Ontkalken met citroenzuur
jkien
met bijvoorbeeld azijnzuur?
Bert ( A W RvB )
> Waarom kan een koffiezetapparaat beter ontkalkt worden met citroenzuur dan
> met bijvoorbeeld azijnzuur?
Azijnzuur is "C Corrosief"
C Corrosief (bijtend): stoffen en preparaten die bij aanraking met
levend weefsel daarop een vernietigende werking kunnen uitoefenen.
Voorkomen
In het menselijk lichaam komt azijnzuur voornamelijk gebonden aan het
Co-enzym A (CoA) voor, een stof die uitermate belangrijk is voor vele
biochemische processen. Daarnaast vormt azijnzuur met choline de ester
acetylcholine, een zeer veel voorkomende en belangrijke
neurotransmitter. Het azijnzuur dat bij de biochemische processen
vrijkomt, wordt doorlopend hergebruikt. Daarnaast komt azijnzuur voor in
bepaalde bacteri�n, in sommige planten en vele vruchten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Hazard_C.svg
http://nl.wikipedia.org/wiki/Azijnzuur
http://nl.wikipedia.org/wiki/Citroenzuur
****************************************************************************
Azijnzuur is corrosief in een metalen bak! Er volgt een chemische
reaktie! Het ligt er wel aan uit wat voor metaal zo'n bak bestaat.
Azijnzuur kan ook ontbranden maar dat lijkt mij hier niet van toepassing
omdat het huishoud azijnzuur wat gebruikt wordt bij het ontkalken van
koffiezetapparaten opgelost is in water.
R 10: Ontvlambaar.
R 35: Veroorzaakt ernstige brandwonden.
S 1: Achter slot bewaren.
S 2: Buiten bereik van kinderen bewaren
S 23: Gas/rook/damp/nevel niet inademen (toepasselijke term(en) dienen
aangegeven te worden door de fabrikant).
S 26: Bij aanraking met de ogen onmiddellijk met overvloedig water
afspoelen en deskundig medisch advies inwinnen.
S 45: In geval van ongeval of indien men zich onwel voelt, onmiddellijk
een arts raadplegen en het etiket tonen.
*************************************************************
Citroenzuur:
R 36: Irriterend voor de ogen.
S 26: Bij aanraking met de ogen onmiddellijk met overvloedig water
afspoelen en deskundig medisch advies inwinnen.
S 46: In geval van inslikken onmiddellijk een arts raadplegen en
verpakking of etiket tonen.
--
Bert ( A W RvB )
be...@rjrsnvbrn.nl
www.rjrsnvbrn.nl
Moi
> jkien schreef:
>> Waarom kan een koffiezetapparaat beter ontkalkt worden met citroenzuur
>> dan met bijvoorbeeld azijnzuur?
>
> Azijnzuur is "C Corrosief"
>
> C Corrosief (bijtend): stoffen en preparaten die bij aanraking met
> levend weefsel daarop een vernietigende werking kunnen uitoefenen.
>
> Voorkomen
>
> In het menselijk lichaam komt azijnzuur voornamelijk gebonden aan het
> Co-enzym A (CoA) voor, een stof die uitermate belangrijk is voor vele
> biochemische processen. Daarnaast vormt azijnzuur met choline de ester
> acetylcholine, een zeer veel voorkomende en belangrijke
Allemaal heel leuk, maar nauwelijks relevant.
Azijnzuur en citroenzuur zijn allebei organische zuren.
Zwakke zuren; pKa ca 3, dacht ik.
( IIRC is azijnzuur iets sterker maar dat is nauwelijks relevant.)
De "bijtend" aanduiding geldt voor (bijna) watervrij azijnzuur, zoals in
siliconenkit enzo zit. Keukenazijn is iets minder ernstig, zolang je geen
echt gekke dingen doet.
Voor natuurazijn is het gehalte ca 5%, voor schoonmaakazijn het dubbele.
