor zich
uitduwt. Binnen milliseconden is de hele bunker dan dus bloedheet. Tel
daar dan de schokgolf zelf bij op en je hebt een gesynchroniseerde
explosie. Er zijn vaatjes buskruit ontploft doordat er kanonskogel
insloegen. De combinatie met de voordurende hitte van de zon op het
slagveld met de schokgolf van de inslag zorgen ervoor dat het kruit
instabiel wordt. In zo'n geval kan ik me zelf voorstellen dat de
afwezigheid van direct contact met vuur de synchronisatie van de
ontbranden nog kan verergeren. Vervolgens houdt de bunker het ook nog een
hele tijd uit, maar breekt vervolgens zonder er veel energie te absorberen
uit elkaar en geeft daardoor het vuurwerk nog eens de tijd om zijn krijgt
te bundelen.
Groeten,
Dries
Jos Horikx
>On Wed, 17 May 2000, Jos Horikx wrote:
>> Maar wat cruciaal is, is de "mate van gelijktijdigheid" dat
>> alle rotjes tegelijk ontbranden. In het geval van zelfontbran-
>> ding door te hoge temperatuur zou men verwachten dat er
>> ergens aan de wand binnenin die container die kritische
>> temperatuur het eerst bereikt is, waardoor die plek als
>> ontbrandingspunt beschouwd kan worden. Daarna kan het
>> proces beschouwd worden als een kettingreactie binnen
>> die container zelf.
>> Ik kan me nauwelijks voorstellen dat die laatste klap het
>> gevolg zou kunnen zijn van zo'n kettingreactie van laag-
>> explosief vuurwerk.
>
>Waarom niet? Ik kan mij heel goed voorstellen dat de hitte van het
>buitenste vuurwerk het binnenste vuurwerk binnen milliseconden
>superkritisch maakt. Als iemand aan de overkant van de kamer de deur van
>de allesbrander opendoet is het vrijwel instantaan in je gezicht warm. In
>het geval van een bunker is het convectieve warmtetransport ook nog eens
>bijna net zo snel als het geluid door de schokgolf die de warmte voor zich
>uitduwt.
Hoe dat zo?
Het voorbeeld van die allesbrander betreft warmtetransport door
straling. Binnenin een container gaat het door stroming en/of
geleiding. (of, in dit geval door achtereenvolgende ontpolffingen
van rotjes e.d.). Da's nogal een verschil.
>Binnen milliseconden is de hele bunker dan dus bloedheet. Tel
>daar dan de schokgolf zelf bij op en je hebt een gesynchroniseerde
>explosie. Er zijn vaatjes buskruit ontploft doordat er kanonskogel
>insloegen. De combinatie met de voordurende hitte van de zon op het
>slagveld met de schokgolf van de inslag zorgen ervoor dat het kruit
>instabiel wordt.
Maar er zou geen sprake van (los) kruit mogen zijn, daar zijn die
containers en bunkers niet op berekend, daar zijn niet de vergun-
ningen voor afgegeven...
Mijn punt is juist dat het (naar mijn inschatting) *niet* zo kan
zijn geweest dat de hele bunker/container gelijkmatig verwarmd
werd totdat zo'n beetje alle rotjes in een superkritische knal
uit elkaar klapten. Ik denk juist dat vķķr die tijd er allang een
(of meer) rotjes geknald zouden zijn, en zo de rest zou hebben
aangestoken. De bunker/container hadt dan allang geklapt moeten
zijn voordat *al* het vuurwerk tot ontbranding zou zijn gekomen.
(Wat zou daar eigenlijk hebben moeten branden dat temperatuur
de bunker/container zo *gelijkmatig* zou opwarmen? )
>In zo'n geval kan ik me zelf voorstellen dat de
>afwezigheid van direct contact met vuur de synchronisatie van de
>ontbranden nog kan verergeren. Vervolgens houdt de bunker het ook nog een
>hele tijd uit, maar breekt vervolgens zonder er veel energie te absorberen
>uit elkaar en geeft daardoor het vuurwerk nog eens de tijd om zijn krijgt
>te bundelen.
Er zal eerst nauwkeurig (onafhankelijk) onderzoek (door meerdere
laboratoria) aan de verbrandingsresten moeten plaatsvinden voordat
we meer zekerheid hebben. Laboratoriumonderzoek, niet in eerste
instantie een administratief onderzoek naar het betrokken bedrijf...
