Overtuigde creationist gezocht
Mursili
bekeken voelde ik me geroepen de volgende mail naar Peter Scheele te
sturen. Dit was enkele weken geleden. Tot nu toe heb ik nog geen reactie
gekregen op mijn mail van Peter zelf, maar ben toch erg benieuwd of ik
het nu allemaal verkeerd begrepen heb. Kan een andere overtuigde
creationist antwoorden?
Overigens zeg ik ergens dat het tijd is de aloude bezwaren tegen
evolutie eens op een rij te zetten en ze allemaal te behandelen, zodat
creationisten niet steeds met oude argumenten komen die allang ontkracht
zijn en op deze manier de irritatie bij evolutionisten oproepen.("Moeten
we het nou ALWEER uitleggen??") Dit boek is al geschreven. Het kwam al
in 1986 uit en heet: 'The blind watch maker' en is geschreven door
Richard Dawkins. Goed leesbaar en een aanrader voor creationisten!
(ISBN 0-14-014481-1)
Hier volgt mijn bericht aan Peter:
Dag Peter,
Ik heb je site bestudeerd en ik denk dat je een verkeerde voorstelling
van zaken geeft met behulp van je degeneratietheorie. Die theorie is
leuk bedacht omdat het zo goed lijkt te passen in wat de bijbel verteld.
Vroeger werden mensen bijvoorbeeld vele honderden jaren oud volgens
genesis. Leuk bedacht, maar desalniet-temin fout.
Laten we eens aannemen dat we een populatie van een bepaalde soort
hebben waarin maximale genetische variatie zit. In eerste instantie zal
de variatie achteruitgaan doordat genen verloren gaan: Als twee
individuen een kind krijgen dan zal de helft van het erfelijk materiaal
van de vader en de helft van de moeder afkomstig zijn. Met twee kinderen
in totaal zal een kwart van het erfelijke materiaal binnen een generatie
verloren gaan. Op den duur zal steeds minder erfelijk materiaal verloren
gaan, omdat steeds meer erfelijk materiaal van vaders en moeders met
elkaar overeenkomt. Als je maar lang genoeg wacht zouden alle individuen
hetzelfde erfelijke materiaal bezitten, zou je zeggen.
Dit laatste zal niet voorkomen omdat mutatie genetische variatie
bevorderd. Een deel van de mutaties zal voordelig zijn, een deel van de
mutaties zal ongunstig zijn en een deel van de mutaties zal weinig
verschil maken. Evolutie gaat echter langzaam, omdat zeker gunstige
mutaties weinig voorkomen.
Uiteindelijk zal de vorming van nieuwe genen in evenwicht zijn met de
verdwijning van oudere genen en zal de genetische variatie niet verder
toe- of afnemen.
Je haalt een artikel uit het nieuwsblad van het noorden aan waarin je
zegt dat de journalist het niet begrepen heeft als hij zegt dat een
toename van de populatie zeehonden de genetische variatie zal doen
toenemen. Wat de journalist zegt klopt strikt genomen wel, want juist
omdat een individu weinig kans heeft een mutatie voort te brengen, zou
je moeten streven naar een grote populatie. Hierdoor neemt het totaal
aantal mutaties immers toe en ontstaat er op den duur weer meer
genetische variatie. Dit zal echter zo langzaam gaan dat wij niet meer
een genetisch gevarieerde zeehondenpopulatie in de waddenzee mee zullen
maken. (Helaas zijn er meer diersoorten die hier last van hebben.)
Door het langzame tempo van evolutie denken creationisten (en jij zegt
dat ook ergens) dat evolutie helemaal niet voorkomt en gebruiken dit als
argument tegen evolutie. In een artikel uit het intermediar blijkt
echter dat evolutie onlangs wel degelijk is aangetoond. Men heeft recent
metingen aan de vinken van Darwin op de Galapagos eilanden nog eens over
gedaan en hieruit bleek dat vinken, die zich toegespitst hadden op het
eten van insekten, een significant beter aangepaste snavel hadden
gekregen dan in de tijd van Darwin. Ook de snavels van de zaadetende
vinken waren in de loop der tijd significant beter aangepast aan het
eten van zaden.
Een veel gehoord argument tegen evolutie is dat voor ingewikkelde
organen als bijvoorbeeld het oog diverse mutaties tegelijk nodig zijn.
Je noemt dit argument zelf ook. Een lens en een oogspier en een
traanklier muteer je immers niet zomaar ineens. Dat klinkt logisch, maar
alweer is de voorstelling van zaken fout:
Een individu kan wel degelijk baat hebben bij 1 mutatie alleen. Een
licht gevoelige vlek is beter dan niets als je bijvoorbeeld als oerworm
je voedsel (algen) op lichte plaatsen moet zoeken. Maak je de licht
gevoelige vlek iets hol dan kun je alweer de richting van waaruit het
licht komt bepalen. Voer je dit nog verder door dan krijg je een 'camera
obscura' waarmee je voorwerpen kunt onderscheiden. Vervolgens is handig
om hierover een vliesje te hebben om te voorkomen dat je 'camera
obscura' vol gaat zitten met stof. Zo muteert de lichtgevoelige plek in
kleine stapjes steeds verder richting een echt oog.
Over het algemeen is mijn indruk van creationistische argumenten tegen
evolutie dat ze met een beetje nadenken en wat
VWO-biologie/natuurkunde/scheikunde te weerleggen zijn. Een voorbeeld
daarvan vond ik in een boek van Jehova's getuigen over de vraag of
evolutie of schepping plaats had gevonden. Men vertelde van een
berekening die gemaakt was m.b.t. de ouderdom van de aarde:
Neem de volgende uitgangspunten:
- De aarde bestond in het begin helemaal uit vloeibare lava,
- De aarde is daarna met een snelheid 'x' gaan afkoelen,
- De dikte van de aardkorst is nu gemiddeld 'y' kilometer.
Hieruit bleek dat de aarde niet ouder kon zijn dan enkele duizenden
jaren.
Later kwam ik hetzelfde argument weer tegen, waarbij het nu weerlegd
werd door een geoloog: Dankzij het feit dat het binnenste van de
aardkern radioactief is blijft de kern van de aarde vloeibaar, omdat
tijdens het verval van de radioactieve massa energie vrij komt. Dit feit
is al vele decennia bekend. Ook de creationisten, die het door mij
gelezen boek schreven, moeten hiervan op de hoogte zijn geweest, of
hadden ten minste op de hoogte kunnen zijn. Dit toont aan dat ze of hun
huiswerk niet goed doen of niet oprecht op zoek zijn naar hoe alles
werkelijk is gegaan. Ik houdt het op het eerste.
Ik denk dat het een goed idee is alle creationistische argumenten tegen
evolutie op een rij te zetten en ze een voor een te laten ontzenuwen.
Hetzelfde mogen creationisten doen met argumenten tegen creationisme.
Want laten we nu eens uitgaan van de bijbel: Noach had van alle dieren
twee of hooguit enkele dieren meegenomen in z'n ark. Deze oertypes,
zoals je ze noemt, leveren een enorm smalle genetische basis voor de
huidige dierenpopulatie. De na de zondvloed uitgezette soorten zouden
bijzonder gevoelig zijn voor ziekten. (Zoals ook de zeehonden populatie
in de waddenzee zoals beschreven in jouw artikel uit het nieuwsblad v/h
noorden.) Dat alles zo als in de bijbel beschreven in z'n werk is
gegaan, is dus zeer onwaarschijnlijk gezien de genetische variatie zoals
die gevonden wordt bij het overgrote deel van de huidige diersoorten.
Verder ken ik geen bevredigend creationistisch antwoord met betrekking
tot de aanwezigheid van fossielen en een bijbehorende alternatieve
interpretatie van de geologische tijdvakken die hierin onderscheiden
kunnen worden.
Kortom:De problemen die je met de acceptatie van creationisme oproept
staan in geen verhouding tot de weinige problemen die evolutie met zich
meebrengt.
Tenslotte wil ik dit nog kwijt: Onder 'krasse uitspraken' zeg je dat
evolutie theorie verantwoordelijk is voor de neergang van normen en
waarden en zelfs voor de entlosung van Hitler.
Ik vind dit niet terecht. Christenen worden (terecht) niet aangesproken
op fouten begaan door vooral engelsen, spanjaarden en portugezen tijdens
de verovering van Amerika. Europeanen richtten bloedbaden onder indianen
aan met als excuus dat deze geen christenen waren. Het christendom is
als excuus misbruikt.
Hetzelfde geldt voor de evolutietheorie. Evolutietheorie is misbruikt of
op z'n minst verkeerd begrepen door fascisten om in hun ogen
minderwaardige mensen uit de weg te ruimen. Antisemitisme is niet met
Darwin begonnen, maar bestond immers al lang voor Darwin.
Ook de neergang van normen en waarden kan niet aan de acceptatie van
evolutie-theorie of atheisme toe worden geschreven. Onze normen en
waarden volgen uit de evolutionaire ontwikkeling van de mens. Die liggen
besloten in onze genen. De mens is een groepsdier en heeft z'n medemens
nodig om te overleven. Daarom zal hij rekening moeten houden met die
medemens. Een goed leesbaar boek hierover is 'De Naakte Aap' van Desmond
Morris.
Christenen (of willekeurig welke geloof of ideologie) hebben dus niet
het alleenrecht op normen en waarden.
Vriendelijke groeten:
Jan Veenstra
PS:
1) Een interessante site over evolutie is te vinden op:
http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof5.htm.
2) Ik ben heel benieuwd naar je tegenargumenten!
3) Je reactieformulier werkte niet of heel langzaam. Het kan ook aan't
net hebben gelegen.
--
-------------------------------------------------------------------
Spammers should reply to the 'fake.adress.com'
Others are invited to use the adres below
-------------------------------------------------------------------
Jan Veenstra
Groningen, The Netherlands
E-mail: Vee...@wxs.nl
-------------------------------------------------------------------
"I'm telling everybody that the world will end in the year 2000. My
compelling logic is that 2000 is a big round number." --Dogbert
Rein Kuijper
> creationist antwoorden?
Waar ben je in geinteresseerd? In een absolute waarheid, een globale
-meeste stemmen gelden- waarheid,
of je eigen waarheid? Bij de EO zijn ze alleen geintereseerd in hun eigen
waarheid. Ze hebben de illusie dat het
verbreiden van hun eigen waarheid leidt tot een globale waarheid. Er zijn
echter veel kapers op de kust met dezelfde
doelstellingen. Als ik beweer dat er een absolute waarheid zou bestaan, dan
is de vraag of die bewering waar is.
Met deze denkfout heeft Kurt Godel (sorry umlaut) afdoende afgerekend met
zijn onvolledigheidsstelling.
> we het nou ALWEER uitleggen??") Dit boek is al geschreven. Het kwam al
> in 1986 uit en heet: 'The blind watch maker' en is geschreven door
> Richard Dawkins. Goed leesbaar en een aanrader voor creationisten!
Een grappige manier om er tegen aan te kijken, maar daar zijn nogal wat
bezwaren tegen. Het komt hier op neer:
Taarten planten zich voort door door mensen opgegeten te worden. Omdat
taarten lekker zijn maken mensen er veel
van. Er zijn dus veel taarten op deze wereld. De lekkerste zijn het
talrijkst. :-)
> individuen een kind krijgen dan zal de helft van het erfelijk materiaal
> van de vader en de helft van de moeder afkomstig zijn. Met twee kinderen
> in totaal zal een kwart van het erfelijke materiaal binnen een generatie
> verloren gaan. Op den duur zal steeds minder erfelijk materiaal verloren
Met andere woorden de entropie neemt toe. Dat klopt opzich wel, maar de zon
houdt de entropie op aarde laag.
> verschil maken. Evolutie gaat echter langzaam, omdat zeker gunstige
> mutaties weinig voorkomen.
Evolutie gaat helemaal niet langzaam. Het gaat sprongsgewijze. De mens in
zijn/haar huidige vorm bestaat nog
maar 100000 jaar. Dat vind ik wel heel erg kort. 2 miljoen jaar ook.
> Uiteindelijk zal de vorming van nieuwe genen in evenwicht zijn met de
> verdwijning van oudere genen en zal de genetische variatie niet verder
> toe- of afnemen.
Ja zeg, het is geen koehandel.
> Een individu kan wel degelijk baat hebben bij 1 mutatie alleen. Een
Dat is nou het misverstand. Het gaat er helemaal niet om of wie dan ook
ergens baat bij heeft. Het begrip
*survival of the fittest* wordt vaak fout vertaald met, en nu charcheer ik,
*het recht van de sterkste*.
Het gaat om het overleven van de best aan de omgeving aangepaste
individuen. Als je de pech hebt niet
tegen een bepaalde infectieziekte te kunnen, dan is het afgelopen. Hoe goed
je ook in wat dan ook bent.
> Ik denk dat het een goed idee is alle creationistische argumenten tegen
> evolutie op een rij te zetten en ze een voor een te laten ontzenuwen.
> Hetzelfde mogen creationisten doen met argumenten tegen creationisme.
Dat is helemaal geen goed idee.
Rein
mlu...@kub.nl
>
>> verschil maken. Evolutie gaat echter langzaam, omdat zeker gunstige
>> mutaties weinig voorkomen.
>Evolutie gaat helemaal niet langzaam. Het gaat sprongsgewijze. De mens in
>zijn/haar huidige vorm bestaat nog
>maar 100000 jaar. Dat vind ik wel heel erg kort. 2 miljoen jaar ook.
huh? Omdat de mens nog maar zo kort bestaat gaat evolutie sprongsgewijs?
>Dat is helemaal geen goed idee.
>Rein
Tja, dat is het denk ik wel, maar het is ook al een paar keer gedaan en het
helpt niet. je kunt met creationisten niet pareten. Ze geloeven in een
scheppende God. En daarmee is elke basis voor een gesprek waarvoor enige
inteliigentie en wil tot nadenken vereist is verdwenen, heb ik in de loop der
jaren gemerkt.
groetjes,
luxe
Maarten D. de Jong
: Overigens zeg ik ergens dat het tijd is de aloude bezwaren tegen
: evolutie eens op een rij te zetten en ze allemaal te behandelen, zodat
: creationisten niet steeds met oude argumenten komen die allang ontkracht
: zijn en op deze manier de irritatie bij evolutionisten oproepen.("Moeten
: we het nou ALWEER uitleggen??") Dit boek is al geschreven. Het kwam al
: in 1986 uit en heet: 'The blind watch maker' en is geschreven door
: Richard Dawkins. Goed leesbaar en een aanrader voor creationisten!
: (ISBN 0-14-014481-1)
Om het lange verhaal maar eens heel sterk in te korten: zie
www.talkorigins.org. Staan alle argumenten al keurig netjes geordend.
Soms is de weerlegging veel te langdradig---helaas een nadeel van de
wetenschappelijke methode. Ook heel leuk zijn de links naar creationis-
tische pagina's, waar die van Petertje ook tussenzit.
Veel leesplezier toegewenst,
Maarten
Enkidu
>
> In article <01bdb92b$670ed700$LocalHost@Prkuijp> "Rein Kuijper" <rku...@iaehv.nl> writes:
> >
> >> mutaties weinig voorkomen.
>
> >zijn/haar huidige vorm bestaat nog
> >maar 100000 jaar. Dat vind ik wel heel erg kort. 2 miljoen jaar ook.
>
> huh? Omdat de mens nog maar zo kort bestaat gaat evolutie sprongsgewijs?
>
>
> >Dat is helemaal geen goed idee.
>
> >Rein
>
> Tja, dat is het denk ik wel, maar het is ook al een paar keer gedaan en het
> helpt niet. je kunt met creationisten niet pareten. Ze geloeven in een
> scheppende God. En daarmee is elke basis voor een gesprek waarvoor enige
> inteliigentie en wil tot nadenken vereist is verdwenen, heb ik in de loop der
> jaren gemerkt.
>
> groetjes,
>
> luxe
Bij deze laatste conclusie sluit ik me uit tijdgebrek voorlopig aan. De
discussie met dezelfde brief, door mij gestuurd loopt ook in nl.religie.
Ik zal daar in de loop van de week op reageren.
Matador
Ik geloof in God.
Ik heb geleerd dat het leven ongeveer 640 miljoen jaar geleden is ontstaan.
Das wetenschappelijk bewezen. :-)
Er zijn miljoenen levensvormen op de aarde.
Deze moeten allemaal uit 1 levende cel zijn gekomen, die bij toeval is
ontstaan ???
Er is gewoon te weinig tijd verstreken voor een zo grote diversiteit aan
leven, op onze aarde.
Maar uiteraard is het makkelijker te zeggen dat God niet bestaat en te
speculeren, want dat is het toch nog steeds, over evolutie en mutaties.
Kan iemand mij een bewijs geven van een soort die spontaan uit een andere
soort is ontstaan.
Tot nu toe is gebleken dat de onderlinge soorten niet met elkaar kunnen
paren en dan jongen krijgen die ook weer vruchtbaar zijn.
Dan kan je aanhalen dat de mens toch maar een kameel met een lama heeft
gekruisd, of zoiets, maar daar was wel ingrijpen van buitenaf voor nodig. de
mens heeft dat gedaan en niet die dieren, want die paren niet met elkaar.
elk dier paart met zijn eigen soortgenoot.
En vinken zijn nog altijd vinken, hoe ze er ook uit mogen zien, het blijven
vinken.
kom nu niet met het verhaal aan dat wetenschappers in speciale
omstandigheden van alles hebben gedaan, want dan zeg je meteen dat een
inteligentie van buitenaf de omstandigheden heeft gemanipuleerd om een
bepaald resultaat te bereiken en dat is iets wat niet gebeurt volgens de
evolutie theorie
verder is gebleken dat cellen alleen kunnen "leven" als alle onderdelen, om
het zo te noemen, in de cel aanwezig zijn.
Mis je 1 onderdeel dan is de cel dood en dus geen leven.
De losse onderdelen van een cel zullen NOOIT uit zichzelf elkaar opzoeken en
dan een cel vormen.
De kans dat uit een toevallige gebeurtenis een levende cel wordt samen
gesteld uit die onderdelen die nodig zijn om een levende cel te maken lijkt
mij wel heel klein, en dan moet deze cel ook nog aan het feit voldoen dat
hij kan evoluren naar een andere levensvorm.
Ohja, hoe zit dat met voedsel voor de cel ?? ontstond dat ook meteen toen
die cel tot bestaan kwam ?? ik meende dat een levende cel ongeveer 20
aminozuren nodig heeft om zich te voeden.
Hmm er is een groot verschil tussen planten en dieren, een HEEL groot
verschil.
Ooh wel, dan is er toch toevallig nog een andere cel tot bestaan gekomen die
anders in mekaar zit en waar de planten uit zijn voortgekomen. Tja zou het
echt ????
Das al twee onwaarschijnlijke toevalligheden die geleid hebben tot het
bestaan van twee verschillende cellen.
Nee mijn inziens KAN evolutie niet.
Trouwens alle bewijsmateriaal wijst op schepping. De vraag is alleen wil je
het zien ??
Als ze graven in de grond en ze komen bij de eerste laag grond waarin het
leven is onstaan dan vinden ze ineens een enorme hoeveelheid aan
verschillende soorten leven. en langzaam omhoog gaand, om het zo uit te
drukken, vinden ze komplete skeletten van totaal volgroeide dieren. er is
nog nooit een aantal giraffen met verschillende neklengtes opgegraven en
volgens de evolutie zouden er toch miljoenen moeten zijn ???
Er zijn gewoon geen tussenschakels, en elke zogenaamde tussenschakel die ze
gevonden hebben is of een vervalsing gebleken of een nieuwe diersoort.
Wel, ik kijk met belangstelling de reakties tegemoet op dit schrijven. :-)
Met vriendelijke groet van Matador.
Richard
>scheppende God. En daarmee is elke basis voor een gesprek waarvoor enige
>inteliigentie en wil tot nadenken vereist is verdwenen, heb ik in de loop
der
>jaren gemerkt.
ONZIN!!! Hiermee maak je je het zelf wel erg gemakkelijk. Omdat iemand een
andere overtuiging heeft ontzeg je hem/haar van enige intelligentie. Je
trekt op deze manier voorbarige conclusies. Op dit moment beschikken we
gewoon over te weinig wetenschappelijk bewijs om DEFINITIEVE UNIVERSELE
conclusies te trekken over zowel evolutie als creationisme......
Ons referentie kader is nog altijd gebaseerd op de menselijke perceptie van
gebeurtenissen. Wat wij zien, proberen we te verklaren op grond van
ervaringen. De factor tijd hebben we hierbij geminimaliseerd tot hooguit
enkele decennia ........... maar wat zegt dat over tijdspaden van miljoenen
jaren.
Creationisme of evolutie? Het lijkt wel 'Survival of the fittest' en dan
gaat het toch niet om de sterkste of zoals jullie zeggen 'de
intelligentste'. Het gaat om wie zich het beste aanpast aan zijn
omgeving..... iemand die vanuit een '0'-situatie een bepaalde gebeurtenis
probeert te verklaren zonder zich te laten leiden door zijn selectieve
perceptie en referentiekaders. ...... en of die '0'-situatie nu God, de
Wetenschap of een combinatie van die twee ....... een christen kan geloven
in evolutie en een niet-christen in een hogere macht die alles gecreëerd
heeft.
