Kanalen graven
Erik Springelkamp
met een hoge grondwaterspiegel.
Zodra je een meter diep bent loopt de geul vol water, en ik denk niet
dat men snel genoeg kon pompen (scheppen) om dat tegen te gaan.
Dus, stond iedereen tot zijn hals in het water, of werd er gebaggerd?
En waarmee dan en van waar af (boot, vlot, stijger, wal?).
Het graven van een kanaal was in alle laag gelegen delen van Nederland
een tamelijk standaard gebeurtenis, waarvoor lokale bewoners door het
bestuur opgeroepen konden worden, als een soort belasting betaling.
Het kan dus geen specialistisch werk geweest zijn.
Douwe Meringa
In de ijzertijd werden er in Nederland al waterwerken gemaakt en de
Romeinen hebben lange kanalen gegraven. Bij natte vervening werden
baggerbeugels gebruikt, ook vanaf schuiten, maar het lijkt me dat
baggeren in klei niet zo eenvoudig is. Er zullen dus vast wel vijzels
(schroef van Archimedes) en schepraderen gebruikt zijn voor bemaling.
J. J. Lodder
> Ik vraag me af hoe ze vroeger een kanaal groeven in laagliggende grond
> met een hoge grondwaterspiegel.
Men groef in periodes van lage grondwaterstand.
> Zodra je een meter diep bent loopt de geul vol water, en ik denk niet
> dat men snel genoeg kon pompen (scheppen) om dat tegen te gaan.
Men had in de middeleeuwen ueberhaupt nog nooit van een pomp gehoord.
Het was emmertjes scheppen en doorgeven.
(wat overigens ook best een flinke capaciteit heeft)
> Dus, stond iedereen tot zijn hals in het water, of werd er gebaggerd?
> En waarmee dan en van waar af (boot, vlot, stijger, wal?).
Er werd vast wel gebaggerd, nadat het grondwaterpeil bereikt was.
> Het graven van een kanaal was in alle laag gelegen delen van Nederland
> een tamelijk standaard gebeurtenis, waarvoor lokale bewoners door het
> bestuur opgeroepen konden worden, als een soort belasting betaling.
>
> Het kan dus geen specialistisch werk geweest zijn.
Schoppen en kruiwagens,
Jan
Menno
http://www.noordelijkscheepvaartmuseum.nl/nl/tentoonstellingen/details/27-In%20de%20Vaart,%20nieuw%20gebruik%20van%20oude%20kanalen
--
De bearenburch is myn sjirurch
Grouten oet Grunnen
Operator
Vertel dat aan Erik, niet aan Jan.
Chris Laarman
<er...@springelkamp.invalid> wrote:
De grond lag vaak niet laag. men ontgon veenkussens (vaak van hoogveen
op laagveen) die enkele meters boven het grondwaterpeil uitstaken door
"radiaal" afwateringssleuven te graven.
Door het ontwateren slonk de "spons", en de droge delen vergingen en
verwaaiden ook nog snel.
Het vervenen (ik zou zeggen: ontvenen) werd eerst met de spade gedaan.
Dan kon men niet diep komen, moest dus een groot oppervlak afsteken,
maar het veen kon weer aangroeien.
Door de invoering van de (elders al genoemde) baggerbeugel (rond 1530)
kon men dieper steken, maar het veen kon dan niet meer aangroeien.
De kanalen in het veen zullen met de baggerbeugel gegraven zijn,
althans op diepte gebracht: zo werden turfwinning en vervoer in één
moeite geregeld.
Hoe trekvaarten gegraven zijn, zou ik niet weten. Ik zou denken: net
zo.
Op <http://nl.wikipedia.org/wiki/Baggerbeugel> staat een tekening van
"veentrekken" waarbij iemand vanuit een bootje beugelt, en een tweede
beugelt vanaf een plank tussen bootje en oever. (En gij gelooft dat?)
