Waarom frequentieregeling
frank87
belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze moeten
draaien.
Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
Groet,
Frank
J. J. Lodder
Alle centrales zijn tegenwoordig gekoppeld in netten.
De theorie en praktijk van het regelen en beheren daarvan
is voldoende moeilijk om je op enige jaartjes studie
te Delft of Einhoven te komen staan.
Simplismes voldoen niet,
Jan
frank87
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng0nd9j....@frank.lan...
> De frequentie vam het electriciteitsnet schommelt afhankelijk van de
> belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze
> moeten
> draaien.
Ik betwijfel dat.
De frequentie wordt natuurlijk o.a. met excentrieken buitengewoon
angstvallig maximaal constant gehouden.
>
> Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
Ik denk dat ze dat wél doen.
Geringste frequentieschommelingen
doen de transformatoren ontploffen
(verbranden).
Er ontstaan ontoelaatbare harmonischen.
De schakeltechniek grootvermogens
is buitengewoon riskant en kostbaar.
In de centrales wordt geen vervangingsonderhoud meer gedaan.
Alleen maar molestvervanging bij brand en ontploffing.
Belastingvariaties in de afname worden in de centrales
opgevangen met bij- en afschakelen
van extra, kleinere, generatoren
(straatverlichting, tractie)
en stantepede im- en export
van buitenlandse stroom.
Daarom gaat om 17 u de straatverlichting na anderhalve minuut eerst
uit,
en ongeveer een half uur later wel weer eens aan.
In Tsjernobyl trachtte men het te doen door "drosselen"
van de stoomfabriek, met bekend oncontroleerbaar gevolg.
>
> Groet,
> Frank
Groet,
Jules.
'\°_°/'
frank87
Ik denk wel wat vrijstellingen te kunnen claimen. In Delft zijn het maar
twee colleges geloof ik.
> Simplismes voldoen niet,
Waarom niet?
De vraag kwam in mij op omdat ik een paar dingen in het
electriciteitsnet hoorde die mij onlogisch voorkomen:
1. Van de week hoorde ik dat ze een derde van het vermogen in de
Eemshaven willen opwekken (Groningers zijn vast energieverspillers maar
die 300.000 mensen gebruiken vast veel minder dan een derde van de 15 miljoen
andere Nederlanders. )
2. Om twaalf uur moeten alle gebruiks en productiecijfers voor de
volgende dag ingeleverd worden. De netbelasting om 5 voor twaalf moet
dus 36 uur van tevoren bekend zijn, en die om 5 over twaalf hoeft dus
maar 12 uur van tevoren bekend te zijn. Hoe lang heeft de netbeheerder
nu nodig?
3. De netbelasting wordt per kwartier geregeld. Is het net zo traag, dat
dat geoorloofd is. Stel ik verbruik te veel, en zet de machines
halverwege uit, dan is het net eerst 7 minuten overbelast, en dan 7
minuten onbelast. Dat lijkt me niet het toppunt van balans in het net.
4. De dagprogramma's moeten uitgebalanceerd zijn. Dat terwijl ik niet
kan verwachten dat iedere kW die ik in Groningen in het net stop, er in
Maastricht ook weer uit komt. Kan ik uit mijn rekening concluderen dat
de helft van de in Nederland geproduceerde stroom de grond verwarmt?(de
helft is netkosten, waar dit verlies uit betaald moet worden).
Simplismes voldoen vast niet, maar het lijkt dat wat die ingenieurs er
van bakken ook wat haken en ogen hebben.
Groet,
Frank
frank87
>
>
> "frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:slrng0nd9j....@frank.lan...
>> De frequentie vam het electriciteitsnet schommelt afhankelijk van de
>> belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze
>> moeten
>> draaien.
>
> Ik betwijfel dat.
> De frequentie wordt natuurlijk o.a. met excentrieken buitengewoon
> angstvallig maximaal constant gehouden.
>
>>
>> Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
>
> Ik denk dat ze dat wél doen.
De centrales gaan meer produceren als de frequentie daalt. We hebben het
dan over mHz-en (1 promille).
>
> Geringste frequentieschommelingen
> doen de transformatoren ontploffen
> (verbranden).
Valt bij milliherzen wel mee.
Groet,
Frank
J. J. Lodder
> On 2008-04-21, J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> expressed:
> > frank87 <fra...@xs4all.nl> wrote:
> >
> >> De frequentie vam het electriciteitsnet schommelt afhankelijk van de
> >> belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze moeten
> >> draaien.
> >>
> >> Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
> >
> > Alle centrales zijn tegenwoordig gekoppeld in netten.
> > De theorie en praktijk van het regelen en beheren daarvan
> > is voldoende moeilijk om je op enige jaartjes studie
> > te Delft of Einhoven te komen staan.
>
> Ik denk wel wat vrijstellingen te kunnen claimen. In Delft zijn het maar
> twee colleges geloof ik.
Was het geen afstudeerrichting?
> > Simplismes voldoen niet,
>
> Waarom niet?
>
> De vraag kwam in mij op omdat ik een paar dingen in het
> electriciteitsnet hoorde die mij onlogisch voorkomen:
> 1. Van de week hoorde ik dat ze een derde van het vermogen in de
> Eemshaven willen opwekken (Groningers zijn vast energieverspillers maar
> die 300.000 mensen gebruiken vast veel minder dan een derde van de 15 miljoen
> andere Nederlanders. )
Waarom niet? Of je het nou van de Maasvlakte naar Amsterdam
transporteert of vanuit Groningen scheelt nou ook weer niet zoveel.
> 2. Om twaalf uur moeten alle gebruiks en productiecijfers voor de
> volgende dag ingeleverd worden. De netbelasting om 5 voor twaalf moet
> dus 36 uur van tevoren bekend zijn, en die om 5 over twaalf hoeft dus
> maar 12 uur van tevoren bekend te zijn. Hoe lang heeft de netbeheerder
> nu nodig?
> 3. De netbelasting wordt per kwartier geregeld. Is het net zo traag, dat
> dat geoorloofd is. Stel ik verbruik te veel, en zet de machines
> halverwege uit, dan is het net eerst 7 minuten overbelast, en dan 7
> minuten onbelast. Dat lijkt me niet het toppunt van balans in het net.
De netbelasting valt niks aan te regelen, dat is een gegeven.
Waarschijnlijk bedoel je dat de beschikbare opwekkingscapaciteit
per kwartier bijgesteld wordt.
Dat kan makkelijk,
omdat er altijd een flinke 'spinning reserve'
in het net moet zijn.
> 4. De dagprogramma's moeten uitgebalanceerd zijn. Dat terwijl ik niet
> kan verwachten dat iedere kW die ik in Groningen in het net stop, er in
> Maastricht ook weer uit komt.
Je stopt geen kilowatts in het net.
Je levert wat er gevraagd wordt.
> Kan ik uit mijn rekening concluderen dat
> de helft van de in Nederland geproduceerde stroom de grond verwarmt?(de
> helft is netkosten, waar dit verlies uit betaald moet worden).
Nee,
Jan
Simon Brouwer
> frank87 <fra...@xs4all.nl> wrote:
>
>> De frequentie vam het electriciteitsnet schommelt afhankelijk van de
>> belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze moeten
>> draaien.
>>
>> Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
>
> Alle centrales zijn tegenwoordig gekoppeld in netten.
Daar heb ik een vraag over.
Op Discovery zag ik een keer hoe ze in een Engelse centrale hun best
deden om bij een piek in de belasting de netfrequentie op peil te
houden. Dat lukte aardig goed, maar helemaal constant was de frequentie
niet.
Dat betekent dat er een langzaam veranderend faseverschil is t.o.v.
andere centrales. Weet iemand hoe zo'n faseverschil in een koppelstation
wordt opgevangen? Het lijkt me weinig efficiënt als de centrales min of
meer direct aan elkaar gekoppeld zijn en de erdoor opgewekte spanning de
helft van de tijd in tegenfase is...
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
frank87
> frank87 <fra...@xs4all.nl> wrote:
>>
>> De vraag kwam in mij op omdat ik een paar dingen in het
>> electriciteitsnet hoorde die mij onlogisch voorkomen:
>> 1. Van de week hoorde ik dat ze een derde van het vermogen in de
>> Eemshaven willen opwekken (Groningers zijn vast energieverspillers maar
>> die 300.000 mensen gebruiken vast veel minder dan een derde van de 15 miljoen
>> andere Nederlanders. )
>
> Waarom niet? Of je het nou van de Maasvlakte naar Amsterdam
> transporteert of vanuit Groningen scheelt nou ook weer niet zoveel.
Een factor twee (De Eemshaven is ruim 200km van Amsterdam).
>> 2. Om twaalf uur moeten alle gebruiks en productiecijfers voor de
>> volgende dag ingeleverd worden. De netbelasting om 5 voor twaalf moet
>> dus 36 uur van tevoren bekend zijn, en die om 5 over twaalf hoeft dus
>> maar 12 uur van tevoren bekend te zijn. Hoe lang heeft de netbeheerder
>> nu nodig?
>> 3. De netbelasting wordt per kwartier geregeld. Is het net zo traag, dat
>> dat geoorloofd is. Stel ik verbruik te veel, en zet de machines
>> halverwege uit, dan is het net eerst 7 minuten overbelast, en dan 7
>> minuten onbelast. Dat lijkt me niet het toppunt van balans in het net.
>
> De netbelasting valt niks aan te regelen, dat is een gegeven.
> Waarschijnlijk bedoel je dat de beschikbare opwekkingscapaciteit
> per kwartier bijgesteld wordt.
Het programma. De geplande productie (niet capaciteit, maar productie)
en de geplande afname. Dat vormt samen de geplande netbelasting. Het
verschil tussen deze planning en wat uiteindelijk gerealiseerd wordt
heet onbalans, en moet aan de netbeheerder betaald worden. (zie de
netcode)
> Dat kan makkelijk,
> omdat er altijd een flinke 'spinning reserve'
> in het net moet zijn.
>
>> 4. De dagprogramma's moeten uitgebalanceerd zijn. Dat terwijl ik niet
>> kan verwachten dat iedere kW die ik in Groningen in het net stop, er in
>> Maastricht ook weer uit komt.
>
> Je stopt geen kilowatts in het net.
> Je levert wat er gevraagd wordt.
Het programma gaat in kW/kwartier. Hoe je het ook wendt of keert, hier
worden netverliezen niet in meegenomen.
>
>> Kan ik uit mijn rekening concluderen dat
>> de helft van de in Nederland geproduceerde stroom de grond verwarmt?(de
>> helft is netkosten, waar dit verlies uit betaald moet worden).
>
> Nee,
Weet je ook een schatting van de netverliezen? Het schijnt dat voor
verbindingen van 50 km of meer een DC-verbinding voordeliger is. Dat
betekent dat in 50km er genoeg stroom verloren gaat om twee
conversiestappen terug te verdienen.
Groet,
Frank
frank87
> J. J. Lodder schreef:
>> frank87 <fra...@xs4all.nl> wrote:
>>
>>> De frequentie vam het electriciteitsnet schommelt afhankelijk van de
>>> belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze moeten
>>> draaien.
>>>
>>> Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
>>
>> Alle centrales zijn tegenwoordig gekoppeld in netten.
>
> Daar heb ik een vraag over.
> Op Discovery zag ik een keer hoe ze in een Engelse centrale hun best
> deden om bij een piek in de belasting de netfrequentie op peil te
> houden. Dat lukte aardig goed, maar helemaal constant was de frequentie
> niet.
vuur van de centrale. Dat is de frequentieregeling. Als centrales
zwaarder moeten werken, draaien ze iets langzamer.
> Dat betekent dat er een langzaam veranderend faseverschil is t.o.v.
> andere centrales.
Nee, de centrales draaien synchroon. Het net schommelt mee met de
frequentie (De centrale ziet alleen het net, en moet de stroom in fase
met de spanning leveren, anders kan hij zijn energie niet kwijt).
> Weet iemand hoe zo'n faseverschil in een koppelstation
> wordt opgevangen? Het lijkt me weinig efficiënt als de centrales min of
> meer direct aan elkaar gekoppeld zijn en de erdoor opgewekte spanning de
> helft van de tijd in tegenfase is...
Dat kan niet, de spanning telt op. Het komt voor dat de stroom niet in
fase is met de spanning, maar dat geldt voor leveranciers en afnemers
(het verschil tussen de afnemers en de leveranciers is 180 graden
faseverschil).
Groet,
Frank
>
frank87
> On Mon, 21 Apr 2008 23:44:23 +0200, Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl>
> wrote:
>
>>Daar heb ik een vraag over.
>>Op Discovery zag ik een keer hoe ze in een Engelse centrale hun best
>>deden om bij een piek in de belasting de netfrequentie op peil te
>>houden. Dat lukte aardig goed, maar helemaal constant was de frequentie
>>niet.
>>Dat betekent dat er een langzaam veranderend faseverschil is t.o.v.
>>andere centrales. Weet iemand hoe zo'n faseverschil in een koppelstation
>>wordt opgevangen? Het lijkt me weinig efficiënt als de centrales min of
>>meer direct aan elkaar gekoppeld zijn en de erdoor opgewekte spanning de
>>helft van de tijd in tegenfase is...
>
> In feite een driefase generator.
> Maar die zijn betrekkelijk nieuw.
> Het is zaak alle centrales zodanig te koppelen, dat een frekwentiedaling
> voorkomen wordt. Anders krijg je ellende zoals op 14 aug. 2003, waar half
> Amerika zonder stroom zit.
In Amerika schijnen ze alleen de frequentie als sturing te gebruiken. Ze
hebben daar een heel ander systeem. Ze schijnen daar niet zo aan vooruit
plannen te doen. En toch is het electriciteitsnet daar niet heel
onbetrouwbaar (de onbetrouwbaarheid komt daar vooral door de
bovengrondse kabels in het distributienet: daar valt nogal eens een boom
op).
Waarom moet er in Nederland dan zo'n bureaucratische rompslomp zijn?
Groet,
Frank
Simon Brouwer
> On 2008-04-21, Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl> expressed:
>> J. J. Lodder schreef:
>>> frank87 <fra...@xs4all.nl> wrote:
>>>
>>>> De frequentie vam het electriciteitsnet schommelt afhankelijk van de
>>>> belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze moeten
>>>> draaien.
>>>>
>>>> Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
>>> Alle centrales zijn tegenwoordig gekoppeld in netten.
>> Daar heb ik een vraag over.
>> Op Discovery zag ik een keer hoe ze in een Engelse centrale hun best
>> deden om bij een piek in de belasting de netfrequentie op peil te
>> houden. Dat lukte aardig goed, maar helemaal constant was de frequentie
>> niet.
> Dat klopt. Als de frequentie van het net daalt gaat er meer kolen op het
> vuur van de centrale. Dat is de frequentieregeling. Als centrales
> zwaarder moeten werken, draaien ze iets langzamer.
>
>> Dat betekent dat er een langzaam veranderend faseverschil is t.o.v.
>> andere centrales.
> Nee, de centrales draaien synchroon.