Richard
Wim de Winter
Matador wrote:
> Hallo
>
> Ik geloof in God.
> Ik heb geleerd dat het leven ongeveer 640 miljoen jaar geleden is ontstaan.
> Das wetenschappelijk bewezen. :-)
> Er zijn miljoenen levensvormen op de aarde.
> Deze moeten allemaal uit 1 levende cel zijn gekomen, die bij toeval is
> ontstaan ???
Oja, waarom? Als de omstandigheden gunstig zijn om 1 eenheid tot leven te laten
komen kunnen er net zo makkelijk 100 miljard eenheden ontstaan.
>
>
>
> Er is gewoon te weinig tijd verstreken voor een zo grote diversiteit aan
> leven, op onze aarde.
drie miljard jaar is een lange tijd, kun je een hoop in doen. Mutaties mogen op
zich zeldzaam zijn, het aantal levende wezens is onvoorstelbaar groot en hun zin
in seks enorm. Als je zeldzaam met gigantisch veel vermenigvuldigd zul je inzien
dat het ontstaan van nieuwe soorten niet verbazingwekkend toevallig maar
onvermijdelijk is.
>
>
>
> Maar uiteraard is het makkelijker te zeggen dat God niet bestaat en te
> speculeren, want dat is het toch nog steeds, over evolutie en mutaties.
> Kan iemand mij een bewijs geven van een soort die spontaan uit een andere
> soort is ontstaan.
Bewijzen kunnen alleen gegeven worden wanneer er overeenstemming bestaat over
wat wel en wat niet mogelijk is. Als jij een tovenaar opvoert is alles mogelijk
en kan niets worden uitgesloten.
>
>
>
> Tot nu toe is gebleken dat de onderlinge soorten niet met elkaar kunnen
> paren en dan jongen krijgen die ook weer vruchtbaar zijn.
Wrong.
>
>
>
> Dan kan je aanhalen dat de mens toch maar een kameel met een lama heeft
> gekruisd, of zoiets, maar daar was wel ingrijpen van buitenaf voor nodig. de
> mens heeft dat gedaan en niet die dieren, want die paren niet met elkaar.
> elk dier paart met zijn eigen soortgenoot.
Elk sexueel reproducerend levend wezen paart met de partner waarvan hij/zij de
meeste nakomelingen kan verwachten. Bij niet-passende genomen is die verwacht nu
eenmaal erg laag (0), dus een stamlijn van mensen met sterke voorkeur voor
kamelen is gedoemd zeer snel uit te sterven, evenals die kamelen overigens.
>
>
>
> En vinken zijn nog altijd vinken, hoe ze er ook uit mogen zien, het blijven
> vinken.
Hoe ze eruitzien bepaalt of het al dan niet vinken zijn. Dit is dus een
kringredenering.
>
>
>
> kom nu niet met het verhaal aan dat wetenschappers in speciale
> omstandigheden van alles hebben gedaan, want dan zeg je meteen dat een
> inteligentie van buitenaf de omstandigheden heeft gemanipuleerd om een
> bepaald resultaat te bereiken en dat is iets wat niet gebeurt volgens de
> evolutie theorie
> verder is gebleken dat cellen alleen kunnen "leven" als alle onderdelen, om
> het zo te noemen, in de cel aanwezig zijn.
Jij kunt alleen overleven met een winkel op de hoek, een dak boven je hoofd en
een tv op schoot. Dat wil nog niet zeggen dat je voorouders niet voor zichzelf
konden zorgen. E-mail heeft zijn prijs, net als alle ander vormen van
organisatie.
>
>
>
> Mis je 1 onderdeel dan is de cel dood en dus geen leven.
> De losse onderdelen van een cel zullen NOOIT uit zichzelf elkaar opzoeken en
> dan een cel vormen.
> De kans dat uit een toevallige gebeurtenis een levende cel wordt samen
> gesteld uit die onderdelen die nodig zijn om een levende cel te maken lijkt
> mij wel heel klein, en dan moet deze cel ook nog aan het feit voldoen dat
> hij kan evoluren naar een andere levensvorm.
> Ohja, hoe zit dat met voedsel voor de cel ?? ontstond dat ook meteen toen
> die cel tot bestaan kwam ?? ik meende dat een levende cel ongeveer 20
> aminozuren nodig heeft om zich te voeden.
Zo kun je ook tegen de complexiteit van een wereldstad als New-York aankijken en
vervolgens doodleuk stellen dat omdat de onderdelen van die samenleving niet op
zichzelf kunnen bestaan, de hele stad in zijn huidige vorm aan het eind van de
18e eeuw door god geschapen is.
>
>
>
> Hmm er is een groot verschil tussen planten en dieren, een HEEL groot
> verschil.
Oja, wat dan? Er is een groot verschil tussen rood en geel, maar wijs eens op de
regenboog aan waar de grens ligt?
>
>
>
> Ooh wel, dan is er toch toevallig nog een andere cel tot bestaan gekomen die
> anders in mekaar zit en waar de planten uit zijn voortgekomen. Tja zou het
> echt ????
Nee. Het was niet toevallig. Omstandigheden en mogelijkheden deden zich voor en
maakten het resultaat bijna noodzakelijk.
Ooh wel, dan is er toevallig nog een andere sappelaar tot bestaan gekomen die
hamburgers ging verkopen en waaruit een wereldimperium is voortgekomen, terwijl
z'n duizenden stadgenoten nog steeds arme sloebers zijn. Zou het echt?
>
>
>
> Das al twee onwaarschijnlijke toevalligheden die geleid hebben tot het
> bestaan van twee verschillende cellen.
> Nee mijn inziens KAN evolutie niet.
> Trouwens alle bewijsmateriaal wijst op schepping. De vraag is alleen wil je
> het zien ??
> Als ze graven in de grond en ze komen bij de eerste laag grond waarin het
> leven is onstaan dan vinden ze ineens een enorme hoeveelheid aan
> verschillende soorten leven. en langzaam omhoog gaand, om het zo uit te
> drukken, vinden ze komplete skeletten van totaal volgroeide dieren. er is
> nog nooit een aantal giraffen met verschillende neklengtes opgegraven en
> volgens de evolutie zouden er toch miljoenen moeten zijn ???
Ja raar eigenlijk dat we niet op een kilometerdikke laag knekels wonen.
>
>
>
> Er zijn gewoon geen tussenschakels, en elke zogenaamde tussenschakel die ze
> gevonden hebben is of een vervalsing gebleken of een nieuwe diersoort.
Zullen we ons bij de feiten houden?
>
>
>
> Wel, ik kijk met belangstelling de reakties tegemoet op dit schrijven. :-)
>
> Met vriendelijke groet van Matador.
>
Tot zover de verdediging. Nu de aanval: Als die god van jou de fossielen zelf in
de grond gestopt heeft is dat niets anders dan misleiding, een doelbewuste
poging om de mens op het verkeerde spoor te zetten. En als hij ons hiermee
besodemietert, hoe kun je dan weten waarmee hij ons nog meer probeert te
bedonderen? De hele bijbel soms? Een doelbewuste poging om te maskeren hoe de
wereld werkelijk in elkaar steekt?
Overigens snap ik jullie motivatie niet: een schilderij, hoe mooi ook schilderen
is veel simpeler van dat schilderij zichzelf laten schilderen, oftewel evolutie
is veel knapper dan schepping. Als je dan toch in een almachtige tovenaar
gelooft, doe je hem dan niet vreselijk tekort door hem voor te stellen als een
zondagsschlder?
Ik zie je reaktie met belangstelling tegemoet.
Wim de Winter
--
***** please edit spam-protected e-mail address manually *****
!!BOYCOTT ANIMATED ADVERTISEMENTS!!
Arjan Kuijper
>
> Na de pagina http://peter-insite.nl/degeneratie/index.htm te hebben
> bekeken voelde ik me geroepen de volgende mail naar Peter Scheele te
> sturen. Dit was enkele weken geleden. Tot nu toe heb ik nog geen reactie
> gekregen op mijn mail van Peter zelf, maar ben toch erg benieuwd of ik
> het nu allemaal verkeerd begrepen heb. Kan een andere overtuigde
> creationist antwoorden?
>
Ik ben geen overtuigde creationist (en Peter evenmin), maar wil toch wel
wat puntjes toelichten.
>
> Hier volgt mijn bericht aan Peter:
>
> Dag Peter,
>
> Ik heb je site bestudeerd en ik denk dat je een verkeerde voorstelling
> van zaken geeft met behulp van je degeneratietheorie. Die theorie is
> leuk bedacht omdat het zo goed lijkt te passen in wat de bijbel verteld.
Daar gaat het bij Peter sowieso al niet om. Bijna iedereen (en zeker
degenen die zijn boek niet gezen hebben) schijnt te denken dat hij met
de ijbel in de hand tegen het evolutiegeloof vecht. Dat doet hij dus
niet. Hij laat alleen zien dat er een onoverbrugbare kloof ligt tussen
waargenomen micro-evolutie en aangenomen (=geloofde) macro-evolutie.
>
> Uiteindelijk zal de vorming van nieuwe genen in evenwicht zijn met de
> verdwijning van oudere genen en zal de genetische variatie niet verder
> toe- of afnemen.
Wetenschappelijk feit: de toename van genen (NB: nieuwe, andere) is niet
waargenomen. Laat staan dat er een eventueel evenwicht zou zijn
waargenomen.
>
> Door het langzame tempo van evolutie denken creationisten (en jij zegt
> dat ook ergens) dat evolutie helemaal niet voorkomt en gebruiken dit als
> argument tegen evolutie.
Wederom: er is verschil tussen micro en macro evolutie.
>
> Een veel gehoord argument tegen evolutie is dat voor ingewikkelde
> organen als bijvoorbeeld het oog diverse mutaties tegelijk nodig zijn.
> Je noemt dit argument zelf ook. Een lens en een oogspier en een
> traanklier muteer je immers niet zomaar ineens. Dat klinkt logisch, maar
> alweer is de voorstelling van zaken fout:
> Een individu kan wel degelijk baat hebben bij 1 mutatie alleen. Een
> licht gevoelige vlek is beter dan niets als je bijvoorbeeld als oerworm
> je voedsel (algen) op lichte plaatsen moet zoeken. Maak je de licht
> gevoelige vlek iets hol dan kun je alweer de richting van waaruit het
> licht komt bepalen. Voer je dit nog verder door dan krijg je een 'camera
> obscura' waarmee je voorwerpen kunt onderscheiden. Vervolgens is handig
> om hierover een vliesje te hebben om te voorkomen dat je 'camera
> obscura' vol gaat zitten met stof. Zo muteert de lichtgevoelige plek in
> kleine stapjes steeds verder richting een echt oog.
In zijn boek gaat Peter in op die eventuele overgang naar
lichtgevoegheid 'ex nihilo'. Die kans (het betreft dan al tig mutaties!)
is al kleiner dan het aantal veronderstelde deeltjes in het heelal.
>
> Over het algemeen is mijn indruk van creationistische argumenten tegen
> evolutie dat ze met een beetje nadenken en wat
> VWO-biologie/natuurkunde/scheikunde te weerleggen zijn. Een voorbeeld
> daarvan vond ik in een boek van Jehova's getuigen over de vraag of
> evolutie of schepping plaats had gevonden. Men vertelde van een
> berekening die gemaakt was m.b.t. de ouderdom van de aarde:
Knip. Dit is het argument in de trant van 'alle evolutionisten geloven
dat we van de apen afstammen.'
>
> Ik denk dat het een goed idee is alle creationistische argumenten tegen
> evolutie op een rij te zetten en ze een voor een te laten ontzenuwen.
> Hetzelfde mogen creationisten doen met argumenten tegen creationisme.
>
Het is opvallend dat Peter suggereert dat men zijn Degeneratie-theorie
toetst en probeert te ontkrachten. En dan bovendien dat 'men' niet veel
verder komt dan dom, onwetenschappelijk met modder te gooien (Hulspas in
Intermediair), of inderdaad een discussie wil aangaan, maar er niet uit
komt (zie bij Peter de Rorsch discussie).
> Want laten we nu eens uitgaan van de bijbel: Noach had van alle dieren
> twee of hooguit enkele dieren meegenomen in z'n ark. Deze oertypes,
> zoals je ze noemt, leveren een enorm smalle genetische basis voor de
> huidige dierenpopulatie.
De degeneratie theorie houdt in dat de oertypen een enorme genetishe
basis hebben, en dat door 'degeneratie' verschillende (genetisch armere)
onder-typen zijn ontstaan. Wat voor ons dus (uiterlijk) vooruitgang is
binnen de waargenomen evolutie, is in feite genetische verarming (zoals
vogels van luiheid niet meer kunnen vliegen).
> Ook de neergang van normen en waarden kan niet aan de acceptatie van
> evolutie-theorie of atheisme toe worden geschreven. Onze normen en
> waarden volgen uit de evolutionaire ontwikkeling van de mens. Die liggen
> besloten in onze genen. De mens is een groepsdier en heeft z'n medemens
> nodig om te overleven. Daarom zal hij rekening moeten houden met die
> medemens. Een goed leesbaar boek hierover is 'De Naakte Aap' van Desmond
> Morris.
::-)) Da's een kwestie van geloven.
> Christenen (of willekeurig welke geloof of ideologie) hebben dus niet
> het alleenrecht op normen en waarden.
>
> Vriendelijke groeten:
>
> Jan Veenstra
--
Groet'n
Arjan Kuijper
--------------------------------------------------------------
De evolutie-theorie bestaat voor de helft
uit tot regel verheven uitzonderingen.
En voor de andere helft uit speculatieve theorie.
Met dank aan Peter
--------------------------------------------------------------
Ivo Dijkhuis
Arjan Kuijper wrote:
> Mursili wrote:
<KNIP>
>
>
> --------------------------------------------------------------
> De evolutie-theorie bestaat voor de helft
> uit tot regel verheven uitzonderingen.
> En voor de andere helft uit speculatieve theorie.
> Met dank aan Peter
En het christelijke geloof is slechts gebasseerd op één sprookjesboek dat men
de Bijbel noemt. De inhoud daarvan klakkeloos als de waarheid aannemen en
daarmee het onstaan van het leven verklaren............nee, dat is het meest
overtuigende stukje wetenschap wat ik ooit heb gezien!! Ach ja, we zullen er
na de dood wel achterkomen wie er gelijk heeft!!Ivo..
> --------------------------------------------------------------
Enkidu
>
> Wim de Winter wrote:
>
> > Matador wrote:
> >
> > > Hallo
> > >
> > > Ik geloof in God.
> > > Ik heb geleerd dat het leven ongeveer 640 miljoen jaar geleden is ontstaan.
> > > Das wetenschappelijk bewezen. :-)
> > > Er zijn miljoenen levensvormen op de aarde.
> > > Deze moeten allemaal uit 1 levende cel zijn gekomen, die bij toeval is
> > > ontstaan ???
> >
> > Oja, waarom? Als de omstandigheden gunstig zijn om 1 eenheid tot leven te laten
> > komen kunnen er net zo makkelijk 100 miljard eenheden ontstaan.
> >
>
> met miljarden.Er is aangetoond dat het ontstaan van leven uit dood materiaal nihil
> is. Dat betekent nul.
> Uit dode materis zal geen leven ontstaan.
>
Niet waar, want:
uit nl.religie van Enkidu als reactie op Paulus-Evrard:
Er is echter een ander voorbeeld. Je zult nu echt een goed evolutie-boek
moeten gaan lezen. Het staat namelijk in het al eerder genoemde 'The
blind watchmaker' van Dawkins, (ISBN 0-14-014481-1) in het hoofdstuk
'The power and the archives', in mijn (engelstalige, penguin, '91) druk
op bladzijde 133.
Het gaat me om zijn voorbeeld van de 'RNA-blokkendoos' dat met het enzym
replicase in de 'tube' wordt gedaan. Er vormen zich spontaan
RNA-moleculen die zichzelf dupliceren. Op zich al bere-interessant, maar
waar het mij om gaat: Ze muteren verder tot iets wat steeds beter aan de
omstandigheden in de 'tube' aan is gepast. Hier kan dus geen sprake zijn
van ontwikkeling door het blokkeren van genetisch materiaal
(degeneratie), zoals Peter in zijn boek beweerd. Hier is sprake van
mutatie die verbeteringen opleverd!
(Lees, voor je verder onnodige tegenargumenten verzint, nu het boek, of
in ieder geval dit bewuste hoofdstuk.)
Nu weet ik wel dat RNA iets anders is dan DNA en dat kaal DNA iets
anders is dan een vink, maar hiermee is aangetoond dat RNA wel degelijk
evolueerd. Als RNA dit kan, kan DNA dit ook en is het vervolgens zeer
aannemelijk dat dit ook in vinken-DNA voorkomt.
Een bewering dat dit toch echt niet kan, wil ik graag ondersteund zien
met een degelijk experiment.
theo1610
>Matador wrote:
>> Wim de Winter wrote:
>> > Matador wrote
>> Uit dode materis zal geen leven ontstaan.
Wel, aangezien er leven schijnt te zijn zal het er toch
vandaan gekomen moeten zijn, op de een of andere manier?
Hans Kazan was er toen nl nog niet......
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
theo1610
>En wat voor voordeel zou deze God erbij hebben om te liegen ???
Gelukkig heb je dat probleem met mensen niet.
>Met vriendelijke groet van Matador.
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
Matador
Enkidu wrote:
> Matador wrote:
> >
> > Wim de Winter wrote:
> >
> >
> Niet waar, want:
>
> uit nl.religie van Enkidu als reactie op Paulus-Evrard:
>
> Er is echter een ander voorbeeld. Je zult nu echt een goed evolutie-boek
> moeten gaan lezen. Het staat namelijk in het al eerder genoemde 'The
> blind watchmaker' van Dawkins, (ISBN 0-14-014481-1) in het hoofdstuk
> 'The power and the archives', in mijn (engelstalige, penguin, '91) druk
> op bladzijde 133.
> Het gaat me om zijn voorbeeld van de 'RNA-blokkendoos' dat met het enzym
> replicase in de 'tube' wordt gedaan. Er vormen zich spontaan
> RNA-moleculen die zichzelf dupliceren. Op zich al bere-interessant, maar
> waar het mij om gaat: Ze muteren verder tot iets wat steeds beter aan de
> omstandigheden in de 'tube' aan is gepast. Hier kan dus geen sprake zijn
> van ontwikkeling door het blokkeren van genetisch materiaal
> (degeneratie), zoals Peter in zijn boek beweerd. Hier is sprake van
> mutatie die verbeteringen opleverd!
> (Lees, voor je verder onnodige tegenargumenten verzint, nu het boek, of
> in ieder geval dit bewuste hoofdstuk.)
> Nu weet ik wel dat RNA iets anders is dan DNA en dat kaal DNA iets
> anders is dan een vink, maar hiermee is aangetoond dat RNA wel degelijk
> evolueerd. Als RNA dit kan, kan DNA dit ook en is het vervolgens zeer
> aannemelijk dat dit ook in vinken-DNA voorkomt.
> Een bewering dat dit toch echt niet kan, wil ik graag ondersteund zien
> met een degelijk experiment.
>
je zegt het al, er is een intelligentie van buitenaf nodig om iets in vooraf gecreerde
omgeving te zetten en dan hoopvol te kijken of er iets gebeurt.En als er dan wat gebeurt
is dat bewijs dat het kan!!!!! Wel verklaar dan effe alle levensvormen. :-)
het zegt me niks, want wie zegt dat er aan deze omstandigheden werd voldaan in een aarde
die levenloos was ???
het woord zegt het al. Levenloos !!!
Jullie evolutionisten blijven maar beweren dat het zo zou kunnen zijn gegaan.
Tussen zou kunnen en kan gaan zit een groot verschil.
Ik zal een voorbeeld geven.
Alle bijbelkenners zijn het erover eens dat Mozes de eerste boeken van de bijbel heeft
geschreven.
De tien stappen waarin Mozes de schepping beschrijft komen overeen met wat de wetenschap
als de normale gang van zaken acht bij het ontstaan van het heelaal en de aarde.
Hoe groot acht je de kans dat Mozes de tien stappen van het ontstaan van het heelal in de
goede volgorde zou opschrijven ???
Grofweg kan je het ontstaan van het heelal en de aarde in tien stappen verdelen.
Die stappen moeten in een bepaalde volgorde zijn gebeurt. de wetenschap heeft die volgorde
vastgesteld in een vaste volgorde.
En in de bijbel staat die volgorde net zo als dat de huidige wetenschap voor schrijft.
leg me nou is uit hoe kon Mozes dat weten ???
Hoe kon Mozes nou de juiste volgorde van het onstaan van het heelal en de aarde
beschrijven in een boek wat minstens 3500 jaar oud is ??
Ik kan het je vertellen.