--
Chris Laarman
Erik Springelkamp
> Misschien kun je hier t.z.t. wat antwoorden op je vragen vinden:
> http://www.noordelijkscheepvaartmuseum.nl/nl/tentoonstellingen/details
> /27-In%20de%20Vaart,%20nieuw%20gebruik%20van%20oude%20kanalen
Goede tip, al zijn er niet altijd specialisten op zo'n tentoonstelling
aanwezig. Maar het is voor mij practisch om de hoek.
Erik Springelkamp
> Erik Springelkamp <er...@springelkamp.invalid> wrote:
>
> > Ik vraag me af hoe ze vroeger een kanaal groeven in laagliggende
> > grond met een hoge grondwaterspiegel.
>
> Men groef in periodes van lage grondwaterstand.
Ach ja, en hier rond Groningen kon men natuurlijk gebruik maken van eb.
> > Zodra je een meter diep bent loopt de geul vol water, en ik denk
> > niet dat men snel genoeg kon pompen (scheppen) om dat tegen te gaan.
>
> Men had in de middeleeuwen ueberhaupt nog nooit van een pomp gehoord.
> Het was emmertjes scheppen en doorgeven.
> (wat overigens ook best een flinke capaciteit heeft)
Maar om een kanaal droog te houden?
Waterschappen heetten hier overigens schepperijen, daarbij heb ik
altijd aan een schep (spade) gedacht; of zou het om het scheppen met
emmertjes gegaan zijn.
Ruut66
wrote:
http://www.bertsgeschiedenissite.nl/middeleeuwen/eeuw11/ontginningen.html
Zie veengebieden en copen (Koopveengronden). Verhaal is redelijk
accuraat.
R
Douwe Meringa
Dat gaat over de middeleeuwse veenonginningen (gebaseerd op Van der
Linde?) en niet over de techniek van het graven van sloten, vaarten en
kanalen.
Ruut66
> On 23-08-11 12:17, Ruut66 wrote:
>
>
>
>
>
> > On Aug 22, 4:44 pm, "Erik Springelkamp"<e...@springelkamp.invalid>
> > wrote:
> >> Ik vraag me af hoe ze vroeger een kanaal groeven in laagliggende grond
> >> met een hoge grondwaterspiegel.
>
> >> Zodra je een meter diep bent loopt de geul vol water, en ik denk niet
> >> dat men snel genoeg kon pompen (scheppen) om dat tegen te gaan.
>
> >> Dus, stond iedereen tot zijn hals in het water, of werd er gebaggerd?
> >> En waarmee dan en van waar af (boot, vlot, stijger, wal?).
>
> >> Het graven van een kanaal was in alle laag gelegen delen van Nederland
> >> een tamelijk standaard gebeurtenis, waarvoor lokale bewoners door het
> >> bestuur opgeroepen konden worden, als een soort belasting betaling.
>
> >> Het kan dus geen specialistisch werk geweest zijn.
> > Zie veengebieden en copen (Koopveengronden). Verhaal is redelijk
> > accuraat.
>
> Dat gaat over de middeleeuwse veenonginningen (gebaseerd op Van der
> Linde?) en niet over de techniek van het graven van sloten, vaarten en
> kanalen
Die waren er ook weinig tot er rond 1400 windmolens in Nederland
kwamen.Toen kwamen er boezems en vaarten. De vaarten die er werden
gemaakt hadden zeesluizen zoals die in de Amstel rond 1300 1350 werd
aangelegd. Daarvoor werden bij ontginningen vaarten bij laag tij en
met hulp van sluizen sluizen gegraven. De laatste polder waar met de
hand werden gegraven was de Noordoostpolder.
R
BartV
Het kanaal van Corbulo is 'gegraven' omstreeks 50 AD.
Ondanks dat dat waarschijnlijk voor een groot deel bestond uit met
elkaar verbonden kreken en stroompjes, blijft het interessant om te
weten hoe dat toen is gedaan. Ik ben er in elk geval wel nieuwsgierig
naar.