Dat klopt dus niet, dan zou de frequentie van een centrale of helemaal
nooit mogen inzakken, of bij alle gekoppelde centrales tegelijk. Dat
klopt niet met dat men, zoals in die documentaire, in een individuele
centrale de netfrequentie zo goed mogelijk op peil streeft te houden.
Dat centrales op elkaar gesynchroniseerd zijn kan wel, in de door
Amsterd@mmer aangehaalde presentatie staat dat het Noord-Amerikaanse net
bestaat uit vier grote synchrone subsystemen. Maar die blokken hoeven
dus niet onderling gelijk op te lopen.
> Het net schommelt mee met de
> frequentie (De centrale ziet alleen het net, en moet de stroom in fase
> met de spanning leveren, anders kan hij zijn energie niet kwijt).
Dan ga je voorbij aan de koppeling van niet gesynchroniseerde subnetten.
Het punt is dat als de netfrequentie van één van de gekoppelde centrales
maar 5 seconden lang 0.1 Hz afwijkt van die van een andere, de
onderlinge fase al 180 graden is gedraaid. Als je die centrales zonder
meer parallel zou schakelen leveren ze op dat moment stroom tegen elkaar
in, je kunt ze net zo goed kortsluiten. Vandaar dat er een speciale
voorziening nodig is zoals de elders in deze draad genoemde Variable
Frequency Transformer, die het onderlinge faseverschil compenseert.
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng0pm4s....@frank.lan...
Onjuist.
Valt schadetechnisch heel erg tegen.
Loopt zwaar in de miljoenen.
'\°_°/'
Jules Zollner.
Dat stroomverkoopkantoor zit in Düsseldorf.
In het stroomverkoopkantoor wordt geregeld,
bijgehouden en gecrediteerd,
hoeveel stroom Nederland inkoopt en verkoopt.
Dat doet het kantoor voor alle landen van Europa.
Als Nederland dus stroom inkoopt,
dan wordt het daar bijgehouden en verrekend.
Dat gebeurt per seconde.
Nu is het zo dat Nederlans heel veel stroom inkoopt.
Nederland doet dat bijvoorbeeld in tijden
van piekbelasting.
Piekbelasting treedt iedere dag overal in Nederland
en alle omringende landen op
op diverse tijdstippen en -lengtes van iedere dag.
Koop en verkoop van stroom door Nederland
en alle omringende landen,
lopen zeer zwaar in de papieren.
Dat is een miljardenaffaire.
Het is tevens zo dat Nederland heel veel stroom verkoopt.
'\°_°/'
Let goed op,
wat het stroomverkoopkantoor in Düsseldorf
allemaal doet, en stel je ermee in verbinding.
J. J. Lodder
> Ik moet erop wijzen dat er een stroomverkoopkantoor is.
> Dat stroomverkoopkantoor zit in Düsseldorf.
> In het stroomverkoopkantoor wordt geregeld,
> bijgehouden en gecrediteerd,
>
> hoeveel stroom Nederland inkoopt en verkoopt.
> Dat doet het kantoor voor alle landen van Europa.
>
> Als Nederland dus stroom inkoopt,
> dan wordt het daar bijgehouden en verrekend.
> Dat gebeurt per seconde.
>
> Nu is het zo dat Nederlans heel veel stroom inkoopt.
> Nederland doet dat bijvoorbeeld in tijden
> van piekbelasting.
>
> Piekbelasting treedt iedere dag overal in Nederland
> en alle omringende landen op
> op diverse tijdstippen en -lengtes van iedere dag.
>
> Koop en verkoop van stroom door Nederland
> en alle omringende landen,
> lopen zeer zwaar in de papieren.
>
> Dat is een miljardenaffaire.
>
> Het is tevens zo dat Nederland heel veel stroom verkoopt.
Maar netto en structureel is Nederland
een grote -im-porteur van electrische energie.
(vnl Franse 'atoomstroom')
Dat is goedkoper dan zelf centrales bijbouwen,
en scheelt een hoop gezeur.
Weet niet hoe het er nu mee staat,
maar een tijdje terug waren er beschuldigingen over 'groenwassen'.
'Atoomstroom' verdwijnt een stuwmeer in,
en daarna komt het er als 'groene' waterkracht weer uit.
Uiteindelijk bleef er meer 'groene' stroom over
dan er groen productievermogen was.
Heb niet bijgehouden hoe gegrond een en ander was,
Jan
frank87
> Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> wrote:
>> Het is tevens zo dat Nederland heel veel stroom verkoopt.
>
> Maar netto en structureel is Nederland
> een grote -im-porteur van electrische energie.
> (vnl Franse 'atoomstroom')
> Dat is goedkoper dan zelf centrales bijbouwen,
> en scheelt een hoop gezeur.
Er staar haast een verdubbeling van capaciteit in de planning (in de
Eemshaven, lekker centraal). Maar het was altijd lekker goedkoop om
afgeschreven centrales te blijven gebruiken.
>
> Weet niet hoe het er nu mee staat,
> maar een tijdje terug waren er beschuldigingen over 'groenwassen'.
> 'Atoomstroom' verdwijnt een stuwmeer in,
> en daarna komt het er als 'groene' waterkracht weer uit.
Niet helemaal correct. De noren exporteerde hun stuwmeerstroom om zelf
atoomstroom te gebruiken.
Verder was er de REB: de stroomverkopers kregen meer voor hun groene
stroom. Deze kochten ze in het buitenland in waar deze met subsidie was
geproduceerd.
> Uiteindelijk bleef er meer 'groene' stroom over
> dan er groen productievermogen was.
Dat is nu weer redelijk op orde geloof ik, al wordt engels teer nog
steeds als groene brandstof gezien.
Blijft mijn probleem een beetje, waarom kost de stroom je even veel als
hij bij de buren is geproduceerd, of 200km verder op. Volgens mij
wentelen de energiemaatschappijen hun inefficiente plaatsingsbeleid af
op de netbedrijven, die het weer aan ons allen doorberekenen.
Groet,
Frank
Jules Zollner.
De energie economische huishouding is zeer ingewikkeld.
Ze werd onderwezen, aan de Nederlandsche Economische Hogeschool
(Erasmus Universiteit), te Rotterdam.
Doet niets af aan het natuurkundige feit
dat 50 Hertz 50 Hertz is en blijft,
overal ter wereld.
En niet een-miljoenste meer of minder.
Laten we daar eens even heel erg goed,
op letten.
Laten we dat eens even doen.
Anders knallen ons de transformatoren om de oren.
'\°_°/'
Ja.
Vooruit.
Dat doen we dan maar eens even.
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng0v0cq....@frank.lan...
> On 2008-04-23, J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> expressed:
>> Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> wrote:
>>> Het is tevens zo dat Nederland heel veel stroom verkoopt.
>>
>> Maar netto en structureel is Nederland
>> een grote -im-porteur van electrische energie.
>> (vnl Franse 'atoomstroom')
>> Dat is goedkoper dan zelf centrales bijbouwen,
>> en scheelt een hoop gezeur.
>
> Er staar haast een verdubbeling van capaciteit in de planning (in de
> Eemshaven, lekker centraal).
Louter om handelstechnische redenen.
Er wordt een enorme bom duiten verdiend
aan de export van stroom,
en aan de export van gas.
> Maar het was altijd lekker goedkoop om
> afgeschreven centrales te blijven gebruiken.
Onjuist.
De 2 afgeschreven centrales in Limburgs kosten
griezelig en klamme angstwekkende enorme massa's
weggegooid onderhoudsgeld.
Slopen zie zaak, en importeren uiterst goedkope
atoomstroom uit Chooz, Tihange, Doel en Mol.
>>
>> Weet niet hoe het er nu mee staat,
Nee?
>> maar een tijdje terug waren er beschuldigingen over 'groenwassen'.
>> 'Atoomstroom' verdwijnt een stuwmeer in,
>> en daarna komt het er als 'groene' waterkracht weer uit.
Dolle dorre domme leuzen en ongefundeeerde
onwetenschappelijke kretologie.
Mensen met verstand en dat zijn er niet zo veel,
kijken alleen maar naar de cijfertjes.
(op de beurspoagina).
>
> Niet helemaal correct. De noren exporteerde hun stuwmeerstroom om
> zelf
> atoomstroom te gebruiken.
Wie zegt?
>
> Verder was er de REB: de stroomverkopers kregen meer voor hun groene
> stroom. Deze kochten ze in het buitenland in waar deze met subsidie
> was
> geproduceerd.
Hoeveel meer?
Hoeveel minder?
Wie zegt?
Wie controleert?
Wie bewijst?
>
>> Uiteindelijk bleef er meer 'groene' stroom over
>> dan er groen productievermogen was.
Wie zegt?
Geloof jij dat de aarde rond is?
Ik niet.
>
> Dat is nu weer redelijk op orde geloof ik, al wordt engels teer nog
> steeds als groene brandstof gezien.
A me neus.
>
> Blijft mijn probleem een beetje, waarom kost de stroom je even veel
> als
> hij bij de buren is geproduceerd, of 200km verder op.
Hoe denk je dat de economie nou eigenlijk werkt.
Wat denk je dat de econometristen (Tilburg)
nou eigenlijk doen.
De hele godganselijke dag naar je mooie blaauwe oowgen zitten kijken?
Nou, verdiep je dan eens in de economische materie
(Economisch Statistische Berichten)
>Volgens mij
> wentelen de energiemaatschappijen hun inefficiente plaatsingsbeleid
> af
> op de netbedrijven, die het weer aan ons allen doorberekenen.
Stel je in verbinding publieksvoorlichting
Stroomverkoopkantoor,
en ga er heen op de open dag
(WDR Text).
>
> Groet,
> Frank
'\~_~/'
Dat er toch nog zo veel onnadenkendheid heerscht.
frank87
>
>
> "frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:slrng0v0cq....@frank.lan...
>> On 2008-04-23, J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> expressed:
>>> Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> wrote:
>>>> Het is tevens zo dat Nederland heel veel stroom verkoopt.
>>>
>>> Maar netto en structureel is Nederland
>>> een grote -im-porteur van electrische energie.
>>> (vnl Franse 'atoomstroom')
>>> Dat is goedkoper dan zelf centrales bijbouwen,
>>> en scheelt een hoop gezeur.
>>
>> Er staar haast een verdubbeling van capaciteit in de planning (in de
>> Eemshaven, lekker centraal).
>
>
> Louter om handelstechnische redenen.
> Er wordt een enorme bom duiten verdiend
> aan de export van stroom,
> en aan de export van gas.
>
van brandstof altijd goedkoper is dan het transport van stroom. Hoe kan
stroomex- en import dan zoveel opleveren?
>
>> Maar het was altijd lekker goedkoop om
>> afgeschreven centrales te blijven gebruiken.
>
> Onjuist.
> De 2 afgeschreven centrales in Limburgs kosten
> griezelig en klamme angstwekkende enorme massa's
> weggegooid onderhoudsgeld.
>
> Slopen zie zaak, en importeren uiterst goedkope
> atoomstroom uit Chooz, Tihange, Doel en Mol.
>
onze electriciteitsbedrijven een zeer ondoorzichtig verhaal is.
Of ben jij van de financiele afdeling van Essent?
>>> Weet niet hoe het er nu mee staat,
> Nee?
>>> maar een tijdje terug waren er beschuldigingen over 'groenwassen'.
>>> 'Atoomstroom' verdwijnt een stuwmeer in,
>>> en daarna komt het er als 'groene' waterkracht weer uit.
>
> Dolle dorre domme leuzen en ongefundeeerde
> onwetenschappelijke kretologie.
>
> Mensen met verstand en dat zijn er niet zo veel,
>
> kijken alleen maar naar de cijfertjes.
> (op de beurspoagina).
>
En kopen dan aandelen van Nina Brink?
Die cijfertjes zeggen in het beste geval, hoeveel geld er binnenkomt
(als er niet vaag wordt afgeschreven, hergewaardeerd, opgekocht etc.)
Maar waar het vandaan komt blijft meestal toch echt intern.
>>
>> Niet helemaal correct. De noren exporteerde hun stuwmeerstroom om
>> zelf
>> atoomstroom te gebruiken.
>
> Wie zegt?
Een Noor.
>> Verder was er de REB: de stroomverkopers kregen meer voor hun groene
>> stroom. Deze kochten ze in het buitenland in waar deze met subsidie
>> was
>> geproduceerd.
>
> Hoeveel meer?
Ze kregen vrijstelling van de REB(regulerende energie belasting) voor
groene stroom. Maar ze verkochten het voor dezelfde prijs. De
groencertificaten om te bewijzen dat de stroom groen was werden goedkoop bij
de Noorse stuwmeren gekocht (die helemaal niet duurder produceren).
> Hoeveel minder?
Heb ik minder gezegd?
> Wie zegt?
Kranten, radio, bladen.
> Wie controleert?
Certiq.
> Wie bewijst?
Niemand meer. De vrijstelling is afgeschaft door Balkenende 1. De
belasting is gebleven.
Tegenwoordig wordt ook in Nederland de productie van groene stroom
gesubsidieert(totdat de stroomprijs nog meer omhoog gaat: de laatste
regeling (SDE) kort iedere cent die de stroomprijs omhoog gaat op de
subsidie (er wordt niet bijbetaald als de stroomprijs omlaag gaat, en er
wordt ook gekort als de minister daar eens zin in krijgt.)).
Groet,
Frank
frank87
> Ze werd onderwezen, aan de Nederlandsche Economische Hogeschool
> (Erasmus Universiteit), te Rotterdam.
>
> Doet niets af aan het natuurkundige feit
> dat 50 Hertz 50 Hertz is en blijft,
> overal ter wereld.
>
> En niet een-miljoenste meer of minder.
Ik heb heel wat waardes gezien, maar 7 cijfers nauwkeurig?
Volgens een diktaat uit Delft (planing en bedrijfsvoering
electriciteitssystemen), varieert de frequentie van het hele stroomnet
enkele milliherzen.
Hierdoor ontstaan geen faseverschillen (iedereen synchroniseerd op het
net), vliegen geen transformatoren in de fik, engaat er niks mis.
Kijk ook op de site van tennet, daar staat een getal te schommelen rond
de 50.
Groet,
Frank
frank87
>> frequentie (De centrale ziet alleen het net, en moet de stroom in fase
>> met de spanning leveren, anders kan hij zijn energie niet kwijt).
>
> Dan ga je voorbij aan de koppeling van niet gesynchroniseerde subnetten.
> Het punt is dat als de netfrequentie van één van de gekoppelde centrales
> maar 5 seconden lang 0.1 Hz afwijkt van die van een andere, de
> onderlinge fase al 180 graden is gedraaid. Als je die centrales zonder
> meer parallel zou schakelen leveren ze op dat moment stroom tegen elkaar
> in, je kunt ze net zo goed kortsluiten.
mogelijk is en blijft. Als de fase van de generator niet gelijk loopt
met die van het net, draait hij plotseling een stuk lichter. De centale
ziet niet of dat komt van andere centrales of van rare afnemers, die
"blindstroom" genereren.