Deze zelfde bijbel zegt dat hij geinspireerd is door dezelfde God die deze schepping heeft
gemaakt.
En wat voor voordeel zou deze God erbij hebben om te liegen ???
Met vriendelijke groet van Matador.
> --
Richard
sprookjesboek dat men
>de Bijbel noemt. De inhoud daarvan klakkeloos als de waarheid aannemen en
>daarmee het onstaan van het leven verklaren............nee, dat is het
meest
>overtuigende stukje wetenschap wat ik ooit heb gezien!! Ach ja, we zullen
er
>na de dood wel achterkomen wie er gelijk heeft!!Ivo..
Ik heb nog nooit iemand het onstaan van leven zien verklaren op grond van de
Bijbel...... er staat alleen dat het gebeurt is; over hoe (de
wetenschappelijke verklaring) God het voor elkaar gekregen heeft wordt niet
gesproken.
Creationisten verwerpen evolutie niet ..... ze gebruiken het zelfs in hun
theorie (micro niveau). Voor evolutie op macro niveau is volgens
creationisten te weinig universeel wetenschappelijk bewijs...... tja en daar
zit wel wat in ;-) Wat gezien wordt, probeert men te verklaren op grond van
ervaringen; dat noemt de evolutionist dan wetenschappelijk bewijs...... de
factor tijd hebben is hierbij geminimaliseerd tot hooguit enkele decennia
........... maar wat zegt dat over tijdspaden van miljoenen jaren. [NB. Op
lab-schaal is tijd niet te versnellen als we alle side-efects die
tijdafhankelijk zijn en van buiten de lab-situatie komen willen mee nemen in
de experimenten]
Creationisme of evolutie? Het lijkt wel 'Survival of the fittest' en dan
gaat het toch niet om de wet van de sterkste of zoals jullie evolutionisten
zeggen 'de intelligentste'. Het gaat om wie zich het beste aanpast aan zijn
omgeving..... iemand die vanuit een '0'-situatie een bepaalde gebeurtenis
probeert te verklaren zonder zich te laten leiden door zijn selectieve
perceptie en ongefundeerde referentiekaders. ...... en of die '0'-situatie
nu God, de Wetenschap of een combinatie van die twee ....... een christen
kan geloven in evolutie en een niet-christen in een hogere macht die alles
gecreëerd heeft; daar heeft de Bijbel niets mee te maken!!!!!.
Richard .... die vindt dat Peter eindelijk weer eens leuke stof tot nadenken
geeft ;-)
L. Koene
>Tja, dat is het denk ik wel, maar het is ook al een paar keer gedaan en het
>helpt niet. je kunt met creationisten niet pareten. Ze geloeven in een
>scheppende God. En daarmee is elke basis voor een gesprek waarvoor enige
>inteliigentie en wil tot nadenken vereist is verdwenen, heb ik in de loop der
>jaren gemerkt.
Die intelligentie hebben sommige creationisten wel degelijk, alleen
lijken ze er vaak weinig gebruik van te maken/profijt van te hebben
als het gespreksonderwerp op het terrein van hun religie komt.
Redelijkheid is doorgaans ver te zoeken.
Gesprekken met creationisten verlopen mijns inziens moeizaam/zijn
weinig zinvol omdat ze niet af te brengen zijn van hun letterlijke
interpretatie van de bijbel.
Verder zijn creationisten uiterst bekwaam in het de andere kant op
kijken als evolutie theorie aannemelijk wordt gemaakt. Een
alternatieve wetenschappelijke theorie hebben ze niet.
Uitvoerige discussies met creationisten zijn te vinden in de
talk.origins newsgroup. Verder staat het archief van deze
newsgroup http://www.talkorigins.org/ vol met allerlei uitleg.
Er staan ook verslagen op van discussies met creationisten.
Bart
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
http://huizen.dds.nl/~lkoene/
Wim de Winter
Enkidu wrote:
> Matador wrote:
> >
> > Wim de Winter wrote:
> >
> > > Matador wrote:
> > >
> > > > Hallo
> > > >
> > > > Ik geloof in God.
... heb ik de indruk dat Matador een reaktie op mijn posting heeft geschreven. Helaas kan
ik die niet vinden. Zou iemand hem aan mij willen mailen?
Bij voorbaat dank.
Wim de Winter
Wim de Winter
Matador wrote:
> De tien stappen waarin Mozes de schepping beschrijft komen overeen met wat de wetenschap
> als de normale gang van zaken acht bij het ontstaan van het heelaal en de aarde.
> Hoe groot acht je de kans dat Mozes de tien stappen van het ontstaan van het heelal in de
> goede volgorde zou opschrijven ???
Om en nabij de 100%.
Er zit namelijk een logische volgorde in: Je bent mens en je probeert de wereld om je heen te
verklaren. Je vraagt de oude mannen van het dorp, maar geen van hen herinnert zich dat er op
een goede dag opeens planten, dieren of bergen waren. Kennelijk was de wereld al af toe de
mens kwam. Veel dieren eten planten. Planten moeten dus bestaan hebben voor de dieren. Dieren
en planten hebben hun plaats in lucht, water en land. De scheiding tussen de biotopen moet dus
plaatsgevonden hebben voordat zij er waren. Licht en donker is iets minder evident. Het is
mogelijk dat de oude midden-oosten volken wisten dat planten licht nodig hadden. Mogelijk
hebben ze die gedachte er niet bij betrokken maar namen ze waar dat hoe verder ze
terugredeneerden, des te groter de schaal werd waarop ze dachten. In dat geval is de eerste
stap licht en donker intuitief juist in plaats va logisch.
> En wat voor voordeel zou deze God erbij hebben om te liegen ???
>
Waarom liegt hij met de fossielen??
T.S.,
Eilko Nijboer
>
> Gezien de volgende citaten:
>
> Enkidu wrote:
>
> > Matador wrote:
> > >
> > > Wim de Winter wrote:
> > >
> > > >
> > > > > Hallo
> > > > >
> > > > > Ik geloof in God.
>
> ik die niet vinden. Zou iemand hem aan mij willen mailen?
>
> Bij voorbaat dank.
>
> Wim de Winter
Heb geduld. Op newsnet komt het antwoord op een bericht regelmatig
eerder
binnen dan het bericht zelf. Na een dag moet het zeker binnen zijn.
Eilko.
--
----
The messages, opinions, information, mentioned peo-
ple and whatsoever are strictly of my own and have
nothing to do with any Ericsson company.
mlu...@kub.nl
>ONZIN!!! Hiermee maak je je het zelf wel erg gemakkelijk. Omdat iemand een
>andere overtuiging heeft
Overtuigingen heb je in de kerk en in de politiek . In de wetenschap werken we
met meest verklarende en waarschijnlijke theorie.
>trekt op deze manier voorbarige conclusies. Op dit moment beschikken we
>gewoon over te weinig wetenschappelijk bewijs om DEFINITIEVE UNIVERSELE
>conclusies te trekken over zowel evolutie als creationisme......
Creationisme is niet eens een serieuze alternatieve theorie, behalve bij EO
achtige groepjes.
>Ons referentie kader is nog altijd gebaseerd op de menselijke perceptie van
>gebeurtenissen. Wat wij zien, proberen we te verklaren op grond van
>ervaringen. De factor tijd hebben we hierbij geminimaliseerd tot hooguit
>enkele decennia ........... maar wat zegt dat over tijdspaden van miljoenen
>jaren.
Poetisch, maar niet relevant.
>Creationisme of evolutie? Het lijkt wel 'Survival of the fittest' en dan
>gaat het toch niet om de sterkste of zoals jullie zeggen 'de
>intelligentste'. Het gaat om wie zich het beste aanpast aan zijn
>omgeving.....
nee: degene die toevallig het best aangapst waren blijven over. Is iets
fundamenteel anders.
>Wetenschap of een combinatie van die twee ....... een christen kan geloven
>in evolutie en een niet-christen in een hogere macht die alles gecreëerd
>heeft.
En mijn buurman gelooft dat we door de marsmannetkjes hier geplant zijn, de
boeddhist om de hoek gelooft dat we er helemal niet zijn, en zo kunnen we nog
wel doorgaan. Nou en?
We hebben het over creationisme als alternatief voor evolutie. en het antwoord
is al heel lang: creationisme is geen theorie, verklaart niets, is een
geloofskwestie, en als je met geloof wetenschap gaat doen, krijg je heel
lachwekkende en zielige toestanden.
Succes op de kruistocht!
luxe
L. Koene
<xxxxx_remove_this_...@usa.net> wrote:
>Matador wrote:
>
>> De tien stappen waarin Mozes de schepping beschrijft komen overeen met wat de wetenschap
>> als de normale gang van zaken acht bij het ontstaan van het heelaal en de aarde.
>> Hoe groot acht je de kans dat Mozes de tien stappen van het ontstaan van het heelal in de
>> goede volgorde zou opschrijven ???
Mozes heeft nooit 10 stappen opgeschreven, althans dat is niet
overgeleverd. De eerste vijf boeken van de bijbel zijn namelijk niet
van Mozes. Lees Spinoza's "Theologisch-politiek traktaat" er maar
op na.
Zo briljant als je suggereert zijn de in de bijbel vermeldde
scheppingsmythen trouwens absoluut niet. Voor kennis van de
natuur moet je juist niet bij de bijbelse auteurs zijn. Daar ging het
hen ook niet om.
L. Koene
>>ONZIN!!! Hiermee maak je je het zelf wel erg gemakkelijk. Omdat iemand een
>>andere overtuiging heeft
Een voor wetenschap irrelevante religieuze overtuiging.
>Overtuigingen heb je in de kerk en in de politiek . In de wetenschap werken we
>met meest verklarende en waarschijnlijke theorie.
Ook in de wetenschap heb je overtuigingen. Waar het om gaat is dat
creationisten er niet in zijn geslaagd om een wetenschappelijke
theorie te formuleren. Pas dan is er een zinnig wetenschappelijk
gesprek met hen mogelijk. Over evolutietheorie bestaat in de biologie
behoorlijke consensus. In het verleden heeft de theorie zich dan ook
bewezen in de zin dat ze natuurverschijnselen heb best kon verklaren.
Creationisten kunnen het veel moeilijker met elkaar eens
worden. ("Welke letterlijke interpretatie van de bijbel is de beste?")
Zo heb je de jonge-aarde creationisten (aarde is 6000-10000 jaar oud)
en de oude-aarde creationisten (aarde is gewoon 4,5 miljard jaar oud).
mlu...@kub.nl
>Ook in de wetenschap heb je overtuigingen.
In article <35bf2aff...@tuegate.tue.nl> L.K...@tue.nl (L. Koene) writes:
>Ook in de wetenschap heb je overtuigingen.
Laten we het zo zeggen: een wetenschapper kan zijn standpunten niet
rechtvaardigen door te zeggen: het is mijn overtuiging. hij zal de
werkelijkheid erbij moeten slepen. Dat is het verschil tussen een theorie
en een overtuiging.
Over theorieen kun je (zinnig) discussieren, over overtuigingen niet, want er
is geen werkelijkheid als toets. Overtuigingen kunnen niet fout
zijn (behalve dan in ethische zin, dat zijn ze bijna allemaal), theorieen wel.
Met overtuigingen probeer je de werkelijkheid niet begrijpen, maar de wereld
aan te passen aan jouw manier van denken. (Wetenschappelijke)theorieen zijn
wel bedoeld om kennis te vergroten. Creationisme *is* geen theorie, maar een
als theorie vermomde overtuiging. En de vermomming is soms vertederend naief
en af en toe erg lachwekkend.
Elke discussie met overtuigingen als basis is futiel, en in mijn ogen volkomen
oninteressant. Zodra "God" en "Bijbel" uit de kast komen, vliegt de
wetenschap de deur uit. Al zo'n paar honderd jaar. We zijn het dus eens,
geloof ik.
>Waar het om gaat is dat
>creationisten er niet in zijn geslaagd om een wetenschappelijke
>theorie te formuleren.
yep. We zijn het eens.
luxe
Enkidu
>
> > Matador wrote:
> > >
> > > Wim de Winter wrote:
> > >
Laat ik nog iets meer vertellen. Een ander experiment werd uitgevoerd
met een glazen bol, met daarin een cocktail van elementen zoals die veel
op aarde voorkomen. Dit is een goede representatie van een mogelijke
oersoep met atmosfeer zoals die op aarde voor zou kunnen komen.
Vervolgens liet men een stroom door de inhoud van de bol lopen. Er is
een stevig onweertje bezig in onze
primitieve atmosfeer. Niet ongewoon voor een planeet met een dampkring,
lijkt me.
Na niet al te lange tijd bleken zich aminozuren te hebben gevormd. Geen
onbelangrijke bouwstenen voor RNA en DNA, lijkt me. Ribose en fosfaat
zijn ook niet bepaald extreem exotische moluculen, zelfs niet op een
aarde zonder leven. (Zei de chemicus)
We houden alleen nog het ontbrekende ingredient het enzym replicase
over.
Wat zegt het boek 'The Blind Watchmaker'? Het kan ook met een (niet
bijster exotisch) element als zink. Het gaat wel veel langzamer. Het kan
zelfs zonder replicase, alleen gaat het proces wel erg langzaam, maar we
hebben vele miljoenen jaren de tijd.
> Wel verklaar dan effe alle levensvormen. :-)
Alle verdere levensvormen kunnen volgens het in het boek uitvoerig
beschreven mechanisme genaamd 'natuurlijke selectie' in samenwerking met
'mutatie' onstaan.
Ik zeg nog zo: Lees dat boek nou eens! Lees 'ns wat anders dan steeds
die bijbel of iets wat dat alleen maar wil bevestigen. Verdiep je dan
'ns echt in wat iemand anders zegt!
Je enthousiast in een discussie mengen zonder kennis van zaken staat zo
slordig!
> het zegt me niks, want wie zegt dat er aan deze omstandigheden werd voldaan in
> een aarde die levenloos was ???
Zie boven: Zeker niet onwaarschijnlijk. Blijkbaar werkte het zo, want
anders hadden we hier nu niet in deze nieuwsgroep een bericht kunnen
plaatsen. Deze nieuwsgroep had niet eens bestaan! Wij hadden niet
bestaan!
Wat jij doet is analoog aan met een dobbelsteen gooien. Deze blijkt dan
op zes (of welk willekeurig nummer dan ook) te komen te staan. Dan ga je
vervolgens zeggen: Wat een toeval! Hij staat op zes! Daar moet iets
achter zitten!
> het woord zegt het al. Levenloos !!!
Wat is leven?
Onze RNA-string is in feite een soort virus. Hiermee zit je al griezelig
dicht bij iets wat leven genoemd kan worden. (Lees Stryer,
'Biochemistry' maar 'ns. Alweer zo'n goed boek.)
> Jullie evolutionisten blijven maar beweren dat het zo zou kunnen zijn gegaan.
> Tussen zou kunnen en kan gaan zit een groot verschil.
Het is waarschijnlijk. Zie boven. Het wordt alleen maar waarschijnlijker
samen met ander bewijs, dat ik niet expliciet zal noemen om de mail niet
te lang te maken. Wil je meer weten dat zul je toch echt 'ns een ander
boek moeten lezen.
> Ik zal een voorbeeld geven.
>
> Alle bijbelkenners zijn het erover eens dat Mozes de eerste boeken van de
> bijbel heeft geschreven.
Dat boek bedoelde ik dus niet. :-)
Daar zijn ze (bijbelgeleerden) het dus beslist niet over eens. Maar dat
doet er verder ook niet toe. Voor mijn part mag wie-dan-ook dat
geschreven hebben.
(Chop chop) .....
> En wat voor voordeel zou deze God erbij hebben om te liegen ???
>
Je gaat er al vanuit dat hij bestaat. Maar deze vraag roept weer een
andere discussie op die ik hier niet wil voeren. Andere keer.
Matador
Wat mij opvalt is dat er in het laboratorium een omgeving wordt gecreeerd.
Dan pogen wetenschappers versneld een proces na te bootsen, wat volgens hen "wel
eens" gebeurt "zou kunnen" zijn.
Enerzijds wordt er beweerd dat er over het ontstaan van leven miljoenen jaren
overheen zijn gegaan.
En anderzijds proberen ze het in een korte tijd na te bootsen in een lab. En dan,
als er een resultaat tevoorschijn komt,wat geheel kunstmatig is gemaakt, is dat het
bewijs dat het gebeurt zou kunnen zijn.
Ze zoeken en zoeken en experimenteren, en doen nog meer onderzoek, Maar alles wordt
als "zo is het gegaan" geprensenteerd, en ze weten helemaal niet of het zo is
gegaan.
En kijk, daar wordt ik nou moe van.
Dan zeggen mensen, jij "moet" eens dit doen of dat lezen. Heej, ik hoef niet
overtuigd te worden. Ik weet waar ik aan toe ben.
Als Evolutionisten zo graag willen dat het allemaal toeval is. Nou denk dat dan,
maar laat de mensen die in God geloven met rust.
Het was Darwin die tegen de geloven begon te schoppen en niet andersom.
Geloof maar wat je wil geloven, ik blijf toch ook geloven in wat ik wil geloven.
Dit zijn van die eindeloze discussies die maar door kunnen gaan. Dus zet ik er
netjes een punt achter.
Hans Meijer
>En kijk, daar wordt ik nou moe van.
>Dan zeggen mensen, jij "moet" eens dit doen of dat lezen. Heej, ik hoef niet
>overtuigd te worden. Ik weet waar ik aan toe ben.
>Als Evolutionisten zo graag willen dat het allemaal toeval is. Nou denk dat dan,
>maar laat de mensen die in God geloven met rust.
>Het was Darwin die tegen de geloven begon te schoppen en niet andersom.
>Geloof maar wat je wil geloven, ik blijf toch ook geloven in wat ik wil geloven.
Ja hoor, doe jij je ogen maar weer dicht voor de werkelijkheid en
steek vooral je kop diep in het zand, want anders word je zo onrustig
van al die zinnige argumenten die aantonen dat de schepping zoals
gristelijke fundamentalisten tot beter weten toe aanhangen, nooit
heeft kunnen plaatsvinden.
Geloof maar dat God fossielen in gesteenten heeft geschapen, geloof
maar dat God stalagmieten en -tieten in druipsteengrotten heeft
geschapen nog voordat ze aan vorming toekwamen. Geloof maar dat God
het licht van sterrenstelsels met een roodverschuiving heeft geschapen
zodat het ons, sukkels toelijkt dat dat licht miljoenen jaren onderweg
is geweest. En God maar lachen in de hemel dat Hij die zgn geleerden
van de 20e eeuw zo bij de neus heeft. Die God van jullie is behalve
wraakzuchtig, naijverig, toornig, op de proef stellend (OT), enz ook
nog een grappenmaker!
Slaap maar lekker door en blijf vooral kijken naar Knevels en
Binnendijken. Halleluja!
P.S. Je kunt ook geloven dat God als almachtige schepper met de Big
Bang het lont van het Universum heeft aangestoken en zo geniaal was
daarmee alle ingredienten te scheppen die nodig waren om via een
evolutionair proces tot Leven te leiden. Daarbij zinkt het benepen
godsbeeld van van gristenen die vasthouden aan wat goedbedoelende
mensen van 2000 jaar geleden op schrift hebben gesteld, in het niet.
Wisten die mensen veel. In de tussentijd hebben we iets bijgeleerd.
Er is even een gedachtensprong voor nodig om afstand te nemen van de
doctrines waarmee machtige kerkleiders de massa door de eeuwen heen
hebben gehersenspoeld.
Hans Meijer
>Met vriendelijke groet van Matador.
>
>
www.noord.bart.nl/~jbmeijer
(Hunebedden in Nederland)
Paulus-Evrard
mlu...@kub.nl heeft geschreven in bericht ...
>
>>ONZIN!!! Hiermee maak je je het zelf wel erg gemakkelijk. Omdat iemand een
>>andere overtuiging heeft
>
we
>met meest verklarende en waarschijnlijke theorie.
Waar de wetenschappers dus niet van overtuigd zijn ???
Dus Uw theorie is dat wetenschappers er niet van overtuigd zijn dat evolutie
waar is ?
Jammer dat je ook van die theorie niet overtuigd bent ?
Geef mij dan maar een paar politiekers die kunnen nog doen alsof ze
overtuigd zijn, ;-)
>>trekt op deze manier voorbarige conclusies. Op dit moment beschikken we
>>gewoon over te weinig wetenschappelijk bewijs om DEFINITIEVE UNIVERSELE
>>conclusies te trekken over zowel evolutie als creationisme......
>
>Creationisme is niet eens een serieuze alternatieve theorie, behalve bij EO
>achtige groepjes.
En waarom dan niet ?
In discusies als deze vind men zelden tot nooit argumenten waarom creatie
NIET kan.
>We hebben het over creationisme als alternatief voor evolutie. en het
antwoord
>is al heel lang: creationisme is geen theorie, verklaart niets, is een
>geloofskwestie, en als je met geloof wetenschap gaat doen, krijg je heel
>lachwekkende en zielige toestanden.
- Geen theorie maar een geboekstaafd feit.