Een verschil kan zitten in de manier waarop het inwerkt (calciumcitraat is
eigenlijk vrij slecht oplosbaar, nauwelijks beter dan carbonaat, IIRC;
maar misschien dat de temperatuur een beetje helpt) Wellicht dat dit
invloed heeft op de manier waarop de kalkdeeltjes loskomen.
Een ander verschil kan zitten in de uitwerking op metalen, vooral
aluminium. Wegens vluchtigheid komt azijnzuur natuurlijk altijd verder /
hoger / dieper.
Ik kwam op internet een hoop bullshit tegen trouwens. Vooral van verkopers
van dure espresso-apparaten enzo. (net als met scheermesjes en printer-
cartridges) Een gezonde branche dus...
HTH,
AvK
Martin Borsje
> Waarom kan een koffiezetapparaat beter ontkalkt worden met citroenzuur dan
> met bijvoorbeeld azijnzuur?
1. omdat je ciroenzuur per dosering in een mooi zakje kunt doen
2. om dat je het daarmee voor een veel hogere prijs kunt verkopen
3. omdat schoonmaakazijn zo 'gewoontjes' is.
Martin Borsje
<knip>een heleboel irrelevante bullshit</knip>
En nu vertel ik je dat je eigenmaag zoutzuur (aka HCl, hydrochloric
acid) aanmaakt tot een pH=2, ga jij dan even de Safety Data Sheets
erbij opsnorren en ons vertellen hoe gevaarlijk dat allemaal voor ons
is?
J. Horikx
>Waarom kan een koffiezetapparaat beter ontkalkt worden met citroenzuur dan
>met bijvoorbeeld azijnzuur?
Wat is de herkomst van deze wijsheid eigenlijk? De een of andere
reclame ofzo?
JH
jkien
> "jkien"
>
>> Waarom kan een koffiezetapparaat beter ontkalkt worden met
>> citroenzuur dan met bijvoorbeeld azijnzuur?
>
> Wat is de herkomst van deze wijsheid eigenlijk? De een of andere
> reclame ofzo?
>
bijvoorbeeld: "Only citric acid-based descalers are suitable for descaling
the Senseo machine. This type of descaler descales the appliance without
damaging it. Never use a descaling agent based on mineral acids such as
sulphuric acid, hydrochloric acid, sulphamic acid and acetic acid (e.g.
vinegar). These descaling agents may damage your Senseo coffee machine."
Je zou inderdaad kunnen veronderstellen dat het reclame is voor de bestaande
producten van Melitta en en Philips/Senseo. Zelf vind ik het daarvoor te
expliciet, reclame vermijdt gewoonlijk aantoonbare leugens omdat die onnodig
zijn.
Bert ( A W RvB )
> On Sat, 02 May 2009 20:33:46 +0200, Bert ( A W RvB ) wrote:
>
>> jkien schreef:
>>> Waarom kan een koffiezetapparaat beter ontkalkt worden met citroenzuur
>>> dan met bijvoorbeeld azijnzuur?
>> Azijnzuur is "C Corrosief"
>>
>> C Corrosief (bijtend): stoffen en preparaten die bij aanraking met
>> levend weefsel daarop een vernietigende werking kunnen uitoefenen.
>>
>> Voorkomen
>>
>> In het menselijk lichaam komt azijnzuur voornamelijk gebonden aan het
>> Co-enzym A (CoA) voor, een stof die uitermate belangrijk is voor vele
>> biochemische processen. Daarnaast vormt azijnzuur met choline de ester
>> acetylcholine, een zeer veel voorkomende en belangrijke
>
> Allemaal heel leuk, maar nauwelijks relevant.
De lijst waarop de giftigheid enzovoort van een molekuul /atoom wordt
aangegeven zegt al heel wat over het molekuul / atooom.
>
> Azijnzuur en citroenzuur zijn allebei organische zuren.
> Zwakke zuren; pKa ca 3, dacht ik.
> ( IIRC is azijnzuur iets sterker maar dat is nauwelijks relevant.)
