snelheid van een afgebroken wiel
M.F. Hagens
snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
Willie
Dit is al een ouwe. De meesten zullen intussen wel weten dat het wiel
de auto in eerste instantie zal inhalen. Draaisnelheid blijft namelijk
gelijk, maar afstand as-grond wordt groter omdat het gewicht van de
auto de band niet meer indrukt. effectieve omtrek band wordt groter,
dus meer meters per omwenteling.
Als je je banden maar hard genoeg oppompt gebeurt het dus niet.
--
Willie
To reply: remove qxq from email-address (anti-spam)
Sjaak van den Heuvel
1: als het bergafwaarts gaat
2: als een wiel eraf vliegt, zal de auto waarschijnlijk langzamer gaan:
spoort zo lekker niet meer, paniekreactie van bestuurder etc.
groeten van Sjaak.
Vincent Ludden
>M.F. Hagens heeft geschreven in bericht <36169F...@nospam.com>...
>>Als een wiel van een auto afbreekt, en deze auto blijft met de zelfde
>>snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
>>(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
>>Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
>
>de auto in eerste instantie zal inhalen. Draaisnelheid blijft namelijk
>gelijk, maar afstand as-grond wordt groter omdat het gewicht van de
>auto de band niet meer indrukt. effectieve omtrek band wordt groter,
>dus meer meters per omwenteling.
>Als je je banden maar hard genoeg oppompt gebeurt het dus niet.
Volgens mij is het hierboven beschreven effect te klein om de auto in te
halen. De band zal namelijk direct langzamer gaan door wrijving met het
wegdek en de luchtweerstand. De auto daarentegen bevat een motor en zal dus
zijn weg vervolgen met dezelfde snelheid, afgezien van het feit dat de auto
nu een band mist een zou kunnen omslaan of iets dergelijks.
Groeten,
Vincent Ludden
+----------------------------------------------+
Vincent Ludden
The Netherlands
vin...@wetenschap.net
http://www.wetenschap.net
ICQ 13916104
** Sometimes I think the surest proof that there's intelligent life
elsewhere in the universe is that none of it has tried to contact us. **
Willem-Jan Markerink
"Willie" <w...@capitolqxqonline.nl> wrote:
>M.F. Hagens heeft geschreven in bericht <36169F...@nospam.com>...
>>Als een wiel van een auto afbreekt, en deze auto blijft met de zelfde
>>snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
>>(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
>>Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
>
>Dit is al een ouwe. De meesten zullen intussen wel weten dat het wiel
>de auto in eerste instantie zal inhalen. Draaisnelheid blijft namelijk
>gelijk, maar afstand as-grond wordt groter omdat het gewicht van de
>auto de band niet meer indrukt. effectieve omtrek band wordt groter,
>dus meer meters per omwenteling.
>Als je je banden maar hard genoeg oppompt gebeurt het dus niet.
>
Enig idee hoe klein dat effekt is van variatie van effektieve omtrek?
Bij terreinauto's levert een vermindering van normale druk (pakkumbeet 2.5
bar) tot 1 bar of lager (halve bandhoogte) slechts een zeer klein effektief
omtrek verschil op, niet meer dan een paar procent. Let wel: bij halve
bandhoogte tov orgineel. Van 2.5 tot 3.0 bar is dat verschil dus veel
minder. Ook in 4x4 kringen is de mythe heel hardnekkig dat je bij lage druk
duidelijk meer trekkracht krijgt door een kleinere moment-arm....terwijl
dat loopvlak net zo hard rond moet....het enige alternatief is dat de velg
slipt tov de band.
Dit heb ik niet zelf verzonnen, dit hebben mensen in een verveeld moment in
een grote garage zelf nagemeten....gewoon bij een vast aantal omwentelingen
de afgelegde afstand meten. En ook de afdruk van het profiel in het zand
vertoont geen 'turbulentie', als ware het loopvlak daar geforceerd
doorgejast....dat loopvlak gaat netjes met zijn originele omtreksnelheid
rond....zoveel rek zit er niet in radiaalbanden.
En de verklaring voor die paar procent verschil zit hoogstwaarschijnlijk in
het afrollen van het loopvlak aan de voor en achterkant van het
contactvlak, dus waar het profiel zich naar de weg toe buigt. Hoe meer
profiel, hoe hoger dit procentueel verschil oploopt.
CC naar nl.auto
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
<w.j.ma...@a1.nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
T.Folmer
> >>snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
> >>(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
> >>Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
> >
> >Dit is al een ouwe. De meesten zullen intussen wel weten dat het wiel
> >de auto in eerste instantie zal inhalen. Draaisnelheid blijft namelijk
> >gelijk, maar afstand as-grond wordt groter omdat het gewicht van de
> >auto de band niet meer indrukt. effectieve omtrek band wordt groter,
> >dus meer meters per omwenteling.
> >Als je je banden maar hard genoeg oppompt gebeurt het dus niet.
Dit heeft er niets mee te maken.
Als het wiel afbreekt is er alleen nog maar de weerstandskracht tgv het gewicht
van het wiel ipv tgv het wiel en een kwart van de auto, het wiel zal nu naar
een nieuw evenwicht accelereren.
(Mooi voorbeeld wat dit betreft is de Formule 1, als daar een wiel afbreekt zie
je dat ook de auto inhalen).
Willem Haak
>snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
>(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
>Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
Dijk
>
> Als een wiel van een auto afbreekt, en deze auto blijft met de zelfde
> snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
> (niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
> Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
Normaal zou ik zeggen dat het wiel de auto meestal inhaalt, doordat de
auto veel sterker wordt afgeremd, doordat er een punt van de auto de weg
raakt. Maar die situatie heb jij al uitgesloten in je stelling. Gelukkig
vermeld je dat de auto met een constante snelheid rijdt. Dat bied enig
perspectief.
Ik kan dan een situatie bedenken waarbij het wiel de auto inhaalt. De
situatie van een helling. Stel we hebben een helling van 20% en de auto
gaat naar beneden. De auto wordt door de wrijving van de motor op een
constante snelheid gehouden. Het wiel krijgt echter een versnelling mee
En kan de auto inhalen. Het is dus een kwestie van omstandigheden.
Net zo dat de omstandigheden kunnen bepalen dat je onder een bepaalde
plant (de waterlelie) doodgaat als je er een dag onderblijft.
doei,
Meindert
Han
>snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
>(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
>Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
Dit kan wel. Zie bijvoorbeeld het natuurkundeboek "Scoop" voor 4 HAVO. Op
bladzijde 219 van dit boek staat een foto waarbij een wiel de auto inhaalt.
Als het wiel losraakt en in de lucht komt is de wrijvingskracht veel minder.
Ook wordt rotatie-energie omgezet in kinetische energie. Beide gevallen
hebben tot gevolg dat het wiel sneller vooruit gaat.
Vincent Ludden
zie
>je dat ook de auto inhalen).
Volgens mij is de reden dat de band de F1-wagen inhaalt gewoon dat de
F1-wagen afremt, of door de klap van een botsing (de meeste wielen breken
niet vanzelf af, zeker niet in de F1) snelheidverlies lijdt.
In de F1 plakken ze overigens voordat ze de baan opgaan een sticker op de
velg en het stuk band wat daaraan grenst. Bij terugkomst blijkt dat de
stickers niet meer bij elkaar zitten, en de band ten opzichte van de velg
dus slipt.
Op 1 november is trouwens de laatste F1-race..... (in Japan)
zandveld
>
> M.F. Hagens heeft geschreven in bericht <36169F...@nospam.com>...
> >Als een wiel van een auto afbreekt, en deze auto blijft met de zelfde
> >snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
> >(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
> >Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
>
> de auto in eerste instantie zal inhalen. Draaisnelheid blijft namelijk
> gelijk, maar afstand as-grond wordt groter omdat het gewicht van de
> auto de band niet meer indrukt. effectieve omtrek band wordt groter,
> dus meer meters per omwenteling.
> Als je je banden maar hard genoeg oppompt gebeurt het dus niet.
>
> Willie
>
> To reply: remove qxq from email-address (anti-spam)
Wat Willie schrijft is correct, wat daar allemaal tegenin
geschreven is niet.
Stel band is opgepompt tot 2 kg/cm^2 overdruk.
Auto weegt 1000 kg.
Auto zal dan banden indrukken zodat er 500 cm^2 draagvlak ontstaat,
dus 125 cm^2 per band.
Band heeft dus een plat kantje op de weg en de as zit iets lager
dan bij onbelast wiel.
As zit dus hoger bij belast wiel.
Eigen ervaring, op de goede timing volgorde!
- L achterwiel van mijn oude Bedford camper brak af.
- Ik voelde de auto heeeeel langzaam wat achterover zakken,
maar behield gewoon snelheid (nam nog geen gas terug)
- Ik zag een wiel beslist voor de achteras maar iets achter mijn
zitpositie rollen en langzaam naar links afbuigen.
Ondanks de snelheidscomponent naar links hield het wiel mij nog
even bij.
- Toen nam ik gas terug. Niet te veel: niet ook nog eens
remkrachten op mijn overgebleven wielen...!
- Toen pas voelde ik het remmend effect van mijn asstomp op de weg.
Van instructeur "voertuigbeheersing" (ANWB) die zelf een bekend
coureur was (naam is mij even ontschoten) gehoord:
Hij reed 300 km/h in een race en zag een wiel hem inhalen.
Conclusie: Dat is het mijne! Voorzichtig nu!
Toen dus pas gas terug.
"De vangrail bleef maar met hoge snelheid voorbijgaan!
Wat duurt het dan lang voordat je een beetje snelheid kwijt bent"
Frits.
- Wiel draaide verder af en plonste in een sloot.
- ik voelde grondweerstand
--
***************************************************************
* name : Zandveld, ir. F. (Frits) *
* address : Philips Research Laboratories, building WL-1.6.18 *
* : Prof. Holstlaan 4 *
* : 5656 AA Eindhoven *
* : The Netherlands *
* Phone : +31-40-2742312 *
* e-mail : zand...@natlab.research.philips.com *
***************************************************************
Rick Speelman
>> afbreekt
>> je dat ook de auto inhalen).
v>
v> Volgens mij is de reden dat de band de F1-wagen inhaalt gewoon dat de
v> F1-wagen afremt, of door de klap van een botsing (de meeste wielen breken
v> niet vanzelf af, zeker niet in de F1) snelheidverlies lijdt.
Wat ik zelf heb meegemaakt is dat ik werd ingehaald door het profiel van een
kapotte band van onder m'n eigen oplegger vandaan.
Ik neem aan dat het hetzelfde principe is.
M'n zwager heeft hetzelfde meegemaakt met een compleet wiel ook vanonder een
oplegger vandaan.
Dus,met afremmen heeft het weinig te maken. Je merkt pas wat als je door je
eigen banden of wielen wordt ingehaald. (Een vreemd gezicht !)
v>
v> In de F1 plakken ze overigens voordat ze de baan opgaan een sticker op de
v> velg en het stuk band wat daaraan grenst. Bij terugkomst blijkt dat de
v> stickers niet meer bij elkaar zitten, en de band ten opzichte van de velg
v> dus slipt.
Waar zit het ventiel dan ?
Greetz,Rick (ri...@nightshift.demon.nl)
--
--Atari TOS === Nightshift Gateway === Ufology--
--ACM Club === Nightshift BBS +31-50-5490493 === UfoNed--
--F.A.N. === www.nightshift.demon.nl === NUN--
--Free Atari Network () () Nederlands Ufo Netwerk--
\\(o o)//
--------------------------o00-=(_)=-00o---------------------------
The vieuws of this user are strictly his own !!
Klaas Ensing
>>>Als een wiel van een auto afbreekt, en deze auto blijft met de zelfde
>>>snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
>>>(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
>>>Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
>>
Kan wel, maar hoeft niet. Er zijn erg veel bijkomende omstandigheden die dat
veroorzaken. De werktuigbouwkundigen in deze rubriek beperken zich ook
steeds.
onzekerheden - variabelen. o.a.:
1 druk luchtdruk in de band en gewicht van de auto dat er op drukte.
Indien de luchtdruk in de band vrij laag is en de asdruk hoog zal de
diameter na losbreken wel toenemen (ca 5% of meer). De aanwezige kinetische
rotatie-energie zal dan in een verhoging van voorwaartse snelheid worden
omgezet. Dit is echter weer afhankelijk van de massa van het wiel.
2 massa (zie boven)
3 luchtweerstand eerst eventueel onder een beschermend spatbord en
later, na afbreken vol in de wind. (Bij F1 auto's bijna geen verschil)
4 snelheid. De luchtweerstand verloopt niet lineair met de snelheid. Bij
lage snelheid zal ook nog een gedeelte van de kinetische energie worden
omgezet in slingerbewegingen (onvoldoende gyroscopisch stabiel) en zo ook
nog extra last van de luchtweerstand krijgen.
5 torsiekrachten In het rubber worden vooral op de aangedreven wielen
spanning opgebouwd in lengte richting. Deze komt ook vrij na afbreken. Omdat
actie =reactie is, zal deze kracht in voorwaartse richting vrij komen bij
een aangedreven wiel. Dus weer afhankelijk van het koppel dat op dat wiel
werd uitgeoefend.
Er zijn nog veel meer variabelen te bedenken en het is daarom ook te complex
om theoretisch vooraf te voorspellen wat er zal gebeuren; ook voor de
werktuigbouwkundigen in deze area is mij gebleken (tot dusver). Het is erg
complex door de vele variabelen.
Klaas Ensing
Klaas Ensing heeft geschreven in bericht <6vfc45$23s$1...@freyja.bart.nl>...
>diameter na losbreken wel toenemen (ca 5% of meer).
Herstel. Diameter moet zijn omtrek.
Klaas Ensing
>spanning opgebouwd in lengte richting. Deze komt ook vrij na afbreken.
Omdat
>actie =reactie is, zal deze kracht in voorwaartse richting vrij komen bij
>een aangedreven wiel. Dus weer afhankelijk van het koppel dat op dat wiel
>werd uitgeoefend.
>
Wat ik nog vergat te vermelden is dat deze 'voorwaartse kracht' weer
tegengesteld is aan de draairichting van de band om een aangedreven wiel.