> Vandaar dat er een speciale
> voorziening nodig is zoals de elders in deze draad genoemde Variable
> Frequency Transformer, die het onderlinge faseverschil compenseert.
Over grote afstanden wordt gelijkstroom gebruikt, omdat dat minder
netverliezen geeft. Zo zijn asynchroon draaiende netten te koppelen.
Groet,
Frank
frank87
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng16t0j....@frank.lan...
> On 2008-04-24, Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> expressed:
>>
>>
>> "frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
>> news:slrng0v0cq....@frank.lan...
>>> On 2008-04-23, J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> expressed:
>>>> Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> wrote:
>>>>> Het is tevens zo dat Nederland heel veel stroom verkoopt.
>>>>
>>>> Maar netto en structureel is Nederland
>>>> een grote -im-porteur van electrische energie.
>>>> (vnl Franse 'atoomstroom')
>>>> Dat is goedkoper dan zelf centrales bijbouwen,
>>>> en scheelt een hoop gezeur.
>>>
>>> Er staar haast een verdubbeling van capaciteit in de planning (in
>>> de
>>> Eemshaven, lekker centraal).
>>
>>
>> Louter om handelstechnische redenen.
>> Er wordt een enorme bom duiten verdiend
>> aan de export van stroom,
>> en aan de export van gas.
>>
> En dat terwijl een Delftse TU-docent mij garandeert dat het
> transport
> van brandstof altijd goedkoper is dan het transport van stroom. Hoe
> kan
> stroomex- en import dan zoveel opleveren?
De prijzen worden louter kunstmatig vastgesteld
dat wil zeggen in onderlinge samenhang
van olie, gas, kolen en stroom wereldbreed.
Het is dus geen zuivere kostenberekening,
louter een handelstechnische marktwaarde
en rekeneenheid.
De verhoudingen liggen erg ingewikkeld en zuiver poltiek bepaald,
en de rekenmethoden komen nooit in de openbaarheid.
Geheimhouding wordt afgedwongen wegens landsbelang.
>>
>>> Maar het was altijd lekker goedkoop om
>>> afgeschreven centrales te blijven gebruiken.
>>
>> Onjuist.
>> De 2 afgeschreven centrales in Limburgs kosten
>> griezelig en klamme angstwekkende enorme massa's
>> weggegooid onderhoudsgeld.
>>
>> Slopen zie zaak, en importeren uiterst goedkope
>> atoomstroom uit Chooz, Tihange, Doel en Mol.
>>
> Ik vrees dat deze discussie niet te voeren is, omdat de financiering
> van
> onze electriciteitsbedrijven een zeer ondoorzichtig verhaal is.
Dat is geheel juist.
>
> Of ben jij van de financiele afdeling van Essent?
Nou nee.
>
>>>> Weet niet hoe het er nu mee staat,
>> Nee?
>>>> maar een tijdje terug waren er beschuldigingen over
>>>> 'groenwassen'.
>>>> 'Atoomstroom' verdwijnt een stuwmeer in,
>>>> en daarna komt het er als 'groene' waterkracht weer uit.
>>
>> Dolle dorre domme leuzen en ongefundeeerde
>> onwetenschappelijke kretologie.
>>
>> Mensen met verstand en dat zijn er niet zo veel,
>>
>> kijken alleen maar naar de cijfertjes.
>> (op de beurspoagina).
>>
> En kopen dan aandelen van Nina Brink?
Nou nee.
> Die cijfertjes zeggen in het beste geval, hoeveel geld er binnenkomt
En hoeveel er naar buiten gaat
> (als er niet vaag wordt afgeschreven, hergewaardeerd, opgekocht
> etc.)
> Maar waar het vandaan komt blijft meestal toch echt intern.
Ik zei al dat dat een zuiver, een louter POLITIEKE zaak is,
dus van de POLITIEK (het global bedrijfsleven).
>>>
>>> Niet helemaal correct. De noren exporteerde hun stuwmeerstroom om
>>> zelf
>>> atoomstroom te gebruiken.
>>
>> Wie zegt?
> Een Noor.
Me neus.
>
>>> Verder was er de REB: de stroomverkopers kregen meer voor hun
>>> groene
>>> stroom. Deze kochten ze in het buitenland in waar deze met
>>> subsidie
>>> was
>>> geproduceerd.
Ik wil cijfers zien.
Ik wil kunnen controleren.
En anders me neus.
Er is al genoeg bedotterij en gelieg in de wereld.
Handel = bedotten = liegen.
>>
>> Hoeveel meer?
> Ze kregen vrijstelling van de REB(regulerende energie belasting)
> voor
> groene stroom. Maar ze verkochten het voor dezelfde prijs. De
> groencertificaten om te bewijzen dat de stroom groen was werden
> goedkoop bij
> de Noorse stuwmeren gekocht (die helemaal niet duurder produceren).
Ik geloof er helemaal geen snars van.
>
>> Hoeveel minder?
> Heb ik minder gezegd?
>> Wie zegt?
> Kranten, radio, bladen.
Daar werk ik zelf.
En ik lieg er net zoals alle anderen lustig op los,
in opdracht van de baas (het internationale globale bedrijfsleven).
>> Wie controleert?
> Certiq.
>> Wie bewijst?
>
> Niemand meer. De vrijstelling is afgeschaft door Balkenende 1. De
> belasting is gebleven.
>
> Tegenwoordig wordt ook in Nederland de productie van groene stroom
> gesubsidieert(totdat de stroomprijs nog meer omhoog gaat: de laatste
> regeling (SDE) kort iedere cent die de stroomprijs omhoog gaat op de
> subsidie (er wordt niet bijbetaald als de stroomprijs omlaag gaat,
> en er
> wordt ook gekort als de minister daar eens zin in krijgt.)).
Volkomen ondoorzichtig.
Maar ik laat je lekker in die waan.
Tenslotte is de rust (opium) in het volk ook landsbelang
evenals de kop in 't zand.
Dat is landsbelang.
Alles wijkt voor landsbelang.
Ook controle.
>
> Groet,
> Frank
Grom
Jules.
'\°_°/'
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng16tbi....@frank.lan...
> On 2008-04-24, Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> expressed:
>>
>> De energie economische huishouding is zeer ingewikkeld.
>> Ze werd onderwezen, aan de Nederlandsche Economische Hogeschool
>> (Erasmus Universiteit), te Rotterdam.
>>
>> Doet niets af aan het natuurkundige feit
>> dat 50 Hertz 50 Hertz is en blijft,
>> overal ter wereld.
>>
>> En niet een-miljoenste meer of minder.
>
> Ik heb heel wat waardes gezien, maar 7 cijfers nauwkeurig?
Begrijp je niet wat ik bedoel?
>
> Volgens een diktaat uit Delft (planing en bedrijfsvoering
> electriciteitssystemen), varieert de frequentie van het hele
> stroomnet
> enkele milliherzen.
Onjuist.
Ga naar de centrale.
Zogauw een leverancier afwijkt vliegt 'ie automatisch af.
>
> Hierdoor ontstaan geen faseverschillen (iedereen synchroniseerd op
> het
> net), vliegen geen transformatoren in de fik, engaat er niks mis.
> Kijk ook op de site van tennet, daar staat een getal te schommelen
> rond
> de 50.
Onbetrouwbaar.
Praat met het onderhouds-vervangingspersoneel.
Maar ik laat je verder maar.
Als je oud en versleten bent zul je 't wel snappen.
Loop nu maar lekker wat tegen de onwetenschappelijke
klippen omhoog. Dat hoort erbij.
Hoe meer schade,
des te meer schande.
'\°_°/'
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng16tsq....@frank.lan...
Nee. Jij?
Ik kom er veel.
Jij?
Einde discussie.
'\°_°/'
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng16tqr....@frank.lan...
Waarom zoemt 'ie dan in de mist
als ik eronder sta, die hoogspanningsmast?
Pulserende gelijkstroom
tussen Buggenum, Maasbracht, Jülich, Grevenbroich, Chooz, Tihange,
Doel?
Je bent niet lekker.
'\°_°/'
Ga buiten spelen.
Jules Zollner.
-.-.-
• Eindhoven als eerste in problemen
B e l e n e n v a n
s t r o o m n e t
b l i j k t r i s k a n t
Voor het eerst is een gemeente in financiële problemen gekomen door
het
herfinancieren van energienetwerken. Het CDA en ook de PvdA zijn zeer
bezorgd.
Cees van der Laan en Lex Oomkes
CDA-Tweede Kamerlid en energiespecialist Jos Hessels vreest dat
beheerders van
energienetwerken, waarvan gemeenten en provincies de eigenaren zijn,
te grote
financiële risico's lopen bij het belenen van hun netwerken.
Ze mogen krachtens de Splitsingswet, waarbij energieproducenten en
beheerders van
de netwerken uit elkaar zijn getrokken, 70 procent van de waarde van
hun netwerken
belenen. Daarmee kunnen ze de 'verborgen waarde' van hun
energienetwerken contant
maken.
Hessels vreest dat ze daarmee te grote financiële risico's lopen,
zeker nu de markt
zo onzeker is.
In één concreet geval is dit nu gebleken, bij de Brabantse
netwerkbeheerder NRE. De
gemeente Eindhoven en omringende gemeenten keerden zichzelf een
superdividend uit
van 275 miljoen euro. Dit gebeurde met goedkeuring van het ministerie
van
economische zaken en de DTe, de onafhankelijke toezichthouder
op de elektriciteitsmarkt. Maar er kwamen tegenvallers, waardoor grote
financiële
problemen dreigen voor NRE.
De DTe besloot tot een verlaging van de transporttarieven van in
totaal iets meer
dan 20 procent over driejaar, omdat de beheerders te hoge bedragen
vroegen.
Bovendien moeten de beheerders van de DTe fors investeren in slimme
meters om de
administratieve processen tussen energiebedrijven onderling en
kleinverbruikers te
vereenvoudigen. Dit maakt voor de gebruiker het overstappen
makkelijker.
NRE zit nu in een situatie van minder inkomsten, forse investeringen
en hoge
rentelasten.
Hessels heeft signalen gekregen dat de meeste andere beheerders,
tezamen met
provincies en gemeenten, ook werken aan financiële constructies om hun
netwerk te
belenen. Hij hoort dat er bedragen de ronde doen voor herfinanciering
ter waarde
van dik vijfmiljard euro.
PvdA-Kamerlid Diedrik Samsom deelt de zorgen. „Inderdaad een ernstige
situatie,
ontstaan door de inhaligheid van de gemeentes en dat zullen ze
zelfmoeten oplossen.
Ze zullen het zeker niet mogen afwentelen op de gebruiker."
ECONOMIE pag 12
'Burgers betalen gelag van uitmelken energienetwerken'
Om een catastrofe te voorkomen, moet volgens Hugo Brouwer van
Economische Zaken
worden ingezet op alle vormen van groene energieopwekking.
• 'Bedrijven die zich als voorloper neerzetten. zijn zeulers door de
klei'
Roer moet om in energiewereld, maar hoe
FOTO ROBIN UTREC
Energiegebruik moet schoner en zuiniger, vinden overheid en veel
bedrijven. Maar
een echte omslag blijft uit. Wie zet de eerste stap in de
energierevolutie?
Frank Straver
De tijd van praten is voorbij. Dat is de openingszin op de uitnodiging
voor een
reeks energiedebatten, waarvan de eerste gisteren plaatsvond in
Utrecht. Op de
bijeenkomst, georganiseerd door het Blomberg Instituut dat zich
bezighoudt met
maatschappelijke thema's, bleek inderdaad dat zowel wetenschappers, de
overheid als
grote partijen uit de energiesector snel willen omschakelen naar
duurzame energie.
Te winnen uit wind, zon en andere natuurlijke bronnen. Maar de tijd
van praten
blijkt nog niet voorbij. Want waar begint de omschakeling, en wie gaat
dat betalen?
Daarover wisselden bestuurders van onder meer onderzoeksinstituut TNO,
KPN, Kema,
Energy Valley en overheden van gedachten. „Als we naar de toekomst
kijken zijn we
het allemaal eens, het roer moet om", zei Hugo Brouwer, directeur
Energietransitie
bij het ministerie van economische zaken. Hij liet een lijndiagram
zien die op
iedere bijeenkomst over milieukwesties uit de kast wordt gehaald: de
explosieve
groei van wereldwijde energiebehoefte. Om een catastrofe te voorkomen,
moet volgens
Brouwer worden ingezet op alle vormen van groene energieopwekking.
„Voor beleidsmakers is alleen de vraag: hoe beginnen we daar vandaag
nog mee? Dat
is lastig. Ik denk dat de omslag vanuit bedrijven zelf moet komen Zij
moeten schone
me
thoden zien als economische kansen." Als lichtend voorbeeld noemde
Brouwer de
methanolfabriek in De1fzijl, die er zonder subsidie voor koos om
brandstoffen te
winnen uit afvalstoffen. Brouwer denkt dat bedrijven
Het verbruik van groene energie in Nederland blijft hangen op nog geen
3 procent.
Dat blijkt uit de meest recente cijfers van het Centraal Bureau voor
de Statistiek.
Dat is opmerkelijk, omdat het aandeel van groene stroom vanaf 2003 in
de lift zat.
De stagnatie ligt vooral aan de halvering van de hoeveelheid biomassa
(hout en
planten) die gewone centrales gebruiken bij hun energieopwehkíng. In
het verleden
kregen ze subsidie voor het opwekken van schone energie, inmiddels
met een 'subsidieprikkel' van tientallen miljoenen, zelfs miljarden,
zullen
investeren. Ria Kalf, secretaris van het platform bio-energie vindt
dat erg
optimistisch. „Ik heb moeite met de verwachting dat de markt het
niet meer. Ondanks de daling bleef biotnassa in 2007 de belangrijkste
bron voor
duurzame energie.
Het aandeel van windenergie groeide vorig jaar met een kwart. Van alle
energie werd
0,9 procent uit wind opgewekt. Dat komt vooral doordat er nieuwe
windmolens bij
zijn gekomen Eind 2007 was de opgestelde capaciteit van de molens 1750
megawatt,
ongeveer 12 procent meer dan een jaar eerder. Ook waaide het veel
harder, wat voor
een verhoging van de productie zorgde.
Groene energie blijft steken op te laag niveau
zelf gaat oplossen. De bedrijv zich nu als voorloper neerzette zeulers
door de
klei." Kalf wee dat nog maar 2,8 procent van h dige Nederlandse
energieva: duurzaam
is en dat het straf van 20 procent in 2020 nog vc is.
Hoogleraar milieukunde Reijnders sprak daarom vai monsteropgave. „We
denken derland
altijd dat we voorop lo: duurzaamheid, maar Europe zien zitten we in
de achterhl Om
echt wat te bereiken op t bied van schone energie mc overheid volgens
Reijnders
schalig met windenergie werk de efficiëntie van brandstuff stroom uit
planten
gelooft hi „We investeren nu met kleine diapotjes wel in onzin als m~
gisting,
terwijl reusachtige k liggen bij wind en zon Een braak blijft zo uit."
.-.-.
frank87
>>> Wie zegt?