--
Bart
Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
Douwe Meringa
Ja, het belangrijkste bij het creëren van het kanaal van Corbulo (De
Vliet) moet het doorgraven van de waterscheiding tussen (nu Oude) Rijn
en Maas/Merwede bij Leidschendam geweest zijn, maar misschien hebben ze
dat niet eens gedaan en was er net zoals veel later een overhaal.
BartV
> Maas/Merwede bij Leidschendam geweest zijn, maar misschien hebben ze dat niet
> eens gedaan en was er net zoals veel later een overhaal.
Een overtoom (of overhaal) werd hoofdzakelijk gebruikt voor het
overbruggen van een verschil in waterhoogte. Ik durf niet te zeggen dat
er in West-Nederland sprake was van een duidelijke waterscheiding
tussen beide stroomgebieden hoewel dat natuurlijk best zou kunnen.
Erik Springelkamp
> Het kanaal van Corbulo is 'gegraven' omstreeks 50 AD.
> Ondanks dat dat waarschijnlijk voor een groot deel bestond uit met
> elkaar verbonden kreken en stroompjes, blijft het interessant om te
> weten hoe dat toen is gedaan. Ik ben er in elk geval wel nieuwsgierig
> naar.
Ja, een recent gesprek bij een vriend in Den Haag over de gracht van
Corbulo was de directe aanleiding voor deze vraag.
Daarbij kwam overigens ook de vraag naar voren wat de geografische
reden van de specifieke plaats van het Romeinse stadje Voorburg was.
Het landschap van vandaag, voor zover ter plekke nog zichtbaar, lijkt
vooral venig te zijn, zonder directe aanwijzing voor een markant
landschapskenmerk.
Erik Springelkamp
> > Dat gaat over de middeleeuwse veenonginningen (gebaseerd op Van der
> > Linde?) en niet over de techniek van het graven van sloten, vaarten
> > en kanalen
>
>
> Die waren er ook weinig tot er rond 1400 windmolens in Nederland
> kwamen.
Hier in de provincie Groningen werden er al vanaf 1000 enkele
belangrijke ontwateringskanalen gegraven omdat de riviertjes aan de
zeemonding dichtslibden en het venige achterland daalde, zodat
natuurlijke afwatering niet meer werkte.
Maar ik denk nu, naar aanleiding van eerdere postjes, dat die met eb
werden gegraven.
> Toen kwamen er boezems en vaarten. De vaarten die er werden
> gemaakt hadden zeesluizen zoals die in de Amstel rond 1300 1350 werd
> aangelegd.
Sluizen (zeilen) kwamen er waarschijnlijk vanaf 1200 of zo in.
Voor de Hunze - en waarschijnlijk ook bij kleinere stroompjes - werd
het spuien niet geleidelijk, maar zoveel mogelijk als grote golf
gedaan, vanwege de uitspoelende werking die dat op de bedding had.
Desondanks moesten die sluizen telkens verder naar zee verlegd worden
om de rivier bevaarbaar te houden.
Douwe Meringa
Het lag ongeveer halverwege Rijn en Maas en tussen belangrijke vestingen
(Roomburg en Naaldwijk) en ongeveer in het midden van het
Cananefatengebied. Bovendien lag er op die hoogte bij Scheveningen een
militaire nederzetting.
Izak van Langevelde
<96a74b2f-da59-4ed3...@a7g2000yqb.googlegroups.com>,
Ruut66 <ruu...@gmail.com> wrote:
> De laatste polder waar met de
> hand werden gegraven was de Noordoostpolder.
Ze zullen toch wel al schepjes hebben gebruikt?
--
Grinnikend door het leven...
Erik Springelkamp
Was er dan misschien ook een waterstroompje dat bij Scheveningen door
de duinen brak?
J. J. Lodder
De haag van de graaf stond bij een bron.