- Verklaart niet enkel het ontstaan van het leven, maar ook zaken op andere
tereinen zoals menselijke gedrag en verlangens en vooral ook de
toekomstperspectieven van de mens.
- Heeft wel met geloof te maken, maar anti-geloof is tov de wetenschap even
nefast.
- Evolutietheorie is na enkele duizenden jaren nog steeds een verzameling
van theorieen...
groetjes,
Emmanuel Paulus
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------
Verantwoording van dit bericht:
De samensteller is enkel verantwoordelijk voor de negatieve inhoud,
deze is een jammerlijk gevolg van zijn neiging tot eigenzinnigheid.
Alle positieve in dit bericht is geen toeval maar uitsluitend een gevolg
van het ingrijpen van de schepper van de creator.
Paulus-Evrard
>>Overtuigingen heb je in de kerk en in de politiek . In de wetenschap
werken we
>>met meest verklarende en waarschijnlijke theorie.
>Ook in de wetenschap heb je overtuigingen. Waar het om gaat is dat
>creationisten er niet in zijn geslaagd om een wetenschappelijke
>theorie te formuleren. Pas dan is er een zinnig wetenschappelijk
Wat zijn dan de vereiste criteria voor een 'wetenschappelijke' theorie.
Mischien absoluut het woord God vermijden ?
>gesprek met hen mogelijk. Over evolutietheorie bestaat in de biologie
>behoorlijke consensus. In het verleden heeft de theorie zich dan ook
>bewezen in de zin dat ze natuurverschijnselen heb best kon verklaren.
En ik dan nog wel trots zijn op de stads-bibliotheek van Antwerpen :-(
Zijn dat dan allemaal sprookjesboeken daar ?
Ik ben de tel kwijt geraakt omtrent het aantal verschillende theorieen die
zich scharen onder de naam evolutietheorie. Een van die evolustionisten
schreef zelf eens dat zowat elke evolutionist van naam een eigen
evolutietheorie heeft ontworpen (maar er allemaal compleet naast zaten want
hij ..)
>Creationisten kunnen het veel moeilijker met elkaar eens
>worden. ("Welke letterlijke interpretatie van de bijbel is de beste?")
>Zo heb je de jonge-aarde creationisten (aarde is 6000-10000 jaar oud)
>en de oude-aarde creationisten (aarde is gewoon 4,5 miljard jaar oud).
Ze moeten in de praktijk over wel wat meer dan alleen creatie het eens
worden.
Maar veel moeilijker dan evolutionisten welke nog niet eens kunnen
overeenkomen of we van een dolfijn of een chimpansee afstammen ?
Paulus-Evrard
>Laten we het zo zeggen: een wetenschapper kan zijn standpunten niet
>rechtvaardigen door te zeggen: het is mijn overtuiging. hij zal de
>werkelijkheid erbij moeten slepen. Dat is het verschil tussen een theorie
>en een overtuiging.
En gelovigen en/of creationisten slepen er nooit de werkelijkheid bij ?
Erbij slepen is trouwens ook de juiste omschrijving.
Dit kan zelfs gaan tot regelrechte vervalsingen.
>Elke discussie met overtuigingen als basis is futiel, en in mijn ogen
volkomen
>oninteressant. Zodra "God" en "Bijbel" uit de kast komen, vliegt de
>wetenschap de deur uit. Al zo'n paar honderd jaar. We zijn het dus eens,
>geloof ik.
!! En dit is dus DE wetenschappelijke overtuiging !!
Niet over te discuteren dus en volledig zonder contact met de werkelijkheid.
BTW: dergelijke uitspraken deden ze iets meer dan een eeuw geleden ook
omtrent niet aleen de bijbel maar ook oa over Homerus.
Het is heel 'wetenschappelijk' om bijbelse beweringen af te wijzen, maar
keer op keer blijken de bijbelse feiten zelfs juister te zijn dan de
'wetenschap'...
En dit op vlakken zoals Geschiedenis, Biologie, Geneeskunde tot zelfs
Astronomie.
Hoeveel vrouwen zij er nog deze eeuw gestorven omdat de wetenschap het
zinloos vond om haar handen te wassen ?
>>Waar het om gaat is dat
>>creationisten er niet in zijn geslaagd om een wetenschappelijke
>>theorie te formuleren.
>yep. We zijn het eens.
Er is bvb een al een meer dan 60 jaar oude op oa de bijbel gefundeerde
theorie volledig uitgewerkt over de geschiedenis van ons zonnestelsel. Een
theorie die zwaar genegeerd wordt, maar wel verklaringen geeft voor feiten
waarbij de ruimtevaart 'wetenschappers voor raadsels zet'...
Let op enkele decenia VOOR dat men deze feiten kon vaststellen.
Wie had het daar over contact met de werkelijkheid ???
Arjan Kuijper
>
> Ook in de wetenschap heb je overtuigingen. Waar het om gaat is dat
> creationisten er niet in zijn geslaagd om een wetenschappelijke
Dat is nu juist wat Peter heeft gedaan. Wat blijkt?
Evolutietheorie-aanhangers blijken helemaal geen zin te hebben een
zinvol wetenschappelijk gesprek aan te gaan.
Jammer.
> Over evolutietheorie bestaat in de biologie behoorlijke consensus.
Dat valt dus ook behoorlijk tegen.
> In het verleden heeft de theorie zich dan ook
> bewezen in de zin dat ze natuurverschijnselen heb best kon verklaren.
>
Dat klopt. De degeneratietheorie verklaart dezelfde verschijnselen net
zo logisch.
> Creationisten kunnen het veel moeilijker met elkaar eens
> worden. ("Welke letterlijke interpretatie van de bijbel is de beste?")
> Zo heb je de jonge-aarde creationisten (aarde is 6000-10000 jaar oud)
> en de oude-aarde creationisten (aarde is gewoon 4,5 miljard jaar oud).
>
En zo heb je net zo goed een dierentuin vol verchillende evolutietheorie
aanhangers. Het geeft aan dat het theorieen zijn en vooral niet meer.
> Bart
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> http://huizen.dds.nl/~lkoene/
--
Groet'n
Arjan
--------------------------------------------------------------
De evolutie-theorie bestaat voor de helft
uit tot regel verheven uitzonderingen.
En voor de andere helft uit speculatieve theorie.
Met dank aan Peter
--------------------------------------------------------------
L. Koene
<Paulus...@compuserve.com> wrote:
>>>Overtuigingen heb je in de kerk en in de politiek . In de wetenschap
>werken we
>>>met meest verklarende en waarschijnlijke theorie.
>
>>Ook in de wetenschap heb je overtuigingen. Waar het om gaat is dat
>>creationisten er niet in zijn geslaagd om een wetenschappelijke
>>theorie te formuleren. Pas dan is er een zinnig wetenschappelijk
>
>Wat zijn dan de vereiste criteria voor een 'wetenschappelijke' theorie.
>Mischien absoluut het woord God vermijden ?
God is geen onderwerp van studie in de natuurwetenschap.
Een goede wetenschappelijke theorie is toetsbaar en met wat tot
dan toe bekend is over de werkelijkheid in goede overeenstemming.
In de wetenschap controleren theorie en waarneming/experiment
elkaar wederzijds. Een theorie van een creationist wordt pas
interessant als hij meerkan verklaren/begrijpen dan evolutietheorie.
Daar doelde "luxe" mijns inziens ook op toen ie opmerkte dat een
wetenschappelijk gesprek met een creationist geen zin heeft.
>>gesprek met hen mogelijk. Over evolutietheorie bestaat in de biologie
>>behoorlijke consensus. In het verleden heeft de theorie zich dan ook
>>bewezen in de zin dat ze natuurverschijnselen heb best kon verklaren.
>
>En ik dan nog wel trots zijn op de stads-bibliotheek van Antwerpen :-(
>Zijn dat dan allemaal sprookjesboeken daar ?
Dat zal wel meevallen. Maar gezien je uitlatingen vrees ik dat alleen
die je opvallen of zijn ze gewoon niet goed gesorteerd op het gebied
van evolutietheorie.
>Ik ben de tel kwijt geraakt omtrent het aantal verschillende theorieen die
>zich scharen onder de naam evolutietheorie. Een van die evolustionisten
>schreef zelf eens dat zowat elke evolutionist van naam een eigen
>evolutietheorie heeft ontworpen (maar er allemaal compleet naast zaten want
>hij ..)
Hmm, biologen die evolutie bestuderen distantieren zich uitdrukkelijk
meer van creationisme dan van elkaar.
>>Creationisten kunnen het veel moeilijker met elkaar eens
>>worden. ("Welke letterlijke interpretatie van de bijbel is de beste?")
>>Zo heb je de jonge-aarde creationisten (aarde is 6000-10000 jaar oud)
>>en de oude-aarde creationisten (aarde is gewoon 4,5 miljard jaar oud).
>
>Ze moeten in de praktijk over wel wat meer dan alleen creatie het eens
>worden.
Omdat hun verhaaltjes meestal gewoon geen van allen in
overeenstemming zijn met de werkelijkheid. Ook hun interpretaties
van de bijbel zijn vaak al lang geleden de grond in geboord. Ook hier
kijken ze natuurlijk de andere kant op als het bewijs geleverd is.
Voor de omstanders: men leze bijvoorbeeld Spinoza's
"Theologisch-politiek traktaat". (Verkrijgbaar bij de betere
boekhandel.)
>Maar veel moeilijker dan evolutionisten welke nog niet eens kunnen
>overeenkomen of we van een dolfijn of een chimpansee afstammen ?
Hoe kom je erbij?
mlu...@kub.nl
>Het is heel 'wetenschappelijk' om bijbelse beweringen af te wijzen, maar
>keer op keer blijken de bijbelse feiten zelfs juister te zijn dan de
>'wetenschap'...
>En dit op vlakken zoals Geschiedenis, Biologie, Geneeskunde tot zelfs
>Astronomie.
>Hoeveel vrouwen zij er nog deze eeuw gestorven omdat de wetenschap het
>zinloos vond om haar handen te wassen ?
Het is toch niet te geloven he? En je meent het nog echt ook. Hoe is het
mogelijk?
>Er is bvb een al een meer dan 60 jaar oude op oa de bijbel gefundeerde
>theorie volledig uitgewerkt over de geschiedenis van ons zonnestelsel. Een
>theorie die zwaar genegeerd wordt, maar wel verklaringen geeft voor feiten
>waarbij de ruimtevaart 'wetenschappers voor raadsels zet'...
Jongen, weet je zelf wel waar je het over hebt? Ken je die theorie? Heb je je
beziggehouden met de toetsing ervan? Hoe waarschijnlijk acht je dit verhaal
nou: een eeuwenoud boek vol met wazige praat verklaard mechanismen in het
heelal beter dan een theorieen die gebaseerd zijn op decennia van theorieen
maken en waarnemen.
Ik wil je nog wel eens op basi van de bijbel berekeningen zien maken om een
raket precies op de maan terect te laten komen. Of uberhaupt een raket te
bouwen. Of ook maar iets technisch tot stand te laten komen.
>Let op enkele decenia VOOR dat men deze feiten kon vaststellen.
>Wie had het daar over contact met de werkelijkheid ???
Wie was het ook al weer. Wallace geloof ik, die zijn hele leven dit soort
onzinnige discussie met een of andere kardinaal of bisschop, of kerkbobo had
gehad. Op een dag valt die kardinaal van zijn paard, breekt zijn schedel en
overlijdt.
Wallace reageert : de eerste keer dat zijn hersenen in contact zijn gekomen
met de werkleijkheid zijn gevolgen dan ook direct fataal.
luxe
Wim de Winter
Matador wrote:
>
>
>
> Ze zoeken en zoeken en experimenteren, en doen nog meer onderzoek, Maar alles wordt
> als "zo is het gegaan" geprensenteerd, en ze weten helemaal niet of het zo is
> gegaan.
> En kijk, daar wordt ik nou moe van.
>
Je accepteerd geen inderect bewijs, je accepteerd niet de waarde van het overwegen van
mogelijkheden, je accepteerd niet een theorievorming op basis van waarschijnlijkheden.
Dat lijkt me op het eerste gezicht een methodiolgisch valide maar moeilijk standpunt.
Besef je wel wat er gebeurt als je deze maatstaven toepast op de theorie die je zelf
verdedigt?
> Als Evolutionisten zo graag willen dat het allemaal toeval is. Nou denk dat dan,
> maar laat de mensen die in God geloven met rust.
Dit is werkelijk omgekeerde wereld. In westerse democratieen wordt niemand verboden in
z'n eigen onzin te geloven. In theocratieen, zelfs op dergelijk kleine schaal als
nederlandse scholen, tracht men wel te verhinderen dat opgroeiende mensen zich zelf een
mening over dit onderwerp vormen of zomogelijk zelfs dat ze er kennis van nemen. Dat is
fundamentalisme.
>
>
>
> Het was Darwin die tegen de geloven begon te schoppen en niet andersom.
Dit is een onwaarheid. Darwin was een gelovig mens die grote moeite had met de
consequenties van z'n eigen bevindingen. Hij heeft dan ook heel lang gewacht met deze
naar buiten te brengen. Toen hij dat uiteindelijk toch deed werd hij door de beminde
gelovigen onbarmhartig neergesabeld.
> Met vriendelijke groet van Matador.
>
Insgelijks, en laat duidelijk zijn dat ik je bijdrage bijzonder waardeer.
T.S.,
L. Koene
<xxxxx_remove_this_...@usa.net> wrote:
>Matador wrote:
>> Het was Darwin die tegen de geloven begon te schoppen en niet andersom.
>
>Dit is een onwaarheid.
Inderdaad.
>Darwin was een gelovig mens die grote moeite had met de
>consequenties van z'n eigen bevindingen.
Volgens mij is dit onzin.
>Hij heeft dan ook heel lang gewacht met deze
>naar buiten te brengen.
Omdat hij van te voren wist dat hij vervelende reakties zou krijgen
van nogal wat christenen. Darwin heeft theologie gestudeerd.
>Toen hij dat uiteindelijk toch deed werd hij door de beminde
>gelovigen onbarmhartig neergesabeld.
Van weer andere gelovigen kreeg hij bijval.
Richard
overwegen van
>mogelijkheden, je accepteerd niet een theorievorming op basis van
waarschijnlijkheden.
Helemaal mee eens; maar voor een christen die zich verdiept in een relatie
met God zullen ook andere waarschijnlijkheden zich voordoen. Als christen
voel ik soms meer voor bepaalde waarschijnlijkheden in de evolutietheorie
dan het creationisme.... dat maakt deze discussie alleen maar leuker en
interessanter.
Bijkomstigheid is dat voor christenen 'leven na de dood' en andere
onwaarschijnlijkheden ook een waarschijnlijkheid kunnen zijn...... voor niet
christene wetenschappelijk gezien onmogelijk. Maar ook een niet-chisten kan
niet alles wetenschappelijk benaderen..... het absolute begin van het
universum is voor hem ook maar een metafysische veronderstelling.
Richard
BTW: sluit leven uit dode materie, leven na de dood uit ;-)
A.K.G. Oostenbrink
mlu...@kub.nl wrote:
> ...
> Wallace reageert : de eerste keer dat zijn hersenen in contact zijn gekomen
> met de werkleijkheid zijn gevolgen dan ook direct fataal.
>
>
> luxe
hi, hi :-)
--
----------------------------------------------------------------------------------
A.K.G. Oostenbrink (Substitute "a.k.g.o." with "akgo" to enable personal reply)
----------------------------------------------------------------------------------
A.K.G. Oostenbrink
Paulus-Evrard wrote:
> .... Maar veel moeilijker dan evolutionisten welke nog niet eens kunnen
> overeenkomen of we van een dolfijn of een chimpansee afstammen ?
Vanaf nu noem ik mijzelf GLADRE en ik verklaar hierbij dat de mens een
afstammeling van de dolfijn is, want ik heb eerst een dolfijn gecreeerd en
vervolgens deze als basis gebruikt voor het bouwen van een mens (Dit alles
uiteraard nadat ik jing & jang verbouwd had tot dag en nacht, enzovoort). Geloof
in mij en uw leven zal verlicht worden, want Ik ben de ware schepper. Een ieder
die in Mij gelooft, gelooft dus dat wij van de dolfijnen afstammen.
Zo, nu dat probleem uit de wereld is geholpen, denk ik dat ik mijzelf maar een
boerderijtje ga toeeigenen in Waco, Texas.
<Serieus>
Ik geloof dat onverklaarbare zaken erg eenvoudig verklaard kunnen worden door te
verwijzen naar de Bijbel en te zeggen: "Zo is het", zonder dat daar duidelijk
bewijs voor is. Het feit dat "de wetenschap" niet overal een verklaring voor kan
geven, komt vanwege het feit dat de wetenschap niet bewezen theorieen niet
toestaat.
De beeltenissen in de mojave-woestijn(?), waaronder een spin en een marsmannetje
kunnen ook niet door de wetenschap verklaard worden. Eigenlijk kan de wetenschap
in dat geval alleen maar bewijzen dat het onmogelijk is dat die figuren er
staan, tenzij (en hier komt dan een niet bewezen/niet te bewijzen verklaring om
de hoek kijken) we bezoek hebben gehad van een buitenaardse intelligentie of dat
er voor onze mensheid en voor de prehistorie ook een intelligent wezen op onze
aarbol geleefd heeft of dat wij in de toekomst mogelijk door de tijd kunnen
reizen en een bezoek gaan brengen aan de periode voor de huidige mensheid ... en
dat een (1) van deze intelligente wezens de beeltenissen geplaatst heeft.
Hoe worden deze zaken in de Bijbel verklaard???
Nb.:
Het is niet mijn bedoeling het Christelijk geloof de grond in te boren, al
geloof ik zelf alleen in de wetenschap, omdat ik geloof in de macht die uit kan
gaan van het geloof. Ik denk namelijk dat een hoop mensen steun kunnen vinden in
het geloof in God (of een andere entiteit) en daardoor kunnen berusten in een
aantal onverklaarbare zaken, waaronder de vraag: Wat gebeurd er met ons als we
doodgaan? Hoe is de mens ontstaan?
</Serieus>
A.K.G. Oostenbrink
Paulus-Evrard wrote:
> - Evolutietheorie is na enkele duizenden jaren nog steeds een verzameling
> van theorieen...
Hoelang zijn we er al mee bezig dan? Deze stelling is even geldig als: Mijn
broertje van 17 heeft na 17 jaar nog steeds zijn rijbewijs niet gehaald.
Even afgezien van de definitie van "theorie" die m.i. in dit geval gebruikt is
als "niet bewezen stelling", het volgende:
Omdat wij, als mens, niet de (technische) middelen hebben om alle onbewezen
verklaringen te bewijzen en er vervolgens een volledig sluitende theorie van te
bakken, zijn wij niet in staat om het ontstaan van de mens VOLLEDIG te
verklaren. Nu zouden de wetenschappers alle tot nu toe onverklaarbare zaken in
een zogenaamde black-box kunnen stoppen en op die black-box een naam kunnen
plakken (bijvoorbeeld God) en vervolgens kunnen beweren dat er een theorie
onstaan is die een volledig sluitend bewijs levert voor het onstaan van de
mensheid.
Zo makkelijk gaat het echter niet.
L. Koene
wrote:
>L. Koene wrote:
>>
>> Ook in de wetenschap heb je overtuigingen. Waar het om gaat is dat
>> creationisten er niet in zijn geslaagd om een wetenschappelijke
>> theorie te formuleren. Pas dan is er een zinnig wetenschappelijk
>> gesprek met hen mogelijk.
>
>Dat is nu juist wat Peter heeft gedaan. Wat blijkt?
Welnee, Peter is er gewoon niet in geslaagd een fatsoenlijke
wetenschappelijke theorie te formuleren. Lijkt me toch niet
zo moeilijk om te zien dat het boek van Peter S. geen wetenschappelijk
boek is, maar religieuze EO propaganda. Het is amusant voor de
liefhebber, meer niet.
Misschien ontstaat er wel belangstelling als hij het publiceert in een
belangrijk wetenschappelijk tijdschrift! :->
>Evolutietheorie-aanhangers blijken helemaal geen zin te hebben een
>zinvol wetenschappelijk gesprek aan te gaan.
Evolutiebiologen hebben hebben dat soort debatten wel vaker gevoerd.
Geef maar eens redenen aan waarom het zinvol voor hen zou zijn.
Arjan Kuijper
>
> Ik geloof dat onverklaarbare zaken erg eenvoudig verklaard kunnen worden door te
> verwijzen naar de Bijbel en te zeggen: "Zo is het", zonder dat daar duidelijk
> bewijs voor is. Het feit dat "de wetenschap" niet overal een verklaring voor kan
> geven, komt vanwege het feit dat de wetenschap niet bewezen theorieen niet
> toestaat.
>
Ik denk dat je hier de kern van vele problemen en discussies raakt.
Zowel evolutionisten als creationisten zijn overklaarbare zaken, zoeken
en verklaring en roepen: "Zo is het".