Willem-Jan Markerink
"Klaas Ensing" <ken...@dds.nl> wrote:
>5 torsiekrachten In het rubber worden vooral op de aangedreven wielen
>spanning opgebouwd in lengte richting. Deze komt ook vrij na afbreken.
Omdat
>actie =reactie is, zal deze kracht in voorwaartse richting vrij komen bij
>een aangedreven wiel. Dus weer afhankelijk van het koppel dat op dat wiel
>werd uitgeoefend.
Nope, is een achterwaartse gerichte kracht, Erwin heeft gelijk.
Lullig geintje, maar de velg veert achterwaarts als de aandrijfkracht
wegvalt.
Willem-Jan Markerink
"Klaas Ensing" <ken...@dds.nl> wrote:
>
>Klaas Ensing heeft geschreven in bericht <6vfc45$23s$1...@freyja.bart.nl>...
>
>
>Herstel. Diameter moet zijn omtrek.
Band-technisch maakt het verschil (zie 4x4 voorbeeld), maar wiskundig
niet....ook niet bij radius....5% geldt voor alle variabelen....alleen
bij zijdelingse oppvervlakte van band gaat het fout, daar zit een
kwadraat in....;-))
Btw, niet iedereen heeft nl.wetenschap in de header laten staan....nou moet
ik ook daar weer gaan kijken....8-))
Zijn dit slordige newseditors, of te voorzichtige posters?
Willem-Jan Markerink
"Klaas Ensing" <ken...@dds.nl> wrote:
>
>Klaas Ensing heeft geschreven in bericht <6vfc45$23s$1...@freyja.bart.nl>...
>>
wielen
>>spanning opgebouwd in lengte richting. Deze komt ook vrij na afbreken.
>Omdat
>>actie =reactie is, zal deze kracht in voorwaartse richting vrij komen bij
>>een aangedreven wiel. Dus weer afhankelijk van het koppel dat op dat wiel
>>werd uitgeoefend.
>>
>
>tegengesteld is aan de draairichting van de band om een aangedreven wiel.
>
>
Dus in achterwaartse richting....8-))
Zeg dat dan....;-))
Erwin Schrijver
Klaas Ensing wrote:
> >>>Als een wiel van een auto afbreekt, en deze auto blijft met de zelfde
> >>>snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
> >>>(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
> >>>Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
> >>
>
> Kan wel, maar hoeft niet. Er zijn erg veel bijkomende omstandigheden die dat
> veroorzaken. De werktuigbouwkundigen in deze rubriek beperken zich ook
> steeds.
We zullen zien. Zie verder.
>
>
> onzekerheden - variabelen. o.a.:
>
> 1 druk luchtdruk in de band en gewicht van de auto dat er op drukte.
> Indien de luchtdruk in de band vrij laag is en de asdruk hoog zal de
> diameter na losbreken wel toenemen (ca 5% of meer). De aanwezige kinetische
> rotatie-energie zal dan in een verhoging van voorwaartse snelheid worden
> omgezet. Dit is echter weer afhankelijk van de massa van het wiel.
Geheel correct, zoals ik al theoretisch heb aangetoond.
> 2 massa (zie boven)
Volgens mij blijft de massa van het wile wel redelijk constant :-).
> 3 luchtweerstand eerst eventueel onder een beschermend spatbord en
> later, na afbreken vol in de wind. (Bij F1 auto's bijna geen verschil)
Zoals al eerder gezegd: De weerstand kan een wiel alleen maar vertragen. Een
verandering van de weerstand zal alleen invloed hebben in HOEVERRE vertraagd
wordt.
> 4 snelheid. De luchtweerstand verloopt niet lineair met de snelheid. Bij
> lage snelheid zal ook nog een gedeelte van de kinetische energie worden
> omgezet in slingerbewegingen (onvoldoende gyroscopisch stabiel) en zo ook
> nog extra last van de luchtweerstand krijgen.
Klopt, maar zoals gezegd zal wrijvingl de band alleen maar afremmen, dus alleen
naar dit punt kijkend kan het wiel de auto niet inhalen.
> 5 torsiekrachten In het rubber worden vooral op de aangedreven wielen
> spanning opgebouwd in lengte richting. Deze komt ook vrij na afbreken. Omdat
> actie =reactie is, zal deze kracht in voorwaartse richting vrij komen bij
> een aangedreven wiel. Dus weer afhankelijk van het koppel dat op dat wiel
> werd uitgeoefend.
>
Klopt, maar ook nu zal dit alleen remmend werken.
> Er zijn nog veel meer variabelen te bedenken en het is daarom ook te complex
> om theoretisch vooraf te voorspellen wat er zal gebeuren; ook voor de
> werktuigbouwkundigen in deze area is mij gebleken (tot dusver). Het is erg
> complex door de vele variabelen.
Klopt dat het complex is, maar, zoals ik al eerder samengevat heb, werken de
meeste effect remmend. Dus alle effecten die ik NIET meegenomen heb in mijn
analyse vertragen de band. En aangezien de vraag was of het wiel zou kunnen
versnellen heb ik ze niet beschouwd.
Erwin Schrijver.
Klaas Ensing
Erwin Schrijver heeft geschreven in bericht
<361B77FD...@wb.utwente.nl>...
Als een wiel van een auto afbreekt, en deze auto blijft met de zelfde
snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
Deze vraag is wel goed omschreven, maar er ontbreken te veel gegevens.
Als de massa van het wiel groot was (was niet bekend) zou de kinetische
rotatie energie misschien voldoende kunnen zijn om zoveel te versnellen tgv
de omtrekvergroting van de band, dat hij de auto heel even voorbij gaat. De
luchtweerstand is ook verschillend van een brede en een smalle band (niet
bekend in de vraag).
Een voorwiel is de auto sneller voorbij, gezien de afstand, dan een
achterwiel.
De rolweerstand is ook onbekend, want uit ervaring weet ik dat een los wiel
gaat stuiteren omdat o.a. het wegdek nooit volkomen vlak is.
Niemand weet vooraf wat er precies als reactiekracht wordt meegegeven aan
het wiel op het moment van afbreking.
Voordat jij dus een goede berekening zou kunnen maken, zou je meer gegevens
moeten hebben. De belangrijkste, bijna enige mogelijke versneller
waarschijnlijk, is de rotatie-energie van het wiel.
Bij remmen zou er nog een meewerkende kracht uit het rubber kunnen komen,
maar deze optie was uitgesloten in de vraag.
Niemand lijkt me echt in staat om een goede voorspelling te maken, omdat er
heel veel onbekende variabelen zijn die een verschillend remmend karakter
hebben. B.v. windkracht 10 (komt voor) is ook ca 100 km/uur.
Zou jij een berekening kunnen maken met de volgende gegevens? Wieldiameter
65 cm; afstand tot voorkant auto op moment van afbreken 50 cm; gewicht wiel
met band 20 kg; het zwaartepunt van de massa op 80% van de straal;
bandbreedte 20 cm; snelheid van 200 km/u; windkracht 0; vergroting omtrek 5%
na wegvallen belasting.
En dit vergelijken met windkracht 10 en nog een keer bij en een snelheid van
50 km/uur (altijd wind in de rug).
Zou het wiel in een van deze gevallen de auto niet even voorbij kunnen
komen? Een deskundige berekening door jouw zou meer licht kunnen verschaffen
voor ons leken.
Erwin Schrijver
Klaas Ensing wrote:
Er mist eigenlijk nog 1 waarde, namelijk de lucht-weerstands-coefficient (Cw)
van de band. Maar als u mij toestaat voor deze parameter een worst-case waarde
te kiezen, dan zal ik pogen een berekening te maken. De globale lijn:
Massa van het wiel zit hoofdzakelijk in de velg. Was gesteld op 80% van de
straal, dus de inertantie wordt:
1/2 * 20 kg * ( 80% van 0.325 m) ^ 2 = 0.676 kgm^2. Omdat de meeste massa op de
velg zit, is de fout die ik maak door aan te nemen dat ook na de diameter
toename de inertantie 0.676 kgm^2 is, zeer klein.
snelheid v1=200km/u = 55.556 m/s, r1=0.325m dus hoeksnelheid
w1=55.5556/0.325=170.94 rad/s
Met behulp van de energie vergelijking kun je de snelheid na het loskomen
uitrekenen:
v2=56.19 m/s = 202.29 km/uur.
w2= 164.666 rad/s
De kinetische energie waarmee het wiel de auto nu inhaalt is:
1/2 * 20 * (56.19 - 55.556) ^2 + 1/2 * 0.676 * (164.666 - 170.94) ^2 = 4.01956 +
13.305 = 17.3 J
Dus de benodigde wrijvingskracht die nodig is om te voorkomen dat het wiel de
auto inhaalt is:
Fmin = 17.3 / 0.50 m = 34.66 N. (Want energie is kracht * weg)
Dus: wanneer de (gemiddelde) wrijvingskracht die op het wiel werkt minder is dan
34.66 N, dan haalt het wiel de auto in.
Laten we nu alleen even naar de luchtweerstand kijken. Voor de luchtweerstand
geldt:
F = 1/2 * Cw * A * rho * vl^2,
met A het aangezichtsoppervlak van 0.65*0.20=0.13 m^2
rho de dichtheid van lucht (1.293 kg/ m^3)
vl de luchtsnelheid van (gemiddeld) 200 km/uur = 55.6 m/s (wanneer er geen
wind staat)
Cw de (onbekende) weerstands coefficient.
Om een schatting te maken van Cw, moeten we eerst het Reynolds getal Re
uitrekenen:
Re=vl*d/viscositeit,
met vl=55.6 m/s, d (diameter) = 0.65 m, viscositeit (dynamisch!!) van lucht =
1.5 * 10^-5 wordt Re=2.41*10^6.
Voor een cilinder wordt de Cw waarde dan 0.4 (deze transformatie bestaat
eenvoudig uit het aflezen van een grafiek. Uit deze grafiek blijkt dat ook voor
een luchtsnelheid van 150 km/uur, of voor 250 km/uur de Cw waarde ongeveer 0.4
is).
De wrijvingskracht wordt hiermee:
geen wind: vl=200 km/uur -> F = 104 N -> wiel haalt auto niet in.
Maar hoeveer wind moet er staan voordat het wiel de auto inhaalt? (tenminste als
de wrijving met de weg echt nul is):
vl^2 = Fmin / (1/2 * Cw * A * rho) = 1031. Dus vl=32.1 m/s = 115 km/uur.
Conclusie: je moet minimaal een windsnelheid van 200-115=85 km/uur in de rug
hebben om alleen al de lucht wrijving te overwinnen.
Een afschatting maken voor de wrijving met de weg is veel moeilijker. Maar ik
hoop dat duidelijk is dat je behoorlijk wat mee-wind moet hebben wil het wiel je
inhalen.
Erwin Schrijver
Klaas Ensing
Erwin Schrijver heeft geschreven in bericht
>
>Klaas Ensing wrote:
>
>> Zou jij een berekening kunnen maken met de volgende gegevens?
>
(Cw)
>van de band. Maar als u mij toestaat voor deze parameter een worst-case
waarde
>te kiezen,
Met genoegen, want dat weet ik ook niet.
Bedankt voor de voor mijn opleiding te complexe berekening. Nu zitten we al
veel dichter bij de werkelijkheid. Nog een opmerking. Het gewicht van de
band zit voornamelijk in het loopvlak, dus helemaal aan de buitenkant (ook
bij toename diameter).
Mag ik nu concluderen dat een afgebroken wiel *wel* en *niet* een auto kan
inhalen, afhankelijk van de omstandigheden?
Erwin Schrijver
Klaas Ensing wrote:
> Erwin Schrijver heeft geschreven in bericht
> <361DD152...@wb.utwente.nl>...
> >
> >Klaas Ensing wrote:
> >
> >> Zou jij een berekening kunnen maken met de volgende gegevens?
> >
> >Er mist eigenlijk nog 1 waarde, namelijk de lucht-weerstands-coefficient
> (Cw)
> >van de band. Maar als u mij toestaat voor deze parameter een worst-case
> waarde
> >te kiezen,
>
> Met genoegen, want dat weet ik ook niet.
>
> Bedankt voor de voor mijn opleiding te complexe berekening. Nu zitten we al
> veel dichter bij de werkelijkheid. Nog een opmerking. Het gewicht van de
> band zit voornamelijk in het loopvlak, dus helemaal aan de buitenkant (ook
> bij toename diameter).
>
> Mag ik nu concluderen dat een afgebroken wiel *wel* en *niet* een auto kan
> inhalen, afhankelijk van de omstandigheden?
Geheel correct. Kijk, je zou heel kort op de oorspronkelijke vraag kunnen
antwoorden: Als de effecten die ervoor zorgen dat het wiel versnellen voldoende
sterker zijn dan de effecten die het wiel vertragen, DAN EN SLECHTS DAN haalt
het wiel de auto in. Maar ja, of aan deze voorwaarde is voldaan, hangt geheel
van de omstandigheden af. Wat overigens wel van belang is om na te gaan, is of
er uberhaupt wel effecten aan te wijzen zijn die het wiel versnellen, anders ben
je namelijk snel klaar (geen versnellende effect, wel vertragende, dus het wiel
blijft altijd achter). Mijn analyse heeft duidelijk gemaakt dat er wel degelijk
zo'n effect is. De mate waarin dit effect optreed is, zoals ik dus als aangaf,
echter geheel afhankelijk van de omstandigheden.
Erwin Schrijver
Klaas Ensing
Erwin Schrijver heeft geschreven in bericht
>
> Mijn analyse heeft duidelijk gemaakt dat er wel degelijk
>zo'n effect is. De mate waarin dit effect optreed is, zoals ik dus als
aangaf,
>echter geheel afhankelijk van de omstandigheden.
>
beroep op.
Cor
MVrGr
C
T.Folmer
> straal, dus de inertantie wordt:
> 1/2 * 20 kg * ( 80% van 0.325 m) ^ 2 = 0.676 kgm^2. Omdat de meeste massa op de
> velg zit, is de fout die ik maak door aan te nemen dat ook na de diameter
> toename de inertantie 0.676 kgm^2 is, zeer klein.
> snelheid v1=200km/u = 55.556 m/s, r1=0.325m dus hoeksnelheid
> w1=55.5556/0.325=170.94 rad/s
> Met behulp van de energie vergelijking kun je de snelheid na het loskomen
> uitrekenen:
> v2=56.19 m/s = 202.29 km/uur.