(van regenwater dat op de duinen viel
en meer naar binnen weer op welde)
Jan
BartV
> Douwe Meringa wrote:
>
>> On 24-08-11 15:33, Erik Springelkamp wrote:
>>> BartV wrote:
>>>
>>>> Het kanaal van Corbulo is 'gegraven' omstreeks 50 AD.
>>>> Ondanks dat dat waarschijnlijk voor een groot deel bestond uit met
>>>> elkaar verbonden kreken en stroompjes, blijft het interessant om
>>>> te weten hoe dat toen is gedaan. Ik ben er in elk geval wel
>>>> nieuwsgierig naar.
>>
>>> Ja, een recent gesprek bij een vriend in Den Haag over de gracht van
>>> Corbulo was de directe aanleiding voor deze vraag.
Ah, kijk aan. Ik moest daar gelijk aan denken toen ik je OP las.
>>> Daarbij kwam overigens ook de vraag naar voren wat de geografische
>>> reden van de specifieke plaats van het Romeinse stadje Voorburg was.
>>> Het landschap van vandaag, voor zover ter plekke nog zichtbaar,
>>> lijkt vooral venig te zijn, zonder directe aanwijzing voor een
>>> markant landschapskenmerk.
>>>
>>
>> Het lag ongeveer halverwege Rijn en Maas en tussen belangrijke
>> vestingen (Roomburg en Naaldwijk) en ongeveer in het midden van het
>> Cananefatengebied. Bovendien lag er op die hoogte bij Scheveningen
>> een militaire nederzetting.
>
> Was er dan misschien ook een waterstroompje dat bij Scheveningen door
> de duinen brak?
Nee, er was wel een forse kreek vanaf pakweg Wateringen. Maar het hele
landschap zag er toen anders uit. De kust bestond toen uit de
zogenaamde 'oude duinen'. De huidige duinenrij is pas ergens in de
middeleeuwen ontstaan. Ook was het zeewaterpeil lager.
Heb je deze al gezien:
<http://www.geschiedenisvanzuidholland.nl/data/attachments/Romeinen%20en%20Limes%20in%20Zuid-Holland.pdf>
Er staat daar ook een stukje over dammen/dijken met duikers die
voorzien zijn van een soort terugslagklep. Zoiets zou natuurlijk
gebruikt kunnen zijn bij het graven van vaarten en kanalen.
Douwe Meringa
Niet dat ik weet. Alleen beken parallel langs de kust.
Chris Laarman
<er...@springelkamp.invalid> wrote:
Afgezien van andere antwoorden:
1) Den Haag is gesticht op strandwallen (en uitgebreid op het veen),
dus Scheveingen ook. Een mogelijk stroompje zou dan de laatste rest
van een stroomgat zijn, geen doorbraak.
2) Ik zat me af te vragen, of je "Voorburg" moet lezen als "voorpost
van een burcht" (bij Scheveningen?). Maar volksetymologie over
tweeduizend jaar is hachelijk!
--
Chris Laarman
Douwe Meringa
Later had je op een rij: Foreburg (Voorburg), Fore (Veur) en Foreschate
(Voorschoten). Ik geloof niet dat er een goede verklaring voor is, of
het zou op een voorde moeten slaan.
Overigens lag de Romeinse stad (vroeger'Forum Hadriani' genoemd,
tegenwoordig 'MAC', Municipium Aelium Cananefatum) niet op de plek van
het dorp Voorburg, maar halverwege Voorburg en Rijswijk.
inox
> Ik vraag me af hoe ze vroeger een kanaal groeven in laagliggende grond
> met een hoge grondwaterspiegel.
>
> Zodra je een meter diep bent loopt de geul vol water, en ik denk niet
> dat men snel genoeg kon pompen (scheppen) om dat tegen te gaan.
>
> Dus, stond iedereen tot zijn hals in het water, of werd er gebaggerd? En
> waarmee dan en van waar af (boot, vlot, stijger, wal?).
