Overleven op sneeuw
Joris 3 Pinter
bergklimmers verhalen (ken ze niet zelf) kun je omkomen van de dorst te
midden van sneeuw. Dat lijkt me sterk...
Joris.
meenken
"Joris 3 Pinter" <xkxaxtx8x9...@plverwijderxaxnxextx.xnxlx> schreef
in bericht news:4c415a5b$0$14114$703f...@textnews.kpn.nl...
> Is het mogelijk om te overleven zonder water maar met sneeuw? Volgens
> bergklimmers verhalen (ken ze niet zelf) kun je omkomen van de dorst te
> midden van sneeuw. Dat lijkt me sterk...
idd.
je kan sneeuw in je mond stoppen,
smelt het vanzelf,en wordt het water, toch?
wel, dat is,
zolang we nog leven,
marten
> Joris.
J. J. Lodder
Klopt, is onzin.
Misschien iemand in de war met vlot op zee?
Jan
Jan den Hollander
Als je een Primus hebt zodat je de sneeuw eerst kunt smelten dan moet
dat wel lukken
Maar als je geen kooktoestel hebt dan is onderkoeling het grote
probleem. Je kan dan maar een klein beetje sneeuw in een keer nemen, en
dat gaat alleen goed als je warm gekleed bent en voldoende eten hebt.
Bert ( A W RvB )
> Is het mogelijk om te overleven zonder water maar met sneeuw? Volgens
> bergklimmers verhalen (ken ze niet zelf) kun je omkomen van de dorst te
> midden van sneeuw.
Bij documentaires over vermiste en of verdwaalde mensen in koude
gebieden waar de temperaturen ver onder nul zijn is dat gegeven een
vanzelfsprekendheid!
> Dat lijkt me sterk...
De realiteit laat zien dat het wel zo is. Als er geen sneeuw en of ijs
kan worden gesmolten met behulp van warmte door bijvoorbeeld brandend
hout / gasbrander / enzovoort dan ziet het er slecht uit voor die personen.
> Joris.
--
Bert ( A W RvB )
be...@rjrsnvbrn.nl
http://www.rjrsnvbrn.nl
***
US spaceships maximum velocity:
One light-year a minute.
***
AWN http://www.awn-archeologie.nl
GEA http://www.gea-geologie.nl
NVR http://www.ruimtevaart-nvr.nl
Sterrenkunde http://www.dekoepel.nl
UFOwijzer http://ufowijzer.nl
Boze opa
"Bert ( A W RvB )" <a.w....@ziggo.nl> schreef in bericht
news:416ab$4c41ba1c$5350c5e2$30...@cache4.tilbu1.nb.home.nl...
> Op 17-7-2010 9:23, Joris 3 Pinter schreef:
>> Is het mogelijk om te overleven zonder water maar met sneeuw? Volgens
>> bergklimmers verhalen (ken ze niet zelf) kun je omkomen van de dorst te
>> midden van sneeuw.
>
> Bij documentaires over vermiste en of verdwaalde mensen in koude gebieden
> waar de temperaturen ver onder nul zijn is dat gegeven een
> vanzelfsprekendheid!
>
>
> > Dat lijkt me sterk...
>
> De realiteit laat zien dat het wel zo is. Als er geen sneeuw en of ijs
> kan worden gesmolten met behulp van warmte door bijvoorbeeld brandend
> hout / gasbrander / enzovoort dan ziet het er slecht uit voor die
> personen.
>
>> Joris.
>
>
> --
> Bert ( A W RvB )
> be...@rjrsnvbrn.nl
> http://www.rjrsnvbrn.nl
>
Je moet erg veel energie inleveren om sneeuw of ijs om te zetten in 37
graden water. Als daar geen brandstof in de vorm van voedsel tegenover
staat, zal je daar geen overlevingswinst uit kunnen halen. Bert heeft hier
wel een punt.
B.o.
verige@dotkom O verige beste mingen
Bert heeft
> hier wel een punt.
Bert heeft een punt?
HALLO... HEB JE HET GEHOORD? BERT HEEFT EEN PUNT.
JAWEL.