> w2= 164.666 rad/s
>
> De kinetische energie waarmee het wiel de auto nu inhaalt is:
> 1/2 * 20 * (56.19 - 55.556) ^2 + 1/2 * 0.676 * (164.666 - 170.94) ^2 = 4.01956 +
> 13.305 = 17.3 J
Hier reken je met het verschil.
> Dus de benodigde wrijvingskracht die nodig is om te voorkomen dat het wiel de
benodigde EXTRA wrijvingskracht
> auto inhaalt is:
> Fmin = 17.3 / 0.50 m = 34.66 N. (Want energie is kracht * weg)
> Dus: wanneer de (gemiddelde) wrijvingskracht die op het wiel werkt minder is dan
> 34.66 N, dan haalt het wiel de auto in.
>
> Laten we nu alleen even naar de luchtweerstand kijken. Voor de luchtweerstand
> geldt:
>
> F = 1/2 * Cw * A * rho * vl^2,
>
> met A het aangezichtsoppervlak van 0.65*0.20=0.13 m^2
> rho de dichtheid van lucht (1.293 kg/ m^3)
> vl de luchtsnelheid van (gemiddeld) 200 km/uur = 55.6 m/s (wanneer er geen
> wind staat)
> Cw de (onbekende) weerstands coefficient.
En hier ga je de TOTALE wrijvingskracht uitrekenen.
Erwin Schrijver
T.Folmer wrote:
> > Massa van het wiel zit hoofdzakelijk in de velg. Was gesteld op 80% van de
> > straal, dus de inertantie wordt:
> > 1/2 * 20 kg * ( 80% van 0.325 m) ^ 2 = 0.676 kgm^2. Omdat de meeste massa op de
> > velg zit, is de fout die ik maak door aan te nemen dat ook na de diameter
> > toename de inertantie 0.676 kgm^2 is, zeer klein.
> > snelheid v1=200km/u = 55.556 m/s, r1=0.325m dus hoeksnelheid
> > w1=55.5556/0.325=170.94 rad/s
> > Met behulp van de energie vergelijking kun je de snelheid na het loskomen
> > uitrekenen:
> > v2=56.19 m/s = 202.29 km/uur.
> > w2= 164.666 rad/s
> >
> > De kinetische energie waarmee het wiel de auto nu inhaalt is:
> > 1/2 * 20 * (56.19 - 55.556) ^2 + 1/2 * 0.676 * (164.666 - 170.94) ^2 = 4.01956 +
> > 13.305 = 17.3 J
>
> Hier reken je met het verschil.
Kinetische energie is geen absoluut begrip, echter een RELATIEF begrip. Je moet dus
altijd kijken naar de snelheid ten opzichte van een ander voorwerp, in dit geval de
auto.Dus, als we de auto als referentie gebruiken, dan heeft het wiel een snelheid van
2.29 km/uur. En in dat opzicht heeft hij dus een kinetische enrgie van 17.3 J. Wanneer
door wrijving 17.3 J gedissipeerd wordt, door wat voor reden dan ook!!, dan staat het
wiel weer stil ten opzichte van de auto! (de snelheid van het wiel is dan weer 200
km/uur TOV het wegdek). Als in de tussentijd het wiel meer dan 50 cm heeft bewogen
(TOV de auto), dan heeft hij de auto dus ingehaald!
>
>
> > Dus de benodigde wrijvingskracht die nodig is om te voorkomen dat het wiel de
>
> benodigde EXTRA wrijvingskracht
Nee, de TOTALE wrijvingskracht die op het wiel werkt. Aangezien de luchwrijving
afhankt van de snelheid van het voorwerp t.o.v. de lucht, moeten we nu rekenen met de
lucht als referentie-punt. Afhankelijk van de windsnelheid wordt de snelheid van het
wiel dan: ongeveer 200 km/uur als er geen wind staat
ongeveer 150 km/uur als er een wind van 50 km/uur staat (mee-wind).
Het lijkt lastig met al die verschillende referenties, maar dit is echt de enige
manier waarop dergelijke energie berekeningen kunnen worden uitgevoerd.
>
>
> > auto inhaalt is:
> > Fmin = 17.3 / 0.50 m = 34.66 N. (Want energie is kracht * weg)
> > Dus: wanneer de (gemiddelde) wrijvingskracht die op het wiel werkt minder is dan
> > 34.66 N, dan haalt het wiel de auto in.
> >
> > Laten we nu alleen even naar de luchtweerstand kijken. Voor de luchtweerstand
> > geldt:
> >
> > F = 1/2 * Cw * A * rho * vl^2,
> >
> > met A het aangezichtsoppervlak van 0.65*0.20=0.13 m^2
> > rho de dichtheid van lucht (1.293 kg/ m^3)
> > vl de luchtsnelheid van (gemiddeld) 200 km/uur = 55.6 m/s (wanneer er geen
> > wind staat)
> > Cw de (onbekende) weerstands coefficient.
>
> En hier ga je de TOTALE wrijvingskracht uitrekenen.
Zie boven. Let wel, krachten zijn wel absoluut.
Erwin Schrijver
T.Folmer
> altijd kijken naar de snelheid ten opzichte van een ander voorwerp, in dit geval de
Hier ben ik het niet mee eens, een bepaalde hoeveelheid kinetische
energie is altijd meetbaar (E=0,5*m*v^2). Je kan ook refereren aan Ekin
is 0.
> > > Fmin = 17.3 / 0.50 m = 34.66 N. (Want energie is kracht * weg)
> > > Dus: wanneer de (gemiddelde) wrijvingskracht die op het wiel werkt minder is dan
> > > 34.66 N, dan haalt het wiel de auto in.
> > >
> > > Laten we nu alleen even naar de luchtweerstand kijken. Voor de luchtweerstand
> > > geldt:
> > >
> > > F = 1/2 * Cw * A * rho * vl^2,
> > >
> > > met A het aangezichtsoppervlak van 0.65*0.20=0.13 m^2
> > > rho de dichtheid van lucht (1.293 kg/ m^3)
> > > vl de luchtsnelheid van (gemiddeld) 200 km/uur = 55.6 m/s (wanneer er geen
> > > wind staat)
> > > Cw de (onbekende) weerstands coefficient.
> >
> > En hier ga je de TOTALE wrijvingskracht uitrekenen.
>
> Zie boven. Let wel, krachten zijn wel absoluut.
OK. Uit jouw berekening blijkt dat als de auto met 200km/h rijdt het
moeilijk wordt voor de band hem in te halen. Als je nou dezelfde
berekening voor x km/h uitrekent zal je zien dat met lagere snelheden
de, immers kwadratisch met de snelheid omhooggaande, luchtweerstand een
mindere rol speelt en het wel degelijk mogelijk is voor het wiel om de
auto voorbij te komen.
Nico Coesel
>Nee, de TOTALE wrijvingskracht die op het wiel werkt. Aangezien de luchwrijving
>afhankt van de snelheid van het voorwerp t.o.v. de lucht, moeten we nu rekenen met de
>lucht als referentie-punt. Afhankelijk van de windsnelheid wordt de snelheid van het
>wiel dan: ongeveer 200 km/uur als er geen wind staat
> ongeveer 150 km/uur als er een wind van 50 km/uur staat (mee-wind).
>Het lijkt lastig met al die verschillende referenties, maar dit is echt de enige
>manier waarop dergelijke energie berekeningen kunnen worden uitgevoerd.
Hoe zit het met de luchtlaag die zich om de auto beweegt? Volgens mij
heeft deze meer invloed op het losse wiel dan de wind.
jan visser
<knip>
|Uit jouw berekening blijkt dat als de auto met 200km/h rijdt het
|moeilijk wordt voor de band hem in te halen. Als je nou dezelfde
|berekening voor x km/h uitrekent zal je zien dat met lagere snelheden
|de, immers kwadratisch met de snelheid omhooggaande, luchtweerstand een
|mindere rol speelt en het wel degelijk mogelijk is voor het wiel om de
|auto voorbij te komen.
Ik ken minstens 2 mensen die op de snelweg werden ingehaald door een wiel van hun eigen auto.
jan visser
Klaas Ensing
T.Folmer heeft geschreven in bericht <36228AFF...@casema.net>...
>>
>> Ik ken minstens 2 mensen die op de snelweg werden ingehaald door een wiel
van hun eigen auto.
>>
>> jan visser
>
In de praktijk lijkt het me ook logisch dat je (bijna) altijd wordt
ingehaald, want een normale auto die 1 wiel verliest, zal behoorlijk
afremmen :-)
Bij een test over winterbanden, las ik dat een 195/65-15 band onder een Golf
een rolweerstand had van 1 tot 1.2 kW bij 120 km/uur.
T.Folmer
> |moeilijk wordt voor de band hem in te halen. Als je nou dezelfde
> |berekening voor x km/h uitrekent zal je zien dat met lagere snelheden
> |de, immers kwadratisch met de snelheid omhooggaande, luchtweerstand een
> |mindere rol speelt en het wel degelijk mogelijk is voor het wiel om de
> |auto voorbij te komen.
>
Willem-Jan Markerink
De meest prangende vraag is of je hiervoor twee bekeuringen kunt krijgen.
Dat kan nog aardig oplopen als je net bij de Kwakshit bent langs
geweest....:-))))
Erwin Schrijver
T.Folmer wrote:
> > Kinetische energie is geen absoluut begrip, echter een RELATIEF begrip. Je moet dus
> > altijd kijken naar de snelheid ten opzichte van een ander voorwerp, in dit geval de
>
> Hier ben ik het niet mee eens, een bepaalde hoeveelheid kinetische
> energie is altijd meetbaar (E=0,5*m*v^2). Je kan ook refereren aan Ekin
> is 0.
>
Mijn excuses voor het misverstand. Wat ik bedoelde was dat snelheid een relatief begrip
is. En daardoor is ook kinetische energie een relatief begrip (en je kunt dus wel
refereren aan Ekin = 0, maar dan neem je, bijvoorbeeld, de snelheid van een lichaam t.g.v.
de draaiing van de aarde niet mee!! - let wel, als een auto stil staat op de weg, heeft
hij nog wel een snelheid , bijvoorbeeld t.o.v. de zon).Echter, omdat de snelheid
kwadratisch in Ekin voorkomt, heb je gelijk dat mijn berekening niet klopt. Ik had moeten
schrijven:
1/2 * 20 * (56.19^2 - 55.556^2) + 1/2 * 0.676 * (164.666^2 - 162.8^2) = 708.9 + 206.54 =
915 J
Dat betekent voor de rest van het verhaal:
Dus de benodigde wrijvingskracht die nodig is om te voorkomen dat het wiel de
auto inhaalt is:
Fmin = 915 / 0.50m = 1830 N. (Want energie is kracht * weg)
Voor de lucht weerstand verandert er niets. Als er geen wind staat levert deze een kracht
van 104 N.
Echter, naar aanleiding van het bericht van Klaas Ensing van 13 oktober om 19:49 zal ik
ook proberen de rolweerstand mee te nemen.
Stel de rolweerstand bij 120km/uur (aan de auto) is vergelijkbaar met de rolweerstand bij
200km/uur los van de auto. De rolweerstand is:
(1200 J/s ) / 120 km/uur = 36 N.
Voila, zelf als we de rolweerstand meenemen blijkt dat het wiel de auto zal inhalen! (mits
de diameter toename 5% is, en daar gaat de discussie weer).
Gelukkig, dan zijn we er eindelijk uit. Nogmaals mijn excuses voor mijn voorbarige
conclusie die gebaseerd bleek op een verkeerde berekening.
Erwin Schrijver
> > > > Fmin = 17.3 / 0.50 m = 34.66 N. (Want energie is kracht * weg)
> > > > Dus: wanneer de (gemiddelde) wrijvingskracht die op het wiel werkt minder is dan
> > > > 34.66 N, dan haalt het wiel de auto in.
> > > >
> > > > Laten we nu alleen even naar de luchtweerstand kijken. Voor de luchtweerstand
> > > > geldt:
> > > >
> > > > F = 1/2 * Cw * A * rho * vl^2,
> > > >
> > > > met A het aangezichtsoppervlak van 0.65*0.20=0.13 m^2
> > > > rho de dichtheid van lucht (1.293 kg/ m^3)
> > > > vl de luchtsnelheid van (gemiddeld) 200 km/uur = 55.6 m/s (wanneer er geen
> > > > wind staat)
> > > > Cw de (onbekende) weerstands coefficient.
> > >
> > > En hier ga je de TOTALE wrijvingskracht uitrekenen.
> >
> > Zie boven. Let wel, krachten zijn wel absoluut.
>
> OK. Uit jouw berekening blijkt dat als de auto met 200km/h rijdt het
T.Folmer
> van hun eigen auto.
> >>
> >> jan visser
> >
> >Met 200km/h ?
>
> ingehaald, want een normale auto die 1 wiel verliest, zal behoorlijk
> afremmen :-)
> Bij een test over winterbanden, las ik dat een 195/65-15 band onder een Golf
> een rolweerstand had van 1 tot 1.2 kW bij 120 km/uur.
Maar dat is met een auto eraan, als dat wiel rolt zonder gewicht erop
heeft het een veel kleinere rolweerstand.
Klaas Ensing
T.Folmer heeft geschreven in bericht <362324D3...@casema.net>...
>> Mijn excuses voor het misverstand. Wat ik bedoelde was dat snelheid een
relatief begrip
>> is. En daardoor is ook kinetische energie een relatief begrip (en je kunt
dus wel
>> refereren aan Ekin = 0, maar dan neem je, bijvoorbeeld, de snelheid van
een lichaam t.g.v.
>> de draaiing van de aarde niet mee!! - let wel, als een auto stil staat op
de weg, heeft
>> hij nog wel een snelheid , bijvoorbeeld t.o.v. de zon).Echter, omdat de
snelheid
>
Wat is Ekin? Met slechts HBS-B opleiding kan ik nu niet meer meekomen en
waarschijnlijk meerderen niet. Is dat simpel uit te leggen?
