muggenbeet vs. hiv
Coen
Hoe komt het, dat je in principe wel besmet raakt met HIV, als besmet bloed
(direct) in aanraking komt met jou bloed, terwijl als een mug, hiv besmet
bloed heeft opgezogen, en vervolgens jou prikt, je geen hiv krijgt?
Coen
sokrates
Vanwege de te lage concentratie HIV die je dan binnenkrijgt. Theoretisch
kun je HIV+ raken van speeksel. Alleen dien je hiertoe ongeveer 28 liter
HIV+ speeksel binnen te krijgen.
EGOGE
Timo de Koning
>Dit onderw. zal ongetwijfeld al eens eerder hier hebben gestaan, maar toch.
>
>Hoe komt het, dat je in principe wel besmet raakt met HIV, als besmet bloed
>(direct) in aanraking komt met jou bloed, terwijl als een mug, hiv besmet
>bloed heeft opgezogen, en vervolgens jou prikt, je geen hiv krijgt?
>
Typische vraag die ze bij de aidslijn (of hoe heet dat ding) 10 keer per
dag zitten te beantwoorden.
Heb ik ook nog een leuke: van bloed en sperma raak je besmet, maar als
een man het met een besmette vrouw doet, wordt de man ook besmet.
Aangenomen dat de vrouw niet in haar maandelijkse periode is, en de man
zijn geslachtsdeel niet dermate beschadigd is dat er via een verwonding
besmet bloed in zijn bloedsomloop gebracht kan worden, moet de besmetting
wel via het sperma gaan. Maar jongens toch, dat sperma gaat toch maar
1 kant op? En wel _uit_ het lichaam van de man...
Dus allemaal even bellen met deze vraag.
^Timo^
--
We we nugu, mi mi apana!
J. Streep
"Coen" <co...@dcn-nl.demon.nl> schreef in bericht
news:947273044.17376....@news.demon.nl...
> Dit onderw. zal ongetwijfeld al eens eerder hier hebben gestaan, maar
toch.
>
> Hoe komt het, dat je in principe wel besmet raakt met HIV, als besmet
bloed
> (direct) in aanraking komt met jou bloed, terwijl als een mug, hiv besmet
> bloed heeft opgezogen, en vervolgens jou prikt, je geen hiv krijgt?
Voor zover ik weet kan HIV niet buiten het menselijk lichaam 'overleven'.
Het opgezogen bloed in de mug zal dus in korte tijd inactief raken.
Als je bloed contact heb, zal HIV de nieuwe gastheer besmetten.
--
Grz,
Jeroen
____________________________________________
Nederlandse Vereniging voor Weer- en Sterrenkunde
~~~~~~~~~~~~Christiaan Huygens~~~~~~~~~~~~
http://www.evenement.net/~huygens/
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
\x/ ! ¢ |« ¥ '99
If you have ICQ you can message me. My ICQ#:11467677
Download ICQ at http://www.icq.com/
sacha
net besmet bloed heeft gedronken en dat komt dan met jouw bloed in aanraking
je wel besmet kan raken. Ik weet alleen niet hoe deskundig deze bron was.
Sacha.
Coen heeft geschreven in bericht
<947273044.17376....@news.demon.nl>...
>Dit onderw. zal ongetwijfeld al eens eerder hier hebben gestaan, maar toch.
>
>Hoe komt het, dat je in principe wel besmet raakt met HIV, als besmet bloed
>(direct) in aanraking komt met jou bloed, terwijl als een mug, hiv besmet
>bloed heeft opgezogen, en vervolgens jou prikt, je geen hiv krijgt?
>
>Coen
>
>
sokrates
> toch.
> >
> > Hoe komt het, dat je in principe wel besmet raakt met HIV, als besmet
> bloed
> > (direct) in aanraking komt met jou bloed, terwijl als een mug, hiv besmet
> > bloed heeft opgezogen, en vervolgens jou prikt, je geen hiv krijgt?
>
> Het opgezogen bloed in de mug zal dus in korte tijd inactief raken.
> Als je bloed contact heb, zal HIV de nieuwe gastheer besmetten.
> Jeroen
Alle viri kunnen zeer lang buiten een organsime overleven. Het virus is
voldoende en in actieve vorm in de mug aanwezig. Volgens mij zuigt een
mug hele bloedcellen op en maakt deze niet kapot. Maar dan nog is er
voor het virus niets aan de hand.
Het restant aan de 'angel' (of hoe heet dat ding bij een mug) heeft een
te lage concentratie dat het goed en effectief door ons immuunsysteem
kan worden opgeruimd, voordat het zich kan innestelen.
EGOGE
sokrates
>
> Ik heb eens iemand horen vertellen dat wanneer je een mug doodslaat die
> net besmet bloed heeft gedronken en dat komt dan met jouw bloed in aanraking
> je wel besmet kan raken. Ik weet alleen niet hoe deskundig deze bron was.
> Sacha.
Theoretisch klopt het wel. Praktisch is het afhankelijk van de grootte
van de mug en dus de hoeveelheid opgezogen en daardoor ook vrijgekomen
bloed.
EGOGE
Jos Horikx
nl.wetenschap :
[ over muggen en HIV ]
>Het restant aan de 'angel' (of hoe heet dat ding bij een mug)
Dat heet "monddelen" (of mouthparts in het engels)
zie http://www.life.uiuc.edu/Entomology/insecthtmls/diptera.html
Met vriendelijke groet,
JH
Anthony de Vries
>"J. Streep" schreef:
>>
>> "Coen" <co...@dcn-nl.demon.nl> schreef in bericht
>> news:947273044.17376....@news.demon.nl...
>> > Dit onderw. zal ongetwijfeld al eens eerder hier hebben gestaan, maar
>> toch.
>> >
>> > Hoe komt het, dat je in principe wel besmet raakt met HIV, als besmet
>> bloed
>> > (direct) in aanraking komt met jou bloed, terwijl als een mug, hiv besmet
>> > bloed heeft opgezogen, en vervolgens jou prikt, je geen hiv krijgt?
>>
>> Voor zover ik weet kan HIV niet buiten het menselijk lichaam 'overleven'.
>> Het opgezogen bloed in de mug zal dus in korte tijd inactief raken.
>> Als je bloed contact heb, zal HIV de nieuwe gastheer besmetten.
>> Grz,
>> Jeroen
>
>Alle viri kunnen zeer lang buiten een organsime overleven.
Vrijwel alle viri zijn erg gevoelig voor UV licht. De meesten zijn
binnen een paar uur dood als ze gewoon in de buitenlucht rondzwervgen.
Vandaar dat je ook een gastheer nodig hebt voor de echte verspreiding.
Hooguit de overbrenging van gastheer naar slachtoffer verschilt.
Anthony.
sokrates
Ik had inderdaad moeten zeggen: theoretisch!
Ook de term 'overleven' is niet netjes. Een virus is levenloos.
EGOGE
donkje
donkje
sokrates <sokr...@home.nl> schreef in berichtnieuws
. Alleen dien je hiertoe ongeveer 28 liter
| HIV+ speeksel binnen te krijgen.
dit vind ik nog eens smerig
|
| EGOGE
Marco Nelissen
> het is en blijft natuurlijk een geslachtsziekte
Een sexueel overdraagbare aandoening is iets anders dan een geslachtsziekte.
Jacob Bax
Heeft het anti-stollingsmiddel wat een mug eerst inspuit geen invloed
op het virus?
Groeten / Regards
Jacob Bax
jaco...@4u.net ICQ 4271003
http://members.xoom.com/_XOOM/jacob_bax/index.html
http://www.xs4all.nl/~jacobbax/seti/index.htm
sokrates
>
> On Sat, 08 Jan 2000 11:54:54 GMT, sokrates <sokr...@home.nl> wrote:
>
> >sacha schreef:
> >>
> >> Ik heb eens iemand horen vertellen dat wanneer je een mug doodslaat die
> >> net besmet bloed heeft gedronken en dat komt dan met jouw bloed in aanraking
> >> je wel besmet kan raken. Ik weet alleen niet hoe deskundig deze bron was.
> >> Sacha.
> >
> >Theoretisch klopt het wel. Praktisch is het afhankelijk van de grootte
> >van de mug en dus de hoeveelheid opgezogen en daardoor ook vrijgekomen
> >bloed.
> >
> Heeft het anti-stollingsmiddel wat een mug eerst inspuit geen invloed
> op het virus?
>
> Groeten / Regards
> Jacob Bax
Nee, het virus blijft ingenesteld in het gastheer DNA. Als het hier
effect op zou hebben, zou het effect hebben op al je DNA. Vergeet niet
dat het virus de gastheer enigszins misleidt door te doen alsof het
gastheer eigen is (door de innesteling).
EGOGE
Jan den Hollander
>
> Dit onderw. zal ongetwijfeld al eens eerder hier hebben gestaan, maar toch.
>
> Hoe komt het, dat je in principe wel besmet raakt met HIV, als besmet bloed
> (direct) in aanraking komt met jou bloed, terwijl als een mug, hiv besmet
> bloed heeft opgezogen, en vervolgens jou prikt, je geen hiv krijgt?
Ik vraag me af waar jij die stellige zekerheid dat HIV niet overgedragen
wordt via een muggesteek eigenlijk vandaan haalt. Virus infecties kunnen
wel degelijk via muggensteken overgebracht worden, mat name de beruchte
"dengue fever" (zie http://whyfiles.news.wisc.edu/016skeeter/dengue.html
voor nadere informatie)
Dus als dengue fever wel door muggesteken over gebracht kan worden, dan
moet je m.i. wel degelijk rekening houden met de mogelijkheid dat HIV
ook op die manier verspreid kan worden.
Jan
sokrates
Roomser dan de Paus? Er is uitgebreid onderzoek naar gedaan. En, behalve
in het geval van een mug van 10 kg., is de concentratie HIV in een mug
te klein voor een effectieve infectie. De eventuele viruspartikels die
door het virus gevormd zijn, worden direkt opgeruimd door het
immuunsysteem en bij een infectie van die paar partikeltjes die dan nog
over blijven, zorgt ons immuunsysteem ook daar voor een vernietiging.
Bij een hoge concentratie staat het helaas machteloos. Een 'paar' (let
op de ' ') succesvolle infecties is dan voldoende.
En wat betreft dat andere virus: Hier geldt de wet van de appels en de
peren. Waren alle viri maar zo gelijk.
EGOGE
Jan den Hollander
>
> Jan den Hollander schreef:
> > Ik vraag me af waar jij die stellige zekerheid dat HIV niet overgedragen
> > wordt via een muggesteek eigenlijk vandaan haalt. Virus infecties kunnen
> > wel degelijk via muggensteken overgebracht worden, mat name de beruchte
> > "dengue fever" (zie http://whyfiles.news.wisc.edu/016skeeter/dengue.html
> > voor nadere informatie)
> > Dus als dengue fever wel door muggesteken over gebracht kan worden, dan
> > moet je m.i. wel degelijk rekening houden met de mogelijkheid dat HIV
> > ook op die manier verspreid kan worden.
> Roomser dan de Paus? Er is uitgebreid onderzoek naar gedaan.
Dat is een sprookje; er is helemaal geen onderzoek gedaan. Dat zou
namelijk onethisch zijn. Het enige wat er is is epidemologisch
onderzoek. Louter een statistisch verhaal dus, waaruit blijkt dat de
kans op besmetting via een muggesteek klein is tov van anderen manieren
van besmetting, zoals sexueel contact. Maar op die manier kan je nooit
uitsluiten dat er in incidentele gevallen HIV wel degelijk overgedragen
wordt via muggesteken.
Jan
W
Ohja? Wat is dan het verschil?
W.
------------------
zeer benieuwd
Marco Nelissen
>> Een sexueel overdraagbare aandoening is iets anders dan een
> geslachtsziekte.
> Ohja? Wat is dan het verschil?
Een geslachtsziekte is een ziekte de het geslacht treft, een ziekte van
de geslachtsorganen dus. Een SOA is een ziekte die via geslachtsverkeer
wordt overgedragen, maar niet noodzakelijkerwijs de geslachtsdelen
aantast. HIV is dus geen geslachtsziekte, maar een SOA: overdraagbaar
door geslachtsverkeer, tast het immuunsysteem aan.
Timo de Koning
>het is en blijft natuurlijk een geslachtsziekte
DUS?
sokrates
>
> sokrates wrote:
> >
> > Jan den Hollander schreef:
>
> > > Ik vraag me af waar jij die stellige zekerheid dat HIV niet overgedragen
> > > wordt via een muggesteek eigenlijk vandaan haalt. Virus infecties kunnen
> > > wel degelijk via muggensteken overgebracht worden, mat name de beruchte
> > > "dengue fever" (zie http://whyfiles.news.wisc.edu/016skeeter/dengue.html
> > > voor nadere informatie)
> > > Dus als dengue fever wel door muggesteken over gebracht kan worden, dan
> > > moet je m.i. wel degelijk rekening houden met de mogelijkheid dat HIV
> > > ook op die manier verspreid kan worden.
>
> > Roomser dan de Paus? Er is uitgebreid onderzoek naar gedaan.
>
> Dat is een sprookje; er is helemaal geen onderzoek gedaan. Dat zou
> namelijk onethisch zijn.
Er is onderzoek gedaan met virale tracing bij ratten en muizen
(onethisch?; misschien wel ja, maar dat is een ander verhaal). Hoeveel
een mug tot zich neemt en hoeveel er de mug verlaat. De hoeveelheid
virus, nodig voor een effectieve infectie bij de gastheer, is ook
bekend. Als dit tegen elkaar wordt uitgezet, blijkt dat de mug bijlange
na niet genoeg over kan brengen voor een HIV infectie.
EGOGE
W
> > geslachtsziekte.
>
> > Ohja? Wat is dan het verschil?
>
> Een geslachtsziekte is een ziekte de het geslacht treft, een ziekte van
> de geslachtsorganen dus. Een SOA is een ziekte die via geslachtsverkeer
> wordt overgedragen, maar niet noodzakelijkerwijs de geslachtsdelen
> aantast. HIV is dus geen geslachtsziekte, maar een SOA: overdraagbaar
> door geslachtsverkeer, tast het immuunsysteem aan.
Volgens die definitie is syfillis dus een SOA want deze nestelt zich in het
lichaam en is overdraagbaar zonder geslachtsverkeer (okee, je moet er wel
wat voor doen, maar alla).
En de ziekte van Lyme is ws ook via geslachtsverkeer overdraagbaar, dus?
En zijn verkoudheid en griep SOA's?
En is een (steen)puist op een penis een geslachtsziekte?
En Herpes op de mond een geslachtsziekte of nu juist weer niet?
Lastig hoor,
W.
Karlos Callens
Hollander <hol...@uab.edu>
>Ik vraag me af waar jij die stellige zekerheid dat HIV niet overgedragen
>wordt via een muggesteek eigenlijk vandaan haalt. Virus infecties kunnen
>wel degelijk via muggensteken overgebracht worden, mat name de beruchte
>"dengue fever" (zie http://whyfiles.news.wisc.edu/016skeeter/dengue.html
>voor nadere informatie)
>Dus als dengue fever wel door muggesteken over gebracht kan worden, dan
>moet je m.i. wel degelijk rekening houden met de mogelijkheid dat HIV
>ook op die manier verspreid kan worden.
Net zoals men rekening moet houden met de mogelijk dat HIV wordt
overgedragen door vogelpoep van overvliegende meeuwen, een stevige
handdruk, een klapzoen of een ontvoering door marsmannetjes? Allemaal
niet echt onomstotelijk bewezen. Wanneer zowel onderzoek als
praktijkervaring leren dat dit geen manier van overdracht is dan is
het onkies om die mogelijkheid steeds opnieuw naar voor te schuiven,
alleen omdat ze op het eerste zicht logisch lijkt.
Een geldige vraag is waarom je geen HIV-besmetting krijgt door muggen,
niet langer OF je een HIV-besmetting krijgt door muggen.
--
Vriendelijke groeten
Karlos Callens
--------------------------
http://gallery.uunet.be/karlos
http://gallery.uunet.be/karlos/bio
http://user.online.be/mag
--------------------------
Timo de Koning
>
>Een geslachtsziekte is een ziekte de het geslacht treft, een ziekte van
>de geslachtsorganen dus. Een SOA is een ziekte die via geslachtsverkeer
>wordt overgedragen, maar niet noodzakelijkerwijs de geslachtsdelen
>aantast. HIV is dus geen geslachtsziekte, maar een SOA: overdraagbaar
>door geslachtsverkeer, tast het immuunsysteem aan.
>
Precies. Maar nu heb je nog steeds niet verteld hoe het virus zich
verspreid van vrouw naar man, wanneer zij geslachtsgemeenschap hebben.
Karlos Callens
Hollander <hol...@uab.edu>
>Dat is een sprookje; er is helemaal geen onderzoek gedaan. Dat zou
>namelijk onethisch zijn. Het enige wat er is is epidemologisch
>onderzoek. Louter een statistisch verhaal dus, waaruit blijkt dat de
>kans op besmetting via een muggesteek klein is tov van anderen manieren
>van besmetting, zoals sexueel contact. Maar op die manier kan je nooit
>uitsluiten dat er in incidentele gevallen HIV wel degelijk overgedragen
>wordt via muggesteken.
ALLE wetenschappelijk onderzoek is een statistisch verhaal.