Met vriendelijke groet,
JH
Dries van Oosten
> >Waarom niet? Ik kan mij heel goed voorstellen dat de hitte van het
> >buitenste vuurwerk het binnenste vuurwerk binnen milliseconden
> >superkritisch maakt. Als iemand aan de overkant van de kamer de deur van
> >de allesbrander opendoet is het vrijwel instantaan in je gezicht warm. In
> >het geval van een bunker is het convectieve warmtetransport ook nog eens
> >bijna net zo snel als het geluid door de schokgolf die de warmte voor zich
> >uitduwt.
>
> Hoe dat zo?
>
> Het voorbeeld van die allesbrander betreft warmtetransport door
> straling. Binnenin een container gaat het door stroming en/of
> geleiding. (of, in dit geval door achtereenvolgende ontpolffingen
> van rotjes e.d.). Da's nogal een verschil.
Convectief warmtetransport vind plaats door de verplaatsing van lucht. Als
je een ventilator bij een straalkachel zet, heb je een blaaskachel die
veel sneller de hele ruimte verwarmt. Zo wordt ook bij een explosie
convectief warmte transport gestimuleerd door de enorm luchtverplaatsing
die plaatvind.
> >Binnen milliseconden is de hele bunker dan dus bloedheet. Tel
> >daar dan de schokgolf zelf bij op en je hebt een gesynchroniseerde
> >explosie. Er zijn vaatjes buskruit ontploft doordat er kanonskogel
> >insloegen. De combinatie met de voordurende hitte van de zon op het
> >slagveld met de schokgolf van de inslag zorgen ervoor dat het kruit
> >instabiel wordt.
>
> Maar er zou geen sprake van (los) kruit mogen zijn, daar zijn die
> containers en bunkers niet op berekend, daar zijn niet de vergun-
> ningen voor afgegeven...
Ik denk dat je geen uitspraak kan doen over los of vast kruit. Er zijn
redenen voor los en voor stevig verpakt kruit aan te wijzen en er zijn ook
voor beiden redenen tegen te geven. A priori is niet duidelijk wat je
zwaarder moet laten wegen. Op het journaal is volgens mij geen enkele
journalist die weet heeft van een vergelijkend onderzoek tussen beide
situaties.
> Mijn punt is juist dat het (naar mijn inschatting) *niet* zo kan
> zijn geweest dat de hele bunker/container gelijkmatig verwarmd
> werd totdat zo'n beetje alle rotjes in een superkritische knal
> uit elkaar klapten. Ik denk juist dat vССr die tijd er allang een
> (of meer) rotjes geknald zouden zijn, en zo de rest zou hebben
> aangestoken. De bunker/container hadt dan allang geklapt moeten
> zijn voordat *al* het vuurwerk tot ontbranding zou zijn gekomen.
Dat kun je dus niet a priori zeggen. Je weet niet wat voor een tijdschalen
er nodig zijn, je weet niet wat de binnentemperaturen zijn. Het enige
onderzoek wat ik heb horen noemen is het onderzoek waaruit blijkt dat
containers in het algemeen niet geschikt zijn voor het opslaan van
vuurwerk. De aard van het vuurwerk is daarbij niet genoemd en ook de aard
van de gevolgen niet. Er zal hier meer onderzoek naar moeten worden
gedaan. Dat is nou precies mijn punt. Er moet minder worden gespeculeerd
en meer worden gedaan om feiten te vinden. Zodra de rook is opgetrokken
(figuurlijk dan) moeten betrokkenen worden verhoord. TNO moet gewoon een
paar van die zeecontainers de lucht in laten vliegen en er moeten een paar
van die bunker in brand worden gestoken in een afgelegen gebied. Het zal
een centje kosten, maar voordat het publiek gerustgesteld is zal er flink
in de buidel moeten worden getast. Er kunnen ook heel goed simulaties
worden gedaan over wat vuur doet in zulke omstandigheden. Na de brand in
de londense metro hebben ze zeer geavanceerde modellen ontwikkeld om
branden te simuleren in situaties met complexe luchtstromen. Dat is hier
van toepassing.