Omdat ik regelmatig ballistische berekeningen maak aangaande
kogelbaantrajecten (ik ben sportschutter op internationaal niveau)
interesseert me dat (misschien). Daar kom ik wel effecten tegen als nutation
en magnus-effect, maar Ekin zit nog niet in mijn boeren-verstand. Heeft dat
te maken met het feit dat water altijd in een bepaalde rotatierichting
wegstroomt uit een wasbak?
T.Folmer
> >> ingehaald, want een normale auto die 1 wiel verliest, zal behoorlijk
> >> afremmen :-)
> >> Bij een test over winterbanden, las ik dat een 195/65-15 band onder een Golf
> >> een rolweerstand had van 1 tot 1.2 kW bij 120 km/uur.
> >
> >Maar dat is met een auto eraan, als dat wiel rolt zonder gewicht erop
> >heeft het een veel kleinere rolweerstand.
>
> raken. Daarom wordt hij immers ook groter (de belaste straal) als de asdruk
> wegvalt. Voor mij was het echter voor het eerst dat ik een gemeten waarde
> las aangaande het vermogen dat in een dynamisch belast wiel wordt
> gedissipeerd.
Zo zie je dat de luchtweerstand bij snelwegsnelheden van 120 al het
grootste deel van de energie opslorpt. Eigenlijk speelt de rolweerstand
van de banden al vrijwel geen rol meer bij die snelheden.
T.Folmer
Niks van dat al, Ekin betekent E kinetisch oftewel kinetische energie.
Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje in
tgv Corioliskrachten).
Klaas Ensing
T.Folmer heeft geschreven in bericht <36234EE6...@casema.net>...
>
>Niks van dat al, Ekin betekent E kinetisch oftewel kinetische energie.
>
>Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
>linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje in
>tgv Corioliskrachten).
Dat weten ook maar weinigen, terwijl ze het dagelijks kunnen zien.
T.Folmer
> >linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje in
> >tgv Corioliskrachten).
>
> Dat weten ook maar weinigen, terwijl ze het dagelijks kunnen zien.
Net even gechecked hoe om het nou ook alweer was.
Wouter Ras
> Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
> linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje in
> tgv Corioliskrachten).
Vraagje: Is het niet zo dat die Corioliskrachten zo verschrikkelijk
klein zijn dat de draairichting veel meer afhangt van toevalligheden
zoals bijv. de vorm van de wasbak?
Wouter Ras.
T.Folmer
Nee.
Ramon de Meijer
Klaas Ensing
T.Folmer heeft geschreven in bericht <36235B9F...@casema.net>...
>> >Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
>> >linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje in
>> >tgv Corioliskrachten).
>>
>
>Net even gechecked hoe om het nou ook alweer was.
Ik had niet gechecked en daarom slechts over richting gesproken :-) Morgen
ben ik het weer vergeten. Erger is dat velen nooit hebben gemerkt dat de
richting (thuis) altijd gelijk is. Zo zien we veel over het hoofd.
Klaas Ensing
T.Folmer heeft geschreven in bericht <36235CA2...@casema.net>...
>> > Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
>> > linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje
in
>> > tgv Corioliskrachten).
>>
>> klein zijn dat de draairichting veel meer afhangt van toevalligheden
>> zoals bijv. de vorm van de wasbak?
>>
>> Wouter Ras.
>
T.F. heeft gelijk, want ik heb het zojuist ook nog even geprobeerd.
Opzettelijk middels de waterstroom te richten het de andere kant op laten
draaien. Je ziet dan gewoon de botsing in het water en zogauw je de kraan
dichtdraait, draait het water weer linksom het putje in.
Wouter Ras
Dat zegt niks. Bij mijn wasbak draaien broodkruimels met de klok mee, en
dat komt - zoals reeds gezegd - volgens mij omdat de vorm van de wasbak
een veel grotere invloed heeft op de draairichting dan de
Corioliskrachten.
Wouter Ras
T.Folmer
> dat komt - zoals reeds gezegd - volgens mij omdat de vorm van de wasbak
> een veel grotere invloed heeft op de draairichting dan de
> Corioliskrachten.
Nee, onzin.
Jozef F. Hud
>
>T.Folmer wrote:
>
>> > Kinetische energie is geen absoluut begrip, echter een RELATIEF begrip. Je moet dus
>> > altijd kijken naar de snelheid ten opzichte van een ander voorwerp, in dit geval de
>>
>> Hier ben ik het niet mee eens, een bepaalde hoeveelheid kinetische
>> energie is altijd meetbaar (E=0,5*m*v^2). Je kan ook refereren aan Ekin
>> is 0.
>>
>
>Mijn excuses voor het misverstand. Wat ik bedoelde was dat snelheid een relatief begrip
>is. En daardoor is ook kinetische energie een relatief begrip (en je kunt dus wel
>refereren aan Ekin = 0, maar dan neem je, bijvoorbeeld, de snelheid van een lichaam t.g.v.
>de draaiing van de aarde niet mee!! - let wel, als een auto stil staat op de weg, heeft
>hij nog wel een snelheid , bijvoorbeeld t.o.v. de zon).Echter, omdat de snelheid
>kwadratisch in Ekin voorkomt, heb je gelijk dat mijn berekening niet klopt. Ik had moeten
>schrijven:
>1/2 * 20 * (56.19^2 - 55.556^2) + 1/2 * 0.676 * (164.666^2 - 162.8^2) = 708.9 + 206.54 =
>915 J
>
>Dat betekent voor de rest van het verhaal:
>
>Dus de benodigde wrijvingskracht die nodig is om te voorkomen dat het wiel de
>auto inhaalt is:
>Fmin = 915 / 0.50m = 1830 N. (Want energie is kracht * weg)
>
Men kan een referentiesysteem naar keuze nemen. Ofwel neem je de auto
als referentie zoals je in je oorspronkelijke post gedaan hebt, en
voor zover ik kan zien is die berekeningwijze juist. Hier moet het
wiel dan 0.50 meter bewegen tov de auto tegen de wrijvingskrachten in,
en de verschilsnelheid wordt in het kwadraat gezet om de kinetische
energie te berekenen. Zoals je daar gedaan hebt.
Ofwel neem je de aarde als referentie zoals je hierboven doet, en
kijkt naar de toename van kinetische energie. In dat geval moet je
echter als afgelegde weg voor het wiel niet 0.50 meter nemen maar
0.50m + 55.556 * tijd, en voor de benodigde energie deze afstand maal
de uitgeoefende wrijvingskracht. Dit vergeet je te doen. Voor het
verschil in kinetische energie te berekenen tussen de eerste en de
tweede snelheid werkt men dan met het verschil van de snelheden in het
kwadraat zoals je hierboven gedaan hebt..
Beide berekeningswijzen zouden hetzelfde resultaat moeten geven.
Bijvoorbeeld om het cijferwerk wat eenvoudig te houden:
stel m/2 =1
en snelheid auto = 100m/s
initiele snelheid wiel = 101m/s
1ste geval
energie is 101 - 100 = 1J = 0.50m * 2N
2de geval
energie is 101^2 - 100^2 = 201J = (100m * 1 sec + 0.50m) * 2N,
waarbij de gemiddelde snelheid wiel ( 101m/s (initieel) + 100m/s
(uiteindelijk) )/2 is of 100.5m/sec zodat het op 1 sec 100.5 m aflegt.
In het eerste geval legt het wiel 0.50m af tov de auto.
In het tweede geval legt het wiel 100.5m af tov de weg.
Beiden zijn verschillende uitdrukkingen voor hetzelfde verschijnsel.
De luchtweerstand is inderdaad kwadratisch, maar de extra kinetische
energie van het wiel is dit ook in functie van de snelheid (de
snelheidsverhoging van het wiel blijft procentueel hetzelfde). Dus de
maximum afstand dat het wiel de auto voorsteekt is onafhankelijk van
de snelheid . De benodigde tijd om dit te doen hangt wel af van de
snelheid.
Groetjes,
Jef
Klaas Ensing
T.Folmer heeft geschreven in bericht <36237438...@casema.net>...
Waarom? Er zijn ook klokken die linksom draaien :-)
Wouter Ras
>
> > Dat zegt niks. Bij mijn wasbak draaien broodkruimels met de klok mee, en
> > dat komt - zoals reeds gezegd - volgens mij omdat de vorm van de wasbak
> > een veel grotere invloed heeft op de draairichting dan de
> > Corioliskrachten.
>
> Nee, onzin.
Kun je dan wellicht verklaren waarom de draairichting in mijn wasbak met
de klok mee is (voor de duidelijkheid: Ik woon in Delft, dat ligt op het
noordelijk halfrond ;-)
Of denk je soms dat ik sta te liegen?
Wouter.
T.Folmer
Met de klok mee, als in rechtsom? Hmmmmmmmm.
De Corioliskrachten zorgen toch echt voor die draaiing en die is op het
Noordelijk halfrond echt linksom.
Mooi is de demonstratie te geven op de evenaar, een stap het Noordelijk
halfrond op en het is linksom en een stap het Zuidelijk halfrond op en
het is rechtsom. Ken je Discovery-channel.
Wouter Ras
> De Corioliskrachten zorgen toch echt voor die draaiing en die is op het
> Noordelijk halfrond echt linksom.
Mee eens. Maar ze zijn, denk ik, bijzonder klein.
>
> Mooi is de demonstratie te geven op de evenaar, een stap het Noordelijk
> halfrond op en het is linksom en een stap het Zuidelijk halfrond op en
> het is rechtsom. Ken je Discovery-channel.
Ja, maar die hebben 't nu erg druk met de 25000ste herhaling v/d
sharkweek :-)
--
WR
Klaas Ensing
T.Folmer heeft geschreven in bericht <3623836B...@casema.net>...
>
>De Corioliskrachten zorgen toch echt voor die draaiing en die is op het
>Noordelijk halfrond echt linksom.
>
>halfrond op en het is linksom en een stap het Zuidelijk halfrond op en
>het is rechtsom.
Is het werkelijk zo scherp begrensd, of is een stap een groooote stap?
>Ken je Discovery-channel.
Helaas niets gezien over dit onderwerp. Kortgeleden wel over medische
wetenschap. Dan blijken gen-technieken toch maar griezelig te zijn, want ook
de wetenschappers weten soms amper waar ze mee bezig zijn. Toen Galileo in
1636 een ronde kogel liet vallen van de toren van Pisa, kende hij echter ook
nog niet de wetten van Newton.
T.Folmer
> >halfrond op en het is linksom en een stap het Zuidelijk halfrond op en
> >het is rechtsom.
>
> Is het werkelijk zo scherp begrensd, of is een stap een groooote stap?
Een meter of vijf was het uit elkaar.
> >Ken je Discovery-channel.
>
> Helaas niets gezien over dit onderwerp. Kortgeleden wel over medische
> wetenschap. Dan blijken gen-technieken toch maar griezelig te zijn, want ook
> de wetenschappers weten soms amper waar ze mee bezig zijn. Toen Galileo in
> 1636 een ronde kogel liet vallen van de toren van Pisa, kende hij echter ook
> nog niet de wetten van Newton.
nl.auto????
Klaas Ensing
T.Folmer heeft geschreven in bericht <36238B92...@casema.net>...
>> Toen Galileo in
>> 1636 een ronde kogel liet vallen van de toren van Pisa, kende hij echter
ook
>> nog niet de wetten van Newton.
>
>nl.auto????
Ja. Christaan Huygens was immers de eerste die een verbrandingsslag maakte
door een kogel omhoog te schieten in een buis. De oer-verbrandingmotor en
een kanon zaten technisch dicht bij elkaar :-)
Klaas Ensing
Klaas Ensing heeft geschreven in bericht <6vvuud$msp$1...@freyja.bart.nl>...
>>nl.auto????
>
>Ja. Christaan Huygens was immers de eerste die een verbrandingsslag maakte
>door een kogel omhoog te schieten in een buis. De oer-verbrandingmotor en
>een kanon zaten technisch dicht bij elkaar :-)
>
Robert-Jan Veldhuizen
>> >Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
>> >linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje in
>> >tgv Corioliskrachten).
>>
>> Dat weten ook maar weinigen, terwijl ze het dagelijks kunnen zien.
> Net even gechecked hoe om het nou ook alweer was.
Het zal wel aan mijn afvoer liggen, maar in mijn huis stroomt het toch
echt ongeveer net zo vaak links- als rechtsom! Oftwel: broodje aap
verhaal.
--
Zorba/Robert-Jan
Robert-Jan Veldhuizen
>> Dat zegt niks. Bij mijn wasbak draaien broodkruimels met de klok mee, en
>> dat komt - zoals reeds gezegd - volgens mij omdat de vorm van de wasbak
>> een veel grotere invloed heeft op de draairichting dan de
>> Corioliskrachten.
> Nee, onzin.
Dat concludeer je zeker uit een paar zeer onwetenschappelijke
praktijkproeven? Het koppel wat de corioliskracht in een kleine wasbak
veroorzaakt is heeeeeeeeeeeel erg klein. De minste of geringste stroming
in het water (en die is praktisch niet weg te krijgen, al laat je het
uren staan) heeft meer effect.
--
Zorba/Robert-Jan
Boudewijn W. Ch. Visser
>> >Mooi is de demonstratie te geven op de evenaar, een stap het Noordelijk
>> >halfrond op en het is linksom en een stap het Zuidelijk halfrond op en
>> >het is rechtsom.
>>
>> Is het werkelijk zo scherp begrensd, of is een stap een groooote stap?
>Een meter of vijf was het uit elkaar.
Die mooie touristen oplichterij met Michael Palin ?
Sorry, het blijft onzin. De vorm van het bassin en de eventuele nog
aanwezige draairichting van het water zijn -veel- belangrijker dan
de Corioliskracht.
Zie bv : http://www.phys.unsw.edu.au/physoc/physics_faq/bathtub.html
Boudewijn
--
+--------------------------------------------------------------+
|Boudewijn Visser | E-mail:vis...@ph.tn.tudelft.nl |
| -finger for PGP-keys.- | http://www.ph.tn.tudelft.nl/~visser |
+-- my own opinions etc ---------------------------------------+
Klaas Ensing
Klaas Ensing heeft geschreven in bericht <6vvku5$lg3$1...@freyja.bart.nl>...
>
>T.Folmer heeft geschreven in bericht <36235CA2...@casema.net>...
>>> > Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
>>> > linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje
>in
>>> > tgv Corioliskrachten).