Er is uiteraard onderzoek op proefdieren gedaan en ik zie het
onethische hiervan niet in. Kan je 1 wetenschappelijk tekst aanwijzen
waarin de mogelijkheid van overdracht door muggen van het HIV-virus
als reele mogelijkheid wordt aangestipt? Er zijn ook vele duizenden
seropositieve hemofiliepatienten die al meer dan 10 jaar met hun gezin
samenleven en die net als jij en ik ontelbare malen door muggen worden
gestoken. Er is nooit ook maar 1 geval geconstateerd van overdracht
door muggen. En JA de oorzaak van overdracht is bij gezinnen met
seropositieve hemofiele kinderen wel altijd aan te wijzen en is niet
verdoezeld door andere vormen van overdracht. De statistische
zekerheid was voor de artsen zo groot dat ze de gezinnen met
seropositieve gezinsleden geen voorzorgen laten nemen tegen
muggensteken.
Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
van een condoom kan doordringen.
Lennart Kraak
Wat als het HIV-virus door een mutatie 'airborne' wordt, net als het
griepvirus....?
Lijkt me leuk...:-\
--
the ART of XAOS . . .
Lennart Kraak (ICQ#21068587)
Student Aerospace Engineering
Delft University of Technology
Homepage: http://www.casema.net/~paranoia
FTP server: anonymous @ paranoiaftp.dynip.com
Jos Horikx
<L.K...@student.tudelft.nl> wrote in nl.wetenschap :
>Wat als het HIV-virus door een mutatie 'airborne' wordt, net als het
>griepvirus....?
>Lijkt me leuk...:-\
Hoeveel mutaties zouden daar simultaan voor
nodig zijn, naar je eigen inschatting?
En *als* dat zou gebeuren (hoe groot was die
kans, denk je?) hoe groot is dan de kans dat
er dan *geen* mutaties zijn opgetreden in dat
gedeelte van het virus die ervoor zorgen dat
het immuunsysteem ondermijnt wordt?
Met vriendelijke groet,
JH
Marc Luxen
>From: jo...@bart.nl (Jos Horikx)
>Subject: Re: muggenbeet vs. hiv
>Date: 11 Jan 2000 13:27:26 GMT
Hai Jos, zullen we hier met een schone lei beginnen?
Zoals je het zegt begrijp ik dat jij denkt dat daar veel mutaties voor nodig
zijn, en dat de kans dat die mutaties het dodelijk karakter van HIV niet
aantasten ook nog is heel klein is?
Aan de andere kant: ik weet niet of zoveel mutaties nodig zijn. Wat is er voor
nodig om een virus airborne te krijgen? Volgens mij niet zo heel veel. Niet
meer dan , zeg, een perfect oog te bouwen?
En wat is de kans dat zo'n mutatie(s) het dodelijke karakter niet aantasten?
Vrij groot, lijkt me.
Dus ik weet nog niet of die kansen wel zo klein zijn. Sterker nog, de meeste
evolutiobiologische theorieen over het ontstaan van geslachtelijke
voorplanting gaan er nu vanuit dat geslachtelijk voorplanting juist ontstaan
en instandgehouden wordt als gevolg van een wapenwedloop met virussen. Zij
kraken codes, en wij maken nieuwe. Zij muteren, en wij recombineren.
Luxe
Jos Horikx
nl.wetenschap :
>>>Wat als het HIV-virus door een mutatie 'airborne' wordt,
>>>net als het griepvirus....?
>>Hoeveel mutaties zouden daar simultaan voor
>>nodig zijn, naar je eigen inschatting?
>>En *als* dat zou gebeuren (hoe groot was die
>>kans, denk je?) hoe groot is dan de kans dat
>>er dan *geen* mutaties zijn opgetreden in dat
>>gedeelte van het virus die ervoor zorgen dat
>>het immuunsysteem ondermijnt wordt?
>Zoals je het zegt begrijp ik dat jij denkt dat daar veel mutaties voor nodig
>zijn, en dat de kans dat die mutaties het dodelijk karakter van HIV niet
>aantasten ook nog is heel klein is?
>Aan de andere kant: ik weet niet of zoveel mutaties nodig zijn. Wat is er voor
>nodig om een virus airborne te krijgen? Volgens mij niet zo heel veel. Niet
>meer dan , zeg, een perfect oog te bouwen?
Om te beginnen komt het me voor dat het virus zich
dan zou moeten concentreren in get slijmvlies in de
neus en/of longen (een 'airborne'virus dat zijn hele
leven, om het zo te zeggen, in de milt blijft zitten
is niet zo overdraagbaar immers) Daarna en daarnaast
is het aids-virus alleen schadelijk als het in tame-
lijk grote hoeveelheden (heb ik uit de andere discus-
sies begrepen) in de bloedbaan komt. Dus er moet min-
stens nog iets aan dat virus gebeuren wil het kunnen
aanslaan.
>En wat is de kans dat zo'n mutatie(s) het dodelijke karakter niet aantasten?
>Vrij groot, lijkt me.
Hier aangekomen is misschien wat meer detailkennis
nodig over de preciese aard van mutaties. Om te
beginnen zouden we als voorbeeld dat menselijk
chromosoom 22 kunnen nemen. Wat is precies een
mutatie? is dat een verandering van bijvoorbeeld
een enkel C'tje in één enkel A'tje of zo, of is
het wat anders?
>Dus ik weet nog niet of die kansen wel zo klein zijn. Sterker nog, de meeste
>evolutiobiologische theorieen over het ontstaan van geslachtelijke
>voorplanting gaan er nu vanuit dat geslachtelijk voorplanting juist ontstaan
>en instandgehouden wordt als gevolg van een wapenwedloop met virussen. Zij
>kraken codes, en wij maken nieuwe. Zij muteren, en wij recombineren.
Het is inderdaad van de de laatste jaren dat
ziektes ook evolutionair bekeken worden.
Welk aidsvirus zou het meest succesvol zijn, het
virus dat mensen doodt of een virus dat de gast-
heer onaangetast laat? Het barst van de (retro)
virussen in ieder mens, de meeste mensen weten
dat niet eens, laat staan dat ze er last van
hebben...
JH
Marc Luxen
>>Zoals je het zegt begrijp ik dat jij denkt dat daar veel mutaties voor nodig
>>zijn, en dat de kans dat die mutaties het dodelijk karakter van HIV niet
>>aantasten ook nog is heel klein is?
>>Aan de andere kant: ik weet niet of zoveel mutaties nodig zijn. Wat is er voor
>>nodig om een virus airborne te krijgen? Volgens mij niet zo heel veel. Niet
>>meer dan , zeg, een perfect oog te bouwen?
>Om te beginnen komt het me voor dat het virus zich
>dan zou moeten concentreren in get slijmvlies in de
>neus en/of longen
Bijvoorbeeld. Er zullen ook nog wel andere oplossingen zijn.
>Daarna en daarnaast
>is het aids-virus alleen schadelijk als het in tame-
>lijk grote hoeveelheden (heb ik uit de andere discus-
>sies begrepen) in de bloedbaan komt. Dus er moet min-
>stens nog iets aan dat virus gebeuren wil het kunnen
>aanslaan.
Het moet virulenter worden, of zich in het begin sneller voorplanten, of in
grotere getalen in de lucht gaan zitten, met niezen of zo. dat is inderdaad
nog een extra moeilijkheid voor HIV.
>Hier aangekomen is misschien wat meer detailkennis
>nodig over de preciese aard van mutaties. Om te
>beginnen zouden we als voorbeeld dat menselijk
>chromosoom 22 kunnen nemen. Wat is precies een
>mutatie? is dat een verandering van bijvoorbeeld
>een enkel C'tje in één enkel A'tje of zo, of is
>het wat anders?
Tja, dat is een principieel punt. Een mutatie is pas een mutatie als het een
fenotypische expressie krijgt? Maar hoe dan ook: zijn er wel zo veel nodig om
HIV airborne te krijgen?
>Het is inderdaad van de de laatste jaren dat
>ziektes ook evolutionair bekeken worden.
>Welk aidsvirus zou het meest succesvol zijn, het
>virus dat mensen doodt of een virus dat de gast-
>heer onaangetast laat?
Tja, klopt. Hoewel die HIVjes onderling ook concurren natuurlijk, het gaat hen
niet om het beste voor de HIV soort natuurlijk. ook al heeft dat wel extinctie
tot gevolg. Sommige virussen zijn dan ook dodelijk.
Dan wordt het een kwestie: wie sterft het eerst uit. Wij of HIV? Maar volgens
mij is dit punt niet relevant in de vraag: hoeveek mutaties zijn er nodig om
HIV airborne te krijgen, toch?
Luxe
sokrates
>
> On Tue, 11 Jan 2000 14:57:00, MLU...@kub.nl (Marc Luxen) wrote in
> nl.wetenschap :
>
> >>>Wat als het HIV-virus door een mutatie 'airborne' wordt,
> >>>net als het griepvirus....?
>
> >>Hoeveel mutaties zouden daar simultaan voor
> >>nodig zijn, naar je eigen inschatting?
>
> >>En *als* dat zou gebeuren (hoe groot was die
> >>kans, denk je?) hoe groot is dan de kans dat
> >>er dan *geen* mutaties zijn opgetreden in dat
> >>gedeelte van het virus die ervoor zorgen dat
> >>het immuunsysteem ondermijnt wordt?
>
> >zijn, en dat de kans dat die mutaties het dodelijk karakter van HIV niet
> >aantasten ook nog is heel klein is?
>
> >Aan de andere kant: ik weet niet of zoveel mutaties nodig zijn. Wat is er voor
> >nodig om een virus airborne te krijgen? Volgens mij niet zo heel veel. Niet
> >meer dan , zeg, een perfect oog te bouwen?
>
> Om te beginnen komt het me voor dat het virus zich
> dan zou moeten concentreren in get slijmvlies in de
> leven, om het zo te zeggen, in de milt blijft zitten
> is het aids-virus alleen schadelijk als het in tame-
> lijk grote hoeveelheden (heb ik uit de andere discus-
> sies begrepen) in de bloedbaan komt.
Verkeerd begrepen, als je doelt op de overdraagbaarheid door een mug. De
hoeveelheid die nodig is voor infectie is relatief groot; relatief
t.o.v. de draagcapaciteit van het monddeel van een mug. Het virus is ook
niet alleen schadelijk in de bloedbaan.
> Dus er moet min-
> stens nog iets aan dat virus gebeuren wil het kunnen
> aanslaan.
Ja, daar waren we het over eens. De vraag was: hoeveel?
> >En wat is de kans dat zo'n mutatie(s) het dodelijke karakter niet aantasten?
> >Vrij groot, lijkt me.
>
> Hier aangekomen is misschien wat meer detailkennis
> nodig over de preciese aard van mutaties. Om te
> beginnen zouden we als voorbeeld dat menselijk
> chromosoom 22 kunnen nemen. Wat is precies een
> mutatie? is dat een verandering van bijvoorbeeld
> een enkel C'tje in één enkel A'tje of zo, of is
> het wat anders?
Er zijn heel veel verschillende vormen van mutaties. Wat je hierboven
beschrijft is een puntmutatie. Mutatie kan plaatsvinden door verandering
van base. (Dus C wordt veranderd in A.) Maar ook door substitutie en dat
kan op verschillende niveaus plaatsvinden. Zo kan C vervangen worden
door A (zelfde uitkomst, maar verschillend mechanisme), maar ook een
heel triplet (Codon: 3 bases) kan vervangen worden, of zelfs een heel
gen. Dit kan leiden tot verschillende uitkomsten. Bv. inactivatie gen,
activatie 'silent gen', verandering eigenschappen gen, etc.
Een andere vorm van mutatie (let wel: we zitten nu op fenotype niveau)
is insertie. Hierbij wordt er een triplet, stukje gen, of heel gen
domweg in het genoom gepropt.
Dan is er nog duplicatie, waarbij een gen nu twee keer voorkomt. Ook
hierbij is weer van alles mogelijk (bv. dat het te inserteren gen in het
oorspronkelijke gen gaat zitten, waarbij deze geinactiveerd wordt).
Als al deze vormen van muteren plaats kunnen vinden, zou de metamorfose
van het HIV tot 'airborne virus' tussen de 1 en oneindig mutaties nodig
hebben. Alles is denkbaar. HIV kan al slijmcellen infecteren, dus hoeft
er slechts 1 eigenschap veranderd te worden; relatief lange tijd
overleven in de lucht.
> >Dus ik weet nog niet of die kansen wel zo klein zijn. Sterker nog, de meeste
> >evolutiobiologische theorieen over het ontstaan van geslachtelijke
> >voorplanting gaan er nu vanuit dat geslachtelijk voorplanting juist ontstaan
> >en instandgehouden wordt als gevolg van een wapenwedloop met virussen. Zij
> >kraken codes, en wij maken nieuwe. Zij muteren, en wij recombineren.
>
> Het is inderdaad van de de laatste jaren dat
> ziektes ook evolutionair bekeken worden.
> Welk aidsvirus zou het meest succesvol zijn, het
> virus dat mensen doodt of een virus dat de gast-
> heer onaangetast laat? Het barst van de (retro)
> virussen in ieder mens, de meeste mensen weten
> dat niet eens, laat staan dat ze er last van
> hebben...
>
> JH
Bijna iedereen is besmet met verschillende Herpes-viri (o.a. koortslip),
alleen zijn de meeste niet gevoelig hiervoor. Als dat nou ook met HIV
zou kunnen...
EGOGE
Marc Luxen
>Als al deze vormen van muteren plaats kunnen vinden, zou de metamorfose
>van het HIV tot 'airborne virus' tussen de 1 en oneindig mutaties nodig
>hebben. Alles is denkbaar. HIV kan al slijmcellen infecteren, dus hoeft
>er slechts 1 eigenschap veranderd te worden; relatief lange tijd
>overleven in de lucht.
Je hebt gelijk: er hoeft maar een ding te veranderen: overleven in de lucht.
Maar hoe zit het met het gegeven dat je er veel in een keer binnen moet
krijgen? En nog wel in je bloed?
Luxe
sokrates
Bedoel je 'nu' of als 'airborne'?
De infectie zal dezelfde eigenschappen behouden. Er zal net zoveel nodig
zijn als 'nu' (misschien is dat ook wel te veranderen). Waarschijnlijk
zal de concentratie in het 'transfermedium' lager zijn dan het HIV in de
huidige vorm. Dus heb je er meer voor nodig (extra hard hoesten of
niezen). Eenmaal in de slijmvliezen aangekomen is het verhaal bekend.
Vandaar zal het zich een weg in het bloed banen. Als er eenmaal een
succesvolle infectie (i.e. het virus kan succesvol repliceren) heeft
plaatsgevonden (slijm- of bloedcellen; maakt niet uit) is het hek van de
dam.
EGOGE
Jos Horikx
nl.wetenschap :
>Het moet virulenter worden,
Nou zeg, lever niet! :-)
...
>>Het is inderdaad van de de laatste jaren dat
>>ziektes ook evolutionair bekeken worden.
>>Welk aidsvirus zou het meest succesvol zijn, het
>>virus dat mensen doodt of een virus dat de gast-
>>heer onaangetast laat?
>Tja, klopt. Hoewel die HIVjes onderling ook concurren natuurlijk, het gaat hen
>niet om het beste voor de HIV soort natuurlijk. ook al heeft dat wel extinctie
>tot gevolg. Sommige virussen zijn dan ook dodelijk.
Ik denk juist dat een niet onwaarschijnlijke ontwikkeling
zou kunnen zijn dat uiteindelijk verzwakte aids-stammen
zullen gaan circuleren. Dat is namelijk in het voordeel,
(het * evolutionaire * voordeel) van zowel het aidsvirus
als wel van de mensen.
(over de vraag *hoeveel* mutaties etc, zie elders in deze
draad)
Met vriendelijke groet,
JH
Jos Horikx
nl.wetenschap :
...
> HIV kan al slijmcellen infecteren, dus hoeft er slechts
> 1 eigenschap veranderd te worden; relatief lange tijd
> overleven in de lucht.
Dat is in menselijke taal misschien wel één eigenschap,
maar is dat ook één eigenschap op het niveau van het
DNA zelf? dat betwijfel ik dus. Vergelijk het griepvirus
hoelang kan dat overleven in lucht, (en wat is daarbij
de invloed van allerlei andere details zoals de vochtig-
heidsgraad van de lucht etc) eens met het aids-virus.
Wat is *precies* de reden dat het een een luchtreis kan
overleven en het ander niet? de details, dáár gaat het
juist om als je erachter wilt komen of één mutatie volstaat
of niet.
Een extra aangezet voorbeeld: vogels kunnen eieren leggen,
mensen niet, dat zijn levendbarende zoogdieren. Zouden er
maar twéé mutaties nodig zijn om van vogels ook levendba-
rende zoogdieren te maken (ten eerste het levend baren, en
het tweede de melkklier(en)) Ik kan het me nauwelijks
voorstellen...
Met vriendelijke groet,
JH
sokrates
>
> On Tue, 11 Jan 2000 15:49:01 GMT, sokrates <sokr...@home.nl> wrote in
> nl.wetenschap :
>
> ...
>
> > HIV kan al slijmcellen infecteren, dus hoeft er slechts
> > 1 eigenschap veranderd te worden; relatief lange tijd
> > overleven in de lucht.
>
> Dat is in menselijke taal misschien wel één eigenschap,
> maar is dat ook één eigenschap op het niveau van het
> DNA zelf? dat betwijfel ik dus.