>
> De "bijtend" aanduiding geldt voor (bijna) watervrij azijnzuur, zoals in
> siliconenkit enzo zit. Keukenazijn is iets minder ernstig, zolang je geen
> echt gekke dingen doet.
>
>
> Voor natuurazijn is het gehalte ca 5%, voor schoonmaakazijn het dubbele.
>
> Een verschil kan zitten in de manier waarop het inwerkt (calciumcitraat is
> eigenlijk vrij slecht oplosbaar, nauwelijks beter dan carbonaat, IIRC;
> maar misschien dat de temperatuur een beetje helpt) Wellicht dat dit
> invloed heeft op de manier waarop de kalkdeeltjes loskomen.
>
>
> Een ander verschil kan zitten in de uitwerking op metalen, vooral
> aluminium. Wegens vluchtigheid komt azijnzuur natuurlijk altijd verder /
> hoger / dieper.
>
>
> Ik kwam op internet een hoop bullshit tegen trouwens. Vooral van verkopers
> van dure espresso-apparaten enzo. (net als met scheermesjes en printer-
> cartridges) Een gezonde branche dus...
>
> HTH,
> AvK
>
>
Citroenzuur heeft ook als voordeel dat het nare luchtjes neutraliseert.
In de praktijk gebruiken bedrijven die met voedingsmiddelen werken
liever citroenzuur dan azijnzuur.
Jan den Hollander
> On Sat, 2 May 2009 22:59:19 +0200, "jkien" <jk...@yahoo.com> wrote:
>
>
>> Het wordt beweerd door sommige koffiezetapparaatfabrikanten, Philips/Senseo
>> bijvoorbeeld: "Only citric acid-based descalers are suitable for descaling
>> the Senseo machine. This type of descaler descales the appliance without
>> damaging it. Never use a descaling agent based on mineral acids such as
>> sulphuric acid, hydrochloric acid, sulphamic acid and acetic acid (e.g.
>> vinegar). These descaling agents may damage your Senseo coffee machine."
>>
>> Je zou inderdaad kunnen veronderstellen dat het reclame is voor de bestaande
>> producten van Melitta en en Philips/Senseo. Zelf vind ik het daarvoor te
>> expliciet, reclame vermijdt gewoonlijk aantoonbare leugens omdat die onnodig
>> zijn.
>
>
> onderdelen kan aantasten. Verder is de azijnlucht moeilijk uit de machine
> te krijgen.
>
> Zeggen ze, dus...
<q>Aluminium, when exposed to oxygen, forms a thin layer of aluminium
oxide on its surface which is relatively resistant, so that aluminium
tanks can be used to transport acetic acid</q>
Aluminium is kennelijk prima prima bestand tegen azijnzuur.
aan de andere kant schijnt koper wel aangetast te worden door azijnzuur,
zie http://www.google.com/search?q=etching+copper+vinegar
Misschien dat het verwarmingselement op den duur naar z'n grootje gaat
door azijn?
Piet Beertema
> Waarom kan een koffiezetapparaat beter ontkalkt worden met citroenzuur
> dan met bijvoorbeeld azijnzuur?
Flauwekul. Citroenzuur is niet beter of slechter dan gewone azijn.
Het enige verschil is dat je na ontkalken met azijn een paar keer
meer moet doorspoelen om de azijnlucht er af te krijgen.
-p
isomo
wrote:
Ik sluit me aan bij Piet
P.
qqq_qqq
Dus dan zou het ook met zoutzuur kunnen? Beetje verdunnen en daarna goed
uitspoelen?
Q
--
The only thing to fear is invisible stupidity.
Piet Beertema
> Flauwekul. Citroenzuur is niet beter of slechter dan gewone azijn.
> Het enige verschil is dat je na ontkalken met azijn een paar keer
> meer moet doorspoelen om de azijnlucht er af te krijgen.
Dat geldt natuurlijk ook tijdens het ontkalken: azijn stinkt,
zeker als het heet is. Citroenzuur is duidelijk aangenamer.