> (Wat zou daar eigenlijk hebben moeten branden dat temperatuur
> de bunker/container zo *gelijkmatig* zou opwarmen? )
Je kunt zonder preciese berekeningen weinig zeggen over de luchtstroom
binnen zo'n bunker. In zo'n kleine ruimte kan ik mijn voorstellen dat er
vrij snel vuurstorm achtige effecten optreden als er op 1 plaats een
sterke warmte bron is. De bunker wordt dan van binnen gelijkmatig
gebakken. Ik weet niet wat voor een maatregelen zijn genomen om deze
sterke luchtstromingen in de hand te houden.
> >In zo'n geval kan ik me zelf voorstellen dat de
> >afwezigheid van direct contact met vuur de synchronisatie van de
> >ontbranden nog kan verergeren. Vervolgens houdt de bunker het ook nog een
> >hele tijd uit, maar breekt vervolgens zonder er veel energie te absorberen
> >uit elkaar en geeft daardoor het vuurwerk nog eens de tijd om zijn krijgt
> >te bundelen.
>
> Er zal eerst nauwkeurig (onafhankelijk) onderzoek (door meerdere
> laboratoria) aan de verbrandingsresten moeten plaatsvinden voordat
> we meer zekerheid hebben. Laboratoriumonderzoek, niet in eerste
> instantie een administratief onderzoek naar het betrokken bedrijf...
Helemaal mee eens. Dat is ook wat ik probeer aan te geven. Laten we met
beschuldigingen wachten totdat er wat meer feiten bekent zijn. De pers zit
erop te hameren dat het wachten is op onafhankelijk onderzoek, maar door
de speculaties en verdacht makingen waar ze zich momenteel schuldig aan
maken wordt het steeds moeilijk voor mensen om objectief te
blijven. Iedereen die gehoord zal worden zal een eigen theorie hebben en
de antwoorden die hij/zij zal geven zul in hoge mate daardoor worden
beinvloed. Dat zag je bij de bijlmer enquette. Als iedereen die daar
claims heeft gemaakt gelijk zou hebben, zou er een legertje van "unmarked
helicopters" hebben rondgehangen en zouden we ons eigen Roswell hebben
gekregen. Het is zaak te proberen de beeldvorming een beetje binnen de
perken te houden totdat er sprake is van feiten. Natuurlijk is het ook
niet goed als de mensen helemaal niks weten van de situatie, want dat
maakt ook achterdochtig, maar ik denk dat de pers toch echt de andere kant
op doorschiet en alszodanig meer kwaad doet dan goed.
Groeten,
Dries
Jaap Boomsma
van Hasselt schreef:
> > We nemen een bunker van gewapent beton daarin zetten we het ongevaarlijke > consumenten vuurwerk (uitsluitend rotjes,GEEN vuurpijlen niets)
Jos Horikx
Op het belangrijkste punt zijn we het eens: er moet (meer)
echt onderzoek plaatsvinden naar wat er hier precies
gebeurd is. Op enkele details waar we wellicht een andere
inschatting maken ga ik hieronder nog even in. De dingen
die ik geknipt heb onderschrijf ik...
>> Het voorbeeld van die allesbrander betreft warmtetransport door
>> straling. Binnenin een container gaat het door stroming en/of
>> geleiding. (of, in dit geval door achtereenvolgende ontpolffingen
>> van rotjes e.d.). Da's nogal een verschil.
>Convectief warmtetransport vind plaats door de verplaatsing van lucht. Als
>je een ventilator bij een straalkachel zet, heb je een blaaskachel die
>veel sneller de hele ruimte verwarmt. Zo wordt ook bij een explosie
>convectief warmte transport gestimuleerd door de enorm luchtverplaatsing
>die plaatvind.
Voor massa-explosieve gevolgen moet er binnen een zéér korte
tijdsspanne een zéér groot gedeelte van de springstof ontploffen
het doen ontbranden van verpakt kruit door hitte lijkt me on-
mogelijk (op die korte tijdsschaal) omdat het omhulsel als
warmte-isolator werkt.
...
>Ik denk dat je geen uitspraak kan doen over los of vast kruit. Er zijn
>redenen voor los en voor stevig verpakt kruit aan te wijzen en er zijn ook
>voor beiden redenen tegen te geven. A priori is niet duidelijk wat je
>zwaarder moet laten wegen. Op het journaal is volgens mij geen enkele
>journalist die weet heeft van een vergelijkend onderzoek tussen beide
>situaties.