Dat hoeft inderdaad niet, maar kan wel.
> Vergelijk het griepvirus
> hoelang kan dat overleven in lucht, (en wat is daarbij
> de invloed van allerlei andere details zoals de vochtig-
> heidsgraad van de lucht etc) eens met het aids-virus.
> Wat is *precies* de reden dat het een een luchtreis kan
> overleven en het ander niet? de details, dáár gaat het
> juist om als je erachter wilt komen of één mutatie volstaat
> of niet.
Zoals uit het mutatieverhaaltje kan worden geconcludeerd kan 1 enkele
mutatie, meerdere geno- en fenotypische eigenschappen veranderen. (maar
ook met 10.000 mutaties geen eigenschap verandering).(Ik weet niet meer
of HIV gebruik maakt van 3 Open Reading Frames. Dan zou het helemaal
duidelijk zijn). Dat is eigenlijk het hele verhaal. Het is natuurlijk
theoretisch; het doet er niet toe wat er veranderd moet worden, maar hoe
en dat er veranderd kan worden.
> Met vriendelijke groet,
> JH
idem,
EGOGE
Dave Stork
<knip>
>> >Alle viri kunnen zeer lang buiten een organsime overleven.
>>
>> Vrijwel alle viri zijn erg gevoelig voor UV licht. De meesten zijn
>> binnen een paar uur dood als ze gewoon in de buitenlucht rondzwervgen.
>> Vandaar dat je ook een gastheer nodig hebt voor de echte verspreiding.
>> Hooguit de overbrenging van gastheer naar slachtoffer verschilt.
>>
>> Anthony.
>
>Ik had inderdaad moeten zeggen: theoretisch!
>Ook de term 'overleven' is niet netjes. Een virus is levenloos.
Hangt van je definitie van leven af. En anders hebben sommige biologen
er een uitzondering voor gemaakt. Een randgeval.
--
Dave
Scully - (holding a plate of dirt)
Mulder - That came from his stomach?
Scully - Yes.
Mulder - Is it possible that he took the word mudpie literally?
(Shizogeny)
Dave Stork
<hol...@uab.edu> wrote:
<knip>
>Dus als dengue fever wel door muggesteken over gebracht kan worden, dan
>moet je m.i. wel degelijk rekening houden met de mogelijkheid dat HIV
>ook op die manier verspreid kan worden.
Je moet rekening houden met het minimale aantal virusdeeltjes dat
nodig is voor besmetting. Bij HIV is dat relatief laag en bij dengue
fever (blijkbaar) hoger.
--
Dave
Mulder - Didn't mean to give off any negative energy. (Clyde
Bruckman's Final Repose)
sokrates
>
> >From: jo...@bart.nl (Jos Horikx)
> >Subject: Re: muggenbeet vs. hiv
> >Date: 11 Jan 2000 13:27:26 GMT
>
> >On Tue, 11 Jan 2000 09:42:31 +0100, Lennart Kraak
>
> >>Wat als het HIV-virus door een mutatie 'airborne' wordt, net als het
> >>griepvirus....?
>
> >Hoeveel mutaties zouden daar simultaan voor
> >nodig zijn, naar je eigen inschatting?
>
> >En *als* dat zou gebeuren (hoe groot was die
> >kans, denk je?) hoe groot is dan de kans dat
> >er dan *geen* mutaties zijn opgetreden in dat
> >gedeelte van het virus die ervoor zorgen dat
> >het immuunsysteem ondermijnt wordt?
>
>
> zijn, en dat de kans dat die mutaties het dodelijk karakter van HIV niet
> aantasten ook nog is heel klein is?
>
> Aan de andere kant: ik weet niet of zoveel mutaties nodig zijn. Wat is er voor
> nodig om een virus airborne te krijgen? Volgens mij niet zo heel > veel. Niet
> meer dan , zeg, een perfect oog te bouwen?
Mogelijk is een punt-mutatie al genoeg. Misschien ook crossing-over of
splicing. Wie zal het zeggen?
> En wat is de kans dat zo'n mutatie(s) het dodelijke karakter niet aantasten?
> Vrij groot, lijkt me.
Yep!
> Dus ik weet nog niet of die kansen wel zo klein zijn. Sterker nog, de meeste
> evolutiobiologische theorieen over het ontstaan van geslachtelijke
> voorplanting gaan er nu vanuit dat geslachtelijk voorplanting juist ontstaan
> en instandgehouden wordt als gevolg van een wapenwedloop met virussen. Zij
> kraken codes, en wij maken nieuwe. Zij muteren, en wij recombineren.
>
> Luxe
Ik kan me helemaal aansluiten bij dit verhaal. Ik denk eigenlijk dat het
volstrekt zinloos is, om er over te filosoferen, zonder de genetische
gegevens (+functie!). En dan nog: Wie zal het zeggen?
EGOGE
Jan den Hollander
(soc.culture.netherlands toegevoegd, in de hoop dat Fust het ziet. Ik
wil zijn commentaar wel eens horen)
> Op Sun, 09 Jan 2000 17:47:15 -0600, in nl.wetenschap schreef Jan den
> Hollander <hol...@uab.edu>
>
> >Dat is een sprookje; er is helemaal geen onderzoek gedaan. Dat zou
> >namelijk onethisch zijn. Het enige wat er is is epidemologisch
> >onderzoek. Louter een statistisch verhaal dus, waaruit blijkt dat de
> >kans op besmetting via een muggesteek klein is tov van anderen manieren
> >van besmetting, zoals sexueel contact. Maar op die manier kan je nooit
> >uitsluiten dat er in incidentele gevallen HIV wel degelijk overgedragen
> >wordt via muggesteken.
>
> ALLE wetenschappelijk onderzoek is een statistisch verhaal.
> Er is uiteraard onderzoek op proefdieren gedaan en ik zie het
> onethische hiervan niet in.
SIV oid? Sorry, maar dat is geen HIV. Overigens, wat bewijst dat
eigenlijk? Waar het om gaat is dit: Als er miljoenen mensen zijn die elk
duizenden keren per jaar muggesteken oplopen, wat is dan de kans dat er
mensen tussen zitten die daardoor hiv oplopen? Gisteren nog op het
nieuws gehoord dat er in Afrika 150 miljoen hiv positieven rondlopen;
kan jij uitsluiten dat daar etterlijke miljoenen tussen zitten die het
wel degelijk via een muggesteek opgelopen hebben? We praten hier over
aantallen die in een laboratorium met stuk of wat apen in de verste
verte niet benaderd kan worden
> Kan je 1 wetenschappelijk tekst aanwijzen
> waarin de mogelijkheid van overdracht door muggen van het HIV-virus
> als reele mogelijkheid wordt aangestipt?
Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
Waar mij dat aan doet denken is dat verhaal dat je in de bergen geen ei
zou kunnen koken. Dat verhaal is in alle mogelijke leerboeken te vinden,
en iedereen neemt het voor zoete koek aan. Het is evenwel niets anders
dan aan urban legend: het is ooit eens door iemand gezegd, en vervolgens
is het generaties lang door iedereen klakkeloos oververteld. Het is
echter onjuist: je kan wel degelijk eieren koken in de bergen. Het duurt
alleen wat langer dan op zeeniveau.
> Er zijn ook vele duizenden
> seropositieve hemofiliepatienten die al meer dan 10 jaar met hun gezin
> samenleven en die net als jij en ik ontelbare malen door muggen worden
> gestoken. Er is nooit ook maar 1 geval geconstateerd van overdracht
> door muggen.
Dat bewijs helemaal niets. De vraag is; hoeveel gezinsleden van
seropositieven zijn *wel* besmet geraakt? jij kan onmogelijk volhouden
dat van al die miljoenen Afrikanen voornoemd onomstotelijk vastgesteld
is hoe die die besmetting opgelopen hebben.
> En JA de oorzaak van overdracht is bij gezinnen met
> seropositieve hemofiele kinderen wel altijd aan te wijzen en is niet
> verdoezeld door andere vormen van overdracht.
weer zo'n bewering die niet niet door feiten geillustreerd wordt.
> De statistische
> zekerheid was voor de artsen zo groot dat ze de gezinnen met
> seropositieve gezinsleden geen voorzorgen laten nemen tegen
> muggensteken.
> Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
> verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
> van een condoom kan doordringen.
Kijk, en hier zijn we bij de kern van het probleem aangeland: het is
politiek incorrect om dat soort vragen te stellen. Dat zou namelijk
allicht kunnen leiden tot de uitbanning van HIV positieven uit de
gemeenschap, zoals vroeger met pest of lepra patienten gebeurde. En dat
moet hoe dan ook voorkomen worden. Dus terwille van de lieve vrede nemen
we maar een loopje met de zorgvuldigheid, die normaal in de wetenschap
in acht genomen wordt.
Jan
sokrates
>
> On Sat, 08 Jan 2000 12:55:28 GMT, sokrates <sokr...@home.nl> wrote:
>
> <knip>
> >> >Alle viri kunnen zeer lang buiten een organsime overleven.
> >>
> >> Vrijwel alle viri zijn erg gevoelig voor UV licht. De meesten zijn
> >> binnen een paar uur dood als ze gewoon in de buitenlucht rondzwervgen.
> >> Vandaar dat je ook een gastheer nodig hebt voor de echte verspreiding.
> >> Hooguit de overbrenging van gastheer naar slachtoffer verschilt.
> >>
> >> Anthony.
> >
> >Ik had inderdaad moeten zeggen: theoretisch!
> >Ook de term 'overleven' is niet netjes. Een virus is levenloos.
>
> Hangt van je definitie van leven af. En anders hebben sommige biologen
> er een uitzondering voor gemaakt. Een randgeval.
Hmm. Als bioloog heb ik geleerd dat een virus levenloos is.
Universiteitsafhakelijk?
EGOGE
Zandveld, ir. F.
>
> Dave Stork schreef:
> >
> > On Sat, 08 Jan 2000 12:55:28 GMT, sokrates <sokr...@home.nl> wrote:
> >
> > <knip>
<knip nog meer>
> > >
> > >Ik had inderdaad moeten zeggen: theoretisch!
> > >Ook de term 'overleven' is niet netjes. Een virus is levenloos.
> >
> > Hangt van je definitie van leven af. En anders hebben sommige biologen
> > er een uitzondering voor gemaakt. Een randgeval.
> > Dave
>
> Hmm. Als bioloog heb ik geleerd dat een virus levenloos is.
> Universiteitsafhakelijk?
>
Wat heb je dan geleerd als definitie van leven?
Misschien moeten we hierover een apart draadje starten.....
Even mijn persoonlijke voorzet, corrigeer me want eigenlijk ben ik
totaal leek:
Een virus vreet: rijgt delen (aminozuurtjes) aan.
Een virus poept: stoot stukjes af die toch niet zo lekker blijken te
passen.
Een virus krijgt kindertjes: als-ie al vretend en poepend zichzelf heeft
gedupliceerd breekt-ie in twee. Misschien moet je zeggen dattie zichzelf
kloont, maar het effect is hetzelfde.
Ok: hij vreet, hij poept en hij krijgt kindertjes.
Voor mij ruimschoots genoeg om het etiket 'leven' op te plakken.
Frits.
--
***************************************************************
* name : Zandveld, ir. F. (Frits) *
* address : Philips Research Laboratories, building WL-1.6.18 *
* : Prof. Holstlaan 4 *
* : 5656 AA Eindhoven *
* : The Netherlands *
* Phone : +31-40-2742312 *
* e-mail : zand...@natlab.research.philips.com *
***************************************************************
J. J. Lodder
[soc.culture.netherlands weer verwijderd]
> Karlos Callens wrote:
>
> (soc.culture.netherlands toegevoegd, in de hoop dat Fust het ziet. Ik
> wil zijn commentaar wel eens horen)
Alsjeblieft zeg, doe dat dan in een apart draadje in
soc.culture.netherlands.
In nl.wetenschap is geen behoefte aan de baggerstromen
die gewoonlijk uit de cross-potsen met soc.culture.netherlands komen.
Wie die graag ziet leest scn wel direct.
Beste,
Jan
sokrates
>
> sokrates wrote:
> >
> > Dave Stork schreef:
> > >
> > > On Sat, 08 Jan 2000 12:55:28 GMT, sokrates <sokr...@home.nl> wrote:
> > >
> > > <knip>
>
> <knip nog meer>
>
> > > >
> > > >Ik had inderdaad moeten zeggen: theoretisch!
> > > >Ook de term 'overleven' is niet netjes. Een virus is levenloos.
> > >
> > > Hangt van je definitie van leven af. En anders hebben sommige biologen
> > > er een uitzondering voor gemaakt. Een randgeval.
> > > Dave
> >
> > Hmm. Als bioloog heb ik geleerd dat een virus levenloos is.
> > Universiteitsafhakelijk?
> >
>
> Wat heb je dan geleerd als definitie van leven?
> Misschien moeten we hierover een apart draadje starten.....
>
> Even mijn persoonlijke voorzet, corrigeer me want eigenlijk ben ik
> totaal leek:
> Een virus vreet: rijgt delen (aminozuurtjes) aan.
> Een virus poept: stoot stukjes af die toch niet zo lekker blijken te
> passen.
> Een virus krijgt kindertjes: als-ie al vretend en poepend zichzelf heeft
> gedupliceerd breekt-ie in twee. Misschien moet je zeggen dattie zichzelf
> kloont, maar het effect is hetzelfde.
>
> Ok: hij vreet, hij poept en hij krijgt kindertjes.
> Voor mij ruimschoots genoeg om het etiket 'leven' op te plakken.
>
> Frits.
Ik kan eigenlijk niet geloven dat ik hierop reageer, maar goed. Een
vreselijk antropomorfe opvatting, de uitleg bij de termen vreten, poepen
en, ja, 'kin-der-tjes krijgen'. Mijn computer vreet stroom, een
kopieerapparaat poept kopietjes, en de tijd krijgt elke seconde
kindertjes. Goed, genoeg sarcasme, nu proberen serieus te zijn.
Een virus is niet meer dan een stukje aaneengekoppelde nucleinezuren,
met daarin alle informatie voor handelen. Het is een geprogrammeerd
stukje, eventueel vergelijkbaar met een robot of computer. De informatie
'in' het virus kan o.a. plaats van infectie, plaats van innesteling in
DNA-sequentie, de grenzen van de DNA-sequentie van innesteling,
replicatie, evt. manteleiwitvorming, etc. bevatten. Het signaal voor
replicatie is meestal niet een signaal van het virus, maar is afkomstig
van de gastheer, m.a.w. het virus 'gebruikt' (of misbruikt) gastheer
specifieke signalen. Nog duidelijker: de gastheer zelf is
verantwoordelijk voor de activiteiten van het virus.
Je kunt het vergelijken met, hoe ironisch, een virusscanner als
computersoftware. Deze is op mijn computer ingenesteld in mijn
bootprogramma's zodat deze bij opstarten actief wordt. Als de computer
uit is, doet het niets (vgl. met virus buiten gastheer, of virus in een
dode cel). Bij het opstarten van de computer (vgl. met gastheercel
specifieke mechanismen, zoals celdeling, etc.) is het programma actief.
Het doet dan dingen waar ik geen weet van heb, maar het gebruikt mijn
systeem om de boel te 'monitoren'.
De infectie an sich is een virusaangelegenheid. Het 'zoekt' vaak de
plaats (afh. van sequentie) voor innesteling. Als dat leven genoemd mag
worden, zijn restrictie-enzymen ook levende wezens.
Sommige viri hebben hun eigen actieve replicatie-systeem (w.o. HIV),
maar voor activatie hiervan is het, wederom, afhankelijk van de
gastheer.
EGOGE
Dave Stork
<knip>
>Wat is *precies* de reden dat het een een luchtreis kan
>overleven en het ander niet? de details, dáár gaat het
>juist om als je erachter wilt komen of één mutatie volstaat
>of niet.
Juist. Maar het zou wel kunnen. Als enkele mutaties de eiwitmantel
verbeteren voor luchttransport, bijv.. Maar dan moet je nog een
voldoende concentratie in het slijmvlies hebben voor een evt.
besmetting via de lucht.
>Een extra aangezet voorbeeld: vogels kunnen eieren leggen,
>mensen niet, dat zijn levendbarende zoogdieren. Zouden er
Even een correctie: Zoogdieren zijn altijd levendbarend (dat is
tenminste de bedoeling). Pleonasme/Tautologie
>maar twéé mutaties nodig zijn om van vogels ook levendba-
>rende zoogdieren te maken (ten eerste het levend baren, en
>het tweede de melkklier(en)) Ik kan het me nauwelijks
>voorstellen...
kon het niet beter typen :-)
--
Dave
Scully - The answers are there, you just have to know where to look
for them.
Mulder - That's why they put the 'I' in FBI.
Dave Stork
<knip>
>> Je hebt gelijk: er hoeft maar een ding te veranderen: overleven in de lucht.
>>
>> Maar hoe zit het met het gegeven dat je er veel in een keer binnen moet
>> krijgen? En nog wel in je bloed?
>>
>> Luxe
>
>Bedoel je 'nu' of als 'airborne'?
>De infectie zal dezelfde eigenschappen behouden. Er zal net zoveel nodig
>zijn als 'nu' (misschien is dat ook wel te veranderen). Waarschijnlijk
Dat vraag ik mij af. Ik kan me voorstellen dat als de eiwitmantel van
virus is aangepast om 'airborne' te worden, er ook veranderingen in
zijn besmettelijkheid komen. Soort domino effect. Ik denk dat ook een
virus daar al te complex is om daar geen rekening mee te houden. Zeker
als het drie reading frames heeft (zolas je al in een andere posting
afvroeg).