>> Kranten, radio, bladen.
>
> Daar werk ik zelf.
> En ik lieg er net zoals alle anderen lustig op los,
> in opdracht van de baas (het internationale globale bedrijfsleven).
Aha, jij bent zo'n knappe kop die van alles alles af weet. Ik begrijp
wel dat je zoveel fouten maakt op gebieden die ik ken (7 cijfers...)
Groet,
Frank
frank87
> news:slrng16tbi....@frank.lan...
>> On 2008-04-24, Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> expressed:
>>>
>>> De energie economische huishouding is zeer ingewikkeld.
>>> Ze werd onderwezen, aan de Nederlandsche Economische Hogeschool
>>> (Erasmus Universiteit), te Rotterdam.
>>>
>>> Doet niets af aan het natuurkundige feit
>>> dat 50 Hertz 50 Hertz is en blijft,
>>> overal ter wereld.
>>>
>>> En niet een-miljoenste meer of minder.
>>
>> Ik heb heel wat waardes gezien, maar 7 cijfers nauwkeurig?
>
>
> Begrijp je niet wat ik bedoel?
>
>> Volgens een diktaat uit Delft (planing en bedrijfsvoering
>> electriciteitssystemen), varieert de frequentie van het hele
>> stroomnet
>> enkele milliherzen.
>
>
> Onjuist.
>
> Ga naar de centrale.
Delfse ingenieurs leren onzin? Ga dat maar eens in die centrale
vertellen.
> Zogauw een leverancier afwijkt vliegt 'ie automatisch af.
Begrijp niet wat je bedoelt. Hoe kun je afwijken? Staan er twee voltaes
op jouw net? Eentje van de centrale, eentje van het net?
>> Hierdoor ontstaan geen faseverschillen (iedereen synchroniseerd op
>> het
>> net), vliegen geen transformatoren in de fik, engaat er niks mis.
>> Kijk ook op de site van tennet, daar staat een getal te schommelen
>> rond
>> de 50.
>
> Onbetrouwbaar.
> Praat met het onderhouds-vervangingspersoneel.
Doe ik regelmatig. Het getal is vast niet betrouwbaar, maar ze willen er
wel iets mee zeggen.
> Maar ik laat je verder maar.
> Als je oud en versleten bent zul je 't wel snappen.
Tja, als je de schoolboekjes ook nog gaat betwisten, dan houdt het echt
op.
> Loop nu maar lekker wat tegen de onwetenschappelijke
> klippen omhoog. Dat hoort erbij.
De TUD staat echt bekend om zijn onwetenschappelijkheid (Wat heeft
electriciteitsproductie met wetenschap te maken? Jij voorspelt
technische problemen.)
Groet,
Frank
Jules Zollner.
kolen precies en goed aan elkaar gekoppeld zijn.
Hij werd niet alleen de allerbelangrijkste, machtigste man van Europa,
maar van de hele wereld.
Veel belangrijker en machtiger dan Dzjorzje dubbel joe dubbel joe
Boesj in Amerika.
Maar hij bleef stil, deze man.
Je hoort hem niet en je ziet hem niet.
Hij blijft uiterst verborgen.
Hij doet zijn dagelijks werk in een mooi, groot, rijk en luxueus
kantoor in het centrum van Berlijn.
Gerhard Sjrodder, heet deze man.
Of eigenlijk Gerhard Schreuder, maar ik noem hem altijd Sjrodder.
Hij is de vroegere Duitse bondskanselier, die met pensioen ging, maar
nog wat te doen wilde hebben.
Sjrodder leidde en leidt de Europese onderhandelingen met Rusland,
voor de oliepijpleiding die loopt vanuit Rusland naar Engeland.
Hij doet natuurlijk nog veel meer.
Maar het is allemaal op energiegebied, eb allemaal in het kader van
het mega-groot-lobbyisme en de internationale globale energiepolitiek.
Sjrodder werd, is en bleef, blijft,
de allerbelangrijkste man van de hele wereld.
De olie in de pijplijn van Rusland naar Engeland is met prijs
rechtstreeks gekoppeld aan de op en neergaande prijzen voor gas,
benzine, stroom en kolen, in de hele wereld.
Nu kan Nederland wel windmolentjes zetten in de Lauwerszee, die een
vermogen zouden opwekken waarmee een derde van de energiebehoefte van
Nederland zou kunnen worden voorzien, het is kinderspel. Het is
uiterst moeilijk, en heel duur.
Als de olieprijs stijgt, door hoedanigheid van de Amerikanen in Irak,
of in Brazilië, of waar dan ook,
stijden de prijzen van kolen, gas en electriciteit overal in de hele
wereld op een bepaalde wijze mee.
Of we dan 50 hertzjes maken of niet, dat doet dan allemaal niet zo
heel erg veel meer ter zake.
Het is een uiterst ingewikkelde, moeilijke en ondoorzichtige, uiterst
riskante materie.
•
'\°_°/'
• • •
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng173pu....@frank.lan...
> On 2008-04-26, Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> expressed:
>>
>>
>> "frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
>> news:slrng16tbi....@frank.lan...
>>> On 2008-04-24, Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> expressed:
>>>>
>>>> De energie economische huishouding is zeer ingewikkeld.
>>>> Ze werd onderwezen, aan de Nederlandsche Economische Hogeschool
>>>> (Erasmus Universiteit), te Rotterdam.
>>>>
>>>> Doet niets af aan het natuurkundige feit
>>>> dat 50 Hertz 50 Hertz is en blijft,
>>>> overal ter wereld.
>>>>
>>>> En niet een-miljoenste meer of minder.
>>>
>>> Ik heb heel wat waardes gezien, maar 7 cijfers nauwkeurig?
>>
>>
>> Begrijp je niet wat ik bedoel?
>>
> tussen 49.999999 en 50.000001 is zelfs 8 cijfers nauwkeurig.
Ga buiten spelen.
>
>>> Volgens een diktaat uit Delft (planing en bedrijfsvoering
>>> electriciteitssystemen), varieert de frequentie van het hele
>>> stroomnet
>>> enkele milliherzen.
>>
>>
>> Onjuist.
>>
>> Ga naar de centrale.
>
> Delfse ingenieurs leren onzin? Ga dat maar eens in die centrale
> vertellen.
Delfse ingenieurs kunnen de t niet tikken.
>
>> Zogauw een leverancier afwijkt vliegt 'ie automatisch af.
>
> Begrijp niet wat je bedoelt. Hoe kun je afwijken? Staan er twee
> voltaes
> op jouw net? Eentje van de centrale, eentje van het net?
We hadden het over de Hertzen. Weet je nog wel?
Geef antwoord.
Weet je nog wel?
>
>>> Hierdoor ontstaan geen faseverschillen (iedereen synchroniseerd op
>>> het
>>> net), vliegen geen transformatoren in de fik, engaat er niks mis.
>>> Kijk ook op de site van tennet, daar staat een getal te schommelen
>>> rond
>>> de 50.
>>
>> Onbetrouwbaar.
>> Praat met het onderhouds-vervangingspersoneel.
>
> Doe ik regelmatig. Het getal is vast niet betrouwbaar, maar ze
> willen er
> wel iets mee zeggen.
Lulkoek.
>
>> Maar ik laat je verder maar.
>> Als je oud en versleten bent zul je 't wel snappen.
>
> Tja, als je de schoolboekjes ook nog gaat betwisten, dan houdt het
> echt
> op.
Ja hoor.
Jij je zin.
Vlieg op.
>
>> Loop nu maar lekker wat tegen de onwetenschappelijke
>> klippen omhoog. Dat hoort erbij.
>
> De TUD staat echt bekend om zijn onwetenschappelijkheid (Wat heeft
> electriciteitsproductie met wetenschap te maken? Jij voorspelt
> technische problemen.)
Je bent niet helemaal normaal.
Zo jammer nou.
>
> Groet,
> Frank
Daaach, jochggie.
•
Daaachg.
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng173an....@frank.lan...
Je bent heel aardig, maar te stom.
•
frank87
>> netverliezen geeft. Zo zijn asynchroon draaiende netten te koppelen.
>
> Waarom zoemt 'ie dan in de mist
> als ik eronder sta, die hoogspanningsmast?
Die hoogspanningsmast is vast geen gelijkspanning. Al die verliezen die
jij hoort heeft gelijkspanning niet(de AC-DC en DC-AC-conversie aan de
uiteinden zorgen voor grote verliezen).
> Pulserende gelijkstroom
> tussen Buggenum, Maasbracht, Jülich, Grevenbroich, Chooz, Tihange,
> Doel?
Dat zijn niet de grote afstanden waar ik het over heb:
Noorwegen-Nederland, Nederland-Engeland, en tussen de Amerikaanse
gebieden.
Het gaat om grote afstanden (>>100km) zonder tussenstations (of in
zeewater)
>
> Je bent niet lekker.
Jij weet niet waar je het over hebt.
Groet,
Frank
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng1746j....@frank.lan...
Hou jij nou eens je mont.
Je begint me te vervelen.
.
Ik neem je de studiebeurs af.
Simon Brouwer
> On 2008-04-22, Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl> expressed:
>> frank87 schreef:
>>> On 2008-04-21, Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl> expressed:
>>> Het net schommelt mee met de
>>> frequentie (De centrale ziet alleen het net, en moet de stroom in fase
>>> met de spanning leveren, anders kan hij zijn energie niet kwijt).
>> Dan ga je voorbij aan de koppeling van niet gesynchroniseerde subnetten.
>> Het punt is dat als de netfrequentie van één van de gekoppelde centrales
>> maar 5 seconden lang 0.1 Hz afwijkt van die van een andere, de
>> onderlinge fase al 180 graden is gedraaid. Als je die centrales zonder
>> meer parallel zou schakelen leveren ze op dat moment stroom tegen elkaar
>> in, je kunt ze net zo goed kortsluiten.
> Hoe stel je dat voor? Iedere centrale zorgt dat zijn "cos phi" zo groot
> mogelijk is en blijft. Als de fase van de generator niet gelijk loopt
> met die van het net, draait hij plotseling een stuk lichter. De centale
> ziet niet of dat komt van andere centrales of van rare afnemers, die
> "blindstroom" genereren.
"cos phi" is iets heel anders, dat is bij een wisselspanningsbron of
afnemer de mate waarin de stroom uit fase is met de spanning.
Waar ik het over heb is het faseverschil tussen de spanningen van twee
parallel geschakelde wisselspanningsbronnen.
Zet je twee batterijen parallel, dan kun je twee keer zoveel stroom
afnemen (de inwendige weerstand van de combinatie is de helft).
Draai je de polariteit van een van de batterijen om, dan leveren ze
alleen nog stroom aan elkaar, en de netto spanning is nul, precies
hetzelfde wat je krijgt als je de batterij zou kortsluiten.
Bij elektriciteitscentrales praat je wel niet over gelijkstroom, maar
als ze onderling 180 graden uit fase zijn is de spanning van de ene *op
ieder moment* het omgekeerde van de andere. Als je ze dan parallel
schakelt krijg je dus eenzelfde resultaat: loeiende centrales, maar nul
volt op het stopcontact.
>> Vandaar dat er een speciale
>> voorziening nodig is zoals de elders in deze draad genoemde Variable
>> Frequency Transformer, die het onderlinge faseverschil compenseert.
>
> Over grote afstanden wordt gelijkstroom gebruikt, omdat dat minder
> netverliezen geeft. Zo zijn asynchroon draaiende netten te koppelen.
Dat kan best zijn, maar als je asynchrone netten wilt koppelen zonder
omzetting naar gelijkstroom en weer terug heb je dus zoiets als een VFT
nodig.
frank87
>
>
> "frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:slrng16tsq....@frank.lan...
>> On 2008-04-22, Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> expressed:
>> En jij runt een centrale?
>
> Nee. Jij?
Dat dacht ik al. Ik heb wel electriciteitsleer gehad.
> Ik kom er veel.
Koffie drinken zeker.
> Jij?
Als er problemen zijn (zelden, maar altijd te vaak).
>
> Einde discussie.
Ik had niet het gevoel dat jij in staat bent tot discussie op dit
onderwerp. Je roept een hoop onzin, herhaalt die onzin steeds zonder
naar een tegenargument te luisteren. Mijn referenties noem je onzin,
omdat jij het "in de centrale" anders begrepen hebt (misschien begrijp
je je gesprekspartners daar niet helemaal).
En als je zelf iets inbrengt zijn het gemeenplaatsen waar ik niets aan
heb. Ik weet hoe de stroomprijs bepaald wordt. Heb jij bewijzen dat er
mee gesjoemeld wordt? (Wordt de APX of de ENDEX gemanipuleerd, bewijs
eens dat er kwade opzet zit achter het congestie managment).
Als je over dat laatste iets weet wil ik je in al je onzin gelijk geven.
Groet,
Frank
frank87
>
>
> "frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:slrng173pu....@frank.lan...
>> On 2008-04-26, Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> expressed:
>>> Als je oud en versleten bent zul je 't wel snappen.
>>
>> Tja, als je de schoolboekjes ook nog gaat betwisten, dan houdt het
>> echt
>> op.
> Ja hoor.
> Jij je zin.
>
> Vlieg op.
Ik ben geen vogel.
>>> Loop nu maar lekker wat tegen de onwetenschappelijke
>>> klippen omhoog. Dat hoort erbij.
>>
>> De TUD staat echt bekend om zijn onwetenschappelijkheid (Wat heeft
>> electriciteitsproductie met wetenschap te maken? Jij voorspelt
>> technische problemen.)
>
>
> Je bent niet helemaal normaal.
Ik ben super.
> Zo jammer nou.
>
Ik leun op de autoriteit van de TUD, en 12 studiepunten
electriciteitsleer. Waar haal jij vandaan dat ik onzin praat?
Groet,
Frank
frank87
>
>
> "frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
> Hou jij nou eens je mont.
> Je begint me te vervelen.
Je blijft wel reageren.
>
> Ik neem je de studiebeurs af.
Heb ik niet meer, de schulden zijn afgelost. Jammer dat jij hem gebruikt
hebt om Nederlands te studeren, en niks technisch.
Maar als je nog eens electrotechnische vragen hebt, wil ik je best
helpen als je belooft niet te gaan schelden.
Groet,
Frank
frank87
Volgens mij hebben die centrales dan een probleem om de stroom kwijt te
kunnen, en gaan vooral de kabels tussen die centrales smelten. Maar
centrales volgen daarom ook altijd het net met de spanning.
Groet,
Frank
Bozweb
>De frequentie vam het electriciteitsnet schommelt afhankelijk van de
>belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze moeten
>draaien.
>
>Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
>
>Groet,
> Frank
Hier staat het allemaal netjes beschreven.
http://www.esat.kuleuven.be/electa/publications/fulltexts/pub_1610.pdf
--
Posted by:
news.bozweb.net
http://www.bozweb.net/
Simon Brouwer
Hoe dan ook is zo'n situatie beslist te vermijden, en daarom moet je
centrales dus ofwel synchroon laten lopen ofwel koppelen via een
voorziening, zoals een VFT, waarmee een onderling faseverschil kan
worden opgeheven.