Moi
My dear Boi,
zelfs jij kan soms iets zinvols uitkotsen
--
SPAM DELENDA EST http://www.clsnet.nl/mailpolicy.php
(defvar My-Computer '((OS . "GNU/Emacs") (IPL . "GNU/Linux")))
Alle schraifvauden zijn opsettelick, teneynde ieder lafaart den cons te
gevuh over spelinghck te mekkuh instede des inhaudts
Sietse Vliegen
>Op 17-7-2010 9:23, Joris 3 Pinter schreef:
>> Is het mogelijk om te overleven zonder water maar met sneeuw? Volgens
>> bergklimmers verhalen (ken ze niet zelf) kun je omkomen van de dorst te
>> midden van sneeuw.
>Bij documentaires over vermiste en of verdwaalde mensen in koude
>gebieden waar de temperaturen ver onder nul zijn is dat gegeven een
>vanzelfsprekendheid!
Dat zijn dan slechte documentaires. Als een mens niet genoeg sneeuw
kan smelten met lichaamswarmte, dan moet het niet moeilijk zijn om uit
te leggen waarom dat zo is. Als een documentairemaker dat niet doet,
maar het als een vanzelfsprekendheid brengt, brengt hij mogelijk een
spannend verhaal, maar ik zou het geen documentaire noemen.
>> Dat lijkt me sterk...
>De realiteit laat zien dat het wel zo is. Als er geen sneeuw en of ijs
>kan worden gesmolten met behulp van warmte door bijvoorbeeld brandend
>hout / gasbrander / enzovoort dan ziet het er slecht uit voor die personen.
Is zo'n antwoord niet meer iets voor nl.de-tv-zegt-het-dus-het-is-zo?
--
Sietse
J. J. Lodder
Ter zake dan maar.
De smeltwarmte van water is ong 333 kJ/kg
Het menselijk basaal metabolisme is 100 W in absolute rust,
200 W bij enige activiteit, honderden watts als je je echt inspant.
Met 100 W heb je een liter water in een uurtje gesmolten.
Dus een hapje sneeuw af en toe kan er makkelijk af.
Gen probleem dus, tenzij je toch al
aan onderkoeling aan het doodgaan bent.
Maar dan heb je geen drinkwaterprobleem,
Jan
Sietse Vliegen
>>>> Dat lijkt me sterk...
Er komt natuurlijk wat bij: opwarmen. Ik ga uit sneeuw van -26 C,
omzetten in water van 37 C. Dat kost je per liter dan 130 kilocalorie,
of 150 wattuur.
In een survival boek stond ook dat het wel kan, maar dan wel kleine
hapjes, en eerst opwarmen, met de handen, tot het bijna smelt. Je
vraagt wel ongewone dingen van je handen, mond en lippen. Dus dat
andere opties de voorkeur verdienen, kan ik me wel voorstellen.
--
Sietse
Sietse Vliegen
>"Bert ( A W RvB )" schreef:
>> Joris 3 Pinter schreef:
>>> Is het mogelijk om te overleven zonder water maar met sneeuw? Volgens
>>> bergklimmers verhalen (ken ze niet zelf) kun je omkomen van de dorst te
>>> midden van sneeuw.
>> Bij documentaires over vermiste en of verdwaalde mensen in koude gebieden
>> waar de temperaturen ver onder nul zijn is dat gegeven een
>> vanzelfsprekendheid!
>>> Dat lijkt me sterk...
>> De realiteit laat zien dat het wel zo is. Als er geen sneeuw en of ijs
>> kan worden gesmolten met behulp van warmte door bijvoorbeeld brandend
>> hout / gasbrander / enzovoort dan ziet het er slecht uit voor die
>> personen.
>Je moet erg veel energie inleveren om sneeuw of ijs om te zetten in 37
>graden water.
Nee hoor, zo'n 130 kilocalorie per liter, als de sneeuw 26 graden
onder nul is.
>Als daar geen brandstof in de vorm van voedsel tegenover staat,
> zal je daar geen overlevingswinst uit kunnen halen.