-p
Rudolpho
> Waarom kan een koffiezetapparaat beter ontkalkt worden met citroenzuur dan
> met bijvoorbeeld azijnzuur?
>
>
sterk verdund.
--
Rudolpho
Carpe Diem
Moi
Ik zou er niet mee zitten. 0.1N is ongeveer een borrelglaasje 35% zoutzuur
op een liter.
Probleem is wel dat het vrij weinig is, is dus snel uitgewerkt /
geneutraliseerd. Wat dat betreft is "veel zwak zuur" beter dan "weinig
sterk zuur".
En spoelen moet je toch.
AvK
qqq_qqq
WC eend dan maar doen?
P.
Nee. Je moet een zwak zuur hebben dat niet door of onderdoor de
oxidelaag heenvreet.
P
Bert ( A W RvB )
http://www.milieucentraal.nl/pagina?onderwerp=Koken
Pannen
Pannen van roestvrij staal zijn het goedkoopst. Een nadeel is dat ze
warmte slechter geleiden. Sommige pannen hebben daarom een extra laagje
koper of aluminium.
Aluminium pannen kunnen niet in de afwasmachine. Het metaal wordt
aangetast. Kook ook geen zure etenswaren, zoals rabarber en zuurkool in
een aluminium pan. Er komt dan teveel aluminium vrij dat u dan met het
eten binnen krijgt. Voor kinderen en zieken wordt het gebruik van
aluminium pannen dan ook afgeraden.
De levensduur van pannen waarin glas is verwerkt, is korter dan die van
andere pannen. Gebruik van pannen waarvan het emaille is beschadigd kan
schadelijk zijn. De loslatende emaille-splinters kunnen de darm
beschadigen en ook de van de splinters vrijkomende kleurstoffen zijn
mogelijk ongezond. Teflon, dat vaak gebruikt wordt als anti-aanbaklaag,
heeft geen schadelijke effecten (ook niet wanneer het per ongeluk
verbrandt).
***********************************************************************
http://www.warenwelenwee.nl/index_bestanden/koken.htm
Gegoten aluminium braadpannen worden niet geadviseerd - aluminium is
slecht voor mens en milieu, en bij een beschadigde laklaag komt
aluminium in het eten (bovendien zijn deze pannen meestal voorzien van
een teflonlaag).
Aluminium pannen en fluitketels: niet gebruiken. Aluminium veroorzaakt
zenuwbeschadiging (Alzheimer, dementie).
Zie lichaamsverzorging voor meer info over aluminium.
Kinderen krijgen i.h.a. de grootste dosis aluminium via verpakkingen
(blikjes, tubes) binnen.
ROESTVRIJ STALEN pannen geven in mindere mate ook metalen af, en vormen
in contact met hete olie ACROLEIN (kankerverwekkend).
Voor KOKEN zijn roestvrij stalen pannen de beste oplossing, voor BRADEN
wordt de geglazuurde (gelakte) pan aanbevolen...
De OVEN (en magnetron*) is een mooi alternatief, als er geen aluminium
schaaltjes worden gebruikt... (gril, glazen schaal).
**********************************************************************
http://www.lenntech.com/schadelijke-stoffen/aluminium.htm
Toch kan aluminium schadelijk zijn voor de gezondheid, vanwege de
aluminiumionen, ofwel 'oplosbaar aluminium'. Deze ionen kunnen aanwezig
zijn in de vorm van aluminiumsulfaat of aluminiumchloride.
Aluminiumionen kunnen via verschillende wegen het lichaam binnendringen,
zoals ademen, eten en drinken. Bij blootstelling aan hoge concentraties
aluminiumionen gedurende lange tijd kunnen aandoeningen ontstaan aan het
zenuwstelsel, zoals diverse vormen van dementie, (tijdelijk)
geheugenverlies, trillerigheid en lusteloosheid. Hoge concentraties
aluminiumionen kunnen voorkomen onder diverse werkomstandigheden, zoals
werken met aluminiumchloride of aluminiumsulfaat, maar ook in
bauxietmijnen, waar het drinkwater verontreinigd is met oplosbare
aluminiumzouten.