<knip>
--
Dave
Mulder - (upon seeing CSM entering the hospital corridor) Please tell
me you are here with severe chest pains. (Redux II)
Dave Stork
<knip vraag mutaties?>
>Er zijn heel veel verschillende vormen van mutaties. Wat je hierboven
>beschrijft is een puntmutatie. Mutatie kan plaatsvinden door verandering
>van base. (Dus C wordt veranderd in A.) Maar ook door substitutie en dat
>kan op verschillende niveaus plaatsvinden. Zo kan C vervangen worden
>door A (zelfde uitkomst, maar verschillend mechanisme), maar ook een
>heel triplet (Codon: 3 bases) kan vervangen worden, of zelfs een heel
>gen. Dit kan leiden tot verschillende uitkomsten. Bv. inactivatie gen,
>activatie 'silent gen', verandering eigenschappen gen, etc.
>Een andere vorm van mutatie (let wel: we zitten nu op fenotype niveau)
Hoezo fenotype nivaeu? Je werkt nog steeds op genotypisch nivo.
Of mis ik hier iets?
<knip>
>Als al deze vormen van muteren plaats kunnen vinden, zou de metamorfose
Aha, da's denk ik het probleem van retrovirussen. Wanneer vinden
bepalde mutaties plaats? Een (retro)virus is eigenlijk niet meer dan
RNA met een eiwitmantel en reverse transcriptase. Hierin zullen
waarschijnlijk eerder puntmutaties plaatsvinden. Kopieen kunnen niet
in een virusdeeltje gemaakts worden (anders had een virus geen
gastheer nodig voor DNA replicatie). M.a.w. de andere fouten moeten in
de gastheer gemaakt worden. En die heeft reperatie mechanieken etc.
<knip>
>Bijna iedereen is besmet met verschillende Herpes-viri (o.a. koortslip),
>alleen zijn de meeste niet gevoelig hiervoor. Als dat nou ook met HIV
>zou kunnen...
D'r waren/ zijn enkele mensen die voor bepaalde HIVstrains immuun
zijn. DWZ, de retrovirussen kunnen hun RNA niet in mensenlijke cellen
'spuiten', omdat ze niet kunnen aanhechten.
Ik heb hier verder niets mer van gehoord, dus ik hou nog een beetje
sceptiscisme.
--
Dave
Mulder - (referring to the local sheriff) He's probably one of those
people who thinks Elvis is dead. (Blood)
Jos Horikx
nl.wetenschap :
>> Vergelijk het griepvirus
>> hoelang kan dat overleven in lucht, (en wat is daarbij
>> de invloed van allerlei andere details zoals de vochtig-
>> heidsgraad van de lucht etc) eens met het aids-virus.
>> Wat is *precies* de reden dat het een een luchtreis kan
>> overleven en het ander niet? de details, dבבr gaat het
>> juist om als je erachter wilt komen of ייn mutatie volstaat
>> of niet.
>Zoals uit het mutatieverhaaltje kan worden geconcludeerd kan 1 enkele
>mutatie, meerdere geno- en fenotypische eigenschappen veranderen. (maar
>ook met 10.000 mutaties geen eigenschap verandering).
Ik neem aan dat daar staat "geen eigenschapverandering bij
o n v e r a n d e r d e omgeving"
>(Ik weet niet meer
>of HIV gebruik maakt van 3 Open Reading Frames. Dan zou het helemaal
>duidelijk zijn). Dat is eigenlijk het hele verhaal. Het is natuurlijk
>theoretisch; het doet er niet toe wat er veranderd moet worden, maar hoe
>en dat er veranderd kan worden.
Ik ben (naar achteraf blijkt zonder succes) mijn inbreng in
deze draad begonnen in een poging om een b e g i n te
kunnen maken met een redelijke inschatting van de kans dat
het HIV-virus 'airborne' zou kunnen worden door een mutatie.
In de statistiek etc is een kans altijd de proportie
"successen" t.o.v. een totaalaantal van elementaire mogelijk-
heden. Als "elementaire mogelijkheid" zag ik aanvankelijk
een verandering van een A'tje in een C'tje of zo.
Kennelijk (en eigeblijk had ik dat moeten weten, de kennis
was alleen even wat weggezakt) zit het met mutaties wat
ingewikkelder dan het lagere-school- (of was het nou middel-
bareschoolverhaaltje dat C'tjes in A-tjes veranderden etc.
Het probleem is dat alle kennisopfrissing die je me gegeven
hebt op geen enkele manier een ingang geven tot ook maar
het begin van een inzicht on hoe groot de kans nu is dat
het HIV-virus airborne wordt. Zijn op grond van empirische
gegevens de voorwaarden bekend waaraan een virus moet voldoen
om 'airborne'te kunnen zijn? Waarom gaan sommige virussen
'dood'in lucht? uitdroging?
Met vriendelijke groet,
JH
sokrates
> >>
> >> Maar hoe zit het met het gegeven dat je er veel in een keer binnen moet
> >> krijgen? En nog wel in je bloed?
> >>
> >> Luxe
> >
> >Bedoel je 'nu' of als 'airborne'?
> >De infectie zal dezelfde eigenschappen behouden. Er zal net zoveel nodig
> >zijn als 'nu' (misschien is dat ook wel te veranderen). Waarschijnlijk
> Dat vraag ik mij af. Ik kan me voorstellen dat als de eiwitmantel van
> virus is aangepast om 'airborne' te worden, er ook veranderingen in
> zijn besmettelijkheid komen. Soort domino effect. Ik denk dat ook een
> virus daar al te complex is om daar geen rekening mee te houden. Zeker
> als het drie reading frames heeft (zolas je al in een andere posting
> afvroeg).
> Dave
Zou best kunnen. De vraag was alleen: Hoeveel mutaties zijn er
theoretisch nodig om van HIV een airborne virus te maken? Ik ben daarbij
uitgegaan van behoud van virulentie en ik denk dat het theoretisch
mogelijk is om met 1 mutatie te volstaan. Ook het domino-effect kan
,volgens mij, theoretisch omzeild worden met 1 mutatie.
EGOGE
Jos Horikx
in nl.wetenschap :
>>Een extra aangezet voorbeeld: vogels kunnen eieren leggen,
>>mensen niet, dat zijn levendbarende zoogdieren. Zouden er...
>Even een correctie: Zoogdieren zijn altijd levendbarend (dat is
>tenminste de bedoeling). Pleonasme/Tautologie
En hoe deel je het soort Ornithorhynchus dan in?
(Vogelbekdier)
JH
sokrates
>
> On Tue, 11 Jan 2000 18:04:58 GMT, sokrates <sokr...@home.nl> wrote in
> nl.wetenschap :
>
> >> Vergelijk het griepvirus
> >> hoelang kan dat overleven in lucht, (en wat is daarbij
> >> de invloed van allerlei andere details zoals de vochtig-
> >> heidsgraad van de lucht etc) eens met het aids-virus.
> >> Wat is *precies* de reden dat het een een luchtreis kan
> >> juist om als je erachter wilt komen of één mutatie volstaat
> >> of niet.
>
> >Zoals uit het mutatieverhaaltje kan worden geconcludeerd kan 1 enkele
> >mutatie, meerdere geno- en fenotypische eigenschappen veranderen. (maar
> >ook met 10.000 mutaties geen eigenschap verandering).
>
> Ik neem aan dat daar staat "geen eigenschapverandering bij
> o n v e r a n d e r d e omgeving"
Maakt niet uit, want het doet er niet toe. Het gaat om de verandering in
het virus.
Ik denk dat men een stuk verder moet zijn, wil men inzicht krijgen in de
voorwaarden van airborne-virus-wannabees. Tot dan, is er geen touw aan
vast te knopen en is geen voorspelling gegrond. Vandaar dat ik slechts
blijf bij de theoretische mogelijkheden van mutatie. Het HIV muteert nu
al bij de fleet en niemand weet hoe of wat. Mogelijk (theoretisch) kan
het zichzelf laten uitsterven.
De details die ik heb aangehaald behelsen de virologie in het algemeen,
omdat men helaas nog steeds te weinig weet over viri. Dus, jammer voor
je, ook jouw vragen zullen voorlopig onbeantwoord blijven.
grt.
EGOGE
Nantko Schanssema
En Echidna, natuurlijk. :)
groet,
Nantko
--
De utopie is in laatste instantie dat wat aan de geschiedenis
haar zin geeft. (Arthur Lehning 1899 - 2000)
Jeroen Brand
Sokrates wrote:
n worden.
> >
> > > Roomser dan de Paus? Er is uitgebreid onderzoek naar gedaan.
> >
> > Dat is een sprookje; er is helemaal geen onderzoek gedaan. Dat zou
> > namelijk onethisch zijn.
>
> Er is onderzoek gedaan met virale tracing bij ratten en muizen
> (onethisch?; misschien wel ja, maar dat is een ander verhaal). Hoeveel
> een mug tot zich neemt en hoeveel er de mug verlaat. De hoeveelheid
> virus, nodig voor een effectieve infectie bij de gastheer, is ook
Misschien een wat domme vraag om aan zo'n groot filosoof te stellen, maar
Is er dan ook een muizen variant van HIV? Treden er dan ook dezelfde AIDS
verschijnselen op bij ratten?
Ik weet wel dat er een op HIV lijkende apenvariant bestaat of is gekweekt. Deze
was al een beetje ongelijk aan de mensenvariant. Apen kregen wel AIDS.
Worden ratten niet gewoon getest met mensen HIV, waar ze zelf niet gevoelig voor
zijn?
Als HIV zo krachig is te veranderen, dan kan de hele zoogdierpopulatie wel's een
flinke optater krijgen in de toekomst.
bzzzzzz bzzzzzzzzz bzzzzzzzzzz bzzzzzzz pas jij maar op bzzzzzzz
:)
Groetjes,
Olaf
sokrates
> Sokrates wrote:
> > > > Roomser dan de Paus? Er is uitgebreid onderzoek naar gedaan.
> > >
> > > Dat is een sprookje; er is helemaal geen onderzoek gedaan. Dat zou
> > > namelijk onethisch zijn.
> >
> > Er is onderzoek gedaan met virale tracing bij ratten en muizen
> > (onethisch?; misschien wel ja, maar dat is een ander verhaal). Hoeveel
> > een mug tot zich neemt en hoeveel er de mug verlaat. De hoeveelheid
> > virus, nodig voor een effectieve infectie bij de gastheer, is ook
>
> Misschien een wat domme vraag om aan zo'n groot filosoof te stellen, maar
> Is er dan ook een muizen variant van HIV? Treden er dan ook dezelfde AIDS
> verschijnselen op bij ratten?
[knip onzin]
> Groetjes,
> Olaf
Het maakt niet uit met welk virus je test hoeveel er vanuit/vanaf de mug
de gastheer binnenkomt. Dit verhaaltje ging even over muggen; niet over
het HIV.
EGOGE
Zandveld, ir. F.
>
> "Zandveld, ir. F." schreef:
> >
> > sokrates wrote:
> > >
> > > Dave Stork schreef:
> > > >
Allemaal correct.
Zonder de juiste omgeving (gastheer) valt er niks te vreten, te poepen
of te dupliceren. Zonder de juiste omgeving valt er ook geen boodschap
over te brengen. Best.
Maar ik vroeg: leeft een virus?
En ik gaf wat eigenschappen aan die een virus, gegeven de juiste
omgeving, heeft.
En ik vond dat die eigenschappen samen het etiketje "leven" verdienen.
Daar ben je niet op in gegaan.
Hopelijk iemand anders wel.
sokrates
[knip]
Het lijkt me wel duidelijk, dat ik niet met de stelling eens ben dat een
virus leeft. Dat zou op te merken moeten zijn uit bovenstaand
verhaaltje. Een virus kan niet zelfstandig de taken des levens
uitvoeren. Ik ben het niet met je eens dat een virus poept etc. Het
virus rijgt niet, de nucleinezuren rijgen zichzelf aaneen (evt.
ondersteund door allerlei al dan niet virusspecifieke/gastheerspecifieke
polymerases, ligases, etc.). Een virus stoot niets af; een
proofreading-systeem doet dat. Een virus plant zich niet voort; de
gastheer doet dat voor hem. Alles gebeurt automatisch; volgens een
'programma'. Als volgens jou een virus leeft, dan leeft een TV of
computer ook.
EGOGE
Jos Horikx
nl.wetenschap :
>Het lijkt me wel duidelijk, dat ik niet met de stelling eens ben dat een
>virus leeft. Dat zou op te merken moeten zijn uit bovenstaand
>verhaaltje. Een virus kan niet zelfstandig de taken des levens
>uitvoeren. Ik ben het niet met je eens dat een virus poept etc. Het
>virus rijgt niet, de nucleinezuren rijgen zichzelf aaneen (evt.
>ondersteund door allerlei al dan niet virusspecifieke/gastheerspecifieke
>polymerases, ligases, etc.). Een virus stoot niets af; een
>proofreading-systeem doet dat. Een virus plant zich niet voort; de
>gastheer doet dat voor hem. Alles gebeurt automatisch; volgens een
>'programma'. Als volgens jou een virus leeft, dan leeft een TV of
>computer ook.
Wat is eigenlijk de functie van retro-virussen in het leven?
Ik heb begrepen (uit andere, niet internet-)bronnen dat ieder
mens bij wijze van spreken barst van de retro-virussen. De
gebruikelijke manier van denken is: kleine rare dingetjes in
je lichaam is per definitie slecht. Maar het menselijk (en
dierlijk) leven is zo'n beetje onmogelijk zonder die dingen
(denk aan de darmflora, en de eencelligen in de ma(a)g(en)
van herbivoren). Daarom: wat *doen* retro-virussen eigenlijk
allemaal, wat is/zijn hun functie(s)?
Met vriendelijke groet,
JH
sokrates
Dat zijn enkel en alleen bacterien, geen viri.
Daarom: wat *doen* retro-virussen eigenlijk
> allemaal, wat is/zijn hun functie(s)?
Tja, als we dat zouden weten, wisten we ook de zin (biologische) van het
leven. Wat is de functie van de mens, planten, insecten, (roof-)vogels,
etc. Vaak wordt deze organismen een biologische functie gegeven in de
trant van: onderdeel voedselketen, opruimer o.i.d. Het is onmogelijk te
bedenken waarom een organisme bestaat (behalve als je religieus bent,
dan zeg je gewoon:"Het is ....'s wil. Klaar!") en dus ook niet wat
zijn/haar/hets functie is. Alle organismen doen maar wat volgens een
moeilijk te definieren drijfveer. Bij bacterien is het chemotaxis, bij
andere organismen zal er wel een vergelijkbaar systeem bestaan. Ja, ook
bij de mens!
> Met vriendelijke groet,
> JH
grt.
EGOGE
Karlos Callens
Hollander <hol...@uab.edu>
>SIV oid? Sorry, maar dat is geen HIV.
Door Leuven is ook onderzoek op chimps gedaan. Maar dat is natuurlijk
zeer beperkt in omvang.
>Overigens, wat bewijst dat
>eigenlijk? Waar het om gaat is dit: Als er miljoenen mensen zijn die elk
>duizenden keren per jaar muggesteken oplopen, wat is dan de kans dat er
>mensen tussen zitten die daardoor hiv oplopen?
Dat was de vraag die zich begin jaren 80 ook stelde: hoe wordt HIV
over gedragen en dat is vrij precies in kaart gebracht door
nauwkeurige verwerking van statistische gegevens. We zijn nu 20 jaar
verder en de statistische gegevens zijn een veelvoud van wat ze toen
waren. De conclussies zijn navenant betrouwbaarder.
>Gisteren nog op het
>nieuws gehoord dat er in Afrika 150 miljoen hiv positieven rondlopen;
>kan jij uitsluiten dat daar etterlijke miljoenen tussen zitten die het
>wel degelijk via een muggesteek opgelopen hebben? We praten hier over
>aantallen die in een laboratorium met stuk of wat apen in de verste
>verte niet benaderd kan worden
Dan is elke statistische benadering voor jou onmogelijk? Wat is voor
jou dan een aanneembaar aantal om conclusies uit te mogen trekken?
Je moet niet kijken naar een populatie waar HIV-overdracht op een
veelheid van manieren kan hebben plaats gevonden. Je moet kijken naar
die situaties waar maar 1 variabele aanwezig is. Dat is zoals gezegd
bv het geval bij gezinnen met een seropositief kind.
>
>> Kan je 1 wetenschappelijk tekst aanwijzen
>> waarin de mogelijkheid van overdracht door muggen van het HIV-virus
>> als reele mogelijkheid wordt aangestipt?
>
>Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
>HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
>ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
>vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
>de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
Dat beweer jij en dat heb je al tig x beweerd zonder ooit de moeite te
hebben genomen dit na te trekken. Ik heb de vraag over overdracht door
muggen (ik heb een hemofiele zoon en was daarom belanghebbende partij)
sinds begin jaren 80 heel vaak gesteld oa aan Dr Piot. En het antwoord
van de onderzoekers is steeds gebleven: neen HIV wordt niet door
muggen overgedragen. Zoals alles in de wetenschap blijft deze stelling
slechts geldig tot iemand het tegendeel kan bewijzen. Die bewijslast
ligt wel degelijk bij jou zoals ze altijd ligt bij degene die een
gefundeerde wetenschappelijke stelling aanvecht.