Het vinden van een verklaring wil echter niet zeggen dat een theorie
bewezen is. Er geldt echter maar al te vaak: Kom niet aan mijn
vooronderstellingen, want dan verklaar ik jou als ongeschikte
(onwetenschappelijke) gesprekspartner.
En zo wordt de hypothese "Er is micro dus macroevolutie" een axioma en
vervolgens een zogenaamd bewezen feit. (Hetzelfde geldt m.i. voor de
bewering dat de aarde 6000 +/- enige jaren oud zou zijn.)
Om terug te keren bij het begin van de discussie (de website van Peter):
OMDAT de wetenschap niet bewezen theorieen niet toestaat, dient het
principe van evolutie sec bekenen en bekritiseerd te worden.
> --
> ----------------------------------------------------------------------------------
>
> A.K.G. Oostenbrink (Substitute "a.k.g.o." with "akgo" to enable personal reply)
> ----------------------------------------------------------------------------------
--
Groet'n
Arjan Kuijper
Arjan Kuijper
>
>
> Welnee, Peter is er gewoon niet in geslaagd een fatsoenlijke
> wetenschappelijke theorie te formuleren. Lijkt me toch niet
> zo moeilijk om te zien dat het boek van Peter S. geen wetenschappelijk
> boek is, maar religieuze EO propaganda. Het is amusant voor de
> liefhebber, meer niet.
>
Waaruit ik concludeer dat je het boek niet gelezen hebt.
>
> Evolutiebiologen hebben hebben dat soort debatten wel vaker gevoerd.
> Geef maar eens redenen aan waarom het zinvol voor hen zou zijn.
>
Klopt, de laatste tijd is Peter het land doorgeweest in een serie
debatten met evolutieleer-aanhangers. Met als gevolg dat BIOnieuws prof.
Rorsch heeft gevraagd een commentaar te schrijven "om met Scheele af te
rekenen" (subtiele bewoording ;-)) Afschriften van het artikel zijn o.a.
door hem naar Gould, Dawkins, Dennet en Behe gestuurd.
Klinkt wetenschappelijk genoeg.
> Bart
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> http://huizen.dds.nl/~lkoene/
--
Groet'n
Arjan
L. Koene
wrote:
>A.K.G. Oostenbrink wrote:
>>
>> Ik geloof dat onverklaarbare zaken erg eenvoudig verklaard kunnen worden door te
>> verwijzen naar de Bijbel en te zeggen: "Zo is het", zonder dat daar duidelijk
>> bewijs voor is. Het feit dat "de wetenschap" niet overal een verklaring voor kan
>> geven, komt vanwege het feit dat de wetenschap niet bewezen theorieen niet
>> toestaat.
Dat is onzin. De wetenschap staat wel degelijk niet bewezen
theorieen toe.
>Ik denk dat je hier de kern van vele problemen en discussies raakt.
~grinnik~
>Zowel evolutionisten als creationisten zijn overklaarbare zaken, zoeken
>en verklaring en roepen: "Zo is het".
>Het vinden van een verklaring wil echter niet zeggen dat een theorie
>bewezen is. Er geldt echter maar al te vaak: Kom niet aan mijn
>vooronderstellingen, want dan verklaar ik jou als ongeschikte
>(onwetenschappelijke) gesprekspartner.
>
>En zo wordt de hypothese "Er is micro dus macroevolutie" een axioma en
>vervolgens een zogenaamd bewezen feit.
Welnee. Die macro-evolutie wordt aannemelijk gemaakt door
micro-evolutie en vonsten van overgangsvormen. Die overgangsvormen
zijn nadat Darwin zijn theorie formuleerde gevonden, waarmee de
theorie werd bevestigd.
>(Hetzelfde geldt m.i. voor de
>bewering dat de aarde 6000 +/- enige jaren oud zou zijn.)
Enigszins getallenblind waarschijnlijk?
Deel 4.5 miljard eens door 6000.
>Om terug te keren bij het begin van de discussie (de website van Peter):
>OMDAT de wetenschap niet bewezen theorieen niet toestaat,
Kul dus.
>dient het
>principe van evolutie sec bekenen en bekritiseerd te worden.
Hoezo? Wat bedoel je hiermee? "Dient"?Heb je sowieso iets tegen
evolutie?
theo1610
>Als Evolutionisten zo graag willen dat het allemaal toeval is.
>Nou denk dat dan, maar laat de mensen die in God geloven met rust.
>Het was Darwin die tegen de geloven begon te schoppen en niet andersom.
>Geloof maar wat je wil geloven, ik blijf toch ook geloven in wat ik wil geloven.
>Dit zijn van die eindeloze discussies die maar door kunnen gaan. Dus zet ik er
>netjes een punt achter.
Stelling:
"Het verschil tussen kinderen van de onderbouw
en kinderen van de goden is hun hormonenspiegel."
(en de maat van hun pampers)
>Met vriendelijke groet van Matador.
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
L. Koene
wrote:
>L. Koene wrote:
>>
>> Welnee, Peter is er gewoon niet in geslaagd een fatsoenlijke
>> wetenschappelijke theorie te formuleren. Lijkt me toch niet
>> zo moeilijk om te zien dat het boek van Peter S. geen wetenschappelijk
>> boek is, maar religieuze EO propaganda. Het is amusant voor de
>> liefhebber, meer niet.
>>
>Waaruit ik concludeer dat je het boek niet gelezen hebt.
Passages in gelezen. Niet spannend.
>> Evolutiebiologen hebben hebben dat soort debatten wel vaker gevoerd.
>> Geef maar eens redenen aan waarom het zinvol voor hen zou zijn.
>>
>
>Klopt, de laatste tijd is Peter het land doorgeweest in een serie
>debatten met evolutieleer-aanhangers. Met als gevolg dat BIOnieuws prof.
>Rorsch
Wie is dat?
>heeft gevraagd een commentaar te schrijven "om met Scheele af te
>rekenen" (subtiele bewoording ;-)) Afschriften van het artikel zijn o.a.
>door hem naar Gould, Dawkins, Dennet en Behe gestuurd.
Wiens artikel? Waarom niet ook naar Ruse gestuurd?
Wanneer speelt dit? Nu?
mlu...@kub.nl
Hebben we nu al een overtuigde creationist gevonden?
Iemand die er echt voor uitkomt: "soorten zijn geschapen, en evolutie is
onzin". Al deze wetenschapsfilosofische beschouwingen over de status van de
evolutieleer in het kader van de wetenschapsopvatting van (vul hier je eigen
naam in), wie vindt die nou eigenlijk echt interessant?
Evolutie is een feit, kijk maar om je heen, ga maar eens met een fokker
praten, en "schepping" is geen alternatief, zowel logisch als empirisch niet.
Klaar wat mij betreft. Ik wacht op die overtuigde creationist
die iets toe te voegen heeft, iets kan verklaren en verduidelijken over de
wereld met zijn theorie wat ik niet kan begrijpen met behulp evolutie? geen
negatief gekritiseer over vermeende missing links, ontestbaarheid of
metafysisch gelul, maar een wetenschappelijke creationistisch theorie: dat
willen we (ik in ieder geval) graag zien. Anders doe ik niet meer mee.
luxe
Richard
Jammer maar de discussie gaat niet over creationisme..... het uitgangspunt
is anders: een Creator is de bron van een grote hoeveelheid variatie. Van
hieruit start de evolutie waarin de aantoonbare micro-evolutionaire
mechanismen functioneren. Dit lijkt veel op het creationisme, maar Scheele
wil een wetenschappelijk alternatief aandragen en hij daagt de lezer uit om
allerlei voorspellingen op basis van zijn degeneratietheorie te toetsen.
Hij zet daarbij de bčtawetenschap én zijn theorie in een kader van
bewijsbaarheid, herhaalbaarheid en oorzaak en gevolg, en hij accepteert een
metafysische omgeving buiten dat kader. Dit beeld past in de beleving van
spiritualiteit in onze huidige samenleving en ieder is vrij om dit verder in
te vullen. Ook wetenschappers kunnen pogingen doen om de bron en
ontwikkeling van het leven te analyseren en in modellen onder te brengen. De
wetenschap mag echter niet al bij voorbaat dit nog steeds gedeeltelijk
metafysische terrein claimen.
Gezien de discussie in vakbladen bereikt Scheele zijn doel: kritisch bezig
zijn met de evolutietheorie. Goede wetenschappers kunnen hiermee geen
probleem hebben, want wetenschapsfilosofisch gezien is de evolutietheorie
als geheel een werkhypothese, al geldt dit niet voor sommige specifieke
onderdelen.
We gebruiken deze werkhypothese tot er een beter of meer uitgebreid
alternatief tot onze beschikking komt. Scheeles boek over degeneratie is
uitstekend geschikt om het wetenschappelijk denken aan te scherpen en de
zwakke punten in de evolutietheorie te leren kennen.
UIT: Natuur & Techniek maart '98 (Dr Leo van Raamsdonk / CPRO-DLO)
Arjan Kuijper
>
> On Thu, 30 Jul 1998 14:46:31 +0200, Arjan Kuijper <ar...@cs.uu.nl>
> wrote:
>
> >L. Koene wrote:
> >>
> >> Welnee, Peter is er gewoon niet in geslaagd een fatsoenlijke
> >> wetenschappelijke theorie te formuleren. Lijkt me toch niet
> >> zo moeilijk om te zien dat het boek van Peter S. geen wetenschappelijk
> >> boek is, maar religieuze EO propaganda. Het is amusant voor de
> >> liefhebber, meer niet.
> >>
> >Waaruit ik concludeer dat je het boek niet gelezen hebt.
>
> Passages in gelezen. Niet spannend.
>
Dat vond ik ook niet ;-) Maar de EO werd niet genoemd; religieus is het
voor het overgrote deel ook niet en onwetenschappelijk zou ik het ook
niet willen noemen.
De theorie van degeneratie is niet van zijn hand, maar bestaat, in iets
andere vorm, (uiteraard) al wat langer.
> >> Evolutiebiologen hebben hebben dat soort debatten wel vaker gevoerd.
> >> Geef maar eens redenen aan waarom het zinvol voor hen zou zijn.
> >>
> >
> >Klopt, de laatste tijd is Peter het land doorgeweest in een serie
> >debatten met evolutieleer-aanhangers. Met als gevolg dat BIOnieuws prof.
> >Rorsch
>
> Wie is dat?
A. Rörsch, emeritus hoogleraar
Moleculaire Genetica
Hortus Botanicus, RU Leiden
>
> >heeft gevraagd een commentaar te schrijven "om met Scheele af te
> >rekenen" (subtiele bewoording ;-)) Afschriften van het artikel zijn o.a.
> >door hem naar Gould, Dawkins, Dennet en Behe gestuurd.
>
> Wiens artikel? Waarom niet ook naar Ruse gestuurd?
> Wanneer speelt dit? Nu?
In het kort: in BIOnieuws heeft een recencie gestaan van Peters boek;
vervolgens kwam een ingezonden-brieven-uitwisseling tot stand, welke
leidde tot bovenstaande afrekening.
Voor de precieze geschiedenis kun je beter even kijken op
http://peter-insite.nl/degeneratie/nieuws_actueel/rorsch/inleiding.htm
Het speelt nu inderdaad.
>
> Bart
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> http://huizen.dds.nl/~lkoene/
--
Groet'n
Arjan
L. Koene
>Eeeh, als ik naar het onderwerp van deze draad kijk:
>
>Hebben we nu al een overtuigde creationist gevonden?
[snip]
>Klaar wat mij betreft. Ik wacht op die overtuigde creationist
>die iets toe te voegen heeft, iets kan verklaren en verduidelijken over de
>wereld met zijn theorie wat ik niet kan begrijpen met behulp evolutie? geen
>negatief gekritiseer over vermeende missing links, ontestbaarheid of
>metafysisch gelul, maar een wetenschappelijke creationistisch theorie: dat
>willen we (ik in ieder geval) graag zien. Anders doe ik niet meer mee.
>
Voila, de vraag naar de Heilige Graal van talk.origins, namelijk een
wetenschappelijke creationistisch theorie. Bij talk.origins is deze
Graal nooit gevonden. Zal het raadsel dan hier in Nederland onsluierd
worden...?
Ik stel me bij deze persoonlijk beschikbaar om deze wetenschappelijke
creationistisch theorie -- wanneer hij opduikt -- richting
talk.origins te forwarden.
Arjan Kuijper
>
> Dat is onzin. De wetenschap staat wel degelijk niet bewezen
> theorieen toe.
Als werkbare theorieen, niet als feiten! Theorieen dienen
falsificeerbaar te zijn om als geldig mechanisme erkend te worden.
>
> >
> >En zo wordt de hypothese "Er is micro dus macroevolutie" een axioma en
> >vervolgens een zogenaamd bewezen feit.
>
> Welnee. Die macro-evolutie wordt aannemelijk gemaakt door
> micro-evolutie en vonsten van overgangsvormen. Die overgangsvormen
> zijn nadat Darwin zijn theorie formuleerde gevonden, waarmee de
> theorie werd bevestigd.
De vraag is dus of je iets aannemelijk vindt. essentieel in de overgang
vna micro naar macro is een toename in verscheidenheid van genen, i.e.
nieuwe genen die iets nieuws doen. Die zijn (nog?!) niet gevonden.
Verder laten 'overgangsvormen' zich in een andere theorie (ook) goed
verklaren.
>
> >dient het
> >principe van evolutie sec bekenen en bekritiseerd te worden.
>
> Hoezo? Wat bedoel je hiermee? "Dient"?Heb je sowieso iets tegen
> evolutie?
>
Absoluut niet. Wel tegen het geloof dat macro evolutie bewezen en
wetenschappelijk is.
> Bart
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> http://huizen.dds.nl/~lkoene/
--
Groet'n
Arjan
Richard
bewijzen. Structurele biologische verandering doet zich pas voor in een
periode van tienduizend tot een miljoen jaar. Dat is door geen enkel
experiment te toetsen. Met andere woorden: de evolutie-theorie is niet te
falsificeren. Het is de levensfilosofie van de meeste wetenschappers, die je
gratis bij hun wetenschap krijgt.
Maarten D. de Jong
: Hallo
:
: Wat mij opvalt is dat er in het laboratorium een omgeving wordt gecreeerd.
: Dan pogen wetenschappers versneld een proces na te bootsen, wat volgens hen "wel
: eens" gebeurt "zou kunnen" zijn.
: Enerzijds wordt er beweerd dat er over het ontstaan van leven miljoenen jaren
: overheen zijn gegaan.
: En anderzijds proberen ze het in een korte tijd na te bootsen in een lab. En dan,
: als er een resultaat tevoorschijn komt,wat geheel kunstmatig is gemaakt, is dat het
: bewijs dat het gebeurt zou kunnen zijn.
: Ze zoeken en zoeken en experimenteren, en doen nog meer onderzoek, Maar alles wordt
: als "zo is het gegaan" geprensenteerd, en ze weten helemaal niet of het zo is
: gegaan.
: En kijk, daar wordt ik nou moe van.
En ik wordt (sic) moe van dat eeuwige gezeur over 'intelligente inmenging',
'speculatieve gedachtengangen' en meer van dat soort fraais. Mannetje, aan die-
zelfde manier van redeneren heb je te danken dat je nu via de kabel op een
wereldomvattend computernetwerk bent aangesloten!
: Dan zeggen mensen, jij "moet" eens dit doen of dat lezen. Heej, ik hoef niet
: overtuigd te worden. Ik weet waar ik aan toe ben.
Nee, jij wilt geen kennis nemen van de keerzijde van het probleem. Jij bedrijft
struisvogelpolitiek als men het gewoon oneens is met jou. Dat pleegt men
ook wel 'hypocrisie' of (om met Orwell te spreken) 'doublethink' te noemen.
: Als Evolutionisten zo graag willen dat het allemaal toeval is. Nou denk dat dan,
: maar laat de mensen die in God geloven met rust.
: Het was Darwin die tegen de geloven begon te schoppen en niet andersom.
Ook Copernicus. En Gallilei. En Tycho. En Keppler. En noem ze allemaal maar op.
: Geloof maar wat je wil geloven, ik blijf toch ook geloven in wat ik wil geloven.
: Dit zijn van die eindeloze discussies die maar door kunnen gaan. Dus zet ik er
: netjes een punt achter.
Goed idee. Maar ga dan niet in discussie als je bij voorbaat weet dat je je
brein op slot zet en al a priori weigert naar anderen te luisteren. Dat zet
namelijk wat kwaad bloed.
Maarten
Enkidu
>
> >>Overtuigingen heb je in de kerk en in de politiek . In de wetenschap
> werken we
> >>met meest verklarende en waarschijnlijke theorie.
>
> >creationisten er niet in zijn geslaagd om een wetenschappelijke
> >theorie te formuleren. Pas dan is er een zinnig wetenschappelijk
>
> Mischien absoluut het woord God vermijden ?
>
Enlil, Wodan, Apollo, Ahura mazda....
Pffff. Ik wordt duizelig van al die Goden. Het lijkt me een goed idee er
eerst eens vanuit te gaan dat er geen god is. Als die er wel is, dan
komen we die vanzelf tegen. En tot nu toe zijn we hem (of haar) nog niet
tegen gekomen.
> >gesprek met hen mogelijk. Over evolutietheorie bestaat in de biologie
> >behoorlijke consensus. In het verleden heeft de theorie zich dan ook
> >bewezen in de zin dat ze natuurverschijnselen heb best kon verklaren.
>
> En ik dan nog wel trots zijn op de stads-bibliotheek van Antwerpen :-(
> Zijn dat dan allemaal sprookjesboeken daar ?
> Ik ben de tel kwijt geraakt omtrent het aantal verschillende theorieen die
> zich scharen onder de naam evolutietheorie. Een van die evolustionisten
> schreef zelf eens dat zowat elke evolutionist van naam een eigen
> evolutietheorie heeft ontworpen (maar er allemaal compleet naast zaten want
> hij ..)
>
Zie mijn verhaal over christelijk gereformeerden en vrijgemaakte grevo's
aan't eind van de mail.
> >Creationisten kunnen het veel moeilijker met elkaar eens
> >worden. ("Welke letterlijke interpretatie van de bijbel is de beste?")
> >Zo heb je de jonge-aarde creationisten (aarde is 6000-10000 jaar oud)
> >en de oude-aarde creationisten (aarde is gewoon 4,5 miljard jaar oud).
>
> Ze moeten in de praktijk over wel wat meer dan alleen creatie het eens
> worden.
> Maar veel moeilijker dan evolutionisten welke nog niet eens kunnen
> overeenkomen of we van een dolfijn of een chimpansee afstammen ?
>
Interessant. Ik ken geen evolutionist die dat beweerd.
Bovendien: Uit het feit dat gristelijk gereformeerden en gereformeerd
vrijgemaakten het over een of meerdere dogma's niet eens zijn zul je mij
niet de conclusie horen trekken dat het christelijk geloof niet waar kan
zijn.
--
-------------------------------------------------------------------
Spammers should reply to the 'fake.adress.com'
Others are invited to use the adres below
-------------------------------------------------------------------
Jan Veenstra
Groningen, The Netherlands
E-mail: Vee...@wxs.nl
-------------------------------------------------------------------
"I'm telling everybody that the world will end in the year 2000. My
compelling logic is that 2000 is a big round number." --Dogbert
Enkidu
>
> Hallo
>
> Wat mij opvalt is dat er in het laboratorium een omgeving wordt gecreeerd.
> Dan pogen wetenschappers versneld een proces na te bootsen, wat volgens hen "wel
> eens" gebeurt "zou kunnen" zijn.
> Enerzijds wordt er beweerd dat er over het ontstaan van leven miljoenen jaren
> overheen zijn gegaan.
> En anderzijds proberen ze het in een korte tijd na te bootsen in een lab. En dan,
> als er een resultaat tevoorschijn komt,wat geheel kunstmatig is gemaakt, is dat het
> bewijs dat het gebeurt zou kunnen zijn.
> Ze zoeken en zoeken en experimenteren, en doen nog meer onderzoek, Maar alles wordt
> als "zo is het gegaan" geprensenteerd, en ze weten helemaal niet of het zo is
> gegaan.
> En kijk, daar wordt ik nou moe van.
Je hebt zelf beslist niets meer te bieden. Je hebt niet eens resultaten
van experimenten.
Waarom gaan creationisten niet hun eigen onderzoeksschool oprichten die
zich richt op het weerleggen van de evolutietheorie en het bewijzen van
de creatie door God? Er moet genoeg geld in de 'bible beld' voor zijn
dunkt me. Dat komt iets geloofwaardiger over dan al die ayatollah's die
alleen hun eigen literatuur lezen.
> Dan zeggen mensen, jij "moet" eens dit doen of dat lezen. Heej, ik hoef niet
> overtuigd te worden. Ik weet waar ik aan toe ben.
Meng je dan ook niet in discussies met de pretentie het over wetenschap
te hebben.
Creationisme hoort in de godsdienstles thuis, evolutionisme in de
biologieles EN in het eindexamenpakket voor biologie.