Maar voorzover ik nu weet is er voor dat gevaarlijke verpakte
kruit geen vergunning afgegeven of af kunnen geven omdat dat
in een andere categorie zou vallen.
>> Mijn punt is juist dat het (naar mijn inschatting) *niet* zo kan
>> zijn geweest dat de hele bunker/container gelijkmatig verwarmd
>> werd totdat zo'n beetje alle rotjes in een superkritische knal
>> uit elkaar klapten. Ik denk juist dat vķķr die tijd er allang een
>> (of meer) rotjes geknald zouden zijn, en zo de rest zou hebben
>> aangestoken. De bunker/container hadt dan allang geklapt moeten
>> zijn voordat *al* het vuurwerk tot ontbranding zou zijn gekomen.
>Dat kun je dus niet a priori zeggen. Je weet niet wat voor een tijdschalen
>er nodig zijn, je weet niet wat de binnentemperaturen zijn. Het enige
>onderzoek wat ik heb horen noemen is het onderzoek waaruit blijkt dat
>containers in het algemeen niet geschikt zijn voor het opslaan van
>vuurwerk.
Niet geschikt om ontbranding/ontploffing van de inhoud te voor-
komen met redelijke zekerheid, maar dit leek gewoon op detonatie...
>De aard van het vuurwerk is daarbij niet genoemd en ook de aard
>van de gevolgen niet. Er zal hier meer onderzoek naar moeten worden
>gedaan. Dat is nou precies mijn punt. Er moet minder worden gespeculeerd
Dat zijn we dus met elkaar eens, vooral dat van dat onderzoek.
Maar het is in dit geval wel zo dat het onderzoek op *dit*
geval moet worden toegespitst, en dan denk ik dat nauwkeurige
analyse van de verbrandingsresten (middels gaschromatografie
bijvoorbeeld) nauwkeuriger resultaten geeft dan het spitten
in diverse boekhoudingen en administraties.
...
>Je kunt zonder preciese berekeningen weinig zeggen over de luchtstroom
>binnen zo'n bunker. In zo'n kleine ruimte kan ik mijn voorstellen dat er
>vrij snel vuurstorm achtige effecten optreden als er op 1 plaats een
>sterke warmte bron is. De bunker wordt dan van binnen gelijkmatig
>gebakken. Ik weet niet wat voor een maatregelen zijn genomen om deze
>sterke luchtstromingen in de hand te houden.
Intuītief zeg ik nee tegen deze interpretatie. "Vuurstorm"
of niet, naar mijn gevoel kan het de explosie (dwz de gelijk-
tijdigheid) van de laatste kracht niet voldoende verklaren.
(let wel, in een container met volgens de normen *verpakt*
buskruit, waar de vergunning voor zou zijn afgegeven...)
...
>Het is zaak te proberen de beeldvorming een beetje binnen de
>perken te houden totdat er sprake is van feiten. Natuurlijk is het ook
>niet goed als de mensen helemaal niks weten van de situatie, want dat
>maakt ook achterdochtig, maar ik denk dat de pers toch echt de andere kant
>op doorschiet en alszodanig meer kwaad doet dan goed.
Ik bekijk de zaak ook vanuit het oogpunt hoe de maatschappij
als geheel met informatie omgaat. Dat vind ik ook een interes-
sant aspect aan deze hele kwestie, wie uitmaakt wat wie mag
weten. Er hebben al mensen spreekverboden opgelegd gekre-
gen, de notulen van de gemeenteraadsvergaderingen zijn al niet
meer beschikbaar.
Met vriendelijke groet,
JH
Franck Golbach
> stelling die van alle kanten hier over wordt gegeven.
>
> .Op een mooie middag het zonnetje staat er lekker op te branden 27graden
in de
> schaduw. en er ontstaat een klein brandje naast de bunker , de temperatuur
loopt
> nog verder op .en de rotjes ontbranden , niet allemaal tegelijk ,maar nu
word de
> druk in de bunker hoger zeg maar een atm of 20-30 .
> Helaas pindakaas de boel ontploft .