Het gezegde "het onderspit delven" is al een aanwijzing. In zware
kleigrond zal het water maar langzaam insijpelen. Door telkens een
dammetje (spekdam) te laten staan kan men een stuk gracht relatief droog
uitgraven, insijpelend water gooi je over het dammetje. Nadien graaf je de
dammetjes weg en heb je een gracht.
> Het graven van een kanaal was in alle laag gelegen delen van Nederland
> een tamelijk standaard gebeurtenis, waarvoor lokale bewoners door het
> bestuur opgeroepen konden worden, als een soort belasting betaling.
>
> Het kan dus geen specialistisch werk geweest zijn.
--
inox
dolphin
"Erik Springelkamp" <er...@springelkamp.invalid> schreef in bericht
news:4e526b41$0$725$7ade...@textreader.nntp.internl.net...
> Ik vraag me af hoe ze vroeger een kanaal groeven in laagliggende grond
> met een hoge grondwaterspiegel.
die groef men niet , men hoogde aan beide zijden van het kanaal de grond op
waardoor een kanaal ontstond , de opgehoogde grond noemde men dijk , en ter
steun van de dijk werd ook het land opgehoogd tot ongeveer halverwege de
dijk (polderen)
:)
dolphin
"NachtWacht"
Het land opgehoogd? Hoe kom je daar nou bij.
--
Wie alles begrijpt, die alles vergeeft...
____________________
>> NIGHTWATCHER <<
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ
dolphin
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
news:j34eob$mvj$1...@news.albasani.net...
> dolphin <dol...@euro.net> schreef in bericht
> news:j34ejq$i37$1...@nl-news.euro.net...
>>
>>
>> "Erik Springelkamp" <er...@springelkamp.invalid> schreef in bericht
>> news:4e526b41$0$725$7ade...@textreader.nntp.internl.net...
>> > Ik vraag me af hoe ze vroeger een kanaal groeven in laagliggende grond
>> > met een hoge grondwaterspiegel.
>>
>> die groef men niet , men hoogde aan beide zijden van het kanaal de grond
>> op waardoor een kanaal ontstond , de opgehoogde grond noemde men dijk ,
>> en ter steun van de dijk werd ook het land opgehoogd tot ongeveer
>> halverwege de dijk (polderen)
>
> Het land opgehoogd? Hoe kom je daar nou bij.
om de zeespiegel voor te blijven
groeten
dolphin
"NachtWacht"
Nooit van onderbemaling gehoord?
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
dolphin
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
news:j34f2e$nkj$1...@news.albasani.net...
>> > Het land opgehoogd? Hoe kom je daar nou bij.
>>
>> om de zeespiegel voor te blijven
>
> Nooit van onderbemaling gehoord?
nee leg eens uit
dolphin
"NachtWacht"
De polders worden ontwaterd door sloten en/of drainage en dat
water wordt weer in de boezem gepompt/gemalen.
dolphin
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
news:j34f88$nuv$1...@news.albasani.net...
> dolphin <dol...@euro.net> schreef in bericht
> news:j34f4r$i72$1...@nl-news.euro.net...
>>
>>
>> ""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
>> news:j34f2e$nkj$1...@news.albasani.net...
>> >> > Het land opgehoogd? Hoe kom je daar nou bij.
>> >>
>> >> om de zeespiegel voor te blijven
>> >
>> > Nooit van onderbemaling gehoord?
>>
>> nee leg eens uit
>
> De polders worden ontwaterd door sloten en/of drainage en dat
> water wordt weer in de boezem gepompt/gemalen.
oh my god , maar dan stort alles in , want waar geen water meer is , wordt
dus plaats gemaakt voor grond
dan wil ik wel geloven dat we steeds verder onder de waterspiegel verdwijnen
, en iedereen maar denken dat het water stijgt
:)
dolphin
"NachtWacht"
Nee natuurlijk niet, het grondwaterpeil wordt juist stabiel gehouden
op deze manier.
dolphin
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
news:j34fg1$o7a$1...@news.albasani.net...