> Als Evolutionisten zo graag willen dat het allemaal toeval is. Nou denk dat dan,
Een gedachten experiment:
Er zijn honderd mensen ter dood veroordeeld. Ze moeten allemaal voor het
vuurpeloton verschijnen. Iedere veroordeelde weet: Er zijn 99 echte
kogels en 1 losse flodder. Een man overleeft dus het vuurpeloton en
ontloopt zo z'n straf.
Na de executie zijn in ieder geval twee reacties zijn mogelijk:
1) Ik heb het overleeft! Dit kan geen toeval zijn! Daar zit God achter!
2) Ik heb het overleeft! Die ene losse flodder was blijkbaar voor mij.
Reactie 2 is het meest logisch, want de eerste man bedenkt zich niet dat
hij dit kan zeggen omdat hij het overleeft heeft. Als z'n buurman de
gelukkige was geweest had die 't ook kunnen zeggen. Dat bewijst niet dat
God er achter zit.
Zo is het met ons ook. Het bestaan van leven bewijst niet het bestaan
van God.
> maar laat de mensen die in God geloven met rust.
Herhaling:
Meng je dan ook niet in discussies met de pretentie het over wetenschap
te hebben.
Creationisme hoort in de godsdienstles thuis, evolutionisme in de
biologieles EN in het eindexamenpakket voor biologie.
> Het was Darwin die tegen de geloven begon te schoppen en niet andersom.
> Geloof maar wat je wil geloven, ik blijf toch ook geloven in wat ik wil geloven.
*Dat* is nog 'ns een open houding!
> Dit zijn van die eindeloze discussies die maar door kunnen gaan. Dus zet ik er
> netjes een punt achter.
>
Herhaling:
Meng je dan ook niet in discussies met de pretentie het over wetenschap
te hebben.
Creationisme hoort in de godsdienstles thuis, evolutionisme in de
biologieles EN in het eindexamenpakket voor biologie.
> Met vriendelijke groet van Matador.
--
Enkidu
>
> NIEUWE STOF (schieten maar ;-) )
>
> Jammer maar de discussie gaat niet over creationisme..... het uitgangspunt
> is anders: een Creator is de bron van een grote hoeveelheid variatie. Van
> hieruit start de evolutie waarin de aantoonbare micro-evolutionaire
> mechanismen functioneren. Dit lijkt veel op het creationisme, maar Scheele
> wil een wetenschappelijk alternatief aandragen en hij daagt de lezer uit om
> allerlei voorspellingen op basis van zijn degeneratietheorie te toetsen.
>
> bewijsbaarheid, herhaalbaarheid en oorzaak en gevolg, en hij accepteert een
> metafysische omgeving buiten dat kader. Dit beeld past in de beleving van
> spiritualiteit in onze huidige samenleving en ieder is vrij om dit verder in
> te vullen. Ook wetenschappers kunnen pogingen doen om de bron en
> ontwikkeling van het leven te analyseren en in modellen onder te brengen. De
> wetenschap mag echter niet al bij voorbaat dit nog steeds gedeeltelijk
> metafysische terrein claimen.
>
> Gezien de discussie in vakbladen bereikt Scheele zijn doel: kritisch bezig
> zijn met de evolutietheorie. Goede wetenschappers kunnen hiermee geen
> probleem hebben, want wetenschapsfilosofisch gezien is de evolutietheorie
> als geheel een werkhypothese, al geldt dit niet voor sommige specifieke
> onderdelen.
>
> We gebruiken deze werkhypothese tot er een beter of meer uitgebreid
> alternatief tot onze beschikking komt. Scheeles boek over degeneratie is
> uitstekend geschikt om het wetenschappelijk denken aan te scherpen en de
> zwakke punten in de evolutietheorie te leren kennen.
>
> UIT: Natuur & Techniek maart '98 (Dr Leo van Raamsdonk / CPRO-DLO)
Goed gezegd!
Ik ga bezig. Dit kan even duren. Ik broedt.
Ik heb overigens ondertussen contact gehad met Peter.
Vriendelijke groeten: Enkidu
Ken Watson
Richard wrote:
> (Macro-)Evolutie is geen wetenschap, want ze is per definitie niet te
> bewijzen.
Wetenschap is niet afhankelijk van "bewijs". Het gaat om de methodologie. Het
gaat om het verzinnen van een thoerie die ook enigins op logica gebaseerd is, en
het zoeken naar ondersteundende of juist tegenstellende feiten. Ik heb nog geen
enkel keer een creationist een verklaring horen geven voor het onstaan en
ontwikkeling van allemachtige goden. Het bestaan van een god is een axiom - ze
nemen het gewoon aan.. Tja, als je dat al aan mag nemen dan heeft een discussie
over details als evolutie - of wat dan ook - totaal geen zin meer, want een
allemachtige god kan toch alles.
> Structurele biologische verandering doet zich pas voor in een
> periode van tienduizend tot een miljoen jaar. Dat is door geen enkel
> experiment te toetsen.
Onzin. In geval van bacterie kan je soms in een aantal dagen mutaties zien.
> Met andere woorden: de evolutie-theorie is niet te falsificeren.
Ook onzin. De kern van evolutie is dat het gebeurd door een talloze aantal
kleine stapjes (mutations). Sommige (de meeste) zijn niet gunstig voor de
organism dus die veranderingen (statistisch gezien) verdwijnen snel. Sommige
(een heel klein aantal) zijn wel echt "verbeteringen" die de organism sterker
maakt, of in ieder geval beter in staat om zich te voortplanten (hope that's the
correct Dutch). Die worden dan wel vaker doorgegeven aan de volgende generatie
en deze attribuut komt in verloop van tijd dan steeds vaker voor. Dat is het
process van "natural selection". Nou, stel dat er in eens een mens is geboren,
die 2 werkende vleugels heeft. Geen tussenstappen. Geen vleugels ipv armen. Geen
kleine vleugels die een heel klein beetje werken. Gewoon een mens met 2 benen en
2 armen en 2 goed werkende vleugels waarmee hij kan vliegen. Als dat gebeurd,
(of iets vergelijkbaar - m.a.w. een "grote" sprong in eens) dan is het een
falsificatie van evolutie.
> Het is de levensfilosofie van de meeste wetenschappers, die je gratis bij hun
> wetenschap krijgt.
Ja ja. Weer iemand die een wetenschappelijke theorie met een "levelsfolosofie"
(religie?) probeert te vergelijken. Kom's nou zelf met een betere
wetenschappelijk theorie voor het ontstaan van alle levensvormen op het aarde,
en je zult zien dat de echte wetenschappers best wel bereid zullen zijn om te
luisteren. Of kom's met een verklaring voor het onstaan van je god. Als het
ontstaan van (bv) de mens zo verrekte moeilijk is om te verklaren dat je een god
als schepper nodig hebt, ik durf niet te denken wat voor een schepper je moet
verzinnen voor het onstaan van een wezen als god, die kennelijk tientallenkeer
krachtiger en complexer is dan de mens.
Ken Watson
Bas Zoetekouw
> Vanaf nu noem ik mijzelf GLADRE en ik verklaar hierbij dat de mens een
> afstammeling van de dolfijn is, want ik heb eerst een dolfijn
> gecreeerd en vervolgens deze als basis gebruikt voor het bouwen van
> een mens (Dit alles uiteraard nadat ik jing & jang verbouwd had tot
> dag en nacht, enzovoort). Geloof in mij en uw leven zal verlicht
> worden, want Ik ben de ware schepper. Een ieder die in Mij gelooft,
> gelooft dus dat wij van de dolfijnen afstammen.
heb je de Hichhikers Guide gelezen?
____ _____ _ _
| __ ) __ _ ___ |__ /___ ___| |_ ___| | _____ _ ___ __
| _ \ / _` / __| / // _ \ / _ \ __/ _ \ |/ / _ \| | | \ \ /\ / /
| |_) | (_| \__ \ / /| (_) | __/ || __/ < (_) | |_| |\ V V /
|____/ \__,_|___/ /____\___/ \___|\__\___|_|\_\___/ \__,_| \_/\_/
=========================================================================
| email: b.zoe...@phys.uu.nl | Everytime I know the answer, |
| http://www.phys.uu.nl/~zoetekw | the question changes. |
=========================================================================
Matador
Laten we eens een godsdienst, dat wetenschappelijk onderzoek onderzoekt, een aantal zaken
eens op een rijtje laten zetten en dan kijken naar wat het antwoordt is op deze zelfde
wetenschap.
Ik hoop dat jaullie de moeite willen nemen om onderstaande te lezen,want uiteindelijk ben
ik ook bezig mij te verdiepen in de evolutietheorie. Ik vind het dan ook niet meer dan
billijk dat evolutionisten eens met een kritisch oog kijken naar de wetenschap die
beweert dat het zo gegaan kan zijn. En wat overgenomen wordt door anderen al "het is zo
gegaan"
Tussen die twee dingen zitten wezenlijke verschillen en dat is waar ik evolutionisten op
wijs.
Dat ik dat in een simpele taal probeer te doen en mij daarbij op de bijbel baseer wil nog
niet zeggen dat ik niks weet, zoals gesuggereerd wordt.
Met vriendelijke groet van Matador
Een oneindige variatie - Hoe is ze ontstaan?
VAN de ruim 1,5 miljoen diersoorten die wetenschappers tot dusver
benoemd hebben, bestaat ongeveer een miljoen uit insektesoorten. Het zou
6000 bladzijden van een encyclopedie vergen om alle bekende insekten op
te sommen! Hoe zijn deze diertjes ontstaan? Vanwaar die oneindige
variatie? Is dat het resultaat van blind toeval, van miljoenen
"gelukstreffers" in de natuur? Of zijn ze zo ontworpen?
Laten wij eerst even stilstaan bij enkele van de andere variaties in
levende organismen die onze planeet kent.
Verbazingwekkende vogels
Wat valt er te zeggen over de ruim 9000 verschillende soorten
schitterende vogels? Sommige kolibries zijn niet groter dan flinke
bijen; toch vliegen ze met meer behendigheid en gratie dan de meest
geavanceerde helikopter. Andere vogels leggen jaarlijks duizenden
kilometers af op hun trek, zoals de Noordse stern, die elke keer heen en
terug in totaal wel 35.000 kilometer aflegt. Hij heeft geen computer,
geen navigatie-instrumenten, en toch arriveert hij feilloos op zijn
bestemming. Bezit hij dit aangeboren vermogen bij toeval of is het een
kwestie van ontwerp?
Fascinerende variatie in planten
Daarnaast is er de enorme variatie en schoonheid van het planteleven -
meer dan 350.000 plantesoorten. Bij benadering 250.000 daarvan bloeien!
De grootste levende organismen op aarde - de reusachtige sequoia's -
zijn planten.
Hoeveel verschillende bloemen groeien er in uw tuin of in uw omgeving?
De schoonheid, de symmetrie en vaak ook de geur van deze bloemen - van
het nietigste woestijnbloempje, het madeliefje of de boterbloem tot
orchideeën met hun complexe verscheidenheid - zijn verbazingwekkend.
Opnieuw luidt onze vraag: Hoe zijn ze ontstaan? Door toeval, of zijn ze
ontworpen?
Zeeën wemelend van leven
En hoe staat het met de levensvormen die in de rivieren, meren en zeeën
van de wereld worden aangetroffen? Wetenschappers zeggen dat er zo'n
8400 soorten zoetwatervis bekend zijn en ongeveer 13.300 soorten zeevis.
De kleinste daarvan is een zeegrondel die in de Indische Oceaan
voorkomt. Hij is slechts ongeveer een centimeter lang. De grootste is de
walvishaai, die een lengte van wel achttien meter kan bereiken. Bij deze
aantallen voor de soorten zijn de ongewervelde soorten niet meegeteld en
is geen rekening gehouden met soorten die nog niet ontdekt zijn!
Het ongelofelijke brein
Het menselijk brein - dat minstens tien miljard neuronen bevat, die elk
mogelijk ruim 1000 synapsen of contactpunten met andere zenuwcellen
tellen - is bovenal ongelofelijk. De neuroloog dr. Richard Restak zegt:
"Het totale aantal verbindingen binnen het reusachtige netwerk van
neuronen in de hersenen is werkelijk astronomisch" (The Brain). Hij
voegt eraan toe: "Er zijn wellicht tussen de tien biljoen en honderd
biljoen synapsen in de hersenen." Dan stelt hij een zinnige vraag: "Hoe
kan een orgaan als het brein, dat tussen de tien miljard en honderd
miljard cellen bevat, zich ooit hebben ontwikkeld uit een enkele cel, de
eicel?" Is het brein het resultaat van onpersoonlijke grillen en
toevalstreffers van de natuur? Of schuilt er een intelligent ontwerp
achter dit alles?
Ja, hoe is de schijnbaar oneindige verscheidenheid in leven en structuur
tot stand gekomen? Is u geleerd dat dit gewoon een kwestie was van
toeval, van vallen en opstaan, van de toevalstreffers en -missers in een
blinde evolutieloterij? Lees dan verder om te zien welke vragen sommige
geleerden in alle oprechtheid stellen over de evolutietheorie, die wel
de grondslag van alle biologische wetenschap is genoemd.
Ontbreekt bij de evolutie de grondslag?
WAAR komt Darwins evolutietheorie op neer? "In de volste, biologische
zin . . . betekent evolutie een proces waardoor het leven is ontstaan
uit niet-levende materie en zich vervolgens geheel en al langs
natuurlijke weg heeft ontwikkeld." De darwinistische evolutie stelt
voorop dat "nagenoeg alle leven, of op zijn minst alle meest
interessante aspecten ervan, het resultaat is van natuurlijke selectie
die inwerkt op de aanwezige toevallige variatie". - Darwin's Black Box -
The Biochemical Challenge to Evolution, door Michael Behe, docent
biochemie aan de Lehigh University in Pennsylvania (VS).
Irreduceerbare complexiteit - Een struikelblok voor evolutie?
Toen Darwin zijn theorie ontwikkelde, waren geleerden niet of nauwelijks
op de hoogte van de verbazingwekkende complexiteit van de levende cel.
De moderne biochemie, de studie van het leven op moleculair niveau,
heeft iets van die ingewikkeldheid aan het licht gebracht. Ze heeft ook
ernstige vragen en twijfels doen rijzen ten aanzien van Darwins theorie.
De bestanddelen van cellen bestaan uit moleculen. Cellen zijn de
bouwstenen van alle levende organismen. Professor Behe is
rooms-katholiek en gelooft in evolutie als verklaring voor de latere
ontwikkeling van dieren. Maar hij twijfelt er ernstig aan of evolutie
het bestaan van de cel kan verklaren. Hij spreekt van moleculaire
machines die "een lading van de ene plek in de cel naar de andere
vervoeren langs 'verkeerswegen' gemaakt van andere moleculen . . .
Cellen glijden voort met behulp van machines, maken kopieën van zichzelf
met machines, nemen voedsel tot zich met machines. Om kort te gaan, zeer
complexe moleculaire machines besturen elk cellulair proces. De details
van het leven zijn bijgevolg zeer nauwkeurig op elkaar afgestemd en het
mechanisme van het leven is enorm ingewikkeld."
Maar op wat voor schaal vindt al deze activiteit plaats? De gemiddelde
cel heeft een doorsnede van slechts 0,025 millimeter! In die uiterst
kleine ruimte spelen zich ingewikkelde processen af die onontbeerlijk
zijn voor het leven. (Zie het diagram op blz. 8, 9.) Geen wonder dat er
gezegd is: "De essentie is dat de cel - niets meer of minder dan de
basis van het leven - verbijsterend ingewikkeld is."
Behe voert aan dat de cel alleen kan functioneren als complete eenheid.
Ze kan dus niet functioneren terwijl ze nog in een wordingsstadium
verkeert door langzame, geleidelijke veranderingen onder invloed van
evolutie. Als voorbeeld gebruikt hij een muizeval. Dat simpele apparaat
werkt alleen wanneer het compleet is. Elk onderdeel op zich - plankje,
veer, klem, enzovoort - is geen muizeval en kan niet als zodanig
functioneren. Alle onderdelen moeten gelijktijdig aanwezig en gemonteerd
zijn wil er sprake zijn van een val die werkt. Evenzo kan een cel
slechts als zodanig functioneren wanneer alle bestanddelen ervan
samengevoegd zijn. Hij gebruikt deze illustratie om uit te leggen wat
hij bedoelt met "irreduceerbare complexiteit".
Dit betekent een groot probleem voor het vermeende evolutieproces, dat
het verschijnen van geleidelijk verworven, nuttige kenmerken behelst.
Darwin wist dat geleidelijke evolutie door natuurlijke selectie als
theorie nog heel wat te verduren kon krijgen, want hij zei: "Als zou
kunnen worden aangetoond dat er een ingewikkeld orgaan bestaat dat
onmogelijk ontstaan kan zijn door een groot aantal opeenvolgende kleine
veranderingen, zou dat de doodsteek zijn voor mijn theorie." - De
oorsprong der soorten.
De irreduceerbaar complexe cel is een groot struikelblok voor geloof in
Darwins theorie. In de eerste plaats kan evolutie de sprong van
anorganische naar organische materie niet verklaren. Vervolgens komt het
probleem van de eerste complexe cel, die in één keer moet verschijnen,
als geïntegreerde eenheid. Met andere woorden, de cel (of de muizeval)
moet uit het niets verschijnen, in elkaar gezet en functionerend!
De irreduceerbare complexiteit van de bloedstolling
Nog een voorbeeld van irreduceerbare complexiteit is een proces dat de
meesten van ons als vanzelfsprekend beschouwen wanneer wij ons snijden -
de bloedstolling. Normaal zal elke vloeistof onmiddellijk uit een lek
omhulsel lopen en dat blijven doen totdat het omhulsel leeg is. Wanneer
wij in onze huid prikken of snijden, wordt het lek echter snel gedicht
door de vorming van een stolsel. Maar zoals artsen weten, "is de
bloedstolling een zeer complex, uiterst samengesteld systeem waarbij
heel wat onderling afhankelijke, uit eiwitten bestaande onderdelen een
rol spelen". Die activeren wat men een stollingscascade noemt. Dit
delicate genezingsproces "staat of valt met de timing en de snelheid
waarmee de verschillende reacties optreden". Anders zou het kunnen
gebeuren dat al iemands bloed stolt en vast wordt, of, het
tegenovergestelde, dat hij doodbloedt. Timing en snelheid zijn de
essentiële sleutelfactoren.
Uit biochemisch onderzoek is gebleken dat er bij de bloedstolling veel
factoren betrokken zijn en dat er geen mag ontbreken wil het proces
slagen. Behe vraagt: "Wanneer het stollen eenmaal is begonnen, wat
weerhoudt het er dan van door te gaan totdat al het bloed . . . vast is
geworden?" Hij legt uit dat "de vorming, beperking, versterking en
verwijdering van een bloedstolsel" een geïntegreerd biologisch systeem
vormen. Faalt er één onderdeel, dan faalt het systeem.
Russell Doolittle, evolutionist en hoogleraar biochemie aan de
University of California stelt de vraag: "Hoe ter wereld heeft dit
complexe en nauwkeurig uitgebalanceerde proces zich ontwikkeld? . . . De
paradoxie was deze: als elk eiwit afhankelijk was van activatie door een
ander, hoe heeft het systeem dan ooit kunnen ontstaan? Wat voor nut zou
enig onderdeel van het ontwerp hebben zonder het totaal?" Met
gebruikmaking van evolutionaire argumenten probeert Doolittle de
oorsprong van het proces te verklaren. Professor Behe wijst er echter op
dat er een "enorme hoeveelheid geluk nodig [zou zijn] om de juiste
genetische stukjes op de juiste plaatsen te krijgen". Hij toont aan dat
Doolittles uitleg en oppervlakkige taal reusachtige moeilijkheden
verhullen.
Een van de grote bezwaren tegen het evolutiemodel is dus de
onoverkomelijke barrière van irreduceerbare complexiteit. Behe zegt: "Ik
benadruk dat natuurlijke selectie, de motor van de darwinistische
evolutie, alleen werkt als er iets te selecteren valt - iets wat nu al
nuttig is, niet in de toekomst."
"Een mysterieuze en totale stilte"
Professor Behe verklaart dat enkele geleerden een studie hebben gemaakt
van "wiskundige modellen voor evolutie of nieuwe wiskundige methoden
voor het vergelijken en interpreteren van sequentiegegevens". Hij
concludeert evenwel: "De wiskunde gaat ervan uit dat de feitelijke
evolutie een geleidelijk, toevallig proces is; ze bewijst dat niet (en
kan het niet bewijzen)." (Wij cursiveren laatste zinsdeel.) Eerder had
hij gezegd: "Als u de wetenschappelijke lectuur over evolutie doorvorst
en als u zich daarbij concentreert op de vraag hoe moleculaire machines
- de basis van het leven - zich hebben ontwikkeld, stuit u op een
mysterieuze en totale stilte. De complexiteit van de grondslag van het
leven heeft de poging van de wetenschap ter verklaring ervan verlamd;
moleculaire machines werpen een tot dusver ondoordringbare barrière op
voor universele aanvaarding van het darwinisme."