> Maar
> centrales volgen daarom ook altijd het net met de spanning.
Als je deze draad een beetje gevolgd hebt moet het je overduidelijk zijn
dat die bewering niet kan kloppen.
Simon Brouwer
> On 20 Apr 2008 21:27:15 GMT, frank87 <fra...@xs4all.nl> wrote:
>
>> De frequentie vam het electriciteitsnet schommelt afhankelijk van de
>> belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze moeten
>> draaien.
>>
>> Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
>>
>> Groet,
>> Frank
>
> Hier staat het allemaal netjes beschreven.
> http://www.esat.kuleuven.be/electa/publications/fulltexts/pub_1610.pdf
Dat gaat over omvormers. Een omvormer is een elektronische schakeling
die gelijkspanning omzet naar wisselspanning. Voor zo'n schakeling is
het relatief eenvoudig om de frequentie zo snel bij te regelen dat het
faseverschil met het net steeds minimaal blijft.
Een grote elektriciteitscentrale wekt de stroom echter direct met een
wisselspanningsgenerator op, die aangedreven wordt door bijvoorbeeld een
stoomturbine. Door de traagheid van de toerentalregeling daarvan ontkom
je er niet aan dat het toerental beïnvloed wordt door variaties in de
belasting.
Voor omvormers voor bijvoorbeeld het terugleveren van energie uit
zonnepanelen is het nog om een andere reden gemakkelijk om de juiste
spanning en frequentie op peil te houden. Zij hoeven niet "harder te
draaien" als het stroomverbruik toeneemt, maar leveren slechts zoveel
energie terug als beschikbaar (naarmate de panelen meer of minder
energie opwekken blijft de uitgangsspanning van de omvormer nagenoeg
gelijk, maar de teruggeleverde stroom neemt toe of af).
Daarentegen moeten de grote elektriciteitscentrales wél de schommelingen
in de stroomafname zien op te vangen.
Jules Zollner.
"Simon Brouwer" <simon.oo.o-@-xs4all.nl> schreef in bericht
news:4814241c$0$3302$e4fe...@dreader20.news.xs4all.nl...
Dat doen ze door bij- en afschakelen van "kleine" hulp-generators.
Zo staat alle stadsverlichting van een provincie in een gesloten net
op één, aparte, zelfstandig maar perfect synchroon lopende
hulpgenerator.
Af en toe valt hij uit (lekstroom regenweer en bodem-wateroverlast)
en dan worden een of meer andere bijgeschakeld.
Alle (el.) treinen van Nederland rijden altijd.
Ook als overal rondom hen heen, de stroom uitvalt.
Alle centrales in en om Nederland,
werken met opgewekte wisselspanning.
De Russische vervangingstransformatoren van ELEKTROVOD
groot vermogen, komen hier op het spoor in lange
goederentreinen voorbij.
Daar zijn nooit gelijkrichters en omvormers bij.
'\°_°/'
Dat is de actuele, dagelijkse, concrete situatie
van Nederland e.o.
Jules Zollner.
zaak.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . .
Dagblad TROUW 25-04-08 pg 12
-.-.-
• CDA waarschuwt voor grote risico's bij herfinancieren
energienetwerken
'Burgers betalen gelag van
uitmelken energienetwerken'
CDA-Kamerlid Jos Hessels vreest dat burgers aan het kortste eind
trekken als
provincies en gemeenten hun energienetwerken financieel gaan
uitmelken.
Door Cees van der Laan
Sinds de Splitsingswet - ingevoerd in 2005 door toenmalig minister
Laurensjan
Brinkhorst (D66) -kijken eigenaren van energienetwerken, gemeenten en
provincies
likkebaardend naar hun 'verborgen vermogen'. De waarde van leidingen
voor gas en
elektriciteit, die afgeschermd moesten worden van de grote
energieproducenten,
beloopt zo'n 26 tot 30 miljard euro, berekende financieel adviesbureau
Sequoia.
Deze netwerken mogen niet verkocht worden, zo dwong de Kamer destijds
af. Maar tot
verbazing en bezorgdheid van CDA-Kamerlid Jos Hessels hebben de
eigenaren van de
netwerken toch een manier gevonden om de 'verborgen waarde' contant te
maken. „Ze
belenen hun netwerken en keren zichzelf een superdividend uit. Het
gevolg is dat de
ren
wend. Het gevolg is dat NRE nu financieel in de problemen zit.
Uiteindelijk betaalt
de gebruiker de rekening, daar ben ik van overtuigd."
Hij krijgt signalen dat meer beheerders werken aan
financieringsconstructies en
hoort bedragen ter waarde van dik vijf miljard euro. Dit kan
theoretisch nog verder
oplopen, tot 70 procent van de totale waarde van de distributeurs,
zo'n 26 tot 30
miljard euro.
Hessels: „Het lijkt goed bestuur. Je maaktje waarde contant, maar de
risico's zijn
groot. De economische situatie is altijd onvoorspelbaar en de rente
kan ook fors
omhoog gaan. Het rare is dat we in de politiek dachten er goed aan te
doen de
netwerken in publieke handen te houden, maar dat ze onderwijl in
onderpand lijken
te komen van banken, private partijen dus."
Hij heeft inmiddels aan de bel getrokken bij de minister van
economische zaken en
overweegt een voorstel te doen de wet te wijzigen als er massaal
gebruik gemaakt
gaat worden van deze constructies.
Een woordvoerder van het ministerie van economische zaken onthoudt
zich voorlopig
van commentaar.
telasten oplopen en als de economische situatie verandert, is Leiden
in last. Dan
betaalt uiteindelijk de klant, de gebruiker, het gelag. Die kan meer
gaan betalen."
Het herfinancieren is toegestaan, zolang er maar 30 procent eigen
vermogen
resteert.
Hessels benadrukt hoe risicovol deze constructies zijn. „Als bedrijven
geconfronteerd worden met veranderende economische omstandigheden,
stijgende
rentes, tegenvallende inkomsten en hoge investeringen, dan konden die
leningen wel
eens als een molensteen om de nek van de beheerders gaan hangen. De
rekening wordt
uiteindelijk bij de verbruiker gelegd en het heeft gevolgen voor de
kwaliteit van
het netwerk, wat nu tot het beste van de wereld behoort. Dit lijken
mij
onwenselijke ontwikke lingen."
Eén netwerkbeheerder, DTE uit Eindhoven, is inmiddeLs in moeilijkheden
gekomen na
een financieringsconstructie die honderden miljoenen heeft opgeleverd.
De
aandeelhouders, Eindhoven en de omringende gemeenten, kenden zichzelf
een
superdividend toe van 270 miljoen euro.
Bij de NRE speelt ook nog een juri
'Het lijkt goed bestuur, maar de risico's zijn groot'
Jos Hessels
diche claim mee van de Australische investeerder Macquarie, aan wie
aanvankelijk 49
procent van het netwerk was verkocht, maar waar de Tweede Kamer een
stokje voor
stak.
Hessels: „De gemeente Eindhoven heeft 100 miljoen euro van het
superdividend apart
gezet, maar sommige omringende gemeenten zeggen het geld al te hebben
aange
N o o r d z e e i s z e e v a n e n e r g i e
Van onze redactie politiek
DEN HAAG - De Noordzee is een zee van energie, stelt stichting Natuur
en Milieu.
„Zij kan alle Nederlandse huishoudens in 2020 van duurzame
elektriciteit voorzien
en bespaart geld", zegt Mirjam de Rijk, directeur van de stichting.
Het klinkt als dé manier om Nederland aan de duurzame energie te
helpen . „Wij
willen al een tijdje dat Nederland serieus aan de slag gaat met
duurzame energie.
Het kabinet wil dat de energievoorziening in 2020 een van de
duurzaamste en
efficiëntste van Europa is. Maar met 2,5 procent duurzame energie is
Nederland nog
hekkensluiter in Europa", zei De Rijk gisteren na afloop van de
presentatie van het
rapport Zeekracht.
Dat Nederland er nog niet volop mee bezig is, is volgens De Rijk het
gevolg van
'een reeks knullige, praktische bezwaren'. „In de Noordzee zitten
allerlei
belangen: de scheepvaart, de visserij. De ministeries komen er
onderling gewoon
niet uit."
Een woordvoerder van minister Van der Hoeven (economische zaken)
bevestigt dat. „En
we- moeten niet vergeten dat de Noordzee een groot natuurgebied is.
Niettemin
levert het Deltaplan een nuttige bijdrage aan de manier waarop het
kabinet al denkt
over duurzame energie."
Tijdens de presentatie sprak de bewindsvrouw van een 'erg goed'
rapport, omdat het
de Noordzee niet alleen ziet als een plaats om windmolens te bouwen,
maar ook voor
andere projecten om groene stroom op te wekken. Bovendien sluit het
aan bij het
kabinetsstreven om met een park van 2000 windmolens op zee 6000
megawatt op te
wekken in 2020. Zeekracht is iets ambitieuzer: het wil in dat jaar
8000 megawatt
vermogen opwekken.
Verder wil De Rijk dat er een elektriciteitsnetwerk onder zee komt om
de windmolens
met elkaar te verbinden en de stroom aan land te brengen. Zover is Van
der Hoeven
nog niet. Wel heeft zij de Kamer na een motie van PvdA'er Samsom
toegezegd
onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een zogenoemd
'stopcontact' op zee.
.-.-.
Jules Zollner.
met gebruik van gelijkstroom, omvormers, gelijkrichters
en frequentie-begrenzers (stabilisators)
werd door de NEH-Rotterdam economen doorgerekend.
Daarbij bleek,
dat het veel goedkoper was af en toe en onvoorspelbaar
de grootvermogen transformatoren (ElektroVod)
van centrales en schakelstations te laten ontploffen
door het toelaten van frequentie-harmonischen,
dan ze in preventief onderhoud tijdig te laten vervangen
en ze dus alleen bij ontploffingen te laten vernieuwen.
De EelektroVod-trafo's die hier voorbijkomen
worden tegenwoordig dan ook
alleen nog maar gemaakt met een maximale
levensduur van 5 jaar.
De Rotterdam-economen (zoals ik) bleven.
De TU-ingenieurs (zoals jullie) konden gaan.
'\°_°/'
En zelfs, met de hartelijkste groeten.
"Daarvoor zijn wij niet opgeleid",
zeiden de TU-ingenieurs.
"Om de kosten te kunnen berekenen".
frank87
> Hoe dan ook is zo'n situatie beslist te vermijden, en daarom moet je
> centrales dus ofwel synchroon laten lopen ofwel koppelen via een
> voorziening, zoals een VFT, waarmee een onderling faseverschil kan
> worden opgeheven.
En ik heb uit zeer betrouwbare bronnen, dat ze in een groot deel van
Europa synchroon lopen. Maar dat de frequentie van het net dus enigszins
schommelt (afhankelijk van de netbelasting).
>
>> Maar
>> centrales volgen daarom ook altijd het net met de spanning.
>
> Als je deze draad een beetje gevolgd hebt moet het je overduidelijk zijn
> dat die bewering niet kan kloppen.
Ik heb deze draad gevolgd. En het stemt me zo treurig. Ik start een draad
om achtergronden te vragen over waarom ze het zo doen en ik krijg van
iedereen te horen dat het zo niet kan.
Jouw bijdragen zijn dan nog inhoudelijk correct, maar Jules Zollne doet
zijn best om zijn waanideeen tot absolute waarheid te verheffen.
Groet,
Frank
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng18l97....@frank.lan...
Mag het?
Of leven we in '40-'45?
'\Ô_Ô/'
Marko Nieuwenhuizen
news:slrng18l97....@frank.lan:
> Jouw bijdragen zijn dan nog inhoudelijk correct, maar Jules Zollne
> doet zijn best om zijn waanideeen tot absolute waarheid te verheffen.
>
Zollners voornaamste kwaliteiten zijn onzin verkondigen en ruzie zoeken.
Niks van aantrekken
Jules Zollner.
"Marko Nieuwenhuizen" <no...@m.please> schreef in bericht
news:Xns9A8DB02327...@192.87.166.16...
Dat is waar.
Daar heb je volkomen gelijk in.
Dat doe ik dan ook niet.
'\°_°/'
ik hoor mezelf niet eens
laat staan dat ik er naar luister.
frank87
> De stroom-transmissie-oplossing van de TU-Delft ingenieurs
> met gebruik van gelijkstroom, omvormers, gelijkrichters
> en frequentie-begrenzers (stabilisators)
>
> werd door de NEH-Rotterdam economen doorgerekend.
>
> Daarbij bleek,
> dat het veel goedkoper was af en toe en onvoorspelbaar
> de grootvermogen transformatoren (ElektroVod)
> van centrales en schakelstations te laten ontploffen
> door het toelaten van frequentie-harmonischen,
Frequentie-harmonischen, zijn geen "kleine afwijkingen in frequentie".
Een harmonische is een afwijking van veelvouden van de grondfrequentie.
> De Rotterdam-economen (zoals ik) bleven.
> De TU-ingenieurs (zoals jullie) konden gaan.
Ik ben geen TU-ingenieur, en ik wist niet dat het een wedstrijd was.
> En zelfs, met de hartelijkste groeten.
> "Daarvoor zijn wij niet opgeleid",
> zeiden de TU-ingenieurs.
> "Om de kosten te kunnen berekenen".
Niet alle ingenieurs, maar er zijn er best die het kunnen.
Maar dank u voor een zinnige bijdrage (al was het nog steeds niet wat ik
zoek).
Kun je doorrekenen of het voordelig mogelijk is om onderling
niet gesynchroniseerde netwerken te onderhouden. Dit om lokaal de
onbalans te kunnen regelen?
Groet,
Frank
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng19ej3....@frank.lan...
Dat kan ik doorrekenen en ik zeg nu al dat is veel te duur.
Maar steek vooral je licht op bij iemand anders.
'\°_°/'
Het zal me 'n opluchting zijn.
frank87
> -.-.-
>
>
> � Eindhoven als eerste in problemen
>
> B e l e n e n v a n
> s t r o o m n e t
> b l i j k t r i s k a n t
>
> herfinancieren van energienetwerken. Het CDA en ook de PvdA zijn zeer
> bezorgd.
>
> Cees van der Laan en Lex Oomkes
>
> CDA-Tweede Kamerlid en energiespecialist Jos Hessels vreest dat
> beheerders van
> energienetwerken, waarvan gemeenten en provincies de eigenaren zijn,
> te grote
Het blijkt altijd weer dat overheden met geld smijten. Er schijnt niks
aan te doen te zijn. (Ik zou het waarschijnlijk ook doen, in gedachte
houden dat zo'n actie eenmalig is is moeilijk).
> 'Burgers betalen gelag van uitmelken energienetwerken'
>
> Om een catastrofe te voorkomen, moet volgens Hugo Brouwer van
> Economische Zaken
> worden ingezet op alle vormen van groene energieopwekking.