>Waar mij dat aan doet denken is dat verhaal dat je in de bergen geen ei
>zou kunnen koken. Dat verhaal is in alle mogelijke leerboeken te vinden,
>en iedereen neemt het voor zoete koek aan. Het is evenwel niets anders
>dan aan urban legend: het is ooit eens door iemand gezegd, en vervolgens
>is het generaties lang door iedereen klakkeloos oververteld. Het is
>echter onjuist: je kan wel degelijk eieren koken in de bergen. Het duurt
>alleen wat langer dan op zeeniveau.
Wat wil je hiermee aantonen? Dat er leuke stadsverhalen in omloop
zijn? Dat het hele zootje wetenschappers dat met AIDS bezig is maar
een stelletjes klungelaars zijn die in de eerste de beste urban legend
trappen?
>> Er zijn ook vele duizenden
>> seropositieve hemofiliepatienten die al meer dan 10 jaar met hun gezin
>> samenleven en die net als jij en ik ontelbare malen door muggen worden
>> gestoken. Er is nooit ook maar 1 geval geconstateerd van overdracht
>> door muggen.
>
>Dat bewijs helemaal niets. De vraag is; hoeveel gezinsleden van
>seropositieven zijn *wel* besmet geraakt? jij kan onmogelijk volhouden
>dat van al die miljoenen Afrikanen voornoemd onomstotelijk vastgesteld
>is hoe die die besmetting opgelopen hebben.
Nogmaals: je kiest een onderzoeksgroep uit waar de de overdracht van
HIV traceerbaar is. Zo werkt statistisch onderzoek toch altijd. Als we
op jouw manier werkten zou nooit iets duidelijk zijn geworden.
>
>> En JA de oorzaak van overdracht is bij gezinnen met
>> seropositieve hemofiele kinderen wel altijd aan te wijzen en is niet
>> verdoezeld door andere vormen van overdracht.
>
>weer zo'n bewering die niet niet door feiten geillustreerd wordt.
Je bedoelt?
>
>> De statistische
>> zekerheid was voor de artsen zo groot dat ze de gezinnen met
>> seropositieve gezinsleden geen voorzorgen laten nemen tegen
>> muggensteken.
>> Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
>> verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
>> van een condoom kan doordringen.
>
>Kijk, en hier zijn we bij de kern van het probleem aangeland: het is
>politiek incorrect om dat soort vragen te stellen. Dat zou namelijk
>allicht kunnen leiden tot de uitbanning van HIV positieven uit de
>gemeenschap, zoals vroeger met pest of lepra patienten gebeurde. En dat
>moet hoe dan ook voorkomen worden. Dus terwille van de lieve vrede nemen
>we maar een loopje met de zorgvuldigheid, die normaal in de wetenschap
>in acht genomen wordt.
Tuurlijk het is weer een wereldcomplot van de politic correcten.
Muggenverdelging is een zeer lucratieve industrie. Als je je fabeltje
van HIV-overdracht door muggen nu met enig feitenmateriaal zou kunnen
onderbouwen dan ligt er een gouden toekomst voor je open. De goudmijn
die de condoomindustrie ontdekte, ligt ook binnen jouw handbereik:
waar wacht je in godsnaam op? Zet em op.
--
Vriendelijke groeten
Karlos Callens
--------------------------
http://gallery.uunet.be/karlos
http://gallery.uunet.be/karlos/bio
http://user.online.be/mag
--------------------------
T-LOR
> Voor zover ik weet kan HIV niet buiten het menselijk lichaam 'overleven'.
> Het opgezogen bloed in de mug zal dus in korte tijd inactief raken.
> Als je bloed contact heb, zal HIV de nieuwe gastheer besmetten.
hmmm
dan zou een drugs naald dus ook geen hiv kunnen
overbrengen ?
--
greetings from T-LOR
-bad guy(scooby do)
Scoooooobyyyyyy dooooooobeyyyyyyy
doooooooooooeeeeeeeeeeeeeeeee
linux 2.2.6 has been up for 10 days, 8:4
Fustigator (I.C.O.N.E.)
20:57:29 -0600, in littera <387BED98...@uab.edu> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Karlos Callens wrote:
>
>(soc.culture.netherlands toegevoegd, in de hoop dat Fust het ziet. Ik
>wil zijn commentaar wel eens horen)
Goed idee! ;-)))))) enfin hoop ik!
Ik ken beide discussianten...
>> Op Sun, 09 Jan 2000 17:47:15 -0600, in nl.wetenschap schreef Jan den
>> Hollander <hol...@uab.edu>
>> >Dat is een sprookje; er is helemaal geen onderzoek gedaan. Dat zou
>> >namelijk onethisch zijn. Het enige wat er is is epidemologisch
>> >onderzoek. Louter een statistisch verhaal dus, waaruit blijkt dat de
>> >kans op besmetting via een muggesteek klein is tov van anderen manieren
>> >van besmetting, zoals sexueel contact. Maar op die manier kan je nooit
>> >uitsluiten dat er in incidentele gevallen HIV wel degelijk overgedragen
>> >wordt via muggesteken.
>>
>> ALLE wetenschappelijk onderzoek is een statistisch verhaal.
>> Er is uiteraard onderzoek op proefdieren gedaan en ik zie het
>> onethische hiervan niet in.
>
>SIV oid? Sorry, maar dat is geen HIV. Overigens, wat bewijst dat
>eigenlijk? Waar het om gaat is dit: Als er miljoenen mensen zijn die elk
>duizenden keren per jaar muggesteken oplopen, wat is dan de kans dat er
>mensen tussen zitten die daardoor hiv oplopen?
Ik denk dat de kans afhangt van het aantal HIV-besmette mensen in de
streek waar de muggen steken. Ik heb ook indertijd iets daarover
gelezen.
> Gisteren nog op het
>nieuws gehoord dat er in Afrika 150 miljoen hiv positieven rondlopen;
>kan jij uitsluiten dat daar etterlijke miljoenen tussen zitten die het
>wel degelijk via een muggesteek opgelopen hebben? We praten hier over
>aantallen die in een laboratorium met stuk of wat apen in de verste
>verte niet benaderd kan worden
Hoe kan men dat in godsnaam (sorry atheisten) uitmaken/bewijzen?
>> Kan je 1 wetenschappelijk tekst aanwijzen
>> waarin de mogelijkheid van overdracht door muggen van het HIV-virus
>> als reele mogelijkheid wordt aangestipt?
>
>Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
>HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
>ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
>vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
>de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
Ik zou het ook niet (kunnen) weten... Maar dat muggen HIV virus
overdragen is in principe wel mogelijk. De kwestie is te weten hoe het
met de incidentie ligt.
>Waar mij dat aan doet denken is dat verhaal dat je in de bergen geen ei
>zou kunnen koken. Dat verhaal is in alle mogelijke leerboeken te vinden,
>en iedereen neemt het voor zoete koek aan. Het is evenwel niets anders
>dan aan urban legend: het is ooit eens door iemand gezegd, en vervolgens
>is het generaties lang door iedereen klakkeloos oververteld. Het is
>echter onjuist: je kan wel degelijk eieren koken in de bergen. Het duurt
>alleen wat langer dan op zeeniveau.
Tja, onafgezien het feit dat men vergelijkbare zaken moet vergelijken
(logisch denken alla Antoon Pardon is dus niet voldoende) , is het een
feit dat je in medische tekstboeken sommige zaken aantreft die
eindeloos gecopieerd werden vanuit andere tekstboeken en die in feite
nooit echt bewezen werden dat ze wel/niet waar waren. Schandelijk,
maar dat zijn feiten.
>> Er zijn ook vele duizenden
>> seropositieve hemofiliepatienten die al meer dan 10 jaar met hun gezin
>> samenleven en die net als jij en ik ontelbare malen door muggen worden
>> gestoken. Er is nooit ook maar 1 geval geconstateerd van overdracht
>> door muggen.
>Dat bewijs helemaal niets. De vraag is; hoeveel gezinsleden van
>seropositieven zijn *wel* besmet geraakt? jij kan onmogelijk volhouden
>dat van al die miljoenen Afrikanen voornoemd onomstotelijk vastgesteld
>is hoe die die besmetting opgelopen hebben.
Zolang er daaromtrent geen grootscheepse onderzoekingen zijn in
Afrika, zullen we blijven gissen.
>> En JA de oorzaak van overdracht is bij gezinnen met
>> seropositieve hemofiele kinderen wel altijd aan te wijzen en is niet
>> verdoezeld door andere vormen van overdracht.
>weer zo'n bewering die niet niet door feiten geillustreerd wordt.
is moeilijk om referenties overal bij te zetten, maar een beeetje
meer gedetailleerd kon de bewering van Karlos ook zijn.
>> De statistische
>> zekerheid was voor de artsen zo groot dat ze de gezinnen met
>> seropositieve gezinsleden geen voorzorgen laten nemen tegen
>> muggensteken.
>> Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
>> verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
>> van een condoom kan doordringen.
het verhaal steunt jammer genoeg op feiten.
Ik kan de referenties opzoeken indien gewenst.
HIV virus *kan* door de microporiên van latex heen"kruipen".
Bijvraagje: "waarom zijn er nauwelijks polymerencondomen op de markt
terwijl iedereen toch kan gissen dat latex een ouwerwets materiaal is
voor condomen?" antwoord: omdat Durex & Co enorme investeringen heeft
in hevea plantages in Malaysia, en het voor deze multinational een
giga-verlies zou zijn moest men beter materiaal gebruiken voor
condomen...Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
waterstof-auto's?
>Kijk, en hier zijn we bij de kern van het probleem aangeland: het is
>politiek incorrect om dat soort vragen te stellen.
Tuurlijk, zelfs ook omdat je multinationals tegen de schenen trapt.
>Dat zou namelijk
>allicht kunnen leiden tot de uitbanning van HIV positieven uit de
>gemeenschap, zoals vroeger met pest of lepra patienten gebeurde.
dat denk ik niet, maar het is niet onmogelijk. Ik denk dat ze eerder
een soort neuk-verbod zouden krijgen. Wat bijna even erg is, zeker
voor jongere mensen.
>En dat
>moet hoe dan ook voorkomen worden. Dus terwille van de lieve vrede nemen
>we maar een loopje met de zorgvuldigheid, die normaal in de wetenschap
>in acht genomen wordt.
helaas...
>Jan
hartelijke groeten, zowel aan Jan als aan Karlos,
Fusti
Zandveld, ir. F.
>
> "Zandveld, ir. F." schreef:
> [knip]
<nog veel meer geknipt>
> > Allemaal correct.
> > Zonder de juiste omgeving (gastheer) valt er niks te vreten, te poepen
> > of te dupliceren. Zonder de juiste omgeving valt er ook geen boodschap
> > over te brengen. Best.
> >
> > Maar ik vroeg: leeft een virus?
> > En ik gaf wat eigenschappen aan die een virus, gegeven de juiste
> > omgeving, heeft.
> > En ik vond dat die eigenschappen samen het etiketje "leven" verdienen.
> >
> > Daar ben je niet op in gegaan.
> >
> > Hopelijk iemand anders wel.
> >
> > Frits.
>
> Het lijkt me wel duidelijk, dat ik niet met de stelling eens ben dat een
> virus leeft. Dat zou op te merken moeten zijn uit bovenstaand
> verhaaltje. Een virus kan niet zelfstandig de taken des levens
> uitvoeren. Ik ben het niet met je eens dat een virus poept etc. Het
> virus rijgt niet, de nucleinezuren rijgen zichzelf aaneen (evt.
> ondersteund door allerlei al dan niet virusspecifieke/gastheerspecifieke
> polymerases, ligases, etc.). Een virus stoot niets af; een
> proofreading-systeem doet dat. Een virus plant zich niet voort; de
> gastheer doet dat voor hem. Alles gebeurt automatisch; volgens een
> 'programma'. Als volgens jou een virus leeft, dan leeft een TV of
> computer ook.
>
Nou.......
Een cel is minstens zo afhankelijk van zijn omgeving als een virus.
DNA doet maar weinig als er niet allerlei RNA slaafjes zijn.
(nauwkeuriger weet ik het ook niet, kun je mee een redelijk boek
aanraden?)
Als ik jouw redenering volg dan leeft een cel nog minder dan een virus.
Dat bedoel je natuurlijk niet.
En die TV?
Die neemt geen nieuwe onderdelen op, ook niet in een daartoe geschikte
omgeving. Hij stoot geen onderdelen af. Er ontstaan geen nieuwe TV'tjes.
Dood als een pier, dood als een TV.
Marc Luxen
<antwoord op jan>
>Dan is elke statistische benadering voor jou onmogelijk?
Daar was ik, in een andere draad en een ander verband, ook al achter
gekomen.:-)
Sorry, ik kon het niet laten
luxe
sokrates
Volgens mijn definitie leven DNA en RNA niet. Viri zijn stukjes DNA of
RNA. Het verhaal van de cel komt hieronder.
Een goed boek zou zijn: 'Molecular biology of the cell' Alberts et al.
Dit boek is vast wel verkrijgbaar bij de Slegte en een oudere druk
volstaat zeker. Het boek wordt gebruikt bij de opleiding biologie, dus
kan voor leken vrij pittig zijn. Ik noem het boek altijd 'De biologische
bijbel', vanwege de uitgebreide beschrijving van alles wat er in cel
plaatsvindt (nou ja, wat er bekend is). Misschien gaat dit boek veel te
ver, maar een ander boek zou ik niet weten.
> Als ik jouw redenering volg dan leeft een cel nog minder dan een virus.
> Dat bedoel je natuurlijk niet.
Nou ... Het is een beetje het kip-ei probleem. Wat was er eerst: Een cel
die zich kan delen
of de groeifactor die daartoe de 'opdracht' geeft? Een cel is niet meer
dan een fabriekje waar van alles inkomt en weer uitgaat; signalen,
eiwitten, lipiden, etc. Men zou kunnen zeggen dat een cel ook een
geprogrammeerd robotje is. Het is alleen veel complexer.
Het verschil met een virus is de communicatie met de omgeving. Waar een
virus zich stilletjes ophoudt en wacht tot 'ie gerepliceerd WORDT, is
een cel continu bezig, niet alleen met replicatie, maar ook met allerlei
vormen van metabolisme, signalen afgeven, groei, etc. Het enige wat het
virus doet is gebruik maken van deze processen.
Als je alles doortrekt zou je kunnen zeggen dat een cel niet leeft, maar
wordt geleefd. Door wat dan? Door hormonen en groeifactoren die door
andere cellen o.a. o.i.v. de hersenen worden afgegeven. Maar volgens
deze stellingen leven de hersenen ook niet. En dan kom je bij het
verhaaltje dat ik eerder in deze draad schreef, dat er voor elk
organisme een 'chemotaxis'-achtig principe bestaat. Een organisme
reageert slechts op de prikkels uit zijn/haar/hets omgeving.
Aangezien er ergens een lijn getrokken moet worden (dat moet van mensen
die alles graag in hun bewoordingen vertaald zien; vandaar wetenschap),
kan er denk ik een onderscheid gemaakt worden in leven (actief (i.e.
door mechanismen aan te schakelen) reageren op de omgeving), dood
(waarbij dit niet meer mogelijk is) en levenloos (waarbij in het geval
van een virus onderdeel wordt uitgemaakt van een omgeving, zonder dat er
'eigen' activiteit ondernomen wordt). Vergelijk: Een bacterie in het bv.
menselijk lichaam gaat een interactie aan met de cellen door 'stoffen'
uit te stoten, een virus doet dat niet.
> En die TV?
> Die neemt geen nieuwe onderdelen op, ook niet in een daartoe geschikte
> omgeving. Hij stoot geen onderdelen af. Er ontstaan geen nieuwe TV'tjes.
> Dood als een pier, dood als een TV.
Een TV 'wacht' tot 'ie aangezet wordt en maakt gebruik van de menselijke
handelingen. Hetzelfde geldt voor de poep-, vreet-, en
kindertjeskrijg-verhaaltjes van je m.b.t. een virus.
> Frits.
EGOGE
Zandveld, ir. F.
>
> "Zandveld, ir. F." schreef:
<geknipt wat Zandveld schreef>
Dank voor je waardevolle verduidelijking.
Ik weet niet zeker of ik niet ter vergaande vereenvoudiging <<soms>>
toch op mijn redenering zal terugvallen, maar hier en nu heb ik verder
niets meer aan de discussie bij te dragen.
Nogmaals dank.
Jan den Hollander
> Ik denk dat de kans afhangt van het aantal HIV-besmette mensen in de
> streek waar de muggen steken. Ik heb ook indertijd iets daarover
> gelezen.
Ik heb maar eens de moeite genomen eens de medische literatuur in te
duiken. Wat je tegenkomt is o.a. het volgende:
AIDS 1993 Mar;7(3):341-7
Evaluation of mechanical transmission of HIV by the
African soft tick, Ornithodoros moubata.
Humphery-Smith I, Donker G, Turzo A, Chastel C, Schmidt-Mayerova H
Departement de Microbiologie et Sante Publique, Faculte de Medecine,
Brest, France.
OBJECTIVES: To assess the ability of the African Hut Tampan,
Ornithodoros moubata, to mechanically transmit HIV-1 and to re-appraise
HIV-1 infectivity in an arthropod cell line at 28 and 35 degrees C.