Dit roept voor gewetensvolle geleerden een reeks vragen ter overweging
op: "Hoe heeft het fotosynthetische reactiecentrum zich ontwikkeld? Hoe
is het intramoleculair vervoer begonnen? Hoe is de
cholesterolbiosynthese begonnen? Hoe is retineen betrokken geraakt bij
het gezichtsvermogen? Hoe hebben de fosfoproteïne-signaalroutes zich
ontwikkeld?" Behe voegt eraan toe: "Het feit alleen al dat er aan geen
van deze problemen aandacht wordt besteed, laat staan dat ze worden
opgelost, is een zeer sterke aanwijzing dat het darwinisme een
ontoereikend kader is voor het begrijpen van de oorsprong van complexe
biochemische systemen."
Indien Darwins theorie de complexe moleculaire grondslag van de cel niet
kan verklaren, hoe kan ze dan een bevredigende verklaring zijn voor het
bestaan van de miljoenen soorten die er op deze aarde wonen? Per slot
van rekening kan evolutie niet eens nieuwe "familie"-soorten
voortbrengen door de kloven tussen de ene "familie"-soort en de andere
te overbruggen. - Genesis 1:11, 21, 24.
De problemen met het begin van het leven
Hoe plausibel Darwins evolutietheorie ook mag lijken in de ogen van
sommige geleerden, uiteindelijk zien zij zich met de vraag
geconfronteerd: Zelfs indien wij aannemen dat vormen van levende
organismen zich hebben ontwikkeld door natuurlijke selectie, hoe is het
leven dan begonnen? Met andere woorden, het probleem is niet het
overleven van de geschiktsten, maar de komst van de geschiktsten en de
eersten! Maar zoals uit Darwins opmerkingen over de evolutie van het oog
blijkt, was hij niet geïnteresseerd in het probleem hoe het leven begon.
Hij schreef: "Het hoeft ons niet te interesseren hoe een zenuw gevoelig
is geworden voor licht; net zomin als hoe het leven voor het eerst is
ontstaan."
De Franse wetenschappelijk schrijver Philippe Chambon schreef: "Darwin
zelf vroeg zich af hoe de natuur zich ontwikkelende vormen selecteerde
voordat ze volkomen functioneel waren. De lijst van evolutionaire
raadsels is eindeloos. En hedendaagse biologen moeten met professor Jean
Génermont van de Université de Paris in Orsay nederig toegeven dat 'de
kunstmatige evolutietheorie de oorsprong van complexe organen niet
gemakkelijk kan verklaren'."
Vindt u het, gezien de enorme onwaarschijnlijkheid dat zo'n oneindige
verscheidenheid en complexiteit van levensvormen door evolutie is
ontstaan, moeilijk te geloven dat het allemaal gewoon door toeval in de
juiste richting is geëvolueerd? Vraagt u zich af hoe dieren de strijd om
de overleving van de geschiktsten toch hebben kunnen overleven terwijl
hun ogen nog in een ontwikkelingsstadium verkeerden? Of terwijl zich
zogenaamd nog primitieve vingers aan het vormen waren aan het
submenselijke lichaam? Vraagt u zich af hoe cellen in leven zijn
gebleven als ze in een onvolledige en gebrekkige toestand verkeerden?
Robert Naeye, schrijver voor het blad Astronomy en evolutionist, schreef
dat het leven op aarde het resultaat is van "een lange opeenvolging van
onwaarschijnlijke gebeurtenissen [die] zich op precies de juiste manier
hebben voorgedaan om ons bestaan te bewerkstelligen, alsof wij een
miljoen maal achtereen een miljoen gewonnen hadden in de loterij". Die
redenatie kan vermoedelijk worden gebruikt voor elk afzonderlijk dier
dat thans bestaat. Onwaarschijnlijker kan het haast niet. Toch wordt van
ons verwacht dat wij geloven dat door toevallige evolutie ook tegelijk
een mannelijk en een vrouwelijk exemplaar zijn ontstaan, zodat de nieuwe
soorten in stand konden blijven. Bovendien moeten wij ook geloven - en
dat maakt het nog onwaarschijnlijker - dat het mannetje en het vrouwtje
zich niet alleen tegelijk hebben ontwikkeld maar ook nog op dezelfde
plaats! Zonder ontmoeting geen voortplanting!
Te geloven dat het leven in zijn miljoenen geperfectioneerde vormen het
resultaat is van miljoenen gokjes die geslaagd zijn, is toch echt wel
het toppunt van goedgelovigheid.
Waarom gelooft de meerderheid erin?
Waarom is evolutie zo populair en wordt de theorie door zo velen
geaccepteerd als de enige verklaring voor het leven op aarde? Eén reden
is, dat het de orthodoxe opvatting is die op scholen en universiteiten
wordt onderwezen, en wee u als u enige twijfel waagt te uiten. Behe
verklaart: "Veel studenten leren uit hun studieboeken hoe de wereld door
een evolutionaire bril te bezien. Zij leren echter niet hoe de
darwinistische evolutie een van de opmerkelijk ingewikkelde biochemische
systemen die in die boeken worden beschreven, voortgebracht zou kunnen
hebben." Hij voegt eraan toe: "Om het succes van het darwinisme als
orthodoxie en tevens zijn falen als wetenschap op moleculair niveau te
begrijpen, moeten wij de studieboeken onder de loep nemen die gebruikt
worden om aspirant-wetenschappers te onderwijzen."
"Indien alle wetenschappers van de wereld geënquêteerd zouden worden,
zouden verreweg de meeste zeggen dat zij geloven dat het darwinisme waar
is. Maar net als ieder ander baseren wetenschappers hun mening veelal op
het woord van anderen. . . . Ook, en helaas, zijn kritieken maar al te
vaak door de wetenschappelijke wereld weggewuifd uit angst creationisten
in de kaart te spelen. Ironisch genoeg is in naam van het beschermen van
de wetenschap, zinnige wetenschappelijke kritiek op natuurlijke selectie
terzijde geschoven."
Welk deugdelijke en betrouwbare alternatief is er voor Darwins
evolutietheorie? In ons laatste artikel in deze reeks zal op die vraag
worden ingegaan.
[Voetnoten]
Naar dit werk wordt in het vervolg verwezen als Darwin's Black Box.
Met "irreduceerbare complexiteit" beschrijft hij "een enkelvoudig
systeem bestaande uit verscheidene goed bij elkaar passende onderdelen
waartussen een interactie bestaat; de onderdelen dragen bij tot de
basisfunctie, terwijl door het wegnemen van een van de onderdelen het
systeem in feite ophoudt te functioneren" (Darwin's Black Box). Het is
dus het eenvoudigste niveau waarop een systeem kan functioneren.
Fotosynthese is het proces waarbij plantecellen, met behulp van licht en
chlorofyl, koolhydraten maken uit kooldioxide en water. Het wordt door
sommigen de belangrijkste chemische reactie die in de natuur voorkomt
genoemd. Biosynthese is het proces waarbij levende cellen ingewikkelde
chemische verbindingen maken. Retineen is betrokken bij het complexe
gezichtsvermogen. Fosfoproteïne-signaalroutes zijn integrale functies
van de cel.
Creationisme houdt onder meer het geloof in dat de aarde is geschapen in
zes letterlijke dagen of, in sommige gevallen, dat de aarde pas zo'n
tienduizend jaar geleden is geschapen. Hoewel Jehovah's Getuigen in
schepping geloven, zijn zij geen creationisten. Zij geloven dat het
Genesisverslag in de bijbel de mogelijkheid openlaat dat de aarde
miljoenen jaren oud is.
[Inzet op blz. 6]
"Als zou kunnen worden aangetoond dat er een ingewikkeld orgaan bestaat
dat onmogelijk ontstaan kan zijn door een groot aantal opeenvolgende
kleine veranderingen, zou dat de doodsteek zijn voor mijn theorie."
[Inzet op blz. 10]
De cel herbergt "een wereld van grootse technologie en verbijsterende
complexiteit". - Evolution: A Theory in Crisis
[Inzet op blz. 10]
De instructies binnen het DNA van de cel "zouden, indien ze werden
uitgeschreven, duizend boeken van 600 pagina's vullen". - National
Geographic
[Inzet op blz. 11]
"De wiskunde gaat ervan uit dat de feitelijke evolutie een geleidelijk,
toevallig proces is; ze bewijst dat niet (en kan het niet bewijzen)."
[Inzet op blz. 12]
"Ironisch genoeg is in naam van het beschermen van de wetenschap,
zinnige wetenschappelijke kritiek op natuurlijke selectie terzijde
geschoven."
[Kader op blz. 8]
Het molecule en de cel
Biochemie - "de studie van de feitelijke basis van het leven: de
moleculen die de bouwstenen zijn van cellen en weefsels en de
katalysatoren van chemische reacties als de spijsvertering,
fotosynthese, immuniteit, enzovoort". - Darwin's Black Box.
Molecule - "het kleinste deeltje waarin een element of een verbinding
gesplitst kan worden zonder zijn chemische en fysische eigenschappen te
veranderen; een groepje overeenkomstige of verschillende atomen
bijeengehouden door chemische krachten". - The American Heritage
Dictionary of the English Language.
Cel - de basiseenheid van alle levende organismen. "Elke cel is een
hooggeorganiseerd geheel dat verantwoordelijk is voor de vorm en het
functioneren van een organisme." Uit hoeveel cellen bestaat een
volwassen mens? Honderd biljoen (100.000.000.000.000)! Wij hebben
ongeveer 155.000 cellen in elke vierkante centimeter huid en het
menselijk brein telt tussen de 10 miljard en 100 miljard neuronen. "De
cel is de sleutel tot de biologie omdat het op dit niveau is dat een
samenstel van water, zouten, macromoleculen en membranen plotseling iets
blijkt te zijn dat echt leeft." - Biology.
[Kader op blz. 9]
De "ongeëvenaarde complexiteit" van de cel
"Om de realiteit van het leven zoals die is onthuld door de
moleculaire biologie, te bevatten, moeten wij een cel een miljard maal
vergroten tot ze een middellijn van twintig kilometer heeft en lijkt op
een reusachtig luchtschip dat groot genoeg is om een enorme stad als
Londen of New York te bedekken. Wat wij dan zouden zien, zou een
voorwerp van ongeëvenaarde complexiteit en adaptief ontwerp zijn. Op het
oppervlak van de cel zouden wij miljoenen openingen zien, te vergelijken
met de deuren in een reusachtig ruimteschip, zich openend en sluitend om
een voortdurende stroom materiaal in en uit te laten gaan. Indien wij
door een van deze openingen naar binnen zouden gaan, zouden wij ons
bevinden in een wereld van grootse technologie en verbijsterende
complexiteit. Wij zouden eindeloze, hooggeorganiseerde gangen en
leidingen zien met aftakkingen in elke richting, weg van de buitenkant
van de cel, sommige leidend naar de centrale geheugenbank in de kern en
andere naar montagefaciliteiten en verwerkeenheden. De kern zelf zou een
grote bolvormige ruimte zijn met een doorsnede van meer dan een
kilometer, lijkend op een geodetische koepel waarin wij de kilometers
lange gewonden ketens van de DNA-moleculen zouden zien, allemaal netjes
opgeslagen in ordelijke rijen. Een formidabele reeks produkten en
grondstoffen zou zich op een zeer ordelijke manier door de talrijke
buizen van en naar alle verschillende montagefaciliteiten in de
buitenste regionen van de cel verplaatsen.
Wij zouden ons verbazen over het organisatieniveau dat besloten ligt
in de beweging van zo veel objecten langs zo veel schijnbaar eindeloze
buizen, allemaal in volmaakte eendracht. Wij zouden overal om ons heen,
in welke richting wij ook keken, allerlei robotachtige machines zien.
Het zou ons opvallen dat de simpelste van de functionele componenten van
de cel, de eiwitmoleculen, verbazingwekkend complexe stukjes moleculaire
machinerie waren, elk bestaand uit ongeveer drieduizend atomen geordend
in een hooggeorganiseerde driedimensionale ruimtelijke structuur. Wij
zouden ons nog meer verbazen bij het gadeslaan van de vreemd
doelgerichte activiteiten van deze rare moleculaire machines, vooral als
wij zouden beseffen dat, ondanks al onze vergaarde kennis van fysica en
scheikunde, het ontwerpen van één zo'n moleculaire machine - ofte wel
een enkel functioneel eiwitmolecule - ons vermogen thans volkomen te
boven zou gaan en waarschijnlijk pas op zijn vroegst in het begin van de
volgende eeuw gepresteerd zal worden. Toch is het leven van de cel
afhankelijk van de geïntegreerde activiteiten van duizenden, zeker
tienduizenden en waarschijnlijk honderdduizenden verschillende
eiwitmoleculen." - Evolution: A Theory in Crisis.
[Kader op blz. 10]
Feiten en fabels
"Voor iemand die zich niet verplicht voelt bij zijn speurtocht naar
oorzaken intelligentie uit te sluiten, is de voor de hand liggende
conclusie dat veel biochemische systemen ontworpen zijn. Ze zijn niet
ontworpen door de natuurwetten, niet door toeval en noodzaak; in plaats
daarvan zijn ze gepland. . . . Het leven op aarde op zijn meest
fundamentele niveau, in zijn meest essentiële bestanddelen, is het
produkt van intelligente activiteit." - Darwin's Black Box.
"Er is geen twijfel mogelijk dat biologen er na een eeuw van
intensieve inspanningen niet in geslaagd zijn [de darwinistische
evolutietheorie] enige significante geldigheid te verschaffen. Het feit
blijft dat de natuur niet is gereduceerd tot het continuum dat het
darwinistische model eist, noch is de geloofwaardigheid van het toeval
als de scheppende kracht van het leven zeker gesteld." - Evolution: A
Theory in Crisis.
"De invloed van de evolutietheorie op terreinen die ver af staan van
de biologie is een van de meest spectaculaire voorbeelden in de
geschiedenis hoe een hoogst speculatief denkbeeld waarvoor geen echt
hard wetenschappelijk bewijs bestaat, het denken van een hele
samenleving kan gaan vormen en de aanblik van een eeuw kan bepalen." -
Evolution: A Theory in Crisis.
"Elke wetenschap die zich met ons verleden bezighoudt . . . die de
mogelijkheid van ontwerp of schepping a priori uitsluit, is niet langer
een speuren naar waarheid en wordt het knechtje (of de slaaf) van een
twijfelachtige filosofische leer, namelijk het naturalisme." - Origins
Research.
"Het is een fabel . . . dat Charles Darwin het vraagstuk van het
ontstaan van biologische complexiteit heeft opgelost. Het is een fabel
dat wij een goed of zelfs een redelijk begrip van de oorsprong van het
leven hebben of dat juiste verklaringen alleen betrekking hebben op
zogenoemd natuurlijke oorzaken. Uiteraard hebben deze en andere fabels
van het filosofisch naturalisme een bepaalde status. Men spreekt er niet
te hardvochtig over in net gezelschap. Maar men mag ze ook niet
kritiekloos aanvaarden." - Origins Research.
"Onder vier ogen geven veel wetenschappers toe dat de wetenschap geen
verklaring heeft voor het begin van het leven. . . . Darwin heeft zich
nooit een voorstelling kunnen maken van de uitermate grote complexiteit
die er zelfs op de meest fundamentele niveaus van het leven bestaat." -
Darwin's Black Box.
"Er is geen wetenschappelijke basis voor de moleculaire evolutie. . .
. Men beweert wel dat een dergelijke evolutie heeft plaatsgevonden, maar
absoluut geen van die beweringen wordt gestaafd met relevante proeven of
berekeningen. Daar niemand de moleculaire evolutie uit rechtstreekse
ervaring kent, en daar er geen autoriteit is waarop aanspraken ermee
bekend te zijn, gebaseerd kunnen worden, kan met recht worden gezegd dat
. . . de beweerde darwinistische moleculaire evolutie louter humbug is."
- Darwin's Black Box.
[Kader op blz. 12]
Evolutie - "Een gokspel"
De evolutietheorie is beslist de droom van iedere gokker. Waarom?
Omdat ze volgens de evolutionist nog wint als de kansen nihil zijn.
Robert Naeye schrijft: "Omdat evolutie voornamelijk een gokspel is,
had elke schijnbaar onbelangrijke gebeurtenis uit het verleden enigszins
anders kunnen lopen, waardoor onze evolutionaire lijn afgesneden zou
zijn voordat zich mensen hadden ontwikkeld." Maar nee, wij worden geacht
te geloven dat elk gokje lonend was, miljoenen malen. Naeye geeft toe:
"De lange reeks knelpunten maakt duidelijk dat het ontstaan van
intelligent leven veel moeilijker is dan geleerden eens dachten. Er zijn
waarschijnlijk meer obstakels waar geleerden nog niet eens op gestoten
zijn."
[Diagram op blz. 8, 9]
(Zie publikatie voor volledig gezette tekst)
VEREENVOUDIGD DIAGRAM VAN EEN CEL
Ribosomen
Structuurtjes waarin eiwitten worden gemaakt
Cytoplasma
Gebied tussen nucleolus en celmembraan
Endoplasmatisch reticulum
Membranensysteem dat zorgt voor opslag of transport van eiwitten,
geproduceerd door erlangs gerangschikte ribosomen
Kern
Het controlecentrum dat de activiteiten van de cel regelt
Nucleolus
De plaats waar ribosomen worden gevormd
Chromosomen
Bevatten het DNA van de cel, de genetische blauwdruk
Vacuole
Slaat water, zouten, eiwitten en koolhydraten op
Lysosoom
Slaat enzymen op voor het verteringsproces
Golgi-apparaat
Een groep membraanzakjes die de door de cel geproduceerde eiwitten
verpakken en distribueren
Celmembraan
Het omhulsel dat controleert wat de cel in- en uitgaat
Centriole
Belangrijk bij de celdeling
Mitochondrion
Produktiecentrum van ATP, de moleculen die als energiebron voor de cel
fungeren
[Illustratie op blz. 7]
De afzonderlijke onderdelen maken nog geen muizeval - ze moet compleet
zijn om als zodanig te functioneren
God - Gokker of Schepper?
"HET lijdt geen twijfel dat veel wetenschappers fel gekant zijn tegen letterlijk alle
metafysische, laat staan mystieke argumenten. Zij vinden het idee verachtelijk dat er een
God zou bestaan, of zelfs een onpersoonlijk scheppend beginsel . . . Persoonlijk deel ik
hun verachting niet." Dat zegt Paul Davies, hoogleraar mathematische fysica aan de
University of Adelaide, South Australia, in zijn boek The Mind of God.
Davies zegt ook: "Een zorgvuldig onderzoek wijst uit dat de wetten van het universum
opmerkelijk gunstig zijn voor het ontstaan van een rijkdom en verscheidenheid [aan
levensvormen]. In het geval van levende organismen schijnt hun bestaan af te hangen van
een aantal gelukkige toevalligheden die door enkele wetenschappers en filosofen zijn
toegejuicht als niets minder dan verbazingwekkend."
Hij verklaart verder: "De wetenschappelijke speurtocht is een reis naar het onbekende. .
. . Maar door dit alles heen loopt de vertrouwde draad van rede en orde. Wij zullen zien
dat deze kosmische orde wordt geschraagd door vaste wiskundige wetten die nauw met elkaar
verweven een subtiele en harmonieuze eenheid vormen. De wetten zijn van een elegante
eenvoud."
Davies besluit met de woorden: "Waarom precies Homo sapiens het vonkje verstand moet
bezitten dat de sleutel tot het universum verschaft, is een groot raadsel. . . . Ik kan
niet geloven dat ons bestaan in dit universum niets dan een gril van het lot is, een
historische toevalligheid, een incidenteel bliepje in het grote kosmische drama. Onze
betrokkenheid is te groot. . . . Het is echt de bedoeling geweest dat wij er zouden
zijn." Davies komt echter niet tot de conclusie dat er een Ontwerper is, een God. Maar
tot welke conclusie komt u? Was het de bedoeling dat de mens bestond? Zo ja, wiens
bedoeling was dat dan?
Sleutels tot het "raadsel"
In de bijbel geeft de apostel Paulus een aanwijzing voor de oplossing van wat Davies "een
groot raadsel" noemt. Paulus wijst erop hoe God zich heeft geopenbaard: "Hetgeen omtrent
God bekend kan zijn, [is] openbaar . . . onder hen ['mensen die de waarheid
onderdrukken'], want God heeft het hun openbaar gemaakt. Want zijn onzichtbare
hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden
waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en
Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn" (Romeinen 1:18-20). Ja, de oneindige
variatie in levensvormen, hun ongelofelijke complexiteit en hun verfijnde ontwerp moeten
iemand die nederig en respectvol is tot de erkenning brengen dat er een verheven macht,
intelligentie of verstand bestaat, onmetelijk superieur aan alles wat de mens ooit heeft
gekend. - Psalm 8:3, 4.