> � 'Bedrijven die zich als voorloper neerzetten. zijn zeulers door de
> klei'
>
> Roer moet om in energiewereld, maar hoe
> FOTO ROBIN UTREC
>
> Energiegebruik moet schoner en zuiniger, vinden overheid en veel
> bedrijven. Maar
> een echte omslag blijft uit. Wie zet de eerste stap in de
> energierevolutie?
> Frank Straver
> De tijd van praten is voorbij. Dat is de openingszin op de uitnodiging
> voor een
> reeks energiedebatten, waarvan de eerste gisteren plaatsvond in
> Utrecht. Op de
> bijeenkomst, georganiseerd door het Blomberg Instituut dat zich
> bezighoudt met
> maatschappelijke thema's, bleek inderdaad dat zowel wetenschappers, de
> overheid als
> grote partijen uit de energiesector snel willen omschakelen naar
> duurzame energie.
En lokale opwekking. Maar dat bijt een beetje met de landelijke regeling
van de energiebalans in het netwerk(eigenlijk wordt deze zelfs europees
bepaald).
1. Het spaart een hoop transportkosten uit (al weet ik geen cijfers:
Jules, econoom, weet jij hoeveel het energietransport kost? Ik weet dat
er een rechtzaak is gevoerd over het feit of een transformator nu 1 of
2% energie verliest.)
2. Het vergroot de mogelijkheid om de afvalwarmte van centrales te
benutten (optimaal zou een micro-WKK zijn wat dit betreft).
3. Duurzame energie heeft de neiging met kleinere centrales te werken.
Groet,
Frank
frank87
Voor de splitsingswet waren de verschillende overheden al bezig de hele
boel te verkopen.
Gelukkig houden ze dank zei de splitsingswet nog greep op de boel.
> N o o r d z e e i s z e e v a n e n e r g i e
>
> Van onze redactie politiek
>
> DEN HAAG - De Noordzee is een zee van energie, stelt stichting Natuur
> en Milieu.
Ja, maar deze is niet goedkoop. Wind op zee, lijkt steeds duurder te
worden. Getijde-centrales hoor je nu ook al 10 jaar niks meer over.
Iedereen is voor duurzaam in Nederland, zolang ze er maar geen last van
hebben.
Groet,
Frank
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng19fdk....@frank.lan...
> On 2008-04-26, Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> expressed:
>> Voorpag en pag 12 dagblad TROUW gisteren.
>> -.-.-
>>
>>
>> . Eindhoven als eerste in problemen
>>
>> B e l e n e n v a n
>> s t r o o m n e t
>> b l i j k t r i s k a n t
>>
>> Voor het eerst is een gemeente in financiële problemen gekomen door
>> het
>> herfinancieren van energienetwerken. Het CDA en ook de PvdA zijn
>> zeer
>> bezorgd.
>>
>> Cees van der Laan en Lex Oomkes
>>
>> CDA-Tweede Kamerlid en energiespecialist Jos Hessels vreest dat
>> beheerders van
>> energienetwerken, waarvan gemeenten en provincies de eigenaren
>> zijn,
>> te grote
>> financiële risico's lopen bij het belenen van hun netwerken.
>
> Het blijkt altijd weer dat overheden met geld smijten. Er schijnt
> niks
> aan te doen te zijn. (Ik zou het waarschijnlijk ook doen, in
> gedachte
> houden dat zo'n actie eenmalig is is moeilijk).
>
>> 'Burgers betalen gelag van uitmelken energienetwerken'
>>
>> Om een catastrofe te voorkomen, moet volgens Hugo Brouwer van
>> Economische Zaken
>> worden ingezet op alle vormen van groene energieopwekking.
>> . 'Bedrijven die zich als voorloper neerzetten. zijn zeulers door
Zolang we de echte cijfers niet kennen, en die krtijgen we nooit,
-(landsbelang)-
weet ik niets en dat is ook maar veel beter zo.
Vriezen we dood dan vriezen we dood,
en dood vriezen we tóch.
'\°_°/'
Jasper Janssen
wrote:
>J. J. Lodder schreef:
>> Alle centrales zijn tegenwoordig gekoppeld in netten.
>
>Daar heb ik een vraag over.
>Op Discovery zag ik een keer hoe ze in een Engelse centrale hun best
>deden om bij een piek in de belasting de netfrequentie op peil te
>houden. Dat lukte aardig goed, maar helemaal constant was de frequentie
>niet.
>Dat betekent dat er een langzaam veranderend faseverschil is t.o.v.
>andere centrales. Weet iemand hoe zo'n faseverschil in een koppelstation
>wordt opgevangen? Het lijkt me weinig efficiënt als de centrales min of
>meer direct aan elkaar gekoppeld zijn en de erdoor opgewekte spanning de
>helft van de tijd in tegenfase is...
Alle generatoren zijn helemaal in fase met elkaar, en dat wordt via de
electrische koppelingen ook afgedwongen. Stel een generator is uit fase en
je sluit hem aan op het net, dan dumpt het net zoveel energie in dat ding
totdat ie *wel* in fase is. Met een beetje pech accelereert het ding dus
zomaar opeens een derde rotatie (bijv) extra, en er zijn gevallen bekend
waarbij de rotor van een generator door de muur van het gebouw naar buiten
komt omdat de 'phases match!' lamp een false-positive aangaf..
Phase-matching voordat je netten aankoppelt is nu net een van de
belangrijkste dingen die je kunt leren als technicus :)
Als er meer gevraagd wordt, daalt de draaisnelheid van *alle* generatoren
die aan het net hangen, totdat er meer capaciteit wordt bijgeschakeld (in
het simpelste geval, bijv totdat de sluisgaten van de stuwdam ietsje
verder open staan zodat zijn generatoren iets meer vermogen krijgen
toegvoerd, waardoor dan weer het *complete* netwerk iets versnelt).
Jasper
Jasper Janssen
wrote:
>Dat klopt dus niet, dan zou de frequentie van een centrale of helemaal
>nooit mogen inzakken, of bij alle gekoppelde centrales tegelijk. Dat
Dat gebeurt ook.
>klopt niet met dat men, zoals in die documentaire, in een individuele
>centrale de netfrequentie zo goed mogelijk op peil streeft te houden.
Dat is dus ook niet zo. Het zou me verbazen als we in nederland meer dan 1
net hebben (onder normale omstandigheden), en binnen het net draaien alle
centrales dus inderdaad synchroon.
How do they do it is leuk, maar niet echt detail-oriented, in case you
hadn't noticed. De centrale die ze daar volgen is specifiek de centrale
binnen het VK net (cq hun hoek van het net) die plotselinge gebruikspieken
moet opvangen. Dat is nl precies waar hydro heel goed in is.
Nu is het wel zo dat de koppeling tussen centrales via de
hoogspanningsleidingen loopt, en bij zeer asymmetrische belastingen of
generatie kan dat er wel toe leiden dat er buitensporig hoge stromen door
eht ditributienet gaan lopen, waardoor die leidingen afschakelen en de
netten van elkaar afkoppelen.
Daarom wordt er altijd gezorgd dat generatie en afname een beetje in
dezelfde buurt gesitueerd zijn, dus als in heel engeland opeens een
gigantische piek is, dan zal niet alleen *die* centrale bijschakelen maar
ook de andere pieklast centrales in andere gebieden. Dat loopt dus
allemaal tegelijk, gedeeltelijk in overleg en gedeeltelijk gewoon op
ervaring om te zorgen dat er niet teveel wordt bijgeprikt.
Jasper
Jasper Janssen
>On 2008-04-21, Jules Zollner. <j.zo...@hccnet.nl> expressed:>> news:slrng0nd9j....@frank.lan...
>>> De frequentie vam het electriciteitsnet schommelt afhankelijk van de
>>> belasting. De centrales bepalen aan de hand hiervan hoe hard ze
>>> moeten
>>> draaien.
>>
>> De frequentie wordt natuurlijk o.a. met excentrieken buitengewoon
>> angstvallig maximaal constant gehouden.
>>
>>>
>>> Waarom reageren ze niet gewoon op de spanning?
>>
>
>De centrales gaan meer produceren als de frequentie daalt. We hebben het
>dan over mHz-en (1 promille).
Nou.. 50.1 en 49.9 zijn niet geheel onbekend. Dan heb je het toch al over
tiendes en niet duizendstes.
> Geringste frequentieschommelingen
>> doen de transformatoren ontploffen
>> (verbranden).
>
>Valt bij milliherzen wel mee.
Uberhaupt snap ik niet helemaal welk mechanisme hij daarvoor ziet. Een 50
Hz trafo zal het niet zo goed doen op 60, maar volgens mij worden die
dingen niet gemaakt met een ontwerptolerantie van minder dan tienden.
Jasper
Jasper Janssen
>On 2008-04-21, J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> expressed:
>> Alle centrales zijn tegenwoordig gekoppeld in netten.
>> De theorie en praktijk van het regelen en beheren daarvan
>> is voldoende moeilijk om je op enige jaartjes studie
>> te Delft of Einhoven te komen staan.
>
>Ik denk wel wat vrijstellingen te kunnen claimen. In Delft zijn het maar
>twee colleges geloof ik.
>
>> Simplismes voldoen niet,
>
>Waarom niet?
>
>De vraag kwam in mij op omdat ik een paar dingen in het
>electriciteitsnet hoorde die mij onlogisch voorkomen:
>1. Van de week hoorde ik dat ze een derde van het vermogen in de
>Eemshaven willen opwekken (Groningers zijn vast energieverspillers maar
>die 300.000 mensen gebruiken vast veel minder dan een derde van de 15 miljoen
>andere Nederlanders. )
In de eemshaven regio staat een aluminium smelter, die het nu nog doet met
import stroom uit Noorwegen, IIRC.
Een aluminium fabriek trekt meer stroom dan groningen en friesland samen,
schat ik zo.
>2. Om twaalf uur moeten alle gebruiks en productiecijfers voor de
>volgende dag ingeleverd worden. De netbelasting om 5 voor twaalf moet
>dus 36 uur van tevoren bekend zijn, en die om 5 over twaalf hoeft dus
>maar 12 uur van tevoren bekend te zijn. Hoe lang heeft de netbeheerder
>nu nodig?
Batch proces. Nooit van gehoord? 12 uur om een volledige dag te integreren
tot een volledig plan en de boel in de systemen in te voeren.
>3. De netbelasting wordt per kwartier geregeld. Is het net zo traag, dat
>dat geoorloofd is. Stel ik verbruik te veel, en zet de machines
>halverwege uit, dan is het net eerst 7 minuten overbelast, en dan 7
>minuten onbelast. Dat lijkt me niet het toppunt van balans in het net.
Er zullen best ook pieklastcentrales (zoals gasturbines) zijn die sneller
reageren, ging het met dat kwartier niet over de vaste continulast
centrales (zoals kolen en nucleair)?
>4. De dagprogramma's moeten uitgebalanceerd zijn. Dat terwijl ik niet
>kan verwachten dat iedere kW die ik in Groningen in het net stop, er in
>Maastricht ook weer uit komt. Kan ik uit mijn rekening concluderen dat
>de helft van de in Nederland geproduceerde stroom de grond verwarmt?(de
>helft is netkosten, waar dit verlies uit betaald moet worden).
Grote afstand transport ligt niet in de grond, daar heb je van die mooie
torens voor. En het verlies van de lange afstands lijnen ligt in de orde
van procenten, niet de helft.
Jasper
Jasper Janssen
>On 2008-04-21, J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> expressed:
>> Waarom niet? Of je het nou van de Maasvlakte naar Amsterdam
>> transporteert of vanuit Groningen scheelt nou ook weer niet zoveel.
>
>Een factor twee (De Eemshaven is ruim 200km van Amsterdam).
En de eemshaven heeft nu al veel, en heeft de ambitie om nog veel meer
grote industrie te trekken. Waaronder dus vooral ook dingen die heel,
*heel* veel energie kosten zoals het raffineren van bauxiet naar
aluminium.
>> De netbelasting valt niks aan te regelen, dat is een gegeven.
>> Waarschijnlijk bedoel je dat de beschikbare opwekkingscapaciteit
>> per kwartier bijgesteld wordt.
>
>Het programma. De geplande productie (niet capaciteit, maar productie)
>en de geplande afname. Dat vormt samen de geplande netbelasting. Het
>verschil tussen deze planning en wat uiteindelijk gerealiseerd wordt
>heet onbalans, en moet aan de netbeheerder betaald worden. (zie de
>netcode)
Ah, zie je wel. Kortom de geplande netbelasting moeten ze opgeven, en op
basis daarvan plannen ze hoeveel moeilijk aan en uit te zetten generatie
er aan gaat. Kolenbedden, nucleaire reactoren, al die zut die je niet
zomaar even op een zijspoor zet ongestraft.
Die onbalans factor betaalt voor de altijd ook noodzakelijke 'spinning
reserve', zoals lodder al zegt, namelijk de makkelijk in- & uit te
schakelen centrales om pieken op te vangen. Gas, hydro.
>> Je stopt geen kilowatts in het net.
>> Je levert wat er gevraagd wordt.
>
>Het programma gaat in kW/kwartier. Hoe je het ook wendt of keert, hier
>worden netverliezen niet in meegenomen.
Hoe kom je aan deze informatie? Hoe concludeer je dat je geen versimpelde
versie hebt te horen gekregen? Hoe concludeer je dat zelfs als de
leveranciers tegen de netbeheerder zeggen "ik ben van plan op punt a
zoveel, punt b zus, en punt c zo af te nemen" dat de netbeheerder niet
donders goed weet wat een 'verlies' is?
>Weet je ook een schatting van de netverliezen? Het schijnt dat voor
>verbindingen van 50 km of meer een DC-verbinding voordeliger is. Dat
>betekent dat in 50km er genoeg stroom verloren gaat om twee
>conversiestappen terug te verdienen.
DC conversie kan ook verrekte efficient tegenwoordig, maarre, 50 km? No
fucking way. Als je gaat kijken nmaar daadwerkelijk bestaande DC
interconnects dan heb je het over honderden (in vrij speciale gevallen)
tot duizenden kilometers, niet 50.
Jasper
Jasper Janssen
wrote:
>Weet niet hoe het er nu mee staat,
>maar een tijdje terug waren er beschuldigingen over 'groenwassen'.
>'Atoomstroom' verdwijnt een stuwmeer in,
>en daarna komt het er als 'groene' waterkracht weer uit.
>Uiteindelijk bleef er meer 'groene' stroom over
>dan er groen productievermogen was.
Oh, was dat het verhaal? Ik dacht dat destijds atoomstroom gewoon van
zichzelf als groen telde omdat er op basis van co2 emissies of whatever
gemeten werd.
Maarre.. ik kan kiezen voor groene bullshitstroom, waarom kan ik niet
kiezen voor atoomstroom?
Jasper
Jasper Janssen
wrote:
>Doet niets af aan het natuurkundige feit
>dat 50 Hertz 50 Hertz is en blijft,
>overal ter wereld.
>
>En niet een-miljoenste meer of minder.
Ga jij eens met een frequentieteller het bijhouden die meet tot op een
miljoenste.
De netfrequentie varieert (op specifieke momenten) veel, veel meer dan
dat.