> En dat is wel degelijk Detonatie welke komt door de hoge druk
>
een ontploffing die alleen kan voorkomen bij schokgevoelig materiaal. Bij
een ontploffing door detonatie wordt de ontploffing veroorzaakt door een
schokgolf die zich met hoge snelheid (enkele km's per seconde) voortplant
door het materiaal. Er komt geen vuur of verbranding aan te pas.
De door jouw geschetste situatie kan wel optreden, maar heet geen detonatie.
Hier is sprake van een ontploffing door zelfontbranding. Een vuurfront in
bijvoorbeeld zwart kruit breidt zich relatief langzaam uit (meters per
seconde). De zelfontbrandingstemperatuur van kruit is afhankelijk van de
samenstelling, maar bedraagt zeker 200 graden.
J. J. Lodder
> > Zeer fijn verdeeld magnesiumpoeder reageert snel
> > en onder grote warmteontwikkeling met water.
> > Bovendien komt er bij de reactie waterstof vrij :-(
>
> Dus het zou best zo kunnen zijn dat een brandweerman met de beste bedoeling
> zo een
> betonnen autobox opendoet (als die al niet open staat) en zijn spuit er
> opricht waar door er wat waterstof ontstaat . (dat dan natuurlijk als
> slaghoedje gaat werken.)
>
> Mee eens ? (buiten de vele andere mogelijk heden)
Heel wel mogelijk. Of het er bij al het overige explosief
nog wat toe doet is een andere vraag.
Die waterstof fikt vast wel af voor het kans kijgt plofbaar te worden.
Beste,
Jan
Jaap Boomsma
Franck Golbach schreef:
> > Goed ik zal een voorbeeld geven want ik ben het beslist niet eens met de
> > stelling die van alle kanten hier over wordt gegeven.
> >
> > We nemen een bunker van gewapent beton daarin zetten we het ongevaarlijke
> > consumenten vuurwerk (uitsluitend rotjes,geen vuurpijlen niets)
> > .Op een mooie middag het zonnetje staat er lekker op te branden 27graden
> in de
> > schaduw. en er ontstaat een klein brandje naast de bunker , de temperatuur
> loopt
> > nog verder op .en de rotjes ontbranden , niet allemaal tegelijk ,maar nu
> word de
> > druk in de bunker hoger zeg maar een atm of 20-30 .
> > Helaas pindakaas de boel ontploft .
> > En dat is wel degelijk Detonatie welke komt door de hoge druk
> >
> Nee, dat is niet juist. Ik zal het nog een keer uitleggen: een detonatie is
> een ontploffing die alleen kan voorkomen bij schokgevoelig materiaal. Bij
> een ontploffing door detonatie wordt de ontploffing veroorzaakt door een
> schokgolf die zich met hoge snelheid (enkele km's per seconde) voortplant
> door het materiaal. Er komt geen vuur of verbranding aan te pas.
> De door jouw geschetste situatie kan wel optreden, maar heet geen detonatie.
> Hier is sprake van een ontploffing door zelfontbranding.
Ik stelde , dat de ontsteking veroorzaakt werd door de druk .Vergeleken met b.v.
het optreden van detonatie in een verbrandingmoter.
> Maar als er bij het maken van van rotjes of andere knallers zuiver buskruit
> word gebruikt dan heb je gelijk want dit werk met gasdruk.
Maar ik zelf dacht dat ze tegenwoordig meer kruit gebruiken zoals b.v. in
luciferkoppen word gebruikt .
>
> Een vuurfront in
> bijvoorbeeld zwart kruit breidt zich relatief langzaam uit (meters per
> seconde). De zelfontbrandingstemperatuur van kruit is afhankelijk van de
> samenstelling, maar bedraagt zeker 200 graden.
O.K.
groet jaap
Jos Horikx
>Nee, dat is niet juist. Ik zal het nog een keer uitleggen: een detonatie is
>een ontploffing die alleen kan voorkomen bij schokgevoelig materiaal. Bij
>een ontploffing door detonatie wordt de ontploffing veroorzaakt door een
>schokgolf die zich met hoge snelheid (enkele km's per seconde) voortplant
>door het materiaal. Er komt geen vuur of verbranding aan te pas.
>De door jouw geschetste situatie kan wel optreden, maar heet geen detonatie.