>>>
>>> klein zijn dat de draairichting veel meer afhangt van toevalligheden
>>> zoals bijv. de vorm van de wasbak?
>>>
>>> Wouter Ras.
>>
>>Nee.
>
>T.F. heeft gelijk, want ik heb het zojuist ook nog even geprobeerd.
>Opzettelijk middels de waterstroom te richten het de andere kant op laten
>draaien. Je ziet dan gewoon de botsing in het water en zogauw je de kraan
>dichtdraait, draait het water weer linksom het putje in.
>
water echter rechtsom. Het bodemprofiel blijkt meer invloed te hebben. Mijn
eerste proef was dus toevallig goed.
Willie
<36235E...@dutccis.ct.tudelft.nl>...
>Klaas Ensing wrote:
>>
>> T.Folmer heeft geschreven in bericht
<36235CA2...@casema.net>...
>> >> > Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke
halfrond
>> >> > linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom
het putje
>> in
>> >> > tgv Corioliskrachten).
>> >>
>> >> Vraagje: Is het niet zo dat die Corioliskrachten zo
verschrikkelijk
>> >> klein zijn dat de draairichting veel meer afhangt van
toevalligheden
>> >> zoals bijv. de vorm van de wasbak?
>> >>
>> >> Wouter Ras.
>> >
>> >Nee.
>>
>> T.F. heeft gelijk, want ik heb het zojuist ook nog even geprobeerd.
>> Opzettelijk middels de waterstroom te richten het de andere kant op
laten
>> draaien. Je ziet dan gewoon de botsing in het water en zogauw je de
kraan
>> dichtdraait, draait het water weer linksom het putje in.
>
en
>dat komt - zoals reeds gezegd - volgens mij omdat de vorm van de
wasbak
>een veel grotere invloed heeft op de draairichting dan de
>Corioliskrachten.
Klopt, alleen al het uittrekken van de stop veroorzaakt een dusdanige
verstoring in het water dat de invloed hiervan veel groter is dan dan
die van de corioliskracht. Gevolg: zelfs bij een perfect ronde wasbak
nog steeds 99,9% toeval welke kant het water opdraait. Voordat de
corioliskracht in de praktijk bepalend kan zijn voor de draairichting
moet de doorsnede van de cirkel veel groter zijn dan bij een wasbak
(bijv windrichtingen rond een lagedrukgebied).
--
Willie
To reply: remove qxq from email-address (anti-spam)
Carl Koppeschaar
: Waarom? Er zijn ook klokken die linksom draaien :-)
En niet te vergeten de varkensstaartjes: linksom draaiend op het
noordelijk, en rechtsom op het zuidelijk halfrond!
(KIJK, januari 1984: Op het noordelijk halfrond is
een rechtse afwijking onvermijdelijk)
Carl Koppeschaar
http://www.xs4all.nl/~carlkop/astronet.html
Nico Coesel
>"T.Folmer" <tfo...@casema.net> writes:
>>> >Mooi is de demonstratie te geven op de evenaar, een stap het Noordelijk
>>> >halfrond op en het is linksom en een stap het Zuidelijk halfrond op en
>>> >het is rechtsom.
>>>
>>> Is het werkelijk zo scherp begrensd, of is een stap een groooote stap?
>>Een meter of vijf was het uit elkaar.
>Die mooie touristen oplichterij met Michael Palin ?
>Sorry, het blijft onzin. De vorm van het bassin en de eventuele nog
>aanwezige draairichting van het water zijn -veel- belangrijker dan
>de Corioliskracht.
Ja, maar als het water stilstaat en de bak een neutrale vorm heeft?
Als ik m'n auto op een heling parkeer en de rem loslaat, dan rijd m'n
auto toch echt volgens de geldende natuurwetten naar beneden. Ik kan
natuurlijk valsspelen door m'n auto tegen de helling op te laten
rijden, maar dat is geen bewijs dat er geen zwaartekracht bestaat.
T.Folmer
> is. En daardoor is ook kinetische energie een relatief begrip (en je kunt dus wel
> refereren aan Ekin = 0, maar dan neem je, bijvoorbeeld, de snelheid van een lichaam t.g.v.
> de draaiing van de aarde niet mee!! - let wel, als een auto stil staat op de weg, heeft
> hij nog wel een snelheid , bijvoorbeeld t.o.v. de zon).Echter, omdat de snelheid
Bij werktuigbouwkundige constructies speelt bv de snelheid tov de zon
vrijwel nooit een rol. Als je inderdaad op die fiets wilt gaan zitten is
snelheid relatief, maar energie blijft absoluut.
> kwadratisch in Ekin voorkomt, heb je gelijk dat mijn berekening niet klopt. Ik had moeten
> schrijven:
> 1/2 * 20 * (56.19^2 - 55.556^2) + 1/2 * 0.676 * (164.666^2 - 162.8^2) = 708.9 + 206.54 =
> 915 J
>
> Dat betekent voor de rest van het verhaal:
>
> Dus de benodigde wrijvingskracht die nodig is om te voorkomen dat het wiel de
> auto inhaalt is:
> Fmin = 915 / 0.50m = 1830 N. (Want energie is kracht * weg)
> Voor de lucht weerstand verandert er niets. Als er geen wind staat levert deze een kracht
> van 104 N.
> Echter, naar aanleiding van het bericht van Klaas Ensing van 13 oktober om 19:49 zal ik
> ook proberen de rolweerstand mee te nemen.
> Stel de rolweerstand bij 120km/uur (aan de auto) is vergelijkbaar met de rolweerstand bij
> 200km/uur los van de auto. De rolweerstand is:
Op grond van????? Dit geloof ik niet.
> (1200 J/s ) / 120 km/uur = 36 N.
> Voila, zelf als we de rolweerstand meenemen blijkt dat het wiel de auto zal inhalen! (mits
> de diameter toename 5% is, en daar gaat de discussie weer).
Minder dan 5% is ook goed, zie ik aan je berekening.
> Gelukkig, dan zijn we er eindelijk uit. Nogmaals mijn excuses voor mijn voorbarige
> conclusie die gebaseerd bleek op een verkeerde berekening.
HULDE B'VO.
Klaas Ensing
T.Folmer heeft geschreven in bericht <362321CF...@casema.net>...
>> >> Ik ken minstens 2 mensen die op de snelweg werden ingehaald door een
wiel
>> van hun eigen auto.
>> >>
>> >> jan visser
>> >
>> >Met 200km/h ?
>>
>> In de praktijk lijkt het me ook logisch dat je (bijna) altijd wordt
>> ingehaald, want een normale auto die 1 wiel verliest, zal behoorlijk
>> afremmen :-)
>> Bij een test over winterbanden, las ik dat een 195/65-15 band onder een
Golf
>> een rolweerstand had van 1 tot 1.2 kW bij 120 km/uur.
>
>Maar dat is met een auto eraan, als dat wiel rolt zonder gewicht erop
>heeft het een veel kleinere rolweerstand.
Ja vast wel, waarschijnlijk vlak bij nul, want hij zal nog amper de grond
raken. Daarom wordt hij immers ook groter (de belaste straal) als de asdruk
wegvalt. Voor mij was het echter voor het eerst dat ik een gemeten waarde
las aangaande het vermogen dat in een dynamisch belast wiel wordt
gedissipeerd.
Erwin Schrijver
Jozef F. Hud wrote:
> Erwin Schrijver <e.sch...@nospam.wb.utwente.nl> wrote:
>
> >
> >T.Folmer wrote:
> >
> >> > Kinetische energie is geen absoluut begrip, echter een RELATIEF begrip. Je moet dus
> >> > altijd kijken naar de snelheid ten opzichte van een ander voorwerp, in dit geval de
> >>
> >> Hier ben ik het niet mee eens, een bepaalde hoeveelheid kinetische
> >> energie is altijd meetbaar (E=0,5*m*v^2). Je kan ook refereren aan Ekin
> >> is 0.
> >>
> >
> >Mijn excuses voor het misverstand. Wat ik bedoelde was dat snelheid een relatief begrip
> >is. En daardoor is ook kinetische energie een relatief begrip (en je kunt dus wel
> >refereren aan Ekin = 0, maar dan neem je, bijvoorbeeld, de snelheid van een lichaam t.g.v.
> >de draaiing van de aarde niet mee!! - let wel, als een auto stil staat op de weg, heeft
> >hij nog wel een snelheid , bijvoorbeeld t.o.v. de zon).Echter, omdat de snelheid
> >kwadratisch in Ekin voorkomt, heb je gelijk dat mijn berekening niet klopt. Ik had moeten
> >schrijven:
> >1/2 * 20 * (56.19^2 - 55.556^2) + 1/2 * 0.676 * (164.666^2 - 162.8^2) = 708.9 + 206.54 =
> >915 J
> >
> >Dat betekent voor de rest van het verhaal:
> >
> >Dus de benodigde wrijvingskracht die nodig is om te voorkomen dat het wiel de
> >auto inhaalt is:
> >Fmin = 915 / 0.50m = 1830 N. (Want energie is kracht * weg)
> >
>
> >Voor de lucht weerstand verandert er niets. Als er geen wind staat levert deze een kracht
> >van 104 N.
> >
> >Echter, naar aanleiding van het bericht van Klaas Ensing van 13 oktober om 19:49 zal ik
> >ook proberen de rolweerstand mee te nemen.
> >
> >Stel de rolweerstand bij 120km/uur (aan de auto) is vergelijkbaar met de rolweerstand bij
> >200km/uur los van de auto. De rolweerstand is:
> >
> > (1200 J/s ) / 120 km/uur = 36 N.
> >
> >Voila, zelf als we de rolweerstand meenemen blijkt dat het wiel de auto zal inhalen! (mits
> >de diameter toename 5% is, en daar gaat de discussie weer).
> >
> >Gelukkig, dan zijn we er eindelijk uit. Nogmaals mijn excuses voor mijn voorbarige
> >conclusie die gebaseerd bleek op een verkeerde berekening.
> >
> >
Geheel correct! Bedankt voor deze heldere toelichting.
Erwin Schrijver
L. Koene
<veld...@xs4all.nl> wrote:
>On 13-oct-98 14:54:39, T.Folmer wrote:
>
>>> >Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
>>> >linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje in
>>> >tgv Corioliskrachten).
>>>
>>> Dat weten ook maar weinigen, terwijl ze het dagelijks kunnen zien.
>
>> Net even gechecked hoe om het nou ook alweer was.
>
>Het zal wel aan mijn afvoer liggen, maar in mijn huis stroomt het toch
>echt ongeveer net zo vaak links- als rechtsom! Oftwel: broodje aap
>verhaal.
Ach ja, 't is een hardnekkige mythe.
Bart
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
http://huizen.dds.nl/~lkoene/
Han
M.F. Hagens heeft geschreven in bericht <36169F...@nospam.com>...
>Als een wiel van een auto afbreekt, en deze auto blijft met de zelfde
>snelheid rijden, kan dat afgebroken wiel de auto dan inhalen of niet?
>(niet: snelheid kan nooit toenemen van het afgebroken wiel)
>Wie waagt zich aan de stelling dat dit wiel de auto kan inhalen?
In het natuurkundeboek Scoop voor HAVO-4 staat een foto van een losgeraakt
wiel dat zijn eigen auto inhaalt. Het kan dus wel!
De verklaring: het wiel komt los van de grond, waardoor de wrijving
vermindert. De voorwaartse kracht blijft gelijk en het wiel krijgt hierdoor
meer snelheid.
Scoop HAVO bovenbouw, natuurkunde 1, p.219, uitgeverij Wolters-Noordhoff.
Han Vermaat
http://friesland.telekabel.nl/~vermaat
Boudewijn W. Ch. Visser
>vis...@ph.tn.tudelft.nl (Boudewijn W. Ch. Visser) wrote:
>>"T.Folmer" <tfo...@casema.net> writes:
>>>> >Mooi is de demonstratie te geven op de evenaar, een stap het Noordelijk
>>>> >halfrond op en het is linksom en een stap het Zuidelijk halfrond op en
>>>> >het is rechtsom.
>>>>
>>>> Is het werkelijk zo scherp begrensd, of is een stap een groooote stap?
>>>Een meter of vijf was het uit elkaar.
>>Die mooie touristen oplichterij met Michael Palin ?
>>Sorry, het blijft onzin. De vorm van het bassin en de eventuele nog
>>aanwezige draairichting van het water zijn -veel- belangrijker dan
>>de Corioliskracht.
>Ja, maar als het water stilstaat en de bak een neutrale vorm heeft?
Als je enorm veel moeite doet kan de Coriolis kracht in water ook zichtbaar
worden.
Bak extreem vlak, trillingvrij opstellen (optische tafel ofzo) , dagen of weken wachten om het
water -echt- stil te laten staan.
Kortom, het kan, maar in huis-tuin-en keuken omstandigheden zal het je niet lukken.
Ralph Oei
<r...@dutccis.ct.tudelft.nl> wrote:
>Vraagje: Is het niet zo dat die Corioliskrachten zo verschrikkelijk
>klein zijn dat de draairichting veel meer afhangt van toevalligheden
>zoals bijv. de vorm van de wasbak?
Ja, is een regelmatig terugkerend onderwerp in deze groep. Ik heb er
ooit eens een stukje voor geschreven voor de krant alhier:
Draaikolkjes
Foucault toonde er de draaiing van de aarde mee aan, en via het weer
hebben we er allemaal mee te maken. Maar wat doet de coriolis-kracht
met het afwaswater?
In een aflevering van The X-Files onderzoeken agenten Mulder en Scully
een gevalletje van hekserij. Naast mensenoffers, satanisme en
geheimzinnige moorden, ontdekken ze nog wat raars: het water in een
afvoerputje draait de 'verkeerde' kant op. Als dat geen toverij is.
Veel mensen weten te vertellen dat afwaswater op het ene halfrond
rechtsom, en op het andere linksom de afvoer in kolkt. De drijfveer
zou de coriolis-kracht zijn. Deze treedt op als een massa zich in een
draaiende ruimte beweegt.