[snip]
CONCLUSIONS: Our investigations showed that mechanical transmission of
HIV-1 by O. moubata is unlikely to occur in the laboratory. This may not
be the situation under field conditions.
Dit verhaal gaat dus over teken, niet over muggen. De conclusie is
zorgvuldig geformuleerd, in overeenstemming met mijn eerdere bewering,
namelijk dat de kans op transmissie in het lab klein is, maar dat je
niet kan uisluiten dat het in de traktijk toch voorkomt.
Er is een ouder verhaal, dat veel verontrustender is, nl
C R Acad Sci III 1986;303(8):303-6
[Infection of insect cell lines by the HIV virus, an agent of
AIDS, and a demonstration of insects of African origin
infected by this virus].
[Article in French]
Becker JL, Hazan U, Nugeyre MT, Rey F, Spire B, Barre-Sinoussi F,
Georges A, Teulieres L, Chermann JC
The etiological agent of AIDS known as HIV has been shown to bind on
different insect cell lines including Drosophila, Mosquito, Ceratitis;
and his DNA to be integrated in the cellular genome, but no expression
of the viral genome was detected in those cells. None of the human
lymphocytes markers is expressed at the surface of the insect cells. HIV
proviral DNA has been also found in various insects from Central Africa
(Zaire and Central Africa Republic) but not similar insects from the
Paris area. These data suggest that insects could be a reservoir or a
vector for the AIDS virus.
Dus deze onderzoekers sluiten de mogelijkheid niet uit dat insecten wel
degelijk HIV zouden kunnen overbrengen. Als ik me niet vergis is dit
verhaal door latere onderzoekers ontzenuwd, maar dat kwam ik zo gauw
niet tegen.
Tenslotte dan dit artikel:
J La State Med Soc 1999 Aug;151(8):429-33
Can we get AIDS from mosquito bites?
Iqbal MM
Department of Epidemiology, School of Public Health, University of
Alabama at Birmingham, USA.
Human immunodeficiency virus, or HIV, is a human retrovirus that infects
lymphocytes and other cells bearing the CD4 surface marker. The virus is
transmitted primarily by sexual and parental routes.
[snip]
So, on the basis of experimental evidence and probability estimates, it
has been concluded that the likelihood of mechanical or biological
transmission of HIV by insects is virtually nonexistent.
Dit verhaal is dus gebaseerd op theoretische overwegingen, nl dat HIV
niet repliceert in de mug, en de korte overlevingstijd van HIV in de
mug. Wat overigens in strijd is met dat verhaal van Humphery-Smith, die
stelt dat de overlevings kans van HIV behoorlijk lang kan zijn, nl 10
dagen. Er is dus geen onderzoek naar wat er feitelijk aan de hand is in
het veld.
> >Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
> >HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
> >ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
> >vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
> >de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
>
> Ik zou het ook niet (kunnen) weten... Maar dat muggen HIV virus
> overdragen is in principe wel mogelijk. De kwestie is te weten hoe het
> met de incidentie ligt.
De verhalen die ik hierboven geciteerd heb gaan daar niet op in. Er
wordt alleen gezegd dat de kans klein is. Hoe klein? 1 op 1000
muggesteken? 1 op 1.000.000 steken? Dat wordt er niet bij gezegd. Dus
zoals gezegd, in een situatie, zoals in Afrika, waar miljoenen mensen
elk duizenden steken per jaar oplopen ben ik niet zo zeker van mijn
zaak. En als de incidentie van AIDS ook nog eens in de tientallen
procenten loopt, dan doe je er verstandig aan die mogelijkheid niet a
priori uit te sluiten.
> Tja, onafgezien het feit dat men vergelijkbare zaken moet vergelijken
> (logisch denken alla Antoon Pardon is dus niet voldoende) , is het een
> feit dat je in medische tekstboeken sommige zaken aantreft die
> eindeloos gecopieerd werden vanuit andere tekstboeken en die in feite
> nooit echt bewezen werden dat ze wel/niet waar waren. Schandelijk,
> maar dat zijn feiten.
Beweringen gaan al gauw een eigen leven leiden. Iets dat in een artikel
aangevoerd wordt als een "mogelijke verklaring" verandert bij het
oververtellen in een vaststaand feit. Zonder dat iemand zoiets ooit
aangetoond heeft.
> Zolang er daaromtrent geen grootscheepse onderzoekingen zijn in
> Afrika, zullen we blijven gissen.
juist
> >> Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
> >> verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
> >> van een condoom kan doordringen.
>
> het verhaal steunt jammer genoeg op feiten.
> Ik kan de referenties opzoeken indien gewenst.
> HIV virus *kan* door de microporiên van latex heen"kruipen".
>
> Bijvraagje: "waarom zijn er nauwelijks polymerencondomen op de markt
> terwijl iedereen toch kan gissen dat latex een ouwerwets materiaal is
> voor condomen?" antwoord: omdat Durex & Co enorme investeringen heeft
> in hevea plantages in Malaysia, en het voor deze multinational een
> giga-verlies zou zijn moest men beter materiaal gebruiken voor
> condomen...
Als er een monopolie bestaat, en dat zou met Durex wel zo ongeveer het
geval kunnen zijn, dan is daar weinig aan te doen. Enige mogelijkheid is
een voorschrift van de overheid. En als je in de US woont een "class
action", via de rechter dus
Als er wel concurrentie bestaat, dan kan je daar als arts wel iets aan
doen. Je kan bv foldertjes in je wachtkomer neerleggen.
> Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
> Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
> waterstof-auto's?
Ik denk dat dat uiteindelijk commercieel bepaald is. Aardolie is nog
steeds zo goedkoop, dat zowel ethanol en waterstof vele malen duurder
is. Pas als er een echt tekort komt aan aardolie hebben die
alternatieven echt een kans.
> dat denk ik niet, maar het is niet onmogelijk. Ik denk dat ze eerder
> een soort neuk-verbod zouden krijgen. Wat bijna even erg is, zeker
> voor jongere mensen.
En hoe stel je je voor dat te controleren? Zoiets als prohibition
destijds in de US?
> hartelijke groeten, zowel aan Jan als aan Karlos,
insgelijks,
Jan
Dave Stork
<knip>
>> Dat vraag ik mij af. Ik kan me voorstellen dat als de eiwitmantel van
>> virus is aangepast om 'airborne' te worden, er ook veranderingen in
>> zijn besmettelijkheid komen. Soort domino effect. Ik denk dat ook een
>> virus daar al te complex is om daar geen rekening mee te houden. Zeker
>> als het drie reading frames heeft (zolas je al in een andere posting
>> afvroeg).
>
>> Dave
>
>Zou best kunnen. De vraag was alleen: Hoeveel mutaties zijn er
>theoretisch nodig om van HIV een airborne virus te maken? Ik ben daarbij
>uitgegaan van behoud van virulentie en ik denk dat het theoretisch
>mogelijk is om met 1 mutatie te volstaan. Ook het domino-effect kan
>,volgens mij, theoretisch omzeild worden met 1 mutatie.
>
>EGOGE
Ah, daar was ik dus niet van uitgegaan. Maar met jouw
veronderstellingen is het 'however improbable but not impossible'.
Dit is speculerenm. Om er iets zinnings erover te zeggen, zouden we
meer van HIV moeten weten en voorspellingen van DNA>eiwit maken.
Maar wel interessant.
--
Dave
Mulder - Sorry, nobody down here but the FBI's most unwanted. (Pilot)
Dave Stork
Schanssema) wrote:
<knip>
>>>Even een correctie: Zoogdieren zijn altijd levendbarend (dat is
>>>tenminste de bedoeling). Pleonasme/Tautologie
>
>>En hoe deel je het soort Ornithorhynchus dan in?
>>(Vogelbekdier)
>
>En Echidna, natuurlijk. :)
Mmm, touché
--
Dave
Mulder - I don't wanna wrestle. (Detour)
Dave Stork
<knip>
>> >Ik had inderdaad moeten zeggen: theoretisch!
>> >Ook de term 'overleven' is niet netjes. Een virus is levenloos.
>>
>> Hangt van je definitie van leven af. En anders hebben sommige biologen
>> er een uitzondering voor gemaakt. Een randgeval.
>> Dave
>
>Hmm. Als bioloog heb ik geleerd dat een virus levenloos is.
>Universiteitsafhakelijk?
LOL
Misschien afhankelijk vanuit welk boek je de stof moet leren. Anyway,
ik dacht de status van een virus niet unaniem 'levenloos' was en
afhankelijk van je definitie van levend etc..
Maar ik doe er niet moeilijk over.
--
Dave
sokrates
> >> virus is aangepast om 'airborne' te worden, er ook veranderingen in
> >> zijn besmettelijkheid komen. Soort domino effect. Ik denk dat ook een
> >> virus daar al te complex is om daar geen rekening mee te houden. Zeker
> >> als het drie reading frames heeft (zolas je al in een andere posting
> >> afvroeg).
> >
> >> Dave
> >
> >Zou best kunnen. De vraag was alleen: Hoeveel mutaties zijn er
> >theoretisch nodig om van HIV een airborne virus te maken? Ik ben daarbij
> >uitgegaan van behoud van virulentie en ik denk dat het theoretisch
> >mogelijk is om met 1 mutatie te volstaan. Ook het domino-effect kan
> >,volgens mij, theoretisch omzeild worden met 1 mutatie.
> >
> >EGOGE
>
> Ah, daar was ik dus niet van uitgegaan. Maar met jouw
> veronderstellingen is het 'however improbable but not impossible'.
ja, we kunnen niet anders.
> Om er iets zinnings erover te zeggen, zouden we
> meer van HIV moeten weten en voorspellingen van DNA>eiwit maken.
> Maar wel interessant.
ja, er is, tot we er meer van weten, niets met zekerheid over te zeggen.
Maar lekker dromen en theoretisch gebrabbel is wel leuk!
> Dave
EGOGE
sokrates
> >> >Ook de term 'overleven' is niet netjes. Een virus is levenloos.
> >>
> >> Hangt van je definitie van leven af. En anders hebben sommige biologen
> >> er een uitzondering voor gemaakt. Een randgeval.
> >> Dave
> >
> >Hmm. Als bioloog heb ik geleerd dat een virus levenloos is.
> >Universiteitsafhakelijk?
> LOL
>
> Misschien afhankelijk vanuit welk boek je de stof moet leren. Anyway,
> ik dacht de status van een virus niet unaniem 'levenloos' was en
> afhankelijk van je definitie van levend etc..
> Maar ik doe er niet moeilijk over.
Je hebt gelijk. Het is niet unaniem. En het is zeker afhankelijk van de
definitie van leven. Maar ja, vindt daar maar eens een goede (en unaniem
bevredigende) voor.
EGOGE
Jan den Hollander
> >Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
> >HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
> >ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
> >vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
> >de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
>
> Dat beweer jij en dat heb je al tig x beweerd zonder ooit de moeite te
> hebben genomen dit na te trekken. Ik heb de vraag over overdracht door
> muggen (ik heb een hemofiele zoon en was daarom belanghebbende partij)
Het spijt me dat te moeten horen; ik weeet uit eigen ervaring hoe
moeilijk het is met dat soort dingen te moeten leven.
> sinds begin jaren 80 heel vaak gesteld oa aan Dr Piot. En het antwoord
> van de onderzoekers is steeds gebleven: neen HIV wordt niet door
> muggen overgedragen.
Kijk, uiteindelijk praten we slechts over een nuance verschil. Jij zegt:
"HIV wordt niet door muggen overgedragen", ik zeg: "de kans dat het door
muggen overgedragen wordt is klein". Mijn punt is dat in de
medisch-biologische wetenschappen dat soort van absolute zekerheden
gewoon niet bestaat.
> Zoals alles in de wetenschap blijft deze stelling
> slechts geldig tot iemand het tegendeel kan bewijzen. Die bewijslast
> ligt wel degelijk bij jou zoals ze altijd ligt bij degene die een
> gefundeerde wetenschappelijke stelling aanvecht.
ok, ok ik heb het nagetrokken; zie mijn antwoord op de posting van Fust.
Waaruit dus blijkt dat in de wetenschappelijke literatuur bewoordingen
zoals "onwaarschijnlijk" gebruikt wordt. En niet, zoals ik reeds
vermoedde, dat het onmogelijk is. Overigens is mij gebleken dat de
literatuur op dat gebied nogal beperkt is. Ik ben in ieder geval niets
tegen gekomen over een groots opgezet bevolkingsonderzoek in Afrika,
waar je overdracht van HIV door muggen, zo dat mocht voorkomen, het
eerst zou verwachten.
Jan
Fustigator (I.C.O.N.E.)
<jan.and.klarie...@worldnet.att.net>, die Thu, 13 Jan 2000
10:37:45 -0600, in littera <387DFF58...@worldnet.att.net> in
foro soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>> Ik denk dat de kans afhangt van het aantal HIV-besmette mensen in de
>> streek waar de muggen steken. Ik heb ook indertijd iets daarover
>> gelezen.
>Ik heb maar eens de moeite genomen eens de medische literatuur in te
>duiken. Wat je tegenkomt is o.a. het volgende:
>AIDS 1993 Mar;7(3):341-7
>Evaluation of mechanical transmission of HIV by the
>African soft tick, Ornithodoros moubata.
>Humphery-Smith I, Donker G, Turzo A, Chastel C, Schmidt-Mayerova H
>Departement de Microbiologie et Sante Publique, Faculte de Medecine,
>Brest, France.
>OBJECTIVES: To assess the ability of the African Hut Tampan,
>Ornithodoros moubata, to mechanically transmit HIV-1 and to re-appraise
>HIV-1 infectivity in an arthropod cell line at 28 and 35 degrees C.
>[snip]
>CONCLUSIONS: Our investigations showed that mechanical transmission of
>HIV-1 by O. moubata is unlikely to occur in the laboratory. This may not
>be the situation under field conditions.
>Dit verhaal gaat dus over teken, niet over muggen. De conclusie is
>zorgvuldig geformuleerd, in overeenstemming met mijn eerdere bewering,
>namelijk dat de kans op transmissie in het lab klein is, maar dat je
>niet kan uisluiten dat het in de traktijk toch voorkomt.
Dit lijkt mij zeer aannemelijk!
>Er is een ouder verhaal, dat veel verontrustender is, nl
>C R Acad Sci III 1986;303(8):303-6
>[Infection of insect cell lines by the HIV virus, an agent of
>AIDS, and a demonstration of insects of African origin
>infected by this virus].
>[Article in French]
>Becker JL, Hazan U, Nugeyre MT, Rey F, Spire B, Barre-Sinoussi F,
>Georges A, Teulieres L, Chermann JC
>The etiological agent of AIDS known as HIV has been shown to bind on
>different insect cell lines including Drosophila, Mosquito, Ceratitis;
>and his DNA to be integrated in the cellular genome, but no expression
>of the viral genome was detected in those cells. None of the human
>lymphocytes markers is expressed at the surface of the insect cells. HIV
>proviral DNA has been also found in various insects from Central Africa
>(Zaire and Central Africa Republic) but not similar insects from the
>Paris area. These data suggest that insects could be a reservoir or a
>vector for the AIDS virus.
>Dus deze onderzoekers sluiten de mogelijkheid niet uit dat insecten wel
>degelijk HIV zouden kunnen overbrengen. Als ik me niet vergis is dit
>verhaal door latere onderzoekers ontzenuwd, maar dat kwam ik zo gauw
>niet tegen.
ik hoop dat deze schrijvers ongelijk hebben!
>Tenslotte dan dit artikel:
>J La State Med Soc 1999 Aug;151(8):429-33
>Can we get AIDS from mosquito bites?
>Iqbal MM
>Department of Epidemiology, School of Public Health, University of
>Alabama at Birmingham, USA.
>Human immunodeficiency virus, or HIV, is a human retrovirus that infects
>lymphocytes and other cells bearing the CD4 surface marker. The virus is
>transmitted primarily by sexual and parental routes.
>[snip]
>So, on the basis of experimental evidence and probability estimates, it
>has been concluded that the likelihood of mechanical or biological
>transmission of HIV by insects is virtually nonexistent.
>Dit verhaal is dus gebaseerd op theoretische overwegingen, nl dat HIV
>niet repliceert in de mug, en de korte overlevingstijd van HIV in de
>mug. Wat overigens in strijd is met dat verhaal van Humphery-Smith, die
>stelt dat de overlevings kans van HIV behoorlijk lang kan zijn, nl 10
>dagen. Er is dus geen onderzoek naar wat er feitelijk aan de hand is in
>het veld.
We zitten dus nog hardstikke in het ongewisse daarover!:-(
>> >Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
>> >HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
>> >ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
>> >vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
>> >de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
>> Ik zou het ook niet (kunnen) weten... Maar dat muggen HIV virus
>> overdragen is in principe wel mogelijk. De kwestie is te weten hoe het
>> met de incidentie ligt.
>De verhalen die ik hierboven geciteerd heb gaan daar niet op in. Er
>wordt alleen gezegd dat de kans klein is. Hoe klein? 1 op 1000
>muggesteken? 1 op 1.000.000 steken? Dat wordt er niet bij gezegd. Dus
>zoals gezegd, in een situatie, zoals in Afrika, waar miljoenen mensen
>elk duizenden steken per jaar oplopen ben ik niet zo zeker van mijn
>zaak. En als de incidentie van AIDS ook nog eens in de tientallen
>procenten loopt, dan doe je er verstandig aan die mogelijkheid niet a
>priori uit te sluiten.
je stelling is zowel voorzichtig als wijs!