Deze 'als' was bij de vraag niet gegeven. En een gezond mens heeft een
energiereserve. Vetzakken zelfs een tamelijk grote. En je moet hoe dan
ook warmte kwijt aan de omgeving. Dus waarom die niet gebruiken om
sneeuw te smelten? Ik ga uit van genoeg warmte-isolatie (warme
kleding, beschutting)
Hier een passage uit "Camping & Wilderness Survival: The Ultimate
Outdoors Book" Door Paul Tawrell
=============================================
Eating Snow
If no other water source is available as in a survival situation, snow
can be eaten but it must first be brought to the melting point
byholding it in the barehand. It may then be eaten slowly and in small
amounts this is best done during periods of temporary heat excess, as
while walking.or while in the sleeping bag. The risk of frostbite to
the hand must be considered and balanced against the need for fluids.
==============================================
> Bert heeft hier wel een punt.
Bert beweerde dat het niet kan omdat het de realiteit is, en omdat hij
op TV heeft gezien dat het zelfs een vanzelfsprekendheid is. Zonder
enige uitleg. Dus ja, hij heeft inderdaad een punt. Een strafpunt.
--
Sietse
J. J. Lodder
Blijft doenlijk.
> In een survival boek stond ook dat het wel kan, maar dan wel kleine
> hapjes, en eerst opwarmen, met de handen, tot het bijna smelt. Je
> vraagt wel ongewone dingen van je handen, mond en lippen. Dus dat
> andere opties de voorkeur verdienen, kan ik me wel voorstellen.
Uiteraard.
Maar de notie dat je in het hooggebergte,
midden in de sneeuw, van de dorst
om zou moeten komen blijft onzin.
Het echte gevaar is onderkoeling,
zeker als je er ook moet slapen,
Jan
Sietse Vliegen
>>>>>> Dat lijkt me sterk...
>Blijft doenlijk.
Ik heb even rondgeneusd, en het lijkt erop dat de meerderheid van de
survival-gerichte sites het met Bert eens is. Degelijke onderbouwing
ontbreekt daarbij steeds. De minderheid die vindt dat het wel kan
(zelfs moet als de nood aan de man komt), legt dat wel uit. Dit is het
beste voorbeeld dat ik vond. Goede uitleg (geen energieberekening), en
gedetailleerd _hoe_ je het zo veilig mogelijk kunt doen. Filmpje:
http://wildernessinnovation.com/2010/01/17/eating-snow-to-get-fluids-sure-do-it-my-way/
Mensen die sterven van dorst te midden van sneeuw hebben dat dus te
danken aan napraterij en luisteren naar de verkeerde sprekers.
Terwijl boerenverstand al te denken geeft: je ziet vaak vogels sneeuw
happen, en die sterven daar niet aan. Terwijl het voedsel schaars is,
en ze relatief veel energie verbruiken. Wel geven ook vogels de
voorkeur aan vloeibaar water.
>Het echte gevaar is onderkoeling,
>zeker als je er ook moet slapen,
Misschien zijn er pilletjes die slapen en/of afkoelen tegengaan.
Uiteraard ten koste van je reserves, maar uitstel van executie kan tot
afstel leiden. Liefst pilletjes die zelf niet te gevaarlijk zijn.
Pindachocola met een voorzichtige dosis amfetaminen?
--
Sietse
J. J. Lodder
Het schijnt nog weleens voor te komen in wintersportoorden
dat lieden die buiten in slaap vallen (wegens teveel alcohol bv)
de volgende ochtend bevroren terug gevonden worden.
Exploitanten van skiliften worden geacht na het stilzetten van de lift
de piste te inspecteren of er niemand achtergebleven is.
Jan
Bert ( A W RvB )
De temperatuur in de mond van de mens is in gebieden met extreme kou
nauwelijks boven het vriespunt en vaak zit er een ijsklompje aan de huig
vastgevroren. Sneeuw in de mond ontdooit dan nauwelijks. Sneeuw in de
hand nul graden maken is ook theorische onzin omdat de handen nauwelijks
een temperatuur hebben boven het vriespunt en erg snel bevriezen in
gebieden met extreme kou als de handschoenen uit zijn. Het bevriezen van
handen en of lichaamsdelen wordt vaak niet op tijd opgemerkt.