Te hoge concentraties aluminiumzouten, aluminiumsulfaten en
aluminiumchloriden hebben ook geen goede invloed op de fauna.
Voornamelijk vogels en waterdieren kunnen effecten ondervinden. Er is
geconstateerd dat eieren van insektenetende vogels dun, poreus en van
een relatief laag gewicht waren bij blootstelling aan
aluminiumverbindingen. Doordat aluminiumzouten met fosfaat reageren,
hebeen ze ook een nadelig effect op vissen.
Piet Beertema
> "Bert ( A W RvB )" wrote:
> > ze warmte slechter geleiden. Sommige pannen hebben daarom een extra
> > laagje koper of aluminium.
>
Uitgekookte aliens maken.
-p
Piet Beertema
> WC eend dan maar doen?
Als je van gekleurde en geparfumeerde koffie houdt...
Bevat zoutzuur en nog zo wat actieve stofjes die je
waarschijnlijk liever niet in je koffiezetter hebt:
http://www.boltonhomecare.com/nl/product.asp?BrandId=37&ProductId=2162
Bevat ook benzalkoniumchloride, wat als conserveer-
middel in oogdruppels wordt gebruikt. Lijkt me voor
koffie ook niet zo nuttig.
-p
jkien
> Ams...@mmer.nl
>> In fora van vervente koffiezetters wordt beweerd dat azijnzuur
(Fervent en met verve door elkaar gehaald. Dat doen er meer, zie nl.taal)
>> aluminium onderdelen kan aantasten. Verder is de azijnlucht moeilijk
>> uit de machine te krijgen.
>>
>> Zeggen ze, dus...
>
> <q>Aluminium, when exposed to oxygen, forms a thin layer of aluminium
> oxide on its surface which is relatively resistant, so that aluminium
> tanks can be used to transport acetic acid</q>
> Aluminium is kennelijk prima prima bestand tegen azijnzuur.
> aan de andere kant schijnt koper wel aangetast te worden door
> azijnzuur, zie http://www.google.com/search?q=etching+copper+vinegar
> Misschien dat het verwarmingselement op den duur naar z'n grootje gaat
> door azijn?
Ik heb net de boiler van de Senseo opengezaagd om te zien of het
verwarmingslelement van koper is, maar zo op het oog weet ik het nog niet.
Het deel van het verwarmingselement dat gloeiend heet wordt is bruin
verkleurd, zie mijn foto op http://tinyurl.com/c7hjxw. Is dat koper? Ik zie
nergens in het apparaat aluminium.
Jan den Hollander
> "Jan den Hollander"
>> Ams...@mmer.nl
>
>>> In fora van vervente koffiezetters wordt beweerd dat azijnzuur
>> Misschien dat het verwarmingselement op den duur naar z'n grootje gaat
>> door azijn?
>
> Ik heb net de boiler van de Senseo opengezaagd
nu nog het volgende experiment:
losse onderdelen opkoken in azijnzuur, om vast te stellen welk
onderdelen daaraan te gronde gaat
jkien
> jkien:
>> "Jan den Hollander"
>>> Ams...@mmer.nl
>>
>>>> In fora van vervente koffiezetters wordt beweerd dat azijnzuur
> [knip]
>>> Misschien dat het verwarmingselement op den duur naar z'n grootje
>>> gaat door azijn?
>>
>> verwarmingslelement van koper is, maar zo op het oog weet ik het nog
>> niet. Het deel van het verwarmingselement dat gloeiend heet wordt is
>
> Nu nog het volgende experiment:
> losse onderdelen opkoken in azijnzuur, om vast te stellen welk
> onderdelen daaraan te gronde gaat
Goed, vanavond heb ik de boiler vanavond een uur gekookt in azijn op 100�C
(au bain marie), en het verwarmingselement is er mooier op geworden. De
bruine verkleuring is verdwenen en het oppervlak is glad gebleven:
http://tinyurl.com/c7hjxw . Dus een uur ontkalken met azijn veroorzaakt geen
schade. Wat de bruine kleur was blijft een raadsel.