Het verschijnsel is bekend sinds 1835 en hielp astronoom Jean Foucault
bij zijn beroemde slingerproef, waarmee hij in 1851 de draaiing van de
aarde aantoonde. Zijn slinger, 67 meter kabel en een ijzeren bal van
28 kilo, roteerde door de coriolis-kracht langzaam in een kegelvormig
vlak. Door de draaiing van de aarde werkt de kracht ook in op de
atmosfeer en het weer. Op het noordelijk halfrond laat de
coriolis-kracht zo lage-druksystemen tegen de klok indraaien.
Dus ook het afwaswater? ,,Nee, dat is een wijd verbreid
misverstand.'', weet ir. J.C. Van Muiswinkel, werkzaam bij de sectie
stromingsleer van Werktuigbouwkunde. ,,De coriolis-kracht treedt wel
op, maar heeft een verwaarloosbare invloed op de werveling van
water.''
Theoretisch zou de kracht de draairichting van afvoerwater kunnen
beīnvloeden, als het maar volkomen rust is. ,,Maar water staat nooit
helemaal stil'', benadrukt Van Muiswinkel. ,,Andere factoren, zoals
stromingen, hebben een veel grotere invloed op de draairichting. Als
het effect echt zo groot was, dan zou afvoerwater op de evenaar
helemaal niet moeten kolken. Maar dat doet het natuurlijk wel.''
--
Ralph Oei
R.H....@Delta.TUDelft.NL
Some men are discovered; others are found out.
Jelle die jullie wel kennen
>On 13 Oct 98 17:25:28 +0100, Robert-Jan Veldhuizen
><veld...@xs4all.nl> wrote:
>
>>On 13-oct-98 14:54:39, T.Folmer wrote:
>>
>>>> >Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
>>>> >linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje in
>>>> >tgv Corioliskrachten).
>>>>
>>>> Dat weten ook maar weinigen, terwijl ze het dagelijks kunnen zien.
>>
>>> Net even gechecked hoe om het nou ook alweer was.
>>
>>Het zal wel aan mijn afvoer liggen, maar in mijn huis stroomt het toch
>>echt ongeveer net zo vaak links- als rechtsom! Oftwel: broodje aap
>>verhaal.
>
>Ach ja, 't is een hardnekkige mythe.
>
>Bart
Nee, het is geen mythe. De invloed van de Corioliskrachten is er wel
degelijk. Het is alleen zo'n kleine kracht, dus de stroming van het
water, veroorzaakt door de kraan, kan er al voor zorgen dat ie de
'verkeerde' kant op gaat draaien.
Jelle
L. Koene
die jullie wel kennen) wrote:
>On Wed, 14 Oct 1998 08:57:11 GMT, L.K...@tue.nl (L. Koene) wrote:
>
>>On 13 Oct 98 17:25:28 +0100, Robert-Jan Veldhuizen
>><veld...@xs4all.nl> wrote:
>>
>>>On 13-oct-98 14:54:39, T.Folmer wrote:
>>>
>>>>> >Extra: Het water in een wasbak stroomt op het Noordelijke halfrond
>>>>> >linksom het putje in en op het Zuidelijke halfrond rechtsom het putje in
>>>>> >tgv Corioliskrachten).
>>>>>
>>>>> Dat weten ook maar weinigen, terwijl ze het dagelijks kunnen zien.
>>>
>>>> Net even gechecked hoe om het nou ook alweer was.
>>>
>>>Het zal wel aan mijn afvoer liggen, maar in mijn huis stroomt het toch
>>>echt ongeveer net zo vaak links- als rechtsom! Oftwel: broodje aap
>>>verhaal.
>>
>>Ach ja, 't is een hardnekkige mythe.
>>
>>Bart
>Nee, het is geen mythe. De invloed van de Corioliskrachten is er wel
>degelijk.
De invloed van Coriolis is verwaarloosbaar klein, dus in de praktijk
te verwaarlozen, zoals Robert-Jan correct suggereerd. Het is dus
een mythe dat het dagelijks te zien zou zijn in het putje van de
eigen afvoer.
>Het is alleen zo'n kleine kracht, dus de stroming van het
>water, veroorzaakt door de kraan, kan er al voor zorgen dat ie de
>'verkeerde' kant op gaat draaien.
Ja, dit klopt.
"Which Way Will my Bathtub Drain?
Question: Does my bathtub drain differently depending on whether I
live in the northern or southern
hemisphere?
Answer: No. There is a real effect, but it is far too small to be
relevant when you pull the plug in your bathtub." (Matthew R.
Feinstein)
Voor de rest, zie:
http://www.phys.unsw.edu.au/physoc/physics_faq/bathtub.html
Marc Schrijver
Han wrote:
> In het natuurkundeboek Scoop voor HAVO-4 staat een foto van een losgeraakt
> wiel dat zijn eigen auto inhaalt. Het kan dus wel!
> De verklaring: het wiel komt los van de grond, waardoor de wrijving
> vermindert. De voorwaartse kracht blijft gelijk en het wiel krijgt hierdoor
> meer snelheid.
> Scoop HAVO bovenbouw, natuurkunde 1, p.219, uitgeverij Wolters-Noordhoff.
>
> Han Vermaat
> http://friesland.telekabel.nl/~vermaat
Oke, ik kan nog geloven dat er zoiets instaat, maar ik denk dat u een detail
niet goed interpreteert. Namelijk, er is geen voortwaartse kracht meer op het
moment dat het wiel losgekomen is van de auto! Dit houdt ook in dat het wiel
alleen zou kunnen versnellen OP het moment dat het loskomt, maar daarna
vertraagt hij alleen (zoals mijn voorgangers in deze thread uitgebreid hebben
uitgelegd en berekend).
Verder brand ik mij niet aan de discussie of het wel of niet kan; dat laat ik
over aan de beter onderlegden.
Groet, Marc
Sjakie van het Zakie!
persoon de band in zijn auto legt en dan met een noodvaart die andere wagen
voorbij gaat.
Hij riskeert hiermee dan wel een boete, maar dat is
wetenschap......................
Sjakie
Willie heeft geschreven in bericht <6v6crj$1bb$7...@reader3.wxs.nl>...
Han
wiel dat zijn eigen auto inhaalt. Het kan dus wel!
De verklaring: het wiel komt los van de grond, waardoor de wrijving
vermindert. De voorwaartse kracht blijft gelijk en het wiel krijgt hierdoor
meer snelheid.
Scoop HAVO bovenbouw, natuurkunde 1, p.219, uitgeverij Wolters-Noordhoff.
Han Vermaat
http://friesland.telekabel.nl/~vermaat
Sjakie van het Zakie! heeft geschreven in bericht
<70e00v$1b8$1...@pascal.a2000.nl>...
Wim de Winter
langzamer door.
WdW
Marcel Ridder
met wrijvingskrachten. Om in de manier van de
vraagstelling/boekschrijver te redeneren zal het antwoord te maken
hebben met de relatie hoeksnelheid en omtreksnelheid. Als het wiel van
de auto loskomt zal de diameter toenemen aangezien de druk op de
buitenband wegvalt, bij gelijkblijvende omtreksnelheid maar toenemende
diameter zal de omtrek- en dus voortgangssnelheid van het wiel toenemen.
Marcel
Wim
Marcel Ridder wrote:
> De reden dat het wiel de auto inhaalt heeft in principe niets te maken
> met wrijvingskrachten. Om in de manier van de
> vraagstelling/boekschrijver te redeneren zal het antwoord te maken
> hebben met de relatie hoeksnelheid en omtreksnelheid. Als het wiel van
> de auto loskomt zal de diameter toenemen aangezien de druk op de
> buitenband wegvalt, bij gelijkblijvende omtreksnelheid maar toenemende
> diameter zal de omtrek- en dus voortgangssnelheid van het wiel toenemen.
>
Ik veronderstel dat je met "gelijkblijvende omtreksnelheid" eigenlijk
"gelijkblijvende hoeksnelheid" bedoelt?
Bij schaatsers is hoeksnelheid*omtrek constant, waarom neemt die bij een wiel toe?
Het lijkt allemaal nogal onmogelijk: de lineaire snelheid neemt toe bij constante
massa, dus de energie neemt toe.
De gyroscopische component ken ik niet, maar het lijkt me dat als de draaisnelheid
toeneemt met toenemende diameter, ook hiervan de energie toeneemt. Kortom: er moet
een versnellende kracht op werken.
WdW
Anthony de Vries
Wim wrote:
> Marcel Ridder wrote:
>
> > De reden dat het wiel de auto inhaalt heeft in principe niets te maken
> > met wrijvingskrachten. Om in de manier van de
> > vraagstelling/boekschrijver te redeneren zal het antwoord te maken
> > hebben met de relatie hoeksnelheid en omtreksnelheid. Als het wiel van
> > de auto loskomt zal de diameter toenemen aangezien de druk op de
> > buitenband wegvalt, bij gelijkblijvende omtreksnelheid maar toenemende
> > diameter zal de omtrek- en dus voortgangssnelheid van het wiel toenemen.
> >
>
> Ik veronderstel dat je met "gelijkblijvende omtreksnelheid" eigenlijk
> "gelijkblijvende hoeksnelheid" bedoelt?
> Bij schaatsers is hoeksnelheid*omtrek constant, waarom neemt die bij een wiel toe?
Correctie: Het _impulsmoment_ is constant!
Inderdaad zal net zoals bij een schaatser, de hoeksnelheid afnemen bij grotere straal
van de band. Slechts als het rubber geen massa heeft, zal de hoeksnelheid constant
blijven.
Je zou dan eens moeten uitrekenen welk van de effecten de overhand krijgt...
Ik vraag me toch sterk af of de voorgesteld situatie wel klopt.... Is het niet gewoon
zo dat de auto langzamer gaat, of dat het losse wiel nog een extra stootje mee heeft
gekregen?
Anthony.
Rene
<marcel....@wxs.nl> wrote (partially quoted?):
>De reden dat het wiel de auto inhaalt heeft in principe niets te maken
>met wrijvingskrachten. Om in de manier van de
>vraagstelling/boekschrijver te redeneren zal het antwoord te maken
>hebben met de relatie hoeksnelheid en omtreksnelheid. Als het wiel van
>de auto loskomt zal de diameter toenemen aangezien de druk op de
>buitenband wegvalt, bij gelijkblijvende omtreksnelheid maar toenemende
>diameter zal de omtrek- en dus voortgangssnelheid van het wiel toenemen.
>
>Marcel
Gezien de konstruktie van het loopvlak van een band denk ik niet dat
de diameter ervan toeneemt. De *vorm* van het de wielomtrek veranderd
(wordt meer circelvormig na ontlasting) maar de lengte van de omtrek
blijft gelijk...
-Rene-
Willie
>
>Gezien de konstruktie van het loopvlak van een band denk ik niet dat
>de diameter ervan toeneemt. De *vorm* van het de wielomtrek veranderd
>(wordt meer circelvormig na ontlasting) maar de lengte van de omtrek
>blijft gelijk...
De omtrek gemeten over het loopvlak blijft wel gelijk. De diameter en
daarmee de effectieve omtrek nemen echter wel degelijk toe. Kijk maar
eens naar een wiel dat nog aan een auto bevestigd is: Waar de band de
grond raakt, zal het loopvlak afvlakken. De afstand van as tot bodem
is dan bijv 30 cm (weet zo niet precies hoe groot een normaal wiel is)
en één omwenteling van de as brengt de auto 2x30x3,14=188 cm verder.
Neem nu een los wiel en zet dit op de grond. Het loopvlak zal
nauwelijks afvlakken waar het de bodem raakt en de afstand as-grond
zal bijv 32 cm zijn. Eén omwenteling van de as is nu 2x32x31,4=201 cm.
Ofwel, de effectieve omtrek is met ruim 6% toegenomen
--
Willie
remove qxq from email (anti-spam)
Jacques
Ralph Oei wrote:
> het afwaswater? ,,Nee, dat is een wijd verbreid
> misverstand.'', weet ir. J.C. Van Muiswinkel, werkzaam bij de sectie
> stromingsleer van Werktuigbouwkunde. ,,De coriolis-kracht treedt wel
> op, maar heeft een verwaarloosbare invloed op de werveling van
> water.''
> Theoretisch zou de kracht de draairichting van afvoerwater kunnen
> beīnvloeden, als het maar volkomen rust is. ,,Maar water staat nooit
> helemaal stil'', benadrukt Van Muiswinkel. ,,Andere factoren, zoals
> stromingen, hebben een veel grotere invloed op de draairichting. Als
> het effect echt zo groot was, dan zou afvoerwater op de evenaar
> helemaal niet moeten kolken. Maar dat doet het natuurlijk wel.''
>
> --
> Ralph Oei
> R.H....@Delta.TUDelft.NL
> Some men are discovered; others are found out.
Foei, foei mijnheer Oei.
Aan de TUD zou men toch moeten weten, dat Coriolus-krachten in het geheel
NIET bestaan. Het is een zogenaamde schijnkracht net zoals de niet
bestaande centrifugaal-kracht.
Door het ontbreken van een kracht lijkt het erop of iets bijvoorbeeld
luchtstromen op het noordelijk of het zuidelijk halfrond een afbuigende
beweging uitvoeren. Echter niet de luchtstroom verandert van richting,
want hier is een op de luchtstroom werkende kracht voor nodig, maar de
luchtstroom lijkt af te buigen voor een op de aard staande en dus
versnelde waarnemer.
Coriolus SCHIJN-krachten laten zich leuk demonstreren als men de
becshikking heeft over een groot, met eenparige snelheid draaiend, dus
versnelde schijf. Men laat hierop iemand plaats nemen en iets naar de
buitenrand weggooien. Hij of zij op de schijf ziet het voorwerp dan een
gekromde baan beschrijven, terwijl de toeschouwers het voorwerp zich
keurig rechtlijnig (nou ja wel naar de aarde afgebogen, immers door de
valversnelling veroorzaakte afbuiging) ziet voort bewegen. Een sadist laat
de zich op het midden van de draaiende schijf staande proefpersoon zelf
naar de buitenrand van de schijf lopen. Een SMAK is het gevolg, immers als
hij het midden van de schijf verlaat, zal hij/zij voor een kracht moeten
zorgen, die hem/haar met de juiste eenparige cirkelbeweging zal gaan
voeren. Hij/haar voelt zich naar de rand van de schijf getrokken worden
(de in ouderwetse en onjuiste natuurkundige beschrijvingen voorkomende
centrifugaal-kracht), maar ontbeert juist de benodigde centripetaal-kracht
om hem/haar de juiste eenparige cirkel-beweging te laten uitvoeren.