Hier, have a link:
http://en.wikipedia.org/wiki/60_Hz#Stability
Pikiwedia claimt dat pas bij een halve Hz de noodklok wordt geluid. Dat
zie je trouwens in de eerder genoemde aflevering van how do they do it
ook, daar reageren ze op variaties van .1 Hz.
Er staat overigens wel ook, waar jouw klok/klepel wel vandaan kan komen:
The frequency of large interconnected power distribution systems is
tightly regulated so that, over the course of a day, the average frequency
is maintained at the nominal value within a few hundred parts per million
Maar dat is dus wel *over the course of a day*. En dat is niet
bedrijfstechnisch, maar puur vanwege synchrone klokken.
Jasper
Jasper Janssen
wrote:
>Bij elektriciteitscentrales praat je wel niet over gelijkstroom, maar
>als ze onderling 180 graden uit fase zijn is de spanning van de ene *op
>ieder moment* het omgekeerde van de andere. Als je ze dan parallel
>schakelt krijg je dus eenzelfde resultaat: loeiende centrales, maar nul
>volt op het stopcontact.
Je vergeet dat alle generatoren drie fases hebben. Als 2 gelijke
generatoren 180 graden uit fase zijn en je koppelt ze aan dan resulteert
dat erin dat ze alletwee 90 graden terug resp vooruit springen in 1 keer.
Niks loeiende centrales, maar een mechanische ramp die waarschijnlijk
beide generatoren grondig stuk maakt.
Jasper
Jasper Janssen
>Die hoogspanningsmast is vast geen gelijkspanning. Al die verliezen die
>jij hoort heeft gelijkspanning niet(de AC-DC en DC-AC-conversie aan de
>uiteinden zorgen voor grote verliezen).
DC heeft net als AC wel degelijk verliezen door weerstand in de draad. het
is pas nuttig bij niet alleen langere, maar vooral ook hele zware
interconnects.
Jo'burg heeft er net een aangelegd heb ik me laten vertellen, met 2 min of
meer separaat lopende lijnen (2 km ertussen), eentje op -500 kV en eentje
op +500 kV. De 1 MV spanning is waardoor de verliezen minder hoog worden
dan bij een conventionele AC lijn, en het feit dat omzetten naar
dergelijke spanningen met conventionele trafos ook niet direct loss-free
is.
Jasper
Jasper Janssen
wrote:
>Een grote elektriciteitscentrale wekt de stroom echter direct met een
>wisselspanningsgenerator op, die aangedreven wordt door bijvoorbeeld een
>stoomturbine. Door de traagheid van de toerentalregeling daarvan ontkom
>je er niet aan dat het toerental beïnvloed wordt door variaties in de
>belasting.
Stel, je hebt 3 generatoren, die komen binnen op de punten van een net dat
als een driehoek verbonden is met elkaar, op A, B en C. Op A B en C zijn
ook precies evenveel verbruikers als de respectieve centrales genereren,
namelijk 100 MW per stuk (voor makkelijk rekenen), dus er is netto een
stroom van nul op iedere van de drie distributienet segmenten AB, BC, en
AC. (in reality is er altijd al een stroom, maar die denken we dus evenw
eg, we kijken naar het verschil)
Stel nu, er gaat op A een grote industriele motor draaien (groot binnen
een paar ordes van je generatoren groot zijn). Daardoor wordt er nu op
punt A opeens, laten we zeggen, 1 MW meer getrokken. Is 1 procent.
Generator A zakt wat in draaisnelheid en dus frequentie, en dus ook wat in
spanning op een bepaald punt van de draaicirkel. Vervolgens is de spanning
op punt A lager dan die op punt B en C. Er gaat dus een stroom lopen naar
A vanaf B en vanaf C. Daardoor zakken B en C ook in frequentie en
spanning.
Uitgaande van verliesloze leidingen in het distributienet, zullen alle
drie de generatoren dus ook tegelijk zakken en synchroon blijven als er op
1 punt meer verbruikt wordt. In the real world zit er wat tijdsverloop
tussen en wat verlies, maar alle generatoren die aan het net hangen volgen
elkaar wel degelijk.
Jasper
Jasper Janssen
>Kun je doorrekenen of het voordelig mogelijk is om onderling
>niet gesynchroniseerde netwerken te onderhouden. Dit om lokaal de
>onbalans te kunnen regelen?
Nergens goed voor.
Jasper
Simon Brouwer
Ik heb de indruk dat Jules over deze onderwerpen wel wat afweet, maar
ook dat de vorm van zijn berichten voor hem belangrijker is dan de
inhoudelijke juistheid. Dus niet al te serieus nemen. Ik vind ze
doorgaans wel vermakelijk, al draaft hij soms net iets te ver door.
Simon Brouwer
> On Tue, 22 Apr 2008 20:15:17 +0200, Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl>
> wrote:
>
>> Dat klopt dus niet, dan zou de frequentie van een centrale of helemaal
>> nooit mogen inzakken, of bij alle gekoppelde centrales tegelijk. Dat
>
> Dat gebeurt ook.
>
>> klopt niet met dat men, zoals in die documentaire, in een individuele
>> centrale de netfrequentie zo goed mogelijk op peil streeft te houden.
>
> Dat is dus ook niet zo. Het zou me verbazen als we in nederland meer dan 1
> net hebben (onder normale omstandigheden), en binnen het net draaien alle
> centrales dus inderdaad synchroon.
>
> How do they do it is leuk, maar niet echt detail-oriented, in case you
> hadn't noticed. De centrale die ze daar volgen is specifiek de centrale
> binnen het VK net (cq hun hoek van het net) die plotselinge gebruikspieken
> moet opvangen. Dat is nl precies waar hydro heel goed in is.
Dat kan wel zijn, maar dat ze het bij die centrale kennelijk als hun
voornaamste taak zien de frequentie niet meer dan 0.1 Hz of zo te laten
inzakken klopt helemaal niet met het synchroon moeten lopen. Waar het
daarbij om zou moeten gaan is dat het faseverschil met de rest van het
net niet meer dan zoveel graden mag afwijken. Wat ik me van die
aflevering herinner is juist die fixatie op de frequentie, terwijl
faseverschillen helemaal niet ter sprake kwamen.
Er bestaat natuurlijk wel een direct verband tussen fase- en
frequentieverschil, maar je houdt het faseverschil niet klein door de
frequentie zo precies mogelijk te regelen. Ook bij het minimaalste
frequentieverschil krijg je na verloop van tijd een catastrofale 180
graden fasedraaiing, het duurt alleen langer voordat die situatie optreedt.
Jules Zollner.
"Simon Brouwer" <simon.oo.o-@-xs4all.nl> schreef in bericht
news:4816538a$0$27720$e4fe...@dreader19.news.xs4all.nl...
Het is juist.
We hadden in de militaire verbindingsdiensttijd een
Caterpillar-aggregaat,
dat zoveel capaciteit had, dat het een hele stadswijk gemakkelijk
van stroom kon voorzien.
Later werd het geplaatst op zendschip radio Noordzee.
Het liep altijd constant, met de zwaarste en met geen belasting.
Het was de prachtigste machine die ik ooit heb gezien.
Ik had er de zorg over in m'n hele parate tijd, 4 jaar lang.
Het moest gestart worden met een benzinemotortje.
De zwarte rook ontnam ons het zicht tot op 50 meter
maar die trok wel na een kwartiertje op.
Later werden ze vervangen door Bauschertjes.
De meeste ellendige krengen die ik ooit heb gezien.
Ze maakten ook nog 'n barbaarse storing op alle radioverkeer
ook op de burgerstations.
We moesten ze opdraaien van 50 tot 80, ......90 Hertz, om nog 110 volt
werkspanning met veel moeite te kunnen halen.
Van de hemel in de hel, maar de cassetterecordertjes
met arbeidsvitaminen draaiden er wel leutig op.
'\°_°/'
De Belgen en de Amerikanen die op oefeningen in en op
de Cannerberg kwamen kijken wisten niet wat ze zagen.
"Als 't maar werkt, als 't maar werkt, dan mogen jullie
alles doen", zei de generaal. Soms knalde er wat.
Zo is 't leger nou eenmaal. Heel anders als de burgermaatschappij.
Jules Zollner.
"Simon Brouwer" <simon.oo.o-@-xs4all.nl> schreef in bericht
news:48164f65$0$27738$e4fe...@dreader19.news.xs4all.nl...
> Marko Nieuwenhuizen schreef:
>> frank87 <fra...@xs4all.nl> wrote in
>> news:slrng18l97....@frank.lan:
>>> Jouw bijdragen zijn dan nog inhoudelijk correct, maar Jules Zollne
>>> doet zijn best om zijn waanideeen tot absolute waarheid te
>>> verheffen.
>>>
>>
>> Zollners voornaamste kwaliteiten zijn onzin verkondigen en ruzie
>> zoeken.
>
> Ik heb de indruk dat Jules over deze onderwerpen wel wat afweet,
> maar ook dat de vorm van zijn berichten voor hem belangrijker is dan
> de inhoudelijke juistheid. Dus niet al te serieus nemen. Ik vind ze
> doorgaans wel vermakelijk, al draaft hij soms net iets te ver door.
>
Dat is waar.
Wat zeg je eigenlijk?
'\°_°/'
frank87
> On 21 Apr 2008 16:50:39 GMT, frank87 <fra...@xs4all.nl> wrote:
>>On 2008-04-21, J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> expressed:
>
>>> Alle centrales zijn tegenwoordig gekoppeld in netten.
>>> De theorie en praktijk van het regelen en beheren daarvan
>>> is voldoende moeilijk om je op enige jaartjes studie
>>> te Delft of Einhoven te komen staan.
>>
>>Ik denk wel wat vrijstellingen te kunnen claimen. In Delft zijn het maar
>>twee colleges geloof ik.
>>
>>> Simplismes voldoen niet,
>>
>>Waarom niet?
>>
>>De vraag kwam in mij op omdat ik een paar dingen in het
>>electriciteitsnet hoorde die mij onlogisch voorkomen:
>>1. Van de week hoorde ik dat ze een derde van het vermogen in de
>>Eemshaven willen opwekken (Groningers zijn vast energieverspillers maar
>>die 300.000 mensen gebruiken vast veel minder dan een derde van de 15 miljoen
>>andere Nederlanders. )
>
> In de eemshaven regio staat een aluminium smelter, die het nu nog doet met
> import stroom uit Noorwegen, IIRC.
>
> Een aluminium fabriek trekt meer stroom dan groningen en friesland samen,
> schat ik zo.
Tennet is nu druk bezig met congestie-managment, voor het verwachtte
extra vermogen in de Eemshaven. Ze beweren bij hoog en bij laag, dat het
vermogen uit de Eemshaven, via een hoogspanningskabel naar Zwolle moet.
>>2. Om twaalf uur moeten alle gebruiks en productiecijfers voor de
>>volgende dag ingeleverd worden. De netbelasting om 5 voor twaalf moet
>>dus 36 uur van tevoren bekend zijn, en die om 5 over twaalf hoeft dus
>>maar 12 uur van tevoren bekend te zijn. Hoe lang heeft de netbeheerder
>>nu nodig?
>
> Batch proces. Nooit van gehoord? 12 uur om een volledige dag te integreren
> tot een volledig plan en de boel in de systemen in te voeren.
Zie http://www.tennet.org/transport_en_systeemdiensten/veelgestelde_vragen.aspx
>>3. De netbelasting wordt per kwartier geregeld. Is het net zo traag, dat
>>dat geoorloofd is. Stel ik verbruik te veel, en zet de machines
>>halverwege uit, dan is het net eerst 7 minuten overbelast, en dan 7
>>minuten onbelast. Dat lijkt me niet het toppunt van balans in het net.
>
> Er zullen best ook pieklastcentrales (zoals gasturbines) zijn die sneller
> reageren, ging het met dat kwartier niet over de vaste continulast
> centrales (zoals kolen en nucleair)?
Ne het gaat over al het vermogen. Wat sneller geregeld wordt heet
onbalans in TenneT-termen (spinning reserve).
>>4. De dagprogramma's moeten uitgebalanceerd zijn. Dat terwijl ik niet
>>kan verwachten dat iedere kW die ik in Groningen in het net stop, er in
>>Maastricht ook weer uit komt. Kan ik uit mijn rekening concluderen dat
>>de helft van de in Nederland geproduceerde stroom de grond verwarmt?(de
>>helft is netkosten, waar dit verlies uit betaald moet worden).
>
> Grote afstand transport ligt niet in de grond, daar heb je van die mooie
> torens voor. En het verlies van de lange afstands lijnen ligt in de orde
> van procenten, niet de helft.
Er is een paar jaar geleden een rechtzaak gevoerd over de
transformatorverliezen. De inzet was dat ze minder dan 2% zouden zijn.
Het bleek inderdaad rond de 1% te liggen.
Netverliezen van een procent zijn dus kennelijk niet uitzonderlijk in
een tussenstation. De helft zal waarschijnlijk niet gehaald worden, maar
30% lijkt mij niet onwaarschijnlijk als totaal netverlies. Maar als
iemand mij kan wijzen wat het in het echt is.
Groet,
Frank
frank87
Nu zijn alle centrales van hier tot Italie aan elkaar gekoppeld. Als er
in Italie dus een overbelasting ontstaat, gaan hier de centrales
bijschakelen.
Dat is de reden van mijn originele vraag: Is dat niet beter te regelen?
Groet,
Frank
frank87
> Hoe concludeer je dat zelfs als de
> leveranciers tegen de netbeheerder zeggen "ik ben van plan op punt a
> zoveel, punt b zus, en punt c zo af te nemen" dat de netbeheerder niet
> donders goed weet wat een 'verlies' is?
stroom betaald voor de "systeemdienst" transport. Deze kostenpost is per
afgenomen kWh, en het maakt dus niet uit waar deze vandaan komt.
Vindt jij het ook al wat surrealistisch aanvoelen, deze regeling?
>>Weet je ook een schatting van de netverliezen? Het schijnt dat voor
>>verbindingen van 50 km of meer een DC-verbinding voordeliger is. Dat
>>betekent dat in 50km er genoeg stroom verloren gaat om twee
>>conversiestappen terug te verdienen.
>
> DC conversie kan ook verrekte efficient tegenwoordig, maarre, 50 km? No
> fucking way. Als je gaat kijken nmaar daadwerkelijk bestaande DC
> interconnects dan heb je het over honderden (in vrij speciale gevallen)
> tot duizenden kilometers, niet 50.
Uit verhalen over windenergie op zee. Onder water zijn de
wisselspanningsverliezen een stuk groter. (Blijft mijn vraag staan)
Groet,
Frank
frank87
> kiezen voor atoomstroom?
Koop het op de ENDEX. (Moet je wel eerst grootverbruiker worden).
Groet,
Frank
frank87
Ik sta open voor alle ideeen over onbalansregeling.
Groet,
Frank
frank87
Misschien voor de inpassing van decentaal vermogen?
(Je micro-WKK? Zonnecellen etc)
Groet,
Frank
frank87
Misschien voor het inpassen van decentraal vermogen? (Micro-wkk,
zonnecellen, windmolens, je eigen kernreactortje in de achtertuin).