(Eigenlijk had de test langer moeten duren, een ijverige keukenprinses kan
een Senseo in de loop van de jaren 100x ontkalken).
jkien
> Goed, vanavond heb ik de boiler vanavond een uur gekookt in azijn op
> 100�C (au bain marie), en het verwarmingselement is er mooier op
> geworden. De bruine verkleuring is verdwenen en het oppervlak is glad
> gebleven: http://tinyurl.com/c7hjxw .
Piet Beertema
> Wat de bruine kleur was blijft een raadsel.
Koffieoxide.
-p
Moi
Bij de les blijven Piet, het was een _water_koker.
Dus is het wateroxide.
*stop de klok*
Maar meestal vind er bij kalk wel een coprecipitatie van ijzer plaats.
Dat zou iets geliger moeten zijn.
Misschien is dit oud ijzer.
Of lood.
HTH,
AvK
Rudolpho
> On Tue, 05 May 2009 11:55:52 +0200, Piet Beertema wrote:
>
>> jkien wrote:
>>> Wat de bruine kleur was blijft een raadsel.
>> Koffieoxide.
>
>
> Bij de les blijven Piet, het was een _water_koker.
>
> Dus is het wateroxide.
> *stop de klok*
Dat is waterstofperoxide.
Water wordt wel eens dihydromono-oxide genoemd:
http://www.vrijspreker.nl/wp/2005/04/hoe-worden-we-voor-de-gek-gehouden/
--
Rudolpho
Carpe Diem
Jan den Hollander
> "Jan den Hollander"
>> Nu nog het volgende experiment:
>> losse onderdelen opkoken in azijnzuur, om vast te stellen welk
>> onderdelen daaraan te gronde gaat
>
> Goed, vanavond heb ik de boiler vanavond een uur gekookt in azijn op 100�C
> (au bain marie), en het verwarmingselement is er mooier op geworden. De
> bruine verkleuring is verdwenen en het oppervlak is glad gebleven:
> http://tinyurl.com/c7hjxw . Dus een uur ontkalken met azijn veroorzaakt geen
> schade. Wat de bruine kleur was blijft een raadsel.
roest?
> (Eigenlijk had de test langer moeten duren, een ijverige keukenprinses kan
> een Senseo in de loop van de jaren 100x ontkalken).
ok, het verwarmingselement kan er dus tegen! Maar hoe zit het met het
pompje? En met weet-ik-veel wat er verder nog aan onderdeeltjes in zo'n
Sensless zitten?
jkien
> jkien wrote:
>> Goed, vanavond heb ik de boiler een uur gekookt in azijn op
>> 100�C (au bain marie), en het verwarmingselement is er mooier op
>> geworden. De bruine verkleuring is verdwenen en het oppervlak is
>> glad gebleven: http://tinyurl.com/c7hjxw . Dus een uur ontkalken met
>> azijn veroorzaakt geen schade. Wat de bruine kleur was blijft een
>> raadsel.
>
> roest?
>
Het lijkt me roestvrij staal met een kleurloos oxidehuidje. Maar misschien
verkleurt dat wel door de hitte.
> ok, het verwarmingselement kan er dus tegen! Maar hoe zit het met het
> pompje? En met weet-ik-veel wat er verder nog aan onderdeeltjes in
> zo'n Sensless zitten?
>
De azijn raakt niet zoveel metalen onderdelen. De azijn die door de pomp
stroomt is koud, dan heeft het zuur minder effect. Bovendien is het deel van
de pomp dat in contact komt met de azijn grotendeels van kunststof, alleen
een paar simpele stalen veren komen in contact met de vloeistof.
De boiler (die verderop zit) wordt het heetst, als die het overleeft dan zal
het elders wel meevallen.