>> Tja, onafgezien het feit dat men vergelijkbare zaken moet vergelijken
>> (logisch denken alla Antoon Pardon is dus niet voldoende) , is het een
>> feit dat je in medische tekstboeken sommige zaken aantreft die
>> eindeloos gecopieerd werden vanuit andere tekstboeken en die in feite
>> nooit echt bewezen werden dat ze wel/niet waar waren. Schandelijk,
>> maar dat zijn feiten.
>Beweringen gaan al gauw een eigen leven leiden. Iets dat in een artikel
>aangevoerd wordt als een "mogelijke verklaring" verandert bij het
>oververtellen in een vaststaand feit. Zonder dat iemand zoiets ooit
>aangetoond heeft.
Je hebt hierin helaas gelijk....
>> Zolang er daaromtrent geen grootscheepse onderzoekingen zijn in
>> Afrika, zullen we blijven gissen.
>juist
>> >> Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
>> >> verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
>> >> van een condoom kan doordringen.
>> het verhaal steunt jammer genoeg op feiten.
>> Ik kan de referenties opzoeken indien gewenst.
>> HIV virus *kan* door de microporiên van latex heen"kruipen".
>> Bijvraagje: "waarom zijn er nauwelijks polymerencondomen op de markt
>> terwijl iedereen toch kan gissen dat latex een ouwerwets materiaal is
>> voor condomen?" antwoord: omdat Durex & Co enorme investeringen heeft
>> in hevea plantages in Malaysia, en het voor deze multinational een
>> giga-verlies zou zijn moest men beter materiaal gebruiken voor
>> condomen...
>Als er een monopolie bestaat, en dat zou met Durex wel zo ongeveer het
>geval kunnen zijn, dan is daar weinig aan te doen. Enige mogelijkheid is
>een voorschrift van de overheid. En als je in de US woont een "class
>action", via de rechter dus
>Als er wel concurrentie bestaat, dan kan je daar als arts wel iets aan
>doen. Je kan bv foldertjes in je wachtkomer neerleggen.
Ik heb geen weet van echte "concurrenten voor Durex & Co, helaas...
>> Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
>> Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
>> waterstof-auto's?
>Ik denk dat dat uiteindelijk commercieel bepaald is. Aardolie is nog
>steeds zo goedkoop, dat zowel ethanol en waterstof vele malen duurder
>is. Pas als er een echt tekort komt aan aardolie hebben die
>alternatieven echt een kans.
is wel zo, al kun je in Brazilië wel zeer goedkoop ethanol maken.
>> dat denk ik niet, maar het is niet onmogelijk. Ik denk dat ze eerder
>> een soort neuk-verbod zouden krijgen. Wat bijna even erg is, zeker
>> voor jongere mensen.
>En hoe stel je je voor dat te controleren? Zoiets als prohibition
>destijds in de US?
Opvoeden is de enige (eniogszins) werkbare controle-mogelijkheid.
Prohibitie is , net zoals in de booze-issue, belachelijk.
>> hartelijke groeten, zowel aan Jan als aan Karlos,
>
>insgelijks,
groeten terug!
>Jan
Fusti
Jan den Hollander
[snip]
> >> Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
> >> Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
> >> waterstof-auto's?
>
> >Ik denk dat dat uiteindelijk commercieel bepaald is. Aardolie is nog
> >steeds zo goedkoop, dat zowel ethanol en waterstof vele malen duurder
> >is. Pas als er een echt tekort komt aan aardolie hebben die
> >alternatieven echt een kans.
>
> is wel zo, al kun je in Braziliė wel zeer goedkoop ethanol maken.
zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
Misschien dat dat in Brazilie gunstiger ligt, maar ik betwijfel dat
eerlijk gezegd.
In de US bestaat veel beangstelling voor het ontwikkelen van planten
zoals guayule voor de productie van koolwaterstoffen. Het voordeel
daarvan is, dat die in marginale, semi-aride gebieden verbouwd kan
worden. Of dat een goed alternatief is voor hevea?
Jan
Fustigator (I.C.O.N.E.)
10:53:53 -0600, in littera <3880A621...@uab.edu> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>[snip]
>> >> Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
>> >> Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
>> >> waterstof-auto's?
>> >Ik denk dat dat uiteindelijk commercieel bepaald is. Aardolie is nog
>> >steeds zo goedkoop, dat zowel ethanol en waterstof vele malen duurder
>> >is. Pas als er een echt tekort komt aan aardolie hebben die
>> >alternatieven echt een kans.
>> is wel zo, al kun je in Brazilië wel zeer goedkoop ethanol maken.
>zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
>werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
>door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
>de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
>meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
Voorlopig.
Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
en wat met de waterstof-energie voor auto's?
>Misschien dat dat in Brazilie gunstiger ligt, maar ik betwijfel dat
>eerlijk gezegd.
hand arbeid is goedkoper. Klimmat warmer, dus rietsuiker planten
groeien vlugger...
>In de US bestaat veel beangstelling voor het ontwikkelen van planten
>zoals guayule voor de productie van koolwaterstoffen. Het voordeel
>daarvan is, dat die in marginale, semi-aride gebieden verbouwd kan
>worden. Of dat een goed alternatief is voor hevea?
Ik denk dat voor condomen je beter naar polymeren uitkijkt...
Die zijn sterker dan latex en hebben geen microporiën waar het HIV
virus door kan "kruipen"...
>Jan
Fusti
Johan Wevers
>Een virus kan niet zelfstandig de taken des levens uitvoeren.
Een mens ook niet, als die niet continue voedingsstoffen die primaire
producenten als planten gemaakt hebben aangevoerd krijgt doet ie het
al gauw niet meer.
Er is volgens mij geen stricte definitie van "leven" te geven. En zo erg is
dat helemaal niet want we kunnen de werking van virussen prima begrijpen
zonder uit te maken of ze nu leven of niet. da's alleen maar een
definitiekwestie.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Karlos Callens
fusti...@guindaille.com (Fustigator (I.C.O.N.E.))
>Ik denk dat voor condomen je beter naar polymeren uitkijkt...
>Die zijn sterker dan latex en hebben geen microporiën waar het HIV
>virus door kan "kruipen"...
Condooms in polymeren ZIJN verkrijgbaar voor mensen met een
latex-allergie maar zijn scheurgevoeger en veel minder confortabel. En
dus niet gewild: het moet een beetje leuk blijven ook. Anderzijds zou
ik toch wel eens referenties willen zien die aantonen dat er doorheen
een latexcondoom besmetting op treedt en door een platieken geval
niet.
Als je echt van de latex-markt wil profiteren: doe zoals een goede
kennis van mij en maak confortabele latex-matrassen. Je hoeft niet
bang te zijn voor een gaatje en in 1 matras zit genoeg natuurlatex
voor een weekje condoomgebruik in heel de benelux. Maar misschien
mogen latexmatrassen ook al niet van Popie Jopie.
Jan den Hollander
> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
> >zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
> >werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
> >door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
> >de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
> >meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
>
> Voorlopig.
> Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
> en wat met de waterstof-energie voor auto's?
Die waterstof moet eerst geproduceerd worden; daar heb je electriciteit
voor nodig. En zolang electriciteit nog voornamelijk in centrales
geproduceerd wordt die gestookt worden met fossiele brandstoffen is het
alleen maar een energie verspilling.
Tenzij je waterstof produceert met behulp van zonneenergie, ergens in de
Sahara of zo. Ik denk eigenlijk dat dat economisch niet interessant is:
veel te duur. Het zijn mogelijkheden die pas echt interesant gaan worden
wanneer de aardolie op is.
Jan
sokrates
Precies. Zo heb ik het ook opgeschreven. Vind maar eens een goede
definitie van leven. In principe leven cellen en organen van een mens
ook niet, maar het geheel wordt wel 'levend' genoemd. Waarschijnlijk
vanwege het feit dat hogere organismen over een soort 'wil' schijnen te
beschikken, worden ze 'levend' genoemd.
Het is absoluut niet noodzakelijk om viri levend, dood, dan wel
levenloos te noemen. Het onderzoek is al moeilijk genoeg.
EGOGE
Anthony de Vries
<hol...@uab.edu> wrote:
>Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>>
>> Tu, Jan den Hollander <hol...@uab.edu>, die Sat, 15 Jan 2000
>> 10:53:53 -0600, in littera <3880A621...@uab.edu> in foro
>> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>
>> >zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
>> >werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
>> >door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
>> >de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
>> >meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
>>
>> Voorlopig.
>> Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
>> en wat met de waterstof-energie voor auto's?
>
>Die waterstof moet eerst geproduceerd worden; daar heb je electriciteit
>voor nodig. En zolang electriciteit nog voornamelijk in centrales
>geproduceerd wordt die gestookt worden met fossiele brandstoffen is het
>alleen maar een energie verspilling.
>Tenzij je waterstof produceert met behulp van zonneenergie, ergens in de
>Sahara of zo. Ik denk eigenlijk dat dat economisch niet interessant is:
>veel te duur. Het zijn mogelijkheden die pas echt interesant gaan worden
>wanneer de aardolie op is.
Van de andere kant..... waterstof is waarschijnlijk wel veel
interressanter als tijdelijke energie opslag dan de accu's waar
iedereen op dit moment naar kijkt..
Een accu systeem maakt een auto tweemaal zo zwaar, en dus gelijk al
tweemaal minder rendabel, en veel gevaarlijker. Verder ook heel
vervelend wat betreft oplaad tijd e.d. Eigenlijk bij voorbaat al een
hopeloze oplossing.
Waterstof is net zo makkelijk te gebruiken als autogas. Je moet
misschien iets hogere veiligheids normen gebruiken, maar dat is
allemaal vrij simpel op te lossen. tanks die zelf bij zware botsingen
niet ontploffen bestaan al lang.
Anthony.
Jan den Hollander
>
> On Sun, 16 Jan 2000 05:07:17 -0600, Jan den Hollander
> <hol...@uab.edu> wrote:
>
> >Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
> >>
> >> Tu, Jan den Hollander <hol...@uab.edu>, die Sat, 15 Jan 2000
> >> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
> >
Zo'n opslagmedium bestaat al, nl benzine. Er schijnt zo'n 100 jaar
geleden al een discussie geweest te zijn tussem Thomas Edison en Henry
Ford over dit onderwerp; Edison raadde Ford om accu's maar te vergeten,
en met een benzine motor in zee te gaan. De reden is nogal voor de hand
liggend: hoge energie inhoud per liter, snel bij te tanken; zaken die
bij accu's veel moeilijker liggen.
Jan
Fustigator (I.C.O.N.E.)
12:05:34 +0100, in littera
<27738s061lkat952m...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Op Sat, 15 Jan 2000 19:59:49 GMT, in nl.wetenschap schreef
>fusti...@guindaille.com (Fustigator (I.C.O.N.E.))
>>Ik denk dat voor condomen je beter naar polymeren uitkijkt...
>>Die zijn sterker dan latex en hebben geen microporiën waar het HIV
>>virus door kan "kruipen"...
>Condooms in polymeren ZIJN verkrijgbaar voor mensen
dat weet ik...
> met een
>latex-allergie maar zijn scheurgevoeger en veel minder confortabel.
Dat is omdat je juiste polymeer nog niet is uitgevonden of daar nog
geen toepassing ivm condomen voor werd gevonden.
> En
>dus niet gewild: het moet een beetje leuk blijven ook.
ik vind het met latex al net leuk...
> Anderzijds zou
>ik toch wel eens referenties willen zien die aantonen dat er doorheen
>een latexcondoom besmetting op treedt en door een plastieken geval
>niet.
Daar de plastieken gevallen nog geen echte ingang hebben gevonden zijn
daar tot mijn weten geen referenties over de (im)permeabiliteit.
Over de gebrekkige impermeabiliteit van latexcodomen verwijs ik je
naar:
1. "Zur Frafge des Schutzwirkung des Kondoms gegen HIV-Infektionen
(AIDS-Aufklärung Schweiz) door K.April & W.Schreiner, in <Schweitz.
med. Wschr.> 1990:972-978.
2. G.B. Davis & L.W. ScChroeder, <Journal of Testing and Evaluation>
18, 352 (1990)
3. C.M.Roland and J.W. Sobieski, <Rubber Chemistry & Technology>
62,683 (1989)
3.C.H. Fox & M.H. Cottler-Fox, <Nature> 19,1988
4.C.M Roland, "The barrier performance of Latex rubber" <Rubber world>
vol. 208, n°3, june 1983
5. A meta-analysis of Condom effectiveness in reducing sexually
transmitted HIV Susan C. Weller <Soc. Sci. Med.> Vol 36, n°12,
pp1635-1644, 1993
6. "AIDS die Verschwiegenen Fakten" A.E. Wildr-Smith <Factum> sept
1988 348-354
>Als je echt van de latex-markt wil profiteren: doe zoals een goede
>kennis van mij en maak confortabele latex-matrassen. Je hoeft niet
>bang te zijn voor een gaatje en in 1 matras zit genoeg natuurlatex
>voor een weekje condoomgebruik in heel de benelux.
?????
> Maar misschien
>mogen latexmatrassen ook al niet van Popie Jopie.
????
Laten we het op wetenschappelijkeniveau blijven. Ik dacht dat je
vanuit <nl.wetenschap> posstte, nu merk ik dat het misschien vanuit
<nl.religie> zou kunnen zijn.
Effe controleren..
Toch niet!
Raar!
Hartelijke groeten,
Fustigator (I.C.O.N.E.)
05:07:17 -0600, in littera <3881A665...@uab.edu> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>> Tu, Jan den Hollander <hol...@uab.edu>, die Sat, 15 Jan 2000
>> 10:53:53 -0600, in littera <3880A621...@uab.edu> in foro
>> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>> >zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
>> >werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
>> >door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
>> >de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
>> >meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
>> Voorlopig.
>> Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
>> en wat met de waterstof-energie voor auto's?
>Die waterstof moet eerst geproduceerd worden; daar heb je electriciteit
>voor nodig. En zolang electriciteit nog voornamelijk in centrales
>geproduceerd wordt die gestookt worden met fossiele brandstoffen is het
>alleen maar een energie verspilling.
>Tenzij je waterstof produceert met behulp van zonneenergie, ergens in de
>Sahara of zo. Ik denk eigenlijk dat dat economisch niet interessant is:
>veel te duur. Het zijn mogelijkheden die pas echt interesant gaan worden
>wanneer de aardolie op is.
Misschien zijn windenergie en energie gewonnen uit de Niagara en dies
meer nog een alternatief?
>Jan
Fusti
Karlos Callens
fusti...@guindaille.com (Fustigator (I.C.O.N.E.))
>Laten we het op wetenschappelijkeniveau blijven. Ik dacht dat je
>vanuit <nl.wetenschap> posstte, nu merk ik dat het misschien vanuit
><nl.religie> zou kunnen zijn.
Sorry Fust, ik was vergeten dat jij een niveau hebt hoog te houden
<megaproest>
Fustigator (I.C.O.N.E.)
00:24:24 +0100, in littera
<f8f48s040h2cvhulg...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Op Sun, 16 Jan 2000 16:20:00 GMT, in nl.wetenschap schreef
>fusti...@guindaille.com (Fustigator (I.C.O.N.E.))
>
>>Laten we het op wetenschappelijkeniveau blijven. Ik dacht dat je
>>vanuit <nl.wetenschap> posstte, nu merk ik dat het misschien vanuit
>><nl.religie> zou kunnen zijn.
>
>Sorry Fust, ik was vergeten dat jij een niveau hebt hoog te houden
><megaproest>
wat ik te houden heb is hier totaal irrelevant...
Fusti
Anthony de Vries
<hol...@uab.edu> wrote:
>Anthony de Vries wrote:
>>
>> On Sun, 16 Jan 2000 05:07:17 -0600, Jan den Hollander
>> <hol...@uab.edu> wrote:
>>
>> >Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>> >>
>> >> Tu, Jan den Hollander <hol...@uab.edu>, die Sat, 15 Jan 2000
>> >> 10:53:53 -0600, in littera <3880A621...@uab.edu> in foro
>> >> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>> >
>> >> >zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
>> >> >werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
>> >> >door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
>> >> >de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
>> >> >meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
>> >>
>> >> Voorlopig.
>> >> Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
>> >> en wat met de waterstof-energie voor auto's?
>> >
>> >Die waterstof moet eerst geproduceerd worden; daar heb je electriciteit
>> >voor nodig. En zolang electriciteit nog voornamelijk in centrales
>> >geproduceerd wordt die gestookt worden met fossiele brandstoffen is het
>> >alleen maar een energie verspilling.
>> >Tenzij je waterstof produceert met behulp van zonneenergie, ergens in de
>> >Sahara of zo. Ik denk eigenlijk dat dat economisch niet interessant is:
>> >veel te duur. Het zijn mogelijkheden die pas echt interesant gaan worden
>> >wanneer de aardolie op is.
>>
>> Van de andere kant..... waterstof is waarschijnlijk wel veel
>> interressanter als tijdelijke energie opslag dan de accu's waar
>> iedereen op dit moment naar kijkt..
>> Een accu systeem maakt een auto tweemaal zo zwaar, en dus gelijk al
>> tweemaal minder rendabel, en veel gevaarlijker. Verder ook heel
>> vervelend wat betreft oplaad tijd e.d. Eigenlijk bij voorbaat al een
>> hopeloze oplossing.