>> oh my god , maar dan stort alles in , want waar geen water meer is ,
>> wordt dus plaats gemaakt voor grond
>> dan wil ik wel geloven dat we steeds verder onder de waterspiegel
>> verdwijnen , en iedereen maar denken dat het water stijgt
>>
>> :)
>
> Nee natuurlijk niet, het grondwaterpeil wordt juist stabiel gehouden
> op deze manier.
ooooooooooohw
enig idee wat het teken :) betekent ?
groeten
dolphin
"NachtWacht"
Sommigen lachen overal om.
--
Wie alles begrijpt, die alles vergeeft...
____________________
>> NIGHTWATCHER <<
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ
dolphin
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
news:j34flv$orv$1...@news.albasani.net...
>> > Nee natuurlijk niet, het grondwaterpeil wordt juist stabiel gehouden
>> > op deze manier.
>>
>> ooooooooooohw
>>
>> enig idee wat het teken :) betekent ?
>
> Sommigen lachen overal om.
anderen doen weer overal geleerd over
dolphin
"NachtWacht"
Nou, geleerd... dit weet iedere boerenpummel.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
dolphin
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
news:j34fqh$1a2$1...@news.albasani.net...
> dolphin <dol...@euro.net> schreef in bericht
> news:j34fo3$ib9$1...@nl-news.euro.net...
>>
>>
>> ""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
>> news:j34flv$orv$1...@news.albasani.net...
>> >> > Nee natuurlijk niet, het grondwaterpeil wordt juist stabiel gehouden
>> >> > op deze manier.
>> >>
>> >> ooooooooooohw
>> >>
>> >> enig idee wat het teken :) betekent ?
>> >
>> > Sommigen lachen overal om.
>>
>> anderen doen weer overal geleerd over
>
> Nou, geleerd... dit weet iedere boerenpummel.
daarom was mn eerste antwoord , waar jij nogal weer serieus op inging , ook
zo humoristisch mogelijk bedoeld
nu eerst maar even kalm wakker worden
goeiemorgen
groeten
dolphin
"NachtWacht"
Ook goedemorgen, ik ga over een uur naar bed.
--
Wie alles begrijpt, die alles vergeeft...
____________________
>> NIGHTWATCHER <<
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ
J. J. Lodder
Dat wordt ook wel gedaan,
als de omstandigheden zich daarvoor leenden,
maar het was in de Hollandse bagger
niet de gangbare methode,
Jan
dolphin
"J. J. Lodder" <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in bericht
news:1k6jyl5.17r...@de-ster.xs4all.nl...
>> die groef men niet , men hoogde aan beide zijden van het kanaal de grond
>> op
>> waardoor een kanaal ontstond , de opgehoogde grond noemde men dijk , en
>> ter
>> steun van de dijk werd ook het land opgehoogd tot ongeveer halverwege de
>> dijk (polderen)
>
> Dat wordt ook wel gedaan,
> als de omstandigheden zich daarvoor leenden,
> maar het was in de Hollandse bagger
> niet de gangbare methode,
>
> Jan
oh my goodness :)
dolphin
dolphin
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
news:j34g9u$gjf$1...@news.albasani.net...
>> daarom was mn eerste antwoord , waar jij nogal weer serieus op inging ,
>> ook zo humoristisch mogelijk bedoeld
>> nu eerst maar even kalm wakker worden
>>
>> goeiemorgen
>
> Ook goedemorgen, ik ga over een uur naar bed.
dat werd dan wel tijd :)
dolphin
"NachtWacht"
Voor mij de normale tijd. Ik kan niet leven overdag,
ik vlieg me in de zon kapot, geen mens die mij ooit
anders zag, dan als een grote grijze mot...
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