Groet,
Frank
frank87
> Jasper Janssen schreef:
>> How do they do it is leuk, maar niet echt detail-oriented, in case you
>> hadn't noticed. De centrale die ze daar volgen is specifiek de centrale
>> binnen het VK net (cq hun hoek van het net) die plotselinge gebruikspieken
>> moet opvangen. Dat is nl precies waar hydro heel goed in is.
>
> Dat kan wel zijn, maar dat ze het bij die centrale kennelijk als hun
> voornaamste taak zien de frequentie niet meer dan 0.1 Hz of zo te laten
> inzakken klopt helemaal niet met het synchroon moeten lopen.
Zoals Jasper elders schrijft, zakt de frequentie in bij een hogere
belasting. Het inzakken van die frequentie is dus een gevolg van meer
vraag. Uiteindelijk is het hoogste doel van de centrale om aan de vraag
te voldoen (waarvoor de frequentie een indicatie is).
Groet,
Frank
frank87
Transformatorverliezen zijn evenredig met de frequentie (het kwadraat
van de frequentie geloof ik zelfs). Bij 60Hz zal hij eerder
oververhitten.
Groet,
Frank
frank87
> stroom betaald voor de "systeemdienst" transport. Deze kostenpost is per
Sorry, ik ga even weet wat dt-oefeningen doen.
Groet,
Frank
J. J. Lodder
> On Tue, 22 Apr 2008 20:15:17 +0200, Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl>
> wrote:
>
> >Dat klopt dus niet, dan zou de frequentie van een centrale of helemaal
> >nooit mogen inzakken, of bij alle gekoppelde centrales tegelijk. Dat
>
> Dat gebeurt ook.
>
> >klopt niet met dat men, zoals in die documentaire, in een individuele
> >centrale de netfrequentie zo goed mogelijk op peil streeft te houden.
>
> Dat is dus ook niet zo. Het zou me verbazen als we in nederland meer dan 1
> net hebben (onder normale omstandigheden), en binnen het net draaien alle
> centrales dus inderdaad synchroon.
Zelfs als een centrale niet aan het koppelnet gekoppeld zou zijn
is het nog steeds wenselijk om hem in fase te houden,
zodat de koppeling als nodig direct aangezet kan worden,
Jan
J. J. Lodder
Er is er ook eentje van aimgh 16 meter, ergens in de VS.
Ze koppelen er twee niet gesynchroniseede 60 Hz netten mee.
Jan
J. J. Lodder
J. J. Lodder
> Jasper Janssen schreef:
> > On Tue, 22 Apr 2008 20:15:17 +0200, Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl>
> > wrote:
> >
> >> Dat klopt dus niet, dan zou de frequentie van een centrale of helemaal
> >> nooit mogen inzakken, of bij alle gekoppelde centrales tegelijk. Dat
> >
> > Dat gebeurt ook.
> >
> >> klopt niet met dat men, zoals in die documentaire, in een individuele
> >> centrale de netfrequentie zo goed mogelijk op peil streeft te houden.
> >
> > Dat is dus ook niet zo. Het zou me verbazen als we in nederland meer dan 1
> > net hebben (onder normale omstandigheden), en binnen het net draaien alle
> > centrales dus inderdaad synchroon.
> >
> > How do they do it is leuk, maar niet echt detail-oriented, in case you
> > hadn't noticed. De centrale die ze daar volgen is specifiek de centrale
> > binnen het VK net (cq hun hoek van het net) die plotselinge gebruikspieken
> > moet opvangen. Dat is nl precies waar hydro heel goed in is.
>
> Dat kan wel zijn, maar dat ze het bij die centrale kennelijk als hun
> voornaamste taak zien de frequentie niet meer dan 0.1 Hz of zo te laten
> inzakken klopt helemaal niet met het synchroon moeten lopen. Waar het
> daarbij om zou moeten gaan is dat het faseverschil met de rest van het
> net niet meer dan zoveel graden mag afwijken. Wat ik me van die
> aflevering herinner is juist die fixatie op de frequentie, terwijl
> faseverschillen helemaal niet ter sprake kwamen.
In de oertijd liepen centrales inderdaad vrij.
Ergens in een electriciteitsmuseum
zag ik ooit een differentiele slingerklok.
Hij liep op het slingeruurwerk vooruit,
en op de centrale met een synchroonmotor terug.
De schaal was in seconde,
en je kon er direct op aflezen
hoeveel seconde de centrale voor of achterliep.
De slingerklok regelden ze weer op de tijdseinen bij,
met wat extra gewichtjes op de slinger erbij of eraf.
Jan
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng1dh69....@frank.lan...
Zullen we maar weer naar 50 Hertz gaan?
In mijn diensttijd gebruikten we daarvoor de wisselstroom-frequentie
tongenmeter.
De wisselstroom-frequentie-tongen-meter
is een heel eenvoudig, heel goedkoop, en heel erg precies en
nauwkeurig makkelijk instrument.
Zichtbaar is, aan het aantal tongetjes van de meter, hoeveel, en waar,
de gemeten netfrequentie afwijkt
van de gestandaardiseerde 50,000000000000 Hertz.
Ik heb er nier nog eentje in huis.
Hij staat altijd aan het lichtnet.
De 50 Hertz van de centrale wijkt soms wel even een heel klein beetje
af.
De computer loopt dan harder.
Dat wordt door mij gestopwatched,
en ge Excel-led.
'\°_°/'
Begrijp je?
Ik denk eigenlijk wel, dat je het begrijpt
en zoniet, dan zullen wij daar op een heel speciale manier wel eens
eventjes wat aan komen "doen".
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng1dg8o....@frank.lan...
Nee.
Want dan te duur.
>
> Groet,
> Frank
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng1dhea....@frank.lan...
Men kan schrijven wat men wil, de frequentie van de huidige centrales
zakt NIET in bij zwaardere belasting.
De centrales kunnen de zwaardere belasting makkelijk
aan zonder dat de frequentie inzakt, door locale interlocale
en internationale bijschakeling en -koppeling
Doel-Buggenum en Jülich/Grevenbroich-Maabracht.
'\°_°/'
Precies zoals ik het in dienst deed met de Caterpillars.
Altijd de ijzeren 50,0000000 Hertz onafhankelijk van de
gestabiliseerde belasting.
Wij weten allen hoe de stabilisatie werkt?
Goed zo. Dan hoef ik het niet uit te leggen.
Jasper Janssen
Al die dingen kun je gewoon gesynchroniseerd aanleveren, en dat doen ze
dan ook op dit moment al. Intern draaien die idd niet synchroon, er zit
een converter tussen, maar als het eenmaal op het net zit is het nette
synchrone stroom.
Jasper
Jasper Janssen
wrote:
Tenzij ze heel klein zijn en zeer stevig gebouwd.
Jasper
Jasper Janssen
>On 2008-04-28, Jasper Janssen <jas...@jjanssen.org> expressed:
>> Phase-matching voordat je netten aankoppelt is nu net een van de
>> belangrijkste dingen die je kunt leren als technicus :)
>>
>> Als er meer gevraagd wordt, daalt de draaisnelheid van *alle* generatoren
>> die aan het net hangen, totdat er meer capaciteit wordt bijgeschakeld (in
>> het simpelste geval, bijv totdat de sluisgaten van de stuwdam ietsje
>> verder open staan zodat zijn generatoren iets meer vermogen krijgen
>> toegvoerd, waardoor dan weer het *complete* netwerk iets versnelt).
>>
>
>Nu zijn alle centrales van hier tot Italie aan elkaar gekoppeld. Als er
>in Italie dus een overbelasting ontstaat, gaan hier de centrales
>bijschakelen.
>
>Dat is de reden van mijn originele vraag: Is dat niet beter te regelen?
Vergeet niet dat door al die kopeling het totale vermogen in het systeem
*gigantisch* groot is, waardoor je verdomd veel overbelasting moet hebben
wil het een significant effect hebben.
Geen koppeling == ook geen im- en export van stroom, en dat zou er dus
bijv voor zorgen dat alle pieken van nederland ook alleen door nederland
opgevangen moeten worden. Daardoor moeten er relatief meer
pieklastcentrales meedraaien hier, en dat kost geld en energie.
Jasper
Jasper Janssen
>> DC conversie kan ook verrekte efficient tegenwoordig, maarre, 50 km? No
>> fucking way. Als je gaat kijken nmaar daadwerkelijk bestaande DC
>> interconnects dan heb je het over honderden (in vrij speciale gevallen)
>> tot duizenden kilometers, niet 50.
>
>Er is er ook eentje van aimgh 16 meter, ergens in de VS.
>Ze koppelen er twee niet gesynchroniseede 60 Hz netten mee.
Maar dan is het niet een transmissielijn als zodanig :P
Jasper
Jules Zollner.
wat ik helemaal aan het begin in simpelste
en keihardste bewoordingen gezegd heb
vind je ook niet?
'\°_°/'
Ik ben helemaal niet boos hoor o nee.
Al lijkt het er soms verdomd wel een heel klein beetje veel op.
Maar dat kan aan mij liggen.
Ja.
Natuurlijk. Nog eens even erover nadenkende:
dat kan aan mij liggen.
frank87
Maar ze doen dus niet mee in de netbalans, door extra vermogen te
leveren als de frequentie zakt. Daarom vraag ik mij af die balans lokaal
ook zo goed mogelijk gegarandeerd kan worden.
Groet,
Frank
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng1eddo....@frank.lan...
In die zin, dat locaal niet de frequentie zakt, maar het
potentiaalverschil,
zijnde de netspanning. En wel van 230 naar 215 volt.
Dat is dagelijks in heel Nederland het geval.
Tegen middernacht is het,
zoals de meter hier altijd nachtelijks aangeeft,
weer bijna 245 volt.
De drukkerij waar ik gewerkt heb,
en waar o.a. De Telegraaf door mijn onbekwame handjes werd gemaakt,
moet iedere dag aangeven aan de stroomleverancier,
wanneer de motoren beginnen aan te slingeren aan de pers.
Dan staat het hele gebouw te schudden.
En af.
Het schakelstation Zeswegen staat hier vlakbij.
Ik ga er af en toe wel eens kijken,
omdat ik maar een paar hionderd meter van de pers woon,
en met de verrekijker kan zien wanneer de netbelasting
op zijn hoogst is volgens schema.
Die schema's moesten iedere dag voor iedere productie order
met de hand worden geprogrammeerd.
'\°_°/'
Zo.
Nu zijn we d'r weer een beetje uit is 't niet?
Is 't wel????????
Geef antwoord.
En vlug een beetje.
En wel hייl erg vlug een beetje.
frank87
houden ;-)
Het is in Nederland min of meer verboden om je eigen netwerk aan te
houden. De netbeheerder is verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering van
alle netten die tussen verschillende percelen(van verschillende
eigenaren) lopen. Hiervoor is een uitzondering als je netwerk van een
andere kwaliteitsklasse is.
Je kunt er wel min of meer van uit gaan dat alle netten onder de bekende
netbedrijven vallen (en synchroon zijn).
Groet,
Frank
Simon Brouwer
> On 2008-04-28, Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl> expressed:
>> Jasper Janssen schreef:
>>> How do they do it is leuk, maar niet echt detail-oriented, in case you
>>> hadn't noticed. De centrale die ze daar volgen is specifiek de centrale
>>> binnen het VK net (cq hun hoek van het net) die plotselinge gebruikspieken
>>> moet opvangen. Dat is nl precies waar hydro heel goed in is.
>> Dat kan wel zijn, maar dat ze het bij die centrale kennelijk als hun
>> voornaamste taak zien de frequentie niet meer dan 0.1 Hz of zo te laten
>> inzakken klopt helemaal niet met het synchroon moeten lopen.
>
> Zoals Jasper elders schrijft, zakt de frequentie in bij een hogere
> belasting. Het inzakken van die frequentie is dus een gevolg van meer
> vraag.
Zeg ik dan dat dat niet zo is???
Wel zeg ik dat die gefixeerdheid op minimale frequentieafwijking ten
opzichte van de norm, in plaats van op minimale faseafwijking t.o.v. de
rest van het elektriciteitsnet, niet te rijmen is met de aanname dat de
centrale daarmee synchroon moet lopen.
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
Jules Zollner.
"frank87" <fra...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:slrng1eoia....@frank.lan...
DSM in Geleen heeft een eigen stroomcentrale
en levert aan het "openbare" stroomnet
van de Clauscentrale te Maasbracht
(met internat. koppelingen).
'\°_°/'
Simon Brouwer
> On Mon, 21 Apr 2008 23:44:23 +0200, Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl>
> wrote:
>> J. J. Lodder schreef:
>
>>> Alle centrales zijn tegenwoordig gekoppeld in netten.
>> Daar heb ik een vraag over.
>> Op Discovery zag ik een keer hoe ze in een Engelse centrale hun best
>> deden om bij een piek in de belasting de netfrequentie op peil te
>> houden. Dat lukte aardig goed, maar helemaal constant was de frequentie
>> niet.
>> Dat betekent dat er een langzaam veranderend faseverschil is t.o.v.
>> andere centrales. Weet iemand hoe zo'n faseverschil in een koppelstation
>> wordt opgevangen? Het lijkt me weinig efficiënt als de centrales min of
>> meer direct aan elkaar gekoppeld zijn en de erdoor opgewekte spanning de
>> helft van de tijd in tegenfase is...
>
> Alle generatoren zijn helemaal in fase met elkaar, en dat wordt via de
> electrische koppelingen ook afgedwongen.
Zou de frequentie in een synchroon netwerk niet van een enkele
referentie afhangen?
Want als die generatoren allemaal hun toerental aanpassen aan de rest,
wat zorgt er dan voor dat de frequentie van dat collectief niet langzaam
wegloopt van de 50 Hz?
Jasper Janssen
wrote:
>frank87 schreef:
>> Zoals Jasper elders schrijft, zakt de frequentie in bij een hogere
>> belasting. Het inzakken van die frequentie is dus een gevolg van meer
>> vraag.
>
>Zeg ik dan dat dat niet zo is???
>
>Wel zeg ik dat die gefixeerdheid op minimale frequentieafwijking ten
>opzichte van de norm, in plaats van op minimale faseafwijking t.o.v. de
>rest van het elektriciteitsnet, niet te rijmen is met de aanname dat de
>centrale daarmee synchroon moet lopen.
De centrale loopt helemaal vanzelf synchroon, dat is gewoon een
natuurkundig proces. Als ie probeert uit de pas te gaan lopen dan trekt ie
gigantische hoeveelheden stroom aan van elders via het net.
Jasper
Jasper Janssen
Acsoluut, en de kern is gebouwd op een bepaalde frequentie enzo. Een 50 Hz
nettrafo gebruiken in een 60 Hz land en vv zit je aan een de-rating
percentage van 30% minder vermogen oid.
Maar het idee dat bij meer dan een miljoenste hertz afwijking een trafo
gewoon opblaast gaat nog steeds helemaal nergens over.
Jasper