>>
>> Waterstof is net zo makkelijk te gebruiken als autogas. Je moet
>> misschien iets hogere veiligheids normen gebruiken, maar dat is
>> allemaal vrij simpel op te lossen. tanks die zelf bij zware botsingen
>> niet ontploffen bestaan al lang.
>
>Zo'n opslagmedium bestaat al, nl benzine. Er schijnt zo'n 100 jaar
>geleden al een discussie geweest te zijn tussem Thomas Edison en Henry
>Ford over dit onderwerp; Edison raadde Ford om accu's maar te vergeten,
>en met een benzine motor in zee te gaan. De reden is nogal voor de hand
>liggend: hoge energie inhoud per liter, snel bij te tanken; zaken die
>bij accu's veel moeilijker liggen.
Helemaal correct....
Maar eh..... Hoe wil jij benzine produceren uit electriciteit???
Daar ging het me even om. Dat het een handiger _tijdelijk_ opslag
medium voor energie is dan accu's.
Anthony.
Jan den Hollander
En waarom zou je waterstof, of desnoods benzine willen produceren uit
electriciteit? Om electriciteit op te slaan? Maar je kunt toch net zo
goed de productie van electriciteit ff uitstellen tot je het wel nodig
hebt? Het punt is dat electriciteit vnl geproduceerd wordt uit
koolwaterstoffen, en niet omgekeerd.
> Daar ging het me even om. Dat het een handiger _tijdelijk_ opslag
> medium voor energie is dan accu's.
Ach, die accu in mijn Toyotoootje zit helemaal niet in de weg hoor. Het
lijkt me nogal overdreven die te willen vervangen door een waterstof
installatie, met brandstofcellen en de hele santemekraam
O wacht ff, je hebt het natuurlijk over auto's die geheel electrisch
zijn, zonder verbrandings motor. Zonder uitlaatgassen.
Nobel streven. Maar waarom niet gewoon brandstofcellen die benzine (of
een ander koolwaterstof) gebruiken? Daarmee kun je die vermaledijde
verbrandingsmotor ook vermijden.
Jan
Anthony de Vries
<hol...@uab.edu> wrote:
>Anthony de Vries wrote:
>>
>> On Sun, 16 Jan 2000 10:13:19 -0600, Jan den Hollander
>> <hol...@uab.edu> wrote:
>
>> >>
>> >> Waterstof is net zo makkelijk te gebruiken als autogas. Je moet
>> >> misschien iets hogere veiligheids normen gebruiken, maar dat is
>> >> allemaal vrij simpel op te lossen. tanks die zelf bij zware botsingen
>> >> niet ontploffen bestaan al lang.
>> >
>> >Zo'n opslagmedium bestaat al, nl benzine. Er schijnt zo'n 100 jaar
>> >geleden al een discussie geweest te zijn tussem Thomas Edison en Henry
>> >Ford over dit onderwerp; Edison raadde Ford om accu's maar te vergeten,
>> >en met een benzine motor in zee te gaan. De reden is nogal voor de hand
>> >liggend: hoge energie inhoud per liter, snel bij te tanken; zaken die
>> >bij accu's veel moeilijker liggen.
>>
>> Helemaal correct....
>> Maar eh..... Hoe wil jij benzine produceren uit electriciteit???
>
>En waarom zou je waterstof, of desnoods benzine willen produceren uit
>electriciteit? Om electriciteit op te slaan?
Inderdaad om electriciteit op te slaan. En waarom we dat willen?
Nou, wellicht dezelfde reden waarom we nu accu's en batterijen hebben?
>Maar je kunt toch net zo
>goed de productie van electriciteit ff uitstellen tot je het wel nodig
>hebt?
Natuurlijk kan dat. Maar dat zou dan niet alleen betekenen dat we
trolly-auto's moeten gaan maken, maar ook dat *ALLE* wegen met een
bovenleiding moeten worden uitgerust. Dat is volstrekt
onrealtistisch. Het is niet eens interressant voor de NS om al zijn
spoorwegen van bovenleiding te voorzien! Laat staan autowegen.
Zodoende dat een auto die electriciteit gebruikt voor voortstuwing,
een zekere vorm van energie opslag moet gebruiken.
>Het punt is dat electriciteit vnl geproduceerd wordt uit
>koolwaterstoffen, en niet omgekeerd.
Op dit moment wel. Maar het kan geen kwaad naar de toekomst te
kijken.
Wanneer we overstappen op niet-fossiele brandstoffen (hetgeen toch
ooit zal moeten gebeuren) moeten we het ergens anders vandaan halen.
En daarbij lijkt electriciteit toch de standaard energie vorm te
worden. Dat is al in hoofdzaak het geval voor water wind en zonne
energie, en de huidige kern splijtings energie. Kern fusie zit er ook
aan te komen, en zal ook electriciteit produceren. (En wellicht warm
water, maar dat is voor auto's niet zo relevant.)
De vraag hoe electriciteit op te slaan komt dus niet uit de lucht
vallen.
>> Daar ging het me even om. Dat het een handiger _tijdelijk_ opslag
>> medium voor energie is dan accu's.
>
>Ach, die accu in mijn Toyotoootje zit helemaal niet in de weg hoor. Het
>lijkt me nogal overdreven die te willen vervangen door een waterstof
>installatie, met brandstofcellen en de hele santemekraam
Zo'n accu is heel zwaar, en dus uiterste vervelend voor een auto. Een
huidige normale auto aandrijven op accu's, vergt 1000 kilo aan accu's.
Redenement is daardoor enorm laag, want je hebt net je auto tweemaal
zo zwaar gemaakt, zonder dat je er iets voor terug krijgt..
Verder zijn die accu's na een 300 km leeg, en dan duurt het 10 uur om
ze op te laden. Eventjes 1000 kilo aan accu's verwisselen is ook niet
bepaald realistisch.
Met waterstof zou je dat allemaal vermijden. Dat werkt vrijwel
identiek aan het huidige autogas. Is dus een veel logischer optie,
ongeacht hoe je er naar kijkt..
>O wacht ff, je hebt het natuurlijk over auto's die geheel electrisch
>zijn, zonder verbrandings motor. Zonder uitlaatgassen.
>Nobel streven. Maar waarom niet gewoon brandstofcellen die benzine (of
>een ander koolwaterstof) gebruiken?
Is een andere goede optie.
>Daarmee kun je die vermaledijde
>verbrandingsmotor ook vermijden.
Ach, een verbrandings motor is helemaal niet zo erg. Een moderen
motor met geregelde 3-weg kat, stoot vrijwel alleen maar CO2 en H2O
uit. Beter kan je met een brandstof cel ook niet voor elkaar krijgen.
Anthony.
Marcel van Eijk
> Anthony de Vries wrote:
> >
> > On Sun, 16 Jan 2000 10:13:19 -0600, Jan den Hollander
> > <hol...@uab.edu> wrote:
>
> > >>
> > >> Waterstof is net zo makkelijk te gebruiken als autogas. Je moet
> > >> misschien iets hogere veiligheids normen gebruiken, maar dat is
> > >> allemaal vrij simpel op te lossen. tanks die zelf bij zware botsingen
> > >> niet ontploffen bestaan al lang.
Niet zo simpel als je denkt. Het lijkt me niet aan te raden om
gekomprimeerd waterstof in je auto mee te nemen; een betere oplossing is
waarschijnlijk interstitieel oplossen in een of ander keramisch materiaal
zodat het explosiegevaar geminimaliseerd wordt.
> Ach, die accu in mijn Toyotoootje zit helemaal niet in de weg hoor. Het
> lijkt me nogal overdreven die te willen vervangen door een waterstof
> installatie, met brandstofcellen en de hele santemekraam
>
> O wacht ff, je hebt het natuurlijk over auto's die geheel electrisch
> zijn, zonder verbrandings motor. Zonder uitlaatgassen.
> Nobel streven. Maar waarom niet gewoon brandstofcellen die benzine (of
> een ander koolwaterstof) gebruiken? Daarmee kun je die vermaledijde
> verbrandingsmotor ook vermijden.
>
Ehh. Iets met klok en klepel. Brandstofcellen met benzine???? Die gebruik
je nu juist met waterstof en zuursto . Zoek maar even ergens een
chemieboek op of zo, dan weet je ook hoe het werkt.
--
O
_\/\-% icq 55573801
_____(_)-(_)_____ ga toch fietsen
Johan Wevers
>Helemaal correct....
>Maar eh..... Hoe wil jij benzine produceren uit electriciteit???
Dat is niet zo moeilijk, als je energie toevoer hebt kun je het
Fisher-Tropsch proces gebruiken om koolwaterstoffen te maken uit
waterstof en CO2.
>Daar ging het me even om. Dat het een handiger _tijdelijk_ opslag
>medium voor energie is dan accu's.
En ook dan waterstof: H2 geeft per kg wel meer energie dan benzine, maar 1
kg H2 neemt veel meer ruimte in dan 1 kg benzine. Op H2 lopende auto's zijn
dan wel niet zo zwaar als op accu's lopende auto's, maar hebben wel een
aanhanger met brandstof nodig.
Jan den Hollander
Ik vrees dat dat chemie boekje van jou achter gebleven is. Er is op dit
moment heel veel onderzoek gaande naar "reformers" voor brandstofcellen,
die het mogelijk maken andere energie bronnen, zoals methanol, of
methaan te gebruiken voor een brandstof cel. Een waterstof tank
rondsjouwen in een auto is nu eenmaal weinig practisch
Kijk bv maar eens hier: http://www.analyticpower.com/HYDRO.HTM
Jan
Kees van den Doel
Johan Wevers <joh...@vulcan.xs4all.nl> wrote:
>En ook dan waterstof: H2 geeft per kg wel meer energie dan benzine, maar 1
>kg H2 neemt veel meer ruimte in dan 1 kg benzine. Op H2 lopende auto's zijn
>dan wel niet zo zwaar als op accu's lopende auto's, maar hebben wel een
>aanhanger met brandstof nodig.
En auto s lopende danhan dan kg wel en op aar hebbenzijn danhangeel ne,
met zin dan kg H2 n odig. Op H2 nie accu s ook dan kg H2 ger aande accu
s lop H2 lop accu s zwaar kg H2 lop H2 neel met benzin ben wel meenzijn
wel met veer kg bende dan water hebbende ineenzine. Op acc u s,
meenerstof H2 gergie dan danger kg bendsto s lop H2 ger met zwaar met
zwaar hebbenzine , maanhan ben ook dande als open bende ine. Op auto
zwaar aar kg H2 nodig. Op accu s, met p en ook dangeel meer ruimter kg
waar kg wel ne, meeft veeft veemtersto s, meemt zin ook dang eeft zine,
maar kg H2 lop auto s openzine, maar kg H2 ger maanhan waar hebbendstof
ne. Op H 2 gergiet penzine. Op H2 lop als ook dan opendsto s ook dan
danhan dangeel meer ruimt bran dan waan auto s, meer hebbende danhan wel
nie auto s openzin kg wel ende aar hebbenziner ac cu s lopenzin wel
enzine. Op als zwaar hebben ben dan auto zine. Op auto s, meeft pende
aut o s, met pene, met zwaar kg wel nie dan wel nodig. Op H2 gergiet
veer als zineen als zine, meel endstof nie als ook danhan dan bran
danhan benergiet zwate dangeergiet pende als opend sto s, maan ben waar
kg brandstof ne. Op H2 niet benzin wel met bendstof nodig. Op autof no
dig. Op aar hebbene. Op autof H2 ger autof nie als zwaar kg wel maar
ruimt zin wel meer eem ter aar kg H2 lop H2 gersto s, meer hebben dan
autof H2 lop H2 nodig. Op H2 geeft veel en b ene, met pen dan wel maan
dande dan accu s, meer ruimt veer hebben danger kg watergie ineem te in
bendstof H2 gergiet zineeft ben dan bran wel maar kg brangersto zo zin
kg wel eendsto s, maar kg H2 nie accu s loper ruimte ine. Op H2 geel
energie aar met benzijn op H2 ne, me en wel meer kg H2 geeft veer en
wate autof H2 ger eemte auto zine, maande danhan dan kg ben de autof
nodig. Op accu s ook dande dandstof ne, meendsto s op H2 loper
hebbene. Op H2 nodi g. Op H2 loper hebbende dan aan ook dangersto s ook
dan wel meeft veemtersto zwaande als lo pende aar auto s ook dan wate
auto zo s, meeft benzin wel met peneer kg wel nie dan ook dan ook
danhanger hebbenzijn dan ook dan dangeer kg wel maar meen danhan ook
dangeemt ben wate r ruimte accu s ook dande dandstof ne. Op H2 neel ende
danhanhanhan waar meer kg wel met zw ater maar aanhangerstof nie accu s
zo s zo zo s ook dan kg wel ne, meende accu s zijn wel e eft benergie
als zo s lop H2 geel meemte auto s lopenzin wel en kg H2 ne, met veende
ine. O p accu s op H2 geergie dan wel ner ruimt veer ruimte dangeel maar
kg bran opendstof H2 geem ter autof niet zin aar kg benergiet ben wel
met pendstof H2 ger kg wel ende autof H2 geene, meemt ben dan kg H2
geenzine, maar autof ne. Op auto s lopende ine, maar autof H2 lopener
accu s ook dangeenzine, meendsto s, maanhan wel maangersto s lopende als
ook dande auto zwa ter hebbende danger kg H2 lop aan kg H2 geemte auto
s, meemt bene, maar hebbenzijn dan kg w el ende danhandstof H2 loper
ruimte dan aan wel meende inerstof nie dande ine, meemte accu s, meemte
als ook dan kg waar kg benzine, meer hebbenzine. Op H2 lop H2 nie accu
s, maar kg H2 niet zijn bran waar hebbende als zo s lop accu s, maar kg
wel enzin auto s zwate autof H2 nodig. Op H2 ger hebbenziner ruimt bran
dangeemt pener ruimte als zwaandstof ne, meel en dstof nodig. Op H2
geemt brangeende accu s zo zwate dan wel ener eendsto s zo zo s op als z
watergie dan benzin danhande auto zijn dan ben dandstof H2 niet zwater
hebbene, met bener h ebben kg H2 geer meel eergiet zwaangersto s, meeft
pergiet per hebben wate ine, maan ook da n dangerstof nodig. Op H2
ne.
Kees (Stilte, NIETIGE WORM.)
J. J. Lodder
Jan den Hollander <hol...@uab.edu> wrote:
> (soc.culture.netherlands toegevoegd, in de hoop dat Fust het ziet. Ik
> wil zijn commentaar wel eens horen)
Kees van den Doel <kvan...@xs4.xs4all.nl> wrote:
[knip bagger]
Zo zie je maar weer: potskros naar scn en er komt kroskots terug,
Jan
Jan den Hollander
> >Het punt is dat electriciteit vnl geproduceerd wordt uit
> >koolwaterstoffen, en niet omgekeerd.
>
> Op dit moment wel. Maar het kan geen kwaad naar de toekomst te
> kijken.
> Wanneer we overstappen op niet-fossiele brandstoffen (hetgeen toch
> ooit zal moeten gebeuren) moeten we het ergens anders vandaan halen.
> En daarbij lijkt electriciteit toch de standaard energie vorm te
> worden. Dat is al in hoofdzaak het geval voor water wind en zonne
> energie, en de huidige kern splijtings energie. Kern fusie zit er ook
> aan te komen, en zal ook electriciteit produceren. (En wellicht warm
> water, maar dat is voor auto's niet zo relevant.)
Kijk, als aardolie uitgeput is, dan is de meest voor de hand liggende
oplossing om biomassa te gebruiken. Je kunt ethanol, of methanol, of
methaan maken uit biomassa; die stoffen zijn allemaal voortreffelijk aan
te wenden als brandstof voor een brandstof cel. Er is geen enkele reden
om een moeizame, en energie verkwistende omweg via waterstof gas te
bewandelen. Alleen voor de ruimtevaart is het interessant, en als ik het
goed heb zijn die lui ook al op methanol overgeschakeld.
> >O wacht ff, je hebt het natuurlijk over auto's die geheel electrisch
> >zijn, zonder verbrandings motor. Zonder uitlaatgassen.
> >Nobel streven. Maar waarom niet gewoon brandstofcellen die benzine (of
> >een ander koolwaterstof) gebruiken?
>
> Is een andere goede optie.
>
> >Daarmee kun je die vermaledijde
> >verbrandingsmotor ook vermijden.
>
> Ach, een verbrandings motor is helemaal niet zo erg. Een moderen
> motor met geregelde 3-weg kat, stoot vrijwel alleen maar CO2 en H2O
> uit. Beter kan je met een brandstof cel ook niet voor elkaar krijgen.
Een verbrandingsmotor is notoir inefficient, met name tijdens optrekken
en afremmen. In die situatie haalt een brandstof cel een veel hoger
rendement. Als een verbrandingsmotor onder ideale omstandigheden draait
wat betreft toerental en belasting, dan is het rendement wel veel beter.
Het probleem is natuurlijk dat met de huidige benzine prijzen een beetje
energie besparen helemaal niet interessant is; het wordt pas een factor
als de benzine prijs pak 'em beet een factor 10 omhoog gaat.
Dus blijft over: minder lucht vervuiling. En daar zeg je zelf van dat
het niet de moeite waard is.
Jan
W
Het is bijna een gedicht, doet me denken aan dat van die blauwbilgorgel.
W.