Als je in een versneld systeem een assenstelsel definieert, dat met het
systeem meebewegt, dan loop je vroeger of later tegen schijnkrachten op.
Men kwam dan vaak eerst met zgn. wetten als die van de bekende Buys
Ballot, de verbazingwekkende slinger van Faucault, centrifugaal- en
Coriolus-krachten. Verfijn je je model van de werkelijkheid en zet je je
assenstellsel min of meer vast, dan verwijnen ze weer vanzelf. Of je er in
ons volop in bewging zijnde zonnestelsel, sterrenstelsel, heelal helemaal
vanaf komt cq. kunt komen ik weet het niet, je zou dan niet de relatieve
maar de absolute beweging van alle onderdelen moeten kennen en de
relativiteis wetten zullen voor je beschouwingen, dan wel roet in het eten
gaan gooien. Binnen een redelijk Newtoniaans wereldbeeld zou je aan die
schijnkrachten echter geen behoefte moeten hebben.
Met vriendelijke groet,
Jacques Meertens.
Saskia+Aldert
Coriolis Foucault
' '
aldert
Jacques heeft geschreven in bericht <364706A4...@excel.nl>...
>
>
>Ralph Oei wrote:
>
J. J. Lodder
>gaan gooien. Binnen een redelijk Newtoniaans wereldbeeld zou je aan die
>schijnkrachten echter geen behoefte moeten hebben.
Onzin. Juist in een Newtoniaasn wereldbeeld heb je schijnkrachten nodig
om je sommetjes in het makelijkste coordinaten stelsel te kunnen maken.
Coriolis vond zijn kracht alweer bijna 200 jaar geleden!
Demonstratie: Bereken de beweging van een Foucaultslinger te Amsterdam
eens in niet met de aarde meeroterende coordinaten.
Vergelijk met het gemak waarmee je het zelfde sommetje oplost
met meeroterende coordinaten en Corioliskrachten.
Je kan zelfs direct uit het hoofd zien dat de periode
24h/sin(geografiche breedte) moet wezen.
Alleen op de noordpool gaat het allebei even makkelijk.
Beste,
Jan
--
Remove geen-junk. for E-mail replies.
Luc Peersman
>> ir. J.C. Van Muiswinkel: ,,De coriolis-kracht treedt wel
>> op, maar heeft een verwaarloosbare invloed op de werveling van
>> water.''
On Mon, 09 Nov 1998 16:13:40 +0100, Jacques <Jac...@excel.nl> wrote:
>Foei, foei mijnheer Oei.
>
>Aan de TUD zou men toch moeten weten, dat Coriolus-krachten in het geheel
>NIET bestaan. Het is een zogenaamde schijnkracht net zoals de niet
>bestaande centrifugaal-kracht.
Uiteraard, maar is niet in strijd met Ralph Oei's post.
>Coriolus SCHIJN-krachten laten zich leuk demonstreren als men de
>becshikking heeft over een groot, met eenparige snelheid draaiend, dus
>versnelde schijf. Men laat hierop iemand plaats nemen en iets naar de
>buitenrand weggooien. Hij of zij op de schijf ziet het voorwerp dan een
>gekromde baan beschrijven, terwijl de toeschouwers het voorwerp zich
>keurig rechtlijnig (nou ja wel naar de aarde afgebogen, immers door de
>valversnelling veroorzaakte afbuiging) ziet voort bewegen.
Op de TUE zag ik een opstelling waar een camera vast aan een draaiende
schijf was bevestigd en deze -al meedraaiend- van boven filmde. Over
de schijf werd een balletje gerold. Het balletje rolde rechtdoor, maar
op de monitor zag je het balletje een rare zwieper maken tov van de
"stilstaande" schijf. Bij dit experiment kan een heel publiek tegelijk
getuige zijn van het effect.
Schijnkrachten zijn heus zinvol om in te voeren en bestaan daarmee.
Net als gewone, (ingevoerde!) krachten. Sinds Newton weten we dat het
handig is om het product van massa en versnelling een naampje te
geven. Geldt ook voor andere producten van massa, plaats en tijd;
leuk voor behoudswetten enzo.
Luc
Jacques
J. J. Lodder wrote:
Dit is natuurlijk pas echte onzin.
Je leert eerst de "Coriolus correctie" uit je hoofd, dan pak je het probleem
fundamenteel onjuist aan, stopt de geleerde correctie erbij en hopla alles
klopt weer.
Als je S(t), V(t), a(t) en F(t) nou eens als vectoren zou leren opschrijven,
behandelen en begrijpen, dan werd je wereldje er toch wel een stuk
gemakkelijker op.
1) Je foutief gekozen meedraaiend assenstelsel is dan je eerste maar nog te
corrigeren keuze.
2) Kies nu een niet meedraaiend coordinaten-stelsel en stel de draaiing van
de aarde t.o.v. dit stelsel op
3) Tel deze vector op bij die van 1)
en klaar is kees, marietje of wie dan ook. 2) wordt bij jouw aanpak
vervangen door de Coriolus-correctie, terwijl in mijn beschrijvings- en
aanpakwijze je die onnutte balast kunt vergeten. Kinematica is veel
eenvoudiger dan je ooit getoond is.
Dit is auto.nl, daarom ga ik in deze groep niet verder posten over krachten,
versnellingen enz. Mijn E Mail adres is echt, zodat dat altijd openstaat om
de discussie verder voort te zetten.
Een door een raketmotor aangedreven voertuigje bevindt zich aan de
binnenzijde van een cirkelvormige baan met een straal van 1,2 meter. De
massa van het voertuigje bedraagt 3,1kg en de raketmotor levert een
konstante stuwkracht, die altijd tangentieel langs de baan is gericht, van
2.5 Newton
Welke kracht, grootte en richting oefent de baan na 7,2 s op het voertuigje
uit.
Gevolgd bijvvorbeeld door: bovengenoemde opstelling staat vast gemonteerd op
de vloer van een treinwagon, welke wagon met een baansnelheid van 60km/u
over een cirkelvormige treinbaan met een straal van 10 km rijdt.
Vraag zoals eerder genoemd.
Je kan nog zulke complexe situaties bedenken, rekenen met vectoren maakt het
altijd "eenvoudig" oplosbaar, ook als het toevallig niet een situatie is die
200 jaar geleden door iemand anders al is bekeken.
Als je voor het eerst van je leven geplaagd wordt met krachten,
versnellingen en dergelijke, dan hamert men je eerst in je hoofd, dat dat
vectoriele grootheden zijn. Net als je dat begrijpt, gaat men alle
berekeningen op een niet vectoriele wijze aanpakken.
Met vriendelijke groet,
Jacques Meertens
J. J. Lodder
l.peersman!no-spam!@goldmine.nl (Luc Peersman) wrote:
>Schijnkrachten zijn heus zinvol om in te voeren en bestaan daarmee.
>Net als gewone, (ingevoerde!) krachten. Sinds Newton weten we dat het
>handig is om het product van massa en versnelling een naampje te
>geven. Geldt ook voor andere producten van massa, plaats en tijd;
>leuk voor behoudswetten enzo.
Maar zo dacht Newton zelf er helemal niet over.
Je hebt het over positivistische standpunten die pas van Mach stammen,
laat 19de eeuw dus.
Sinds Einstein algemeen leven we met de doctrine
dat -alle- coordinaatsystemen op voet van gelijkheid behandeld moeten,
versneld of niet.
Het verschil in realiteitsgehalte tussen (schijn)krachten
berust uitsluitend op theoretische en/of filosofische vooroordelen.
J. J. Lodder
>J. J. Lodder wrote:
>
>> In article <364706A4...@excel.nl>, Jac...@excel.nl wrote:
>>
>> >gaan gooien. Binnen een redelijk Newtoniaans wereldbeeld zou je aan die
>> >schijnkrachten echter geen behoefte moeten hebben.
>>
>> Onzin. Juist in een Newtoniaasn wereldbeeld heb je schijnkrachten nodig
>> om je sommetjes in het makelijkste coordinaten stelsel te kunnen maken.
>> Coriolis vond zijn kracht alweer bijna 200 jaar geleden!
>>
>> Demonstratie: Bereken de beweging van een Foucaultslinger te Amsterdam
>> eens in niet met de aarde meeroterende coordinaten.
>> Vergelijk met het gemak waarmee je het zelfde sommetje oplost
>> met meeroterende coordinaten en Corioliskrachten.
>> Je kan zelfs direct uit het hoofd zien dat de periode
>> 24h/sin(geografische breedte) moet wezen.
>>
>> Alleen op de noordpool gaat het allebei even makkelijk.
> Dit is natuurlijk pas echte onzin.
Jouw onzin, jouw onhandigheden.
>Je leert eerst de "Coriolus correctie" uit je hoofd, dan pak je het probleem
>fundamenteel onjuist aan, stopt de geleerde correctie erbij en hopla alles
>klopt weer.
De Corioliskracht gaat uiteraard met v uit Omega,
(zelfs die 2 hoef je hier niet te weten)
dus het correcte antwoord voor de Foucaultperiode te A'dam
zie je (in met de aarde meeroterende coordinaten) direct uit het hoofd.
''
En alsjeblieft, Coriolis, met de franse uitspraak "Coriolie(s)" bij voorkeur.
^
>Als je S(t), V(t), a(t) en F(t) nou eens als vectoren zou leren opschrijven,
>behandelen en begrijpen, dan werd je wereldje er toch wel een stuk
>gemakkelijker op.
>
>1) Je foutief gekozen meedraaiend assenstelsel is dan je eerste maar nog te
>corrigeren keuze.
>2) Kies nu een niet meedraaiend coordinaten-stelsel en stel de draaiing van
>de aarde t.o.v. dit stelsel op
>3) Tel deze vector op bij die van 1)
>en klaar is kees, marietje of wie dan ook. 2) wordt bij jouw aanpak
>vervangen door de Coriolus-correctie, terwijl in mijn beschrijvings- en
>aanpakwijze je die onnutte balast kunt vergeten. Kinematica is veel
>eenvoudiger dan je ooit getoond is.
Ja, leuk, veel mooie woorden,
en hoe reken je nu de rotatieperiode van de Foucaultslinger
in de grote kerk te A'dam in niet meeroterende coordinaten uit?
>Dit is auto.nl, daarom ga ik in deze groep niet verder posten over krachten,
>versnellingen enz. Mijn E Mail adres is echt, zodat dat altijd openstaat om
>de discussie verder voort te zetten.
Dit is nl.wetenschap, zie de header.
Jij moet de crosspost maar verwijderen
als je de auto wat wetenschap wilt besparen.
Bram C. Vogelaar
<van...@nl.uniphase.com> wrote:
>Jacques wrote:
>
>> Jacques, die z'n Deftse tijd niet met luieren heeft doorgebracht.
> ^^^^^^
>Maar waarschijnlijk ook niet met taal- of typlessen, gezien het aantal
>fouten in zijn posting. De belangrijkste daarvan (in het kader van de
>onderhavige discussie) is:
Hoera! De ingenieur in ons midden heeft een schrijffout ontdekt.
Verder nog wat opgestoken van het verhaal?
>> Coriolus-krachten
>
>Dit moet zijn corioliskrachten.
Ach ja, die knopjes zitten ook zo dicht bij elkaar. Zeker bij langere
teksten wil het wel eens voorkomen dat in de ijver een knopje wordt
misgedrukt...
En al is het expres, wat dan? Een interessant betoog de grond in boren
op een schrijffout is beneden peil.
>Over de stijl en het algemene taalgebruik zullen we het maar niet
>hebben.
Nee, stel je voor zeg. In plaats dat je de inhoud gaat bekriticeren,
ga je het over algemeen taalgebruik hebben.
>Iemand die zo'n egotrip op het net gooit mag zijn of haar tekst wel
>eerst een keer nalezen en eventueel corrigeren.
Egotrip? Ga je nu zelfs al in jezelf praten Luuk...
Ik heb met grote aandacht zijn verhaal gelezen. Het werd helemaal leuk
toen Jan zich ermee ging bemoeien. Ik ben er nog niet uit wie er meer
gelijk heeft, maar ik ben driftig mijn mechanica dictaten aan het
naslaan.
>Personen die zulke
>'strakke' teksten kunnen schrijven dat 'de' medewerker natuurkunde op
>het verkeerde been wordt gezet, zijn hiertoe uiteraard in staat.
Beste Luuk: ga de tekst eens zelf opschrijven (maar dan in andere
woorden), dan zul je merken hoe ongelooflijk moeilijk het is om dit
soort stof helder op papier te zetten.
Een paar overdenkingen:
1 het moet voor de gewone lezer begrijpbaar blijven
2 je mag niet allerlei onterechte simplificaties maken voor de
leesbaarheid, immers de inhoud moet correct blijven.
3 deze stof uitleggen zonder plaatjes en formules
4 het is 'slechts' een usenet message, dan ga je niet uitgebreid
in op spelling/stijl/grammatica/tikfoutjes/algemeen taalgebruik. Dat
is veels te vermoeiend.
Ik zou zeggen: ga door Jacques en Jan, zullen we het alleen even
verplaatsen naar nl.wetenschap? (ja, ik geef toe, het is ook mijn
fout, maar ik zat in nl.auto te neuzen toen ik dit tegenkwam)
En voor u, meneer Luuk: ik heb deze message niet nagelezen, dus wees
vrij mijn fouten eruit te halen...
See ya,
Bram Vogelaar
J. J. Lodder
B.C.Vo...@wbmt.tudelft.nl (Bram C. Vogelaar) wrote:
>Ik zou zeggen: ga door Jacques en Jan, zullen we het alleen even
>verplaatsen naar nl.wetenschap? (ja, ik geef toe, het is ook mijn
>fout, maar ik zat in nl.auto te neuzen toen ik dit tegenkwam)
Beste Bram,
het staat al in nl.wetenschap, zie de header hierboven.
Op vrijwel alle echte newsreaders kan je bovendien in de headers de
Followup-To:
invullen, naar nl.wetenschap bv.
Vrijwel alle newsreaders reageren hier correct op,
en posten volgende replies alleen nog maar in de follow-up groep(en).