>Hier is sprake van een ontploffing door zelfontbranding. Een vuurfront in
>bijvoorbeeld zwart kruit breidt zich relatief langzaam uit (meters per
>seconde). De zelfontbrandingstemperatuur van kruit is afhankelijk van de
>samenstelling, maar bedraagt zeker 200 graden.
Op http://www.trouw.nl/frame/350020446.html wordt
het verhaal verteld van een stof-explosie van (in dit
geval) kruit. Maar dit terzijde (zelf geloof ik het voor-
alsnog maar half, of nog nog minder)
Door welk mechanisme wordt een kogel eigenlijk af-
geschoten? (Er staat me iets bij van slaghoedje dat het
kruit doet ontvlammen)
Met vriendelijke groet,
JH
>
>
>
Jaap Boomsma
Jos Horikx schreef:
> On Wed, 17 May 2000 22:57:59 +0200, "Franck Golbach" <f.go...@hccnet.nl> wrote o.a.:
>
> >Nee, dat is niet juist. Ik zal het nog een keer uitleggen: een detonatie is
> >een ontploffing die alleen kan voorkomen bij schokgevoelig materiaal. Bij
> >een ontploffing door detonatie wordt de ontploffing veroorzaakt door een
> >schokgolf die zich met hoge snelheid (enkele km's per seconde) voortplant
> >door het materiaal. Er komt geen vuur of verbranding aan te pas.
> >De door jouw geschetste situatie kan wel optreden, maar heet geen detonatie.
> >Hier is sprake van een ontploffing door zelfontbranding. Een vuurfront in
> >bijvoorbeeld zwart kruit breidt zich relatief langzaam uit (meters per
> >seconde). De zelfontbrandingstemperatuur van kruit is afhankelijk van de
> >samenstelling, maar bedraagt zeker 200 graden.
>
> Op http://www.trouw.nl/frame/350020446.html wordt
> het verhaal verteld van een stof-explosie van (in dit
> geval) kruit. Maar dit terzijde (zelf geloof ik het voor-
> alsnog maar half, of nog nog minder)
Ik weet niet wat ik er van moet denken ,want zelf heb ik dit ook altijd geloofd .Maar
Franck is zo overtuigend.
Hoewel dat het zonder verbranding zou gaan zoals Franck schrijft lijkt mij sterk en heb
ik ook nooit zo gezien.
>
>
> Door welk mechanisme wordt een kogel eigenlijk af-
> geschoten? (Er staat me iets bij van slaghoedje dat het
> kruit doet ontvlammen)
Nou ik durf je bijna niet te beantwoorden , maar mij hebben ze het volgende wijsgemaakt
(en heb ik dus altijd geloofd )Achterin de patroon zit het kleine slaghoedje(met een
lucifer kop kruit) dat als de slagpin er op slaat,detoneerd, dit zorgt dat het gewone
kruit ook detoneerd .
En door de snelle druktoename vliegt de kogel weg.
Maar als ik het nu moet geloven steekt het slaghoedje het kruit alleen maar aan.
En explodeerd dat met een snelheid van slechts tot ca 1m per sec.
Terwijl als dat kruit wel detoneerd het een snelheid van minsten 2000m per sec heeft.
Je ziet aan onzekerheid heb je niet zoveel .maar de werking klopt in ieder geval.
Ik wilde net proefondervindelijk maar even de onsteking temparatuur van kruit meten in
een electr.oven . Dus als je een knal hoort ,dan moet je maar denken dat de Turken bezig
zijn feest te vieren
> .
groet jaap
>
>
> Met vriendelijke groet,
>
> JH
>
> >
> >
> >
Anthony de Vries
>On Wed, 17 May 2000 16:14:13 GMT, jo...@bart.nl (Jos Horikx) wrote:
>
>
>>Ik bekijk de zaak ook vanuit het oogpunt hoe de maatschappij
>>als geheel met informatie omgaat. Dat vind ik ook een interes-
>>sant aspect aan deze hele kwestie, wie uitmaakt wat wie mag
>>weten. Er hebben al mensen spreekverboden opgelegd gekre-
>>gen, de notulen van de gemeenteraadsvergaderingen zijn al niet
>>meer beschikbaar.
>
>Waarschijnlijk is de klap niet door de aanwezigheid van
>buskruit en/of vuurwerk te verklaren.