> Terwijl boerenverstand al te denken geeft: je ziet vaak vogels sneeuw
> happen, en die sterven daar niet aan. Terwijl het voedsel schaars is,
> en ze relatief veel energie verbruiken.
Het schaars zijn van voedsel voor vogels wil niet zeggen dat al die
vogels ondervoed zijn, een tekort aan brandstof hebben en of onderkoeld
zijn. Het bloedvatensysteem in de benen van de vogels is zo gebouwd dat
er nauwelijks warmte verloren gaat. Bij de armen en benen van de mens is
dat wel anders.
> Wel geven ook vogels de
> voorkeur aan vloeibaar water.
>
>> Het echte gevaar is onderkoeling,
>> zeker als je er ook moet slapen,
Hier vermeld je weer eens niet dat slapen in extreem koude gebieden
voor mensen die een overlevingscursus voor koude gebieden hebben gevolgd
geen probleem is zolang er maar hout (bomen oid) en of brandstof is. Bij
Ziggo digitaal zijn tv-stations zat waar te zien is hoe men in extreem
koude gebieden kan overleven.
Dit hoe te overleven in extreem koude gebieden is bijvoorbeeld ook op
Discovery Channel en Nat Geo Channel te zien. Ik volg overigens niet
bewust al die documentaires erover maar als zo'n docu op tv is dan
blijft die tv meestal aanstaan en hoor en zie ik meestal datgene wat
belangrijk is.
Onderkoeling is niet het eerste gevaar maar het bevriezen van gezicht,
oren en ledematen.
--
Bert ( A W RvB )
Sietse Vliegen
Alcohol werkt de verkeerde kant op. Het verlaagt de kerntemperatuur.
Tel op bij het (daarmee samenhangende) verminderen (of zelfs omkeren)
van het koude-gevoel, en het belemmeren van cognitieve functies, en
ziedaar, een zeer gevaarlijke combinatie.
>Exploitanten van skiliften worden geacht na het stilzetten van de lift
>de piste te inspecteren of er niemand achtergebleven is.
Humaan, maar niet erg darwinistisch.
--
Sietse
Moi
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)
>>Exploitanten van skiliften worden geacht na het stilzetten van de lift
>>de piste te inspecteren of er niemand achtergebleven is.
>
> Humaan, maar niet erg darwinistisch.
Welnee, economisch gedreven eigenbelang.
De ontnuchterde komt morgen weer geld uitgeven, een dooie nooit meer.
Mr. Noise Guy
> Sietse Vliegen <flywa...@hotmail.com> wrote:
Of je nou dood gaat van dorst of onderkoeling, het resultaat blijft
hetzelfde. Op de korte duur kan je best wat sneeuw eten als je water
tekort bent. Maar op de lange duur in een koud klimaat survival
situatie is sneeuw eten niet zo best want dan versnel je onderkoeling.
Maar als ik een keuze zou moeten maken, zou ik toch op de sneeuw
wagen.
-Mr. Noise Guy
Orangevale, California, U.S.A.
Mr. Noise Guy
> Mr. Noise Guy wrote:
> > Of je nou dood gaat van dorst of onderkoeling, het resultaat blijft
> > hetzelfde. Op de korte duur kan je best wat sneeuw eten als je water
> > tekort bent. Maar op de lange duur in een koud klimaat survival situatie
> > is sneeuw eten niet zo best want dan versnel je onderkoeling. Maar als
> > ik een keuze zou moeten maken, zou ik toch op de sneeuw wagen.
>
Yellow snow could be a sign of nearby civilization or wildlife, hence
possible availability of water :-)
Sietse Vliegen
[.......]
>>>> of 150 wattuur.
>>> Blijft doenlijk.
>>>> In een survival boek stond ook dat het wel kan, maar dan wel kleine
>>>> hapjes, en eerst opwarmen, met de handen, tot het bijna smelt. Je
>>>> vraagt wel ongewone dingen van je handen, mond en lippen. Dus dat
>>>> andere opties de voorkeur verdienen, kan ik me wel voorstellen.