Het is wel goed gebruik dit bovenaan het bericht
tussen [ ] nogmaals expliciet aan te geven, als
[follow up gezet naar nl.wetenschap]
bv, om te voorkomen dat sommigen de (uiteraard hoogst interessante)
draad zouden kunnen kwijtraken.
Doe het zelf, ipv het aan anderen op te dragen,
Johan Wevers
>maar de absolute beweging van alle onderdelen
Sinds 1915 (toen is de algemene relativiteitstheorie gepubliceerd) weten we
dat absolute beweging niet bestaat.
>moeten kennen en de relativiteis wetten zullen voor je beschouwingen, dan
>wel roet in het eten gaan gooien. Binnen een redelijk Newtoniaans
>wereldbeeld zou je aan die schijnkrachten echter geen behoefte moeten
>hebben.
Dankzij een grove slordigheid in de Newtoniaanse theorie zitten we daar nog
steeds mee (natuurlijk kon Newton dat destijds ook niet weten, maar het had
wel eens gecorrigeerd mogen worden in de meeste leerboeken). De gelijkheid
F = ma is alleen geldig in een inertiaalstelsel. De correcties die hierop
optreden in ene versneld stelsel worden door de klassieke mechanica
incorrect aan de kracht-kant van de vgl. erbij gezet, terwijl ze eigenijk
aan de versnellings kant thuishoren. Op die manier krijg je een
tensorvergelijking die in alle coordinatenstelsels geldig is.
--
ir. J.C.A. Wevers // For Physics and science fiction information:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
Finger joh...@xs4all.nl for my PGP public key. PGP-KeyID: 0xD42F80B1
Jos Horikx
Wevers) wrote:
> Sinds 1915 (toen is de algemene relativiteitstheorie gepubliceerd) weten we
> dat absolute beweging niet bestaat.
Ja, dat heb ik me altijd af lopen vragen, maar nog nooit durven
vragen: Waarom eigenlijk niet. Voor zover ik weet (maar ik ben
geen expert) was dat geen conclusie van Einstein, maar een soort
aanname, een uitgangspunt. Maar hoe zit het nou als men bewe-
ging meet aan de golflengteverschuiving (Doppler-effect) van de
achtergrondstraling (van 2.7 graad Kelvin of zo?). Daar kan men,
in principe althans, toch behoorlijk goed dingen aan afmeten, of
is dit kolder?
Met vriendelijke groet,
JH
--
please remove "NOSPAM" from email address
homepage: http://www.stads.net/~jhorikx
Johan Wevers
>> Sinds 1915 (toen is de algemene relativiteitstheorie gepubliceerd) weten we
>> dat absolute beweging niet bestaat.
>
>Ja, dat heb ik me altijd af lopen vragen, maar nog nooit durven
>vragen: Waarom eigenlijk niet.
Omdat de natuurwetten hetzelfde blijven als je ze in een ander
coordinatenstelsel opschrijft. Soms worden de formules dan wel lastiger,
maar dat maakt niet uit. De keuze van een coordinatenstelsel is dus
arbitrair.
>Voor zover ik weet (maar ik ben geen expert) was dat geen conclusie van
>Einstein, maar een soort aanname, een uitgangspunt.
Dat klopt, en een dat zich in de praktijk bewezen heeft. Overigens zitten er
toch nog wel wat filosofische haken en ogen aan, met name Mach heeft zich in
latere jaren verzet tegen de ART omdat ze niet overeenkwam met zijn idee dat
beweging relatief was t.o.v. de (volgens hem vaste) sterren.
>Maar hoe zit het nou als men beweging meet aan de golflengteverschuiving
>(Doppler-effect) van de achtergrondstraling (van 2.7 graad Kelvin of zo?).
>Daar kan men, in principe althans, toch behoorlijk goed dingen aan afmeten,
>of is dit kolder?
Uit de Cosmic Microwave Background FAQ, te vinden op
http://www.astro.ubc.ca/people/scott/faq_basic.html:
The theory of special relativity is based on the principle that there are no
preferred reference frames. In other words, the whole of Einstein's theory
rests on the assumption that physics works the same irrespective of what
speed and direction you have. So the fact that there is a frame of reference
in which there is no motion through the CMB would appear to violate special
relativity!
However, the crucial assumption of Einstein's theory is not that there are
no special frames, but that there are no special frames where the laws of
physics are different. There clearly is a frame where the CMB is at rest,
and so this is, in some sense, the rest frame of the Universe. But for doing
any physics experiment, any other frame is as good as this one. So the only
difference is that in the CMB rest frame you measure no velocity with
respect to the CMB photons, but that does not imply any fundamental
difference in the laws of physics.
Zie ook http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html.
J. J. Lodder
Wevers) wrote:
[we zetten de voorlichting van het automobiele deel nog even voort]
>Jacques <Jac...@excel.nl> wrote:
>
>>moeten kennen en de relativiteis wetten zullen voor je beschouwingen, dan
>>wel roet in het eten gaan gooien. Binnen een redelijk Newtoniaans
>>wereldbeeld zou je aan die schijnkrachten echter geen behoefte moeten
>>hebben.
>
>Dankzij een grove slordigheid in de Newtoniaanse theorie zitten we daar nog
>steeds mee (natuurlijk kon Newton dat destijds ook niet weten, maar het had
>wel eens gecorrigeerd mogen worden in de meeste leerboeken). De gelijkheid
>F = ma is alleen geldig in een inertiaalstelsel. De correcties die hierop
>optreden in ene versneld stelsel worden door de klassieke mechanica
>incorrect aan de kracht-kant van de vgl. erbij gezet, terwijl ze eigenijk
>aan de versnellings kant thuishoren. Op die manier krijg je een
>tensorvergelijking die in alle coordinatenstelsels geldig is.
Je kan het beter precies andersoom opvatten.
In de algemene relativiteitstheorie zijn er geen krachten.
Een planeet volgt een geodeet (kortste weg) in de ruimtetijd.
"(Schijn)Krachten" treden op als je van de geodeet afwijkt,
dwz in een niet inertiaalstelsel gaaat zitten.
In die zin is de Newtonse zwaartekracht net zo goed een schijnkracht
als de Corioliskracht en de centrifugaalkracht.
Beste,
J. J. Lodder
Wevers) wrote:
[followup gezet naar nl.wetenschap]
>However, the crucial assumption of Einstein's theory is not that there are
>no special frames, but that there are no special frames where the laws of
>physics are different. There clearly is a frame where the CMB is at rest,
>and so this is, in some sense, the rest frame of the Universe. But for doing
>any physics experiment, any other frame is as good as this one. So the only
>difference is that in the CMB rest frame you measure no velocity with
>respect to the CMB photons, but that does not imply any fundamental
>difference in the laws of physics.
Dit is op zich geen nieuws.
Ook de verzameling van alle "verre" materie
definieert al een voorkeursstelsel.
Namelijk dat stelsel waarin de roodverschuivingen
alle kanten op gemiddeld even groot zijn.
Voor zover bekend valt dit stelsel binnen de meetnauwkeurigheid
samen met het stelsel waarin de microgolfachtergrond in rust is.
Idem: Het ruststelsel van het zonnestelsel,
dwz dat stelsel waarin Newton zonder centrifugaal en Coriolis
de planeetbeweging beschrijft,
valt binnen de meetnaukeurigheid samen met het stelsel
waarin de "verre sterren" niet roteren.
Mach legde daar al de nadruk op vanwege zijn principe,
en met de toegenomen nauwkeurigheden is dat niet veranderd.
Jacques
> berust uitsluitend op theoretische en/of filosofische vooroordelen.
>
>
> Jan
>
> --
> Remove geen-junk. for E-mail replies.
Naar mijn mening berucht het verschil tussen schijn- en echte krachten op
het onderscheiden van oorzaak en gevolg. Binnen het kader van de
Newton-mechanica geld:
1) als de som van de op een lichaam werkende krachten gelijk is aan nul,
dat lichaam in rust verkeerd of een eenparige rechtlijnige beweging
uitvoert.
2) als de som van de krachten ongelijk aan nul is, dan wordt het lichaam
versneld.
Versnelling is dus het gevolg van de op een lichaam werkende krachten.
Welke krachten kennen we ? Zwaartekracht, magnetische-, electrostatische-
wrijvings-, veerkracht enz. "Echte" krachten waar we een natuurkundige
oorzaak, nou ja beschrijving, van hebben.
Als je in de gewone mechanica wilt weten, hoe een lichaam zich zal
gedragen onder invloed van de op dat lichaam werkende krachten, dan is het
goed gebruik een schetsje te maken en daarin de op het lichaam werkende
krachten aan te geven d.m.v. vectoren. Door de lengte (grootte v.d.
kracht) de richting en het aangrijpingspunt van de kracht in
overeenstemming met elkaar aan te geven, gaat er door zo'n schetje al een
wereld voor ons open.
Aan de hand ervan stel je dan een F(t)-vector op, daarvoor heb je
natuurlijk wel een coordinaten-stelsel moeten kiezen. Aan de hand van
F(t)=m.a(t) en integreren met een randvoorwaarde voor v(t) verkrijgen we
v(t), met een randvoorwaarde voor s(t) en nogamaals integreren verkrijgen
we s(t).
Als nu de berekende s(t) niet aan de geobserveerde werkelijkheid voldoet,
dan is er ergens iets misgegaan. Daar dien je dan over na te denken. Er
moet bij het bepalen van F(t) wel iets misgegaan zijn, waarcshijnlijk een
of meerdere krachten over het hoofd gezien !!
Vervelend, hoe goed we ook nadenken we vinden geen "vergeten" kracht !
Oplossing 1) we verzinnen er een en geven deze spookkracht een leuke naam,
ahem zou ik het deze keer wel goed zpellen (voor "Ing. L.J.M. van Buul",
zal wel weer meer zspellfouten vinden) Coriolis-kracht en het probleem is
opgelost.
Oplossing 2) we zoeken verder en realiseren ons, dat we een versneld
assenstelsel hebben gekozen. We kiezen het juiste, plaatsen de juiste
krachten, stellen de a(t), v(t) en s(t) vergelijkingen op en vergelijken
met de werkelijkheid.
Volgens Newton geldt, dat een op een lichaam werkende resultante een
versnelling te weeg brengt, de kracht is de oorzaak, de versnelling het
gevolg.
Tevens kan je uit het optreden van een versnelling het bestaan van een
kracht concluderen, het geen wat anders is dan uit het een optredende
versnelling een kracht te laten onstaan.
Met vriendelijke groet,
speciaal aan al die spellingsfreaks (mag dat wel NL met UK mengen) de
hartelijke groeten en nog veel plezier gewenst in het je bezighouden met
alle zaken, die je afleiden (of was het aflijden ?) van het onderwerp,
Jacques Meertens.
Bram C. Vogelaar
J. Lodder) wrote:
>In article <366eb110...@news.tudelft.nl>,
>B.C.Vo...@wbmt.tudelft.nl (Bram C. Vogelaar) wrote:
>
>>Ik zou zeggen: ga door Jacques en Jan, zullen we het alleen even
>>verplaatsen naar nl.wetenschap? (ja, ik geef toe, het is ook mijn
>>fout, maar ik zat in nl.auto te neuzen toen ik dit tegenkwam)
>Doe het zelf, ipv het aan anderen op te dragen,
Jaja, bij deze Jan. Maar toch kwam ik deze leuke discussie voor het
eerst tegen op nl.auto...
See ya,
Bram Vogelaar
J. J. Lodder
>> Het verschil in realiteitsgehalte tussen (schijn)krachten
>> berust uitsluitend op theoretische en/of filosofische vooroordelen.
>Naar mijn mening berucht het verschil tussen schijn- en echte krachten op
>het onderscheiden van oorzaak en gevolg. Binnen het kader van de
>Newton-mechanica geld:
[de bekende weg geknipt]
Ook het onderschijden van oorzaak en gevolg berust gewoonlijk ook op
theoretische en/of filosofische vooroordelen.
BV: Bestaat er zoiets als kracht als echte onafhankelijk fysische grootheid,
of is kracht alleen maar een handzame afkorting vooor massa maal versnelling.
Je kan in F = ma niet zo simpel oorzaak en gevolg aanwijzen,
en fysisch is dat ook volstrekt irrelevant.
Daar is oplossen voldoende.
Stel je een wereld voor die eeuwig bewolkt is,
zodat ze niets buiten hun wereld kennen,
maar waar genieen toch de Newtonse mechanica bedacht hebben
en experimenteel de centrifugaalkracht en de Corioliskracht ontdekt hebben.
Wat concluderen ze;
A) Ons universum roteert, (tov wat?), of
B) Er bestaat een universeel krachtveld, gekenmerkt door een vector \Omega
wat een kracht veroorzaakt van \Omega uit (\Omega uit r) + 2v uit \Omega.
Maar ehh, genoeg gespeculeerd,
ik had je uitgedaagd duidelijk te maken hoe je
(zonder gebruik te maken van Corioliskrachten)
makkelijk de rotatieperiode van een Foucaultslinger te A'dam uitrekent.
Met Coriolis heb -ik- niet eens een oude envelop nodig,
omdat de som dan zo simpel is dat je het juiste antwoord
direct uit het hoofd kan zien.
Ik ben benieuwd,
Eduard van der Meche
>
[...]
> Oplossing 2) we zoeken verder en realiseren ons, dat we een versneld
> assenstelsel hebben gekozen. We kiezen het juiste, plaatsen de juiste
> krachten, stellen de a(t), v(t) en s(t) vergelijkingen op en vergelijken
> met de werkelijkheid.
Betekent dit dat je altijd een cartesisch coordinaten-
stelsel moet kiezen? Dat is pas echte zelfkwelling.
Probeer eens de bewegingsvergelijkingen van twee
planeten op te lossen, zonder polaire coordinaten
te gebruiken.
mvg
Eduard
Johan Wevers
>Idem: Het ruststelsel van het zonnestelsel,
>dwz dat stelsel waarin Newton zonder centrifugaal en Coriolis
>de planeetbeweging beschrijft,
>valt binnen de meetnaukeurigheid samen met het stelsel
>waarin de "verre sterren" niet roteren.
Hoe zit dat dan met de rotatie van de zon om het centrum van de melkweg? Is
die snelheid niet meetbaar via roodverschuiving? Dat kan ik me nauwelijks
voorstellen.