>Het Parool van 17 mei 2000:
>
>"Er rijst inmiddels twijfel over de integriteit van van het bedrijf.
>Daarmee lijkt de vraag gewettigd of er misschien iets veel zwaarders
>- dynamiet? - in de bunkers of de containers lag dan los buskruit of de,
>overigens ook al zeer zware, mengsels voor spektakelvuurwerk"
>
>Zou daar met sporen-onderzoek nog achter te komen zijn?
Zou me niets verbazen. Bij brandstichting kunnen ze ook altijd nog
heel erg veel vinden. Hier kan ik me dat ook voorstellen. Als ze
bepaalde stoffen in de grond vinden, die alleen bij extreem zwaar
vuurwerk worden gebruikt.
Maar er zijn nog veel meer mogelijkheden waardoor dat soort zaken
wellicht opgelost kunnen worden. Zo is er bijvoorbeeld in de
omgeving ook genoeg onverbrand vuurwerk gevonden. Weggeslingerd door
de ontploffing. Als je mazzel hebt, zit daar al illegaal spul bij.
Maar je kunt bijvoorbeeld ook eens kijken wat er door de fabrikant in
China is aangeleverd, of wat op de prijslijst stond van SE Fireworks.
Die andere handelaar in Enschede heeft dat al gedaan, en kwam tot de
conclusie dat er inderdaad zwaar explosief vuurwerk zo liggen,
waarvoor geen vergunning was. (Staat in een Twenste courant van
vandaag. Ik denk dat het de Tubantia is) Dit soort zaken moeten wel
na te gaan zijn door justitie.
Anthony.
Franck Golbach
> >
> > Door welk mechanisme wordt een kogel eigenlijk af-
> > geschoten? (Er staat me iets bij van slaghoedje dat het
> > kruit doet ontvlammen)
>
> Nou ik durf je bijna niet te beantwoorden , maar mij hebben ze het
volgende wijsgemaakt
> (en heb ik dus altijd geloofd )Achterin de patroon zit het kleine
slaghoedje(met een
> lucifer kop kruit) dat als de slagpin er op slaat,detoneerd, dit zorgt dat
het gewone
> kruit ook detoneerd .
> En door de snelle druktoename vliegt de kogel weg.
>
> Maar als ik het nu moet geloven steekt het slaghoedje het kruit alleen
maar aan.
> En explodeerd dat met een snelheid van slechts tot ca 1m per sec.
> Terwijl als dat kruit wel detoneerd het een snelheid van minsten 2000m per
sec heeft.
>
projectiel ontstoken. Dit kruit ontbrandt (het detoneert niet), en hierdoor
onstaat een zeer hoge druk. Deze druk 'blaast' het projectiel uit de loop.
Dit hele proces duurt relatief lang, door de relatief lage brandsnelheid
(orde grootte een miliseconde). Dit is essentieel: de kogel moet voldoende
tijd krijgen om in beweging te komen. Als je een kogel zou proberen af te
schieten met een detonerende springstof (TNT bijvoorbeeld), dan zou de loop
uit elkaar barsten, lang voordat de kogel snelheid kreeg. Het is dan ook
onmogelijk om met een dergelijke springstof een projectiel af te vuren.
Zelfs sommige fijngemalen kruitsoorten branden al te snel voor gebruik in
een kanon. Reeds in de 18e eeuw werd al veel geexperimenteerd met de
optimale mix voor kanonkruit of geweerkruit.
De kruitlading kan inderdaad worden ontstoken door een slaghoedje, een
gedeelte op de achterkant van een patroon dat gevoelig is voor een harde
klap. Dit wordt ook wel gebruik in kinderpistooltjes. De samenstelling van
het materiaal in het slaghoedje wijkt af van het normale kruit.
Jos Horikx
>Jos Horikx schreef:
>> Op http://www.trouw.nl/frame/350020446.html wordt
>> het verhaal verteld van een stof-explosie van (in dit
>> geval) kruit. Maar dit terzijde (zelf geloof ik het voor-
>> alsnog maar half, of nog nog minder)
>Ik weet niet wat ik er van moet denken ,want zelf heb ik dit ook altijd geloofd .Maar
>Franck is zo overtuigend.
>Hoewel dat het zonder verbranding zou gaan zoals Franck schrijft lijkt mij sterk en heb
>ik ook nooit zo gezien.