>>> Uiteraard.
>>> Maar de notie dat je in het hooggebergte,
>>> midden in de sneeuw, van de dorst
>>> om zou moeten komen blijft onzin.
>> Ik heb even rondgeneusd, en het lijkt erop dat de meerderheid van de
>> survival-gerichte sites het met Bert eens is. Degelijke onderbouwing
>> ontbreekt daarbij steeds. De minderheid die vindt dat het wel kan
>> (zelfs moet als de nood aan de man komt), legt dat wel uit. Dit is het
>> beste voorbeeld dat ik vond. Goede uitleg (geen energieberekening), en
>> gedetailleerd _hoe_ je het zo veilig mogelijk kunt doen. Filmpje:
>>
>> http://wildernessinnovation.com/2010/01/17/eating-snow-to-get-fluids-sure-do-it-my-way/
>>
>> Mensen die sterven van dorst te midden van sneeuw hebben dat dus te
>> danken aan napraterij en luisteren naar de verkeerde sprekers.
>De temperatuur in de mond van de mens is in gebieden met extreme kou
>nauwelijks boven het vriespunt en vaak zit er een ijsklompje aan de huig
>vastgevroren.
Extreme kou. Daar gooi je iets in de draad wat er niet was. Het ging
om een omgeving waar geen water is maar wel sneeuw.
Die man in dat filmpje had een goed verhaal. Wat hij vertelde, o.a.
_hoe_ je het moet doen, o.a. met ontdooien d.m.v. uitademingslucht.
Hij vertelt verder, dat vochttekort een aanjager is voor onderkoeling,
wat ik op een stuk of tien sites bevestigd heb gezien. En hij zegt dat
hij het in praktijk heeft gebracht. Tel daarbij op dat ook andere
vermogens afnemen door dehydratie, vermogens die je meestal hard nodig
hebt als het er zo om spant. Bijv. om je kamp of de bewoonde wereld te
bereiken. Al met al hoor ik een onderbouwd en controleerbaar verhaal.
Het energetische aspect is door rekenwerk hier al gebleken geen
onoverkomelijk probleem te zijn. Mogelijk relevant is ook hoeveel
water het netto kost om extra warmte te genereren uit voedsel of
lichaamsreserves. Daarvan kan ik geen goede berekening maken(*). Maar
zolang het niet meer is dan een liter per 120-150 kilocalorie, heb je
nog altijd een netto winst aan water. Bovendien is het vaak nodig om
in beweging te zijn, en dan is die warmte deels of helemaal gratis.
* Waterverlies via de longen hangt sterk af van de omstandigheden.
Maar gaan we even uit van een evenredig verband, 2 liter water per dag
uit sneeuw, helemaal op energie anders niet nodig zou zijn (worst
case). Dan moet die persoon zo'n 12% meer ademen dan zijn rustniveau.
>Sneeuw in de mond ontdooit dan nauwelijks. Sneeuw in de
>hand nul graden maken is ook theorische onzin omdat de handen nauwelijks
>een temperatuur hebben boven het vriespunt en erg snel bevriezen in
>gebieden met extreme kou als de handschoenen uit zijn. Het bevriezen van
>handen en of lichaamsdelen wordt vaak niet op tijd opgemerkt.
De site waarop stond dat je het met je handen moet opwarmen, meldt ook
dat het een afwegen is van risico's. En de meneer in het filmpje had
een andere techniek, waar geen blote handen worden gebruikt.
>> Terwijl boerenverstand al te denken geeft: je ziet vaak vogels sneeuw
>> happen, en die sterven daar niet aan. Terwijl het voedsel schaars is,
>> en ze relatief veel energie verbruiken.
>Het schaars zijn van voedsel voor vogels wil niet zeggen dat al die
>vogels ondervoed zijn, een tekort aan brandstof hebben en of onderkoeld
>zijn.
Dat geldt voor een mens precies zo.
(rest geknipt wegens afdwaling van het sneeuw/drinkwater verhaal)
--
Sietse