Op grond van de foto op:
http://www.volkskrant.nl/achtergronden/dossiers/350020541.html?history=/i25000006 ,
kán het geen stofexplosie zijn: materiaal wordt duidelijk
weggeslingerd, en bij een stofexplosie in open lucht vindt
de explosie plaats *boven* het weg te slingeren materiaal...
(heb foto pas gevonden na mijn vorige postje)
>> Door welk mechanisme wordt een kogel eigenlijk af-
>> geschoten? (Er staat me iets bij van slaghoedje dat het
>> kruit doet ontvlammen)
>Nou ik durf je bijna niet te beantwoorden , maar mij hebben ze het volgende wijsgemaakt
>(en heb ik dus altijd geloofd )Achterin de patroon zit het kleine slaghoedje(met een
>lucifer kop kruit) dat als de slagpin er op slaat,detoneerd, dit zorgt dat het gewone
>kruit ook detoneerd.
Als dit zo zou zijn (en dat geloof ik wel, alhoewel er
volgens mij geen kruit in dat slaghoedje zit maar
iets stevigers) dan betekent dat dat door een zeer
stevige schok verpakte springstoffen kunnen explo-
deren/detoneren die niet kunnen massa-exploderen
door contact met vuur...
( Ik hoorde vaag iets over "titaniumbommen" op
het aktualiteitenprogramma Nova, die de kracht
van een landmijn zouden hebben, maar misschien
is de kracht van die dingen zelf al wel groot genoeg
voor een dergelijke (laatste) knal )
Met vriendelijke groet
JH
Jaap Boomsma
Jos Horikx schreef:
Tja het word mij allemaal iets te moeilijk , anders worden we nog springstof specialisten
En ik ben al bijna twee jaar in het leger geweest.
Maar toch niet genoeg opgelet.
groet jaap
Jaap Boomsma
Franck Golbach schreef:
> > >
> > >
> > > Door welk mechanisme wordt een kogel eigenlijk af-
> > > geschoten? (Er staat me iets bij van slaghoedje dat het
> > > kruit doet ontvlammen)
> >
> > Nou ik durf je bijna niet te beantwoorden , maar mij hebben ze het
> volgende wijsgemaakt
> > (en heb ik dus altijd geloofd )Achterin de patroon zit het kleine
> slaghoedje(met een
> > lucifer kop kruit) dat als de slagpin er op slaat,detoneerd, dit zorgt dat
> het gewone
> > kruit ook detoneerd .
> > En door de snelle druktoename vliegt de kogel weg.
> >
> > Maar als ik het nu moet geloven steekt het slaghoedje het kruit alleen
> maar aan.
> > En explodeerd dat met een snelheid van slechts tot ca 1m per sec.
> > Terwijl als dat kruit wel detoneerd het een snelheid van minsten 2000m per
> sec heeft.
> >
> Bij het afschieten van een geweer of kanon wordt een lading kruit achter het
> projectiel ontstoken. Dit kruit ontbrandt (het detoneert niet), en hierdoor
> onstaat een zeer hoge druk. Deze druk 'blaast' het projectiel uit de loop.
> Dit hele proces duurt relatief lang, door de relatief lage brandsnelheid
> (orde grootte een miliseconde). Dit is essentieel: de kogel moet voldoende
> tijd krijgen om in beweging te komen. Als je een kogel zou proberen af te
> schieten met een detonerende springstof (TNT bijvoorbeeld), dan zou de loop
> uit elkaar barsten, lang voordat de kogel snelheid kreeg. Het is dan ook
> onmogelijk om met een dergelijke springstof een projectiel af te vuren.
> Zelfs sommige fijngemalen kruitsoorten branden al te snel voor gebruik in
> een kanon. Reeds in de 18e eeuw werd al veel geexperimenteerd met de
> optimale mix voor kanonkruit of geweerkruit.
>
> De kruitlading kan inderdaad worden ontstoken door een slaghoedje, een
> gedeelte op de achterkant van een patroon dat gevoelig is voor een harde
> klap. Dit wordt ook wel gebruik in kinderpistooltjes. De samenstelling van
> het materiaal in het slaghoedje wijkt af van het normale kruit.
Oke .ik ben er volledig mee eens.
groet jaap