Paulus' verdere woorden over degenen die God loochenen, stemmen tot nadenken: "Hoewel zij
beweerden wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, . . . ja, zij die de waarheid van God
hebben verruild voor de leugen en de schepping hebben vereerd en er heilige dienst voor
hebben verricht in plaats van dit te doen jegens Degene die schiep, die gezegend is in
eeuwigheid. Amen" (Romeinen 1:22, 25). Mensen die "de natuur" vereren en God loochenen,
zijn beslist dwaas in Jehovah's ogen. Zij zitten vast in het moeras van tegenstrijdige
evolutietheorieën en komen daardoor niet tot een erkenning van de Schepper en de
complexiteit en het ontwerp van zijn schepping.
"Een gigantische reeks toevalligheden"
Paulus schreef ook: "Zonder geloof [is het] onmogelijk hem [God] welgevallig te zijn,
want wie tot God nadert, moet geloven dat hij bestaat en dat hij de beloner wordt van wie
hem ernstig zoeken" (Hebreeën 11:6). Geloof gebaseerd op nauwkeurige kennis, niet
goedgelovigheid, kan ons doen begrijpen waarom wij bestaan (Kolossenzen 1:9, 10). Er is
beslist sprake van goedgelovigheid wanneer sommige wetenschappers ons willen doen geloven
dat het leven bestaat omdat het is "alsof wij een miljoen maal achtereen een miljoen
gewonnen hadden in de loterij".
De Britse geleerde Fred Hoyle theoretiseerde dat nucleaire reacties die tot de vorming
van twee elementen hebben geleid die onontbeerlijk zijn voor het leven, koolstof en
zuurstof, slechts door een gelukkige toevalligheid voor een uitgebalanceerde onderlinge
verhouding van deze elementen hebben gezorgd.
Hij geeft nog een voorbeeld: "Indien de gezamenlijke massa's van het proton en het
elektron plotseling iets meer zouden worden in plaats van iets minder dan de massa van
het neutron, zou het effect verwoestend zijn. . . . Overal in het Universum zouden alle
waterstofatomen onmiddellijk uiteenvallen en neutronen en neutrino's vormen. Beroofd van
haar nucleaire brandstof zou de Zon uitdoven en instorten." Hetzelfde zou gelden voor de
miljarden andere sterren in het universum.
Hoyle besloot: "De lijst van . . . ogenschijnlijke toevalligheden van niet-biologische
aard die onontbeerlijk zijn voor het bestaan van op koolstof gebaseerd leven en derhalve
het menselijk leven, is lang en indrukwekkend." Hij zegt: "Dergelijke [voor het leven
onontbeerlijke] eigenschappen schijnen door het stramien van de wereld te lopen als een
draad van gelukkige toevalligheden. Maar er zijn zo veel van deze eigenaardige
toevalligheden die onontbeerlijk zijn voor het leven, dat er een uitleg nodig schijnt te
zijn om ze te verklaren." - Wij cursiveren.
Hij verklaarde ook: "Het probleem is, te bepalen of deze ogenschijnlijk toevallige
aanpassingen werkelijk toevalligheden zijn of niet, en derhalve of het leven al dan niet
een toevalligheid is. Geen enkele wetenschapper stelt graag zo'n vraag, maar ze moet nu
eenmaal gesteld worden. Zou het kunnen zijn dat de aanpassingen door intelligentie
ingegeven en opzettelijk zijn?"
Paul Davies schrijft: "Hoyle was zo onder de indruk van deze 'gigantische reeks
toevalligheden', dat hij zich geroepen voelde op te merken dat het was alsof 'de wetten
van de kernfysica opzettelijk zijn uitgedacht met het oog op wat ze in de sterren
teweegbrengen'." Wie of wat is verantwoordelijk voor deze "gigantische reeks [gelukkige]
toevalligheden"? Wie of wat heeft dit brokje planeet voortgebracht, waar het wemelt van
een bijna oneindige verscheidenheid van miljoenen schitterend gevormde planten en dieren?
Het antwoord van de bijbel
De psalmist schreef zo'n drieduizend jaar geleden vol eerbied: "Hoe talrijk zijn uw
werken, o Jehovah! Gij hebt ze alle in wijsheid gemaakt. De aarde is vol van uw
voortbrengselen. Wat deze zee betreft, zo groot en wijd, daarin is dat wat zich roert
zonder tal, levende schepselen, zowel klein als groot." - Psalm 104:24, 25.
De apostel Johannes zei: "Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de
eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil
bestonden ze en werden ze geschapen" (Openbaring 4:11). Het leven is niet het resultaat
van blind toeval, van een kosmische loterij die toevallig voor miljoenen levensvormen een
winnend lot heeft opgeleverd.
De simpele waarheid is dat God 'alle dingen heeft geschapen en dat ze vanwege zijn wil
bestonden en werden geschapen'. Jezus Christus zelf zei tegen de Farizeeën: "Hebt gij
niet gelezen dat hij die hen heeft geschapen, hen van het begin af als man en als vrouw
heeft gemaakt?" Jezus kende de Schepper! Als Jehovah's Meesterwerker had hij tijdens de
schepping naast Hem gestaan. - Mattheüs 19:4; Spreuken 8:22-31.
Het vergt echter geloof en nederigheid om deze fundamentele waarheid over de Schepper te
bevatten en te aanvaarden. Dat geloof is geen blinde goedgelovigheid. Het is gebaseerd op
tastbare, zichtbare bewijzen. Ja, "[Gods] onzichtbare hoedanigheden worden van de
schepping der wereld af duidelijk gezien". - Romeinen 1:20.
Met onze huidige beperkte wetenschappelijke kennis kunnen wij niet verklaren hoe God
heeft geschapen. Daarom moeten wij erkennen dat wij op het moment niet alles over de
oorsprong van het leven kunnen weten of begrijpen. Wij worden hieraan herinnerd wanneer
wij Jehovah's woorden lezen: "Ulieder gedachten zijn niet mijn gedachten, noch zijn mijn
wegen uw wegen . . . Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen
hoger dan uw wegen, en mijn gedachten dan uw gedachten." - Jesaja 55:8, 9.
De keuze is aan u: óf goedgelovig in de blinde en van toevalligheden afhankelijke
evolutie geloven, in de talloze 'toevalstreffers', óf geloven in de doelgericht en
volgens ontwerp te werk gaande Schepper, Jehovah God. De geïnspireerde profeet zei met
recht: "Jehovah, de Schepper van de uiteinden der aarde, is een God tot onbepaalde tijd.
Hij wordt noch moe noch mat. Er is geen doorgronding van zijn verstand." - Jesaja 40:28.
Waarin gaat u dus geloven? Uw beslissing zal veel uitmaken voor uw vooruitzichten op
toekomstig leven. Als evolutie waar zou zijn, zou de dood totale vergetelheid betekenen,
ondanks de misleidende argumenten uit de doolhof van de katholieke theologie, die
probeert de "ziel" in de evolutie te introduceren. De mens heeft geen onsterfelijke ziel
om de onvermijdelijke klap van de sterfelijkheid te verzachten. - Genesis 2:7; Ezechiël
18:4, 20.
Indien wij aanvaarden dat de bijbel waar is en dat de levende God de Schepper is, dan is
er de belofte van de opstanding tot eeuwig leven, volmaakt leven, op een aarde die in
haar oorspronkelijke staat van evenwicht en harmonie is teruggebracht (Johannes 5:28,
29). Waar gaat u geloof in stellen? In de niet te geloven gok van Darwins
evolutietheorie? Of in de Schepper, die doelgericht heeft gehandeld en dat nog steeds
doet?
[Voetnoten]
"Vanaf Gods schepping van de wereld zijn zijn eeuwige macht en godheid - hoe onzichtbaar
ook - voor het verstand te zien geweest in de dingen die hij heeft gemaakt." - Romeinen
1:20, The Jerusalem Bible.
Zie "Een blik op de wereld", blz. 28, "Paus bekrachtigt opnieuw evolutie".
Zie voor een gedetailleerde bespreking van de kwestie het boek Leven - Hoe is het
ontstaan? Door evolutie of door schepping?, uitgegeven door de Watchtower Bible and Tract
Society of New York, Inc.
[Inzet op blz. 14]
Sommige evolutionisten zeggen in feite dat wij op aarde leven omdat het is "alsof wij een
miljoen maal achtereen een miljoen gewonnen hadden in de loterij".
[Kader/Illustratie op blz. 15]
Oneindige variatie en ontwerp
Insekten "Geleerden ontdekken jaarlijks 7000 tot 10.000 nieuwe insektesoorten", vermeldt
The World Book Encyclopedia. Toch "kan het zijn dat 1 miljoen tot 10 miljoen soorten nog
op ontdekking wachten". De Franse krant Le Monde, die wordt geciteerd in de Guardian
Weekly, in een artikel van Catherine Vincent, spreekt van de soorten die gedocumenteerd
zijn als een "zielig klein aantal vergeleken bij het feitelijke aantal . . . dat op
ergens tussen de 5 en, onvoorstelbaar, 50 miljoen wordt geschat".
Denk eens aan de verbazingwekkende insektenwereld - de bijen, mieren, wespen, vlinders,
kakkerlakken, lieveheersbeestjes, glimwormen, termieten, motten, huisvliegen, libellen,
muggen, zilvervisjes, sprinkhanen, luizen, krekels, vlooien - om maar ergens te beginnen!
De lijst lijkt oneindig.
Vogels Wat valt er te zeggen over een bepaald vogeltje dat een gram of veertien weegt?
"Stelt u zich eens voor hoe het jaarlijks ruim 16.000 kilometer aflegt van de boomgrens
in Alaska naar de regenwouden van Zuid-Amerika en terug, hoe het daarbij over beboste
bergtoppen scheert, wolkenkrabbers in steden omzeilt en grote uitgestrektheden open water
in de Atlantische Oceaan en de Golf van Mexico oversteekt." Welk ongelofelijke vogeltje
is dat? "De sparrezanger [Dendroica striata], een onvermoeibare zangvogel met een
trekvaardigheid die praktisch ongeëvenaard is onder de landvogels van Noord-Amerika"
(Book of North American Birds). Opnieuw stellen wij de vraag: Is dit het resultaat van
myriaden grillen van de natuur die toevallig goed uitgepakt zijn? Of is het een wonder
van intelligent ontwerp?
Voeg bij deze voorbeelden de vogels die een schijnbaar eindeloos zangrepertoire hebben:
de nachtegaal, in heel Europa en delen van Afrika en Azië bekend om zijn verrukkelijke
zang; de noordelijke spotlijster van Noord-Amerika, een vogel die "een bekwaam imitator
[is] en van buiten geleerde strofen in zijn lied opneemt"; de schitterende liervogel uit
Australië met zijn "hoog ontwikkelde lied, met elementen van verbazingwekkend knappe
imitatie". - Birds of the World.
Daarnaast valt iemands mond open van verbazing bij het zien van de perfectie van de
kleuren en de structuur van vleugels en veren bij zo veel vogels. Voeg daarbij hun
bekwaamheid in het weven en bouwen van nesten, of dat nu op de grond is, boven op steile
rotsen of in bomen. Zo'n aangeboren intelligentie moet wel indruk maken op de nederige
geest. Hoe zijn ze tot bestaan gekomen? Is het toeval of ontwerp?
Het menselijk brein "Er zijn wellicht tussen de tien biljoen en honderd biljoen synapsen
in de hersenen, en elk daarvan werkt als een heel kleine calculator die de als
elektrische impulsen arriverende signalen registreert" (The Brain). Wij zijn geneigd het
brein als iets vanzelfsprekends te beschouwen, maar het is een complex universum dat zijn
plaats heeft in de beschermende schedel. Hoe komen wij aan dit orgaan, dat mensen in
staat stelt tot denken, tot redeneren en tot het spreken van duizenden talen? Door
miljoenen toevalstreffers? Of door intelligent ontwerp?
[Diagrammen op blz. 16, 17]
(Zie publikatie voor volledig gezette tekst)
VEREENVOUDIGD DIAGRAM VAN DE HERSENEN
Sensorische schors
Analyseert gewaarwordingsprikkels uit hele lichaam
Achterhoofdskwab
Verwerkt visuele signalen
Kleine hersenen
Regelen evenwicht en coördinatie
Premotorische schors
Regelt spiercoördinatie
Motorische schors
Helpt willekeurige bewegingen reguleren
Voorhoofdskwab
Betrokken bij redeneren, emoties, spraak, bewegingen
Slaapkwab
Verwerkt geluid; regelt aspecten van leren, geheugen, taal, emoties
[Diagram]
Uiteinde axon
Neurotransmitters
Dendriet
Synaps
[Diagram]
Neuron
Dendrieten
Axon
Dendrieten
Synaps
Neuron
Axon
"Er zijn wellicht tussen de tien biljoen en honderd biljoen synapsen in de hersenen, en
elk daarvan werkt als een heel kleine calculator die de als elektrische impulsen
arriverende signalen registreert." - THE BRAIN
[Illustratieverantwoording op blz. 13]
Maan en planeten: NASA-foto
Paulus-Evrard
>>Mischien absoluut het woord God vermijden ?
>
Zou ook onmogelijk zijn.
Maar als je dit uitbreid naar de daden van God dan ook niet, maak je als
wetenschap het jezelf onmogelijk om de waarheid objectief te beschrijven.
Dezelfde wetenschap is wel bereid om verwante para-pshychologische zaken te
onderzoeken.
Dat ze hierbij zelf geen theorie omtrent de oorsprong hebben laat hen
blijkbaar koud...
>Een goede wetenschappelijke theorie is toetsbaar en met wat tot
>dan toe bekend is over de werkelijkheid in goede overeenstemming.
Hoe is Evolutie dan toetsbaar ?
De mens is wel al in staat om zelf Creator te spelen....
>In de wetenschap controleren theorie en waarneming/experiment
>elkaar wederzijds. Een theorie van een creationist wordt pas
>interessant als hij meerkan verklaren/begrijpen dan evolutietheorie.
Waarom "MEER" ?
Welk bezwaar is er trouwens tegen een theorie die mischien minder verklaard
maar met minder in tegenspraak is.
>>>gesprek met hen mogelijk. Over evolutietheorie bestaat in de biologie
>>>behoorlijke consensus. In het verleden heeft de theorie zich dan ook
>>>bewezen in de zin dat ze natuurverschijnselen heb best kon verklaren.
...
>>Ik ben de tel kwijt geraakt omtrent het aantal verschillende theorieen die
>>zich scharen onder de naam evolutietheorie. Een van die evolustionisten
>>schreef zelf eens dat zowat elke evolutionist van naam een eigen
>>evolutietheorie heeft ontworpen (maar er allemaal compleet naast zaten
want
>>hij ..)
...
>Hmm, biologen die evolutie bestuderen distantieren zich uitdrukkelijk
>meer van creationisme dan van elkaar.
Dat ze een gezamelijke vijand zien wil toch niet zeggen dat er een
behoorlijke consensus is.
Er is trouwens veel meer wetenschappelijke overeenstemming geweest over
'feiten' die nu al achterhaald zijn...
De consensus is trouwens ook heel afhankelijk van de politieke wereld. Zo
worden er andere heiligen vereert in Angelsakische landen (Darwin) als in
Frankrijk (Lamarck). Zoals met de meeste heiligen volgen hun volgelingen
daarbij al een ander weg dan hun idool.
>Omdat hun verhaaltjes meestal gewoon geen van allen in
>overeenstemming zijn met de werkelijkheid. Ook hun interpretaties
>van de bijbel zijn vaak al lang geleden de grond in geboord. Ook hier
>kijken ze natuurlijk de andere kant op als het bewijs geleverd is.
Voor geen enkel ander stuk dan de schepping bestaat er nog degelijke
argumenten tegen.
Er zijn natuurlijk zaken die tegen de normale gang ingaan maar deze worden
dan ook speciaal daarom vermeld als wonderen.
>>Maar veel moeilijker dan evolutionisten welke nog niet eens kunnen
>>overeenkomen of we van een dolfijn of een chimpansee afstammen ?
>
>Hoe kom je erbij?
Ik ben niet de evolutionist, dus ik ga niet uitleggen wat evolutionisten
geloven.
Dolfijn (waterzoogdier) en chimpansee (primaat) zijn iewat simplistische
voorstellingen van de verschillende voorouders die evolutionisten als de
waarheid zien.
Deze verscheidenheid laat zien dat er verschillende bezwaren zijn tegen elke
theorie.
Bezwaren die niet opgaan als je creatie aanneemt.
groetjes,
Emmanuel Paulus
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------
Verantwoording van dit bericht:
De samensteller is enkel verantwoordelijk voor de negatieve inhoud,
deze is een jammerlijk gevolg van zijn neiging tot eigenzinnigheid.
Alle positieve in dit bericht is geen toeval maar uitsluitend een gevolg
van het ingrijpen van de schepper van de creator.
Paulus-Evrard
<35C062BE...@iname.com>...
>Paulus-Evrard wrote:
>
>> .... Maar veel moeilijker dan evolutionisten welke nog niet eens kunnen
>> overeenkomen of we van een dolfijn of een chimpansee afstammen ?
>
>Zo, nu dat probleem uit de wereld is geholpen, denk ik dat ik mijzelf maar
een
>boerderijtje ga toeeigenen in Waco, Texas.
Ik denk dat je je vergist wat je hier uitlacht is een evolutietheorie, je
moet dus ergens een doktoraat in de biologie gaan halen.
>Ik geloof dat onverklaarbare zaken erg eenvoudig verklaard kunnen worden
door te
>verwijzen naar de Bijbel en te zeggen: "Zo is het", zonder dat daar
duidelijk
>bewijs voor is. Het feit dat "de wetenschap" niet overal een verklaring
voor kan
>geven, komt vanwege het feit dat de wetenschap niet bewezen theorieen niet
>toestaat.
Vreemd, het duurde anders jaren voordat er iemand anders dan Einstein de
relativiteitstheorie nog maar begreep. En voor zover ik weet is deze nog
altijd niet bewezen (of hoogstens de laatste 10 jaar).
Zelfs de theorieen van Newton zijn slechts recent bewezen op een tiental
cijfers na de komma...
De evolutietheorie is anders ook een verzameling theorieen waarvan geen
enkel een feit kan genoemd worden (dan zouden de andere trouwens niet meer
bestaan).
>De beeltenissen in de mojave-woestijn(?), waaronder een spin en een
marsmannetje
>kunnen ook niet door de wetenschap verklaard worden. Eigenlijk kan de
wetenschap
>Hoe worden deze zaken in de Bijbel verklaard???
Worden niet vermeld.
- Geschapen mensen bezitten door hun oorsprong in het verleden meer
geestelijke capaciteiten dan de huidige mens, zo dat er meer kan dan door
evolutie wordt voor mogelijk gehouden.
- De Bijbel maakt wel melding van buitenaardse wezens met buitengewone
machten
Paulus-Evrard
>Paulus-Evrard wrote:
>
>> - Evolutietheorie is na enkele duizenden jaren nog steeds een verzameling
>> van theorieen...
>
>Hoelang zijn we er al mee bezig dan? Deze stelling is even geldig als: Mijn
>broertje van 17 heeft na 17 jaar nog steeds zijn rijbewijs niet gehaald.
De oudste duidelijke omschrijving van evolutie die ik ken is Empedokles (ca
500 voor Chr).
Ook oudere Griekse filosofieen vertoonde al kenmerken van evolutie.
Dus je spreekt over een theorie van minstens 2500 jaar oud, welke nog steeds
een kluwen van subtheorieen is. Als je hiertegen de atoomleer bekijkt zie je
een heel andere uitwerking...
>Even afgezien van de definitie van "theorie" die m.i. in dit geval gebruikt
is
>als "niet bewezen stelling", het volgende:
>Omdat wij, als mens, niet de (technische) middelen hebben om alle onbewezen
>verklaringen te bewijzen en er vervolgens een volledig sluitende theorie
van te
>bakken, zijn wij niet in staat om het ontstaan van de mens VOLLEDIG te
>verklaren.
Elke evolutie-theorie mankeert niet aleen stukken maar komt ook in conflict
met biologische en andere bewezen feiten. Het idee zelf staat al haaks op
het basis idee van de Thermo-dynamika.
Deze laatste leert dat alles steeds tot meer wanorde overgaat.
Evolutie beweert dat er steeds ingewikkeldere en betere wezens ontstaan....
Creatie stemt echter in met de thermodynamika...
Paulus-Evrard
mlu...@kub.nl heeft geschreven in bericht ...
>In article <edks5b0...@nih2naab.prod2.compuserve.com> "Paulus-Evrard"
<Paulus...@compuserve.com> writes:
>
>>Het is heel 'wetenschappelijk' om bijbelse beweringen af te wijzen, maar
>>keer op keer blijken de bijbelse feiten zelfs juister te zijn dan de
>>'wetenschap'...
>>En dit op vlakken zoals Geschiedenis, Biologie, Geneeskunde tot zelfs
>>Astronomie.
>>Hoeveel vrouwen zij er nog deze eeuw gestorven omdat de wetenschap het
>>zinloos vond om haar handen te wassen ?
>
>Het is toch niet te geloven he? En je meent het nog echt ook. Hoe is het
>mogelijk?
Met welke feiten heb je het moeilijk dan wil ik ze wel eens in detail gaan
opzoeken ?
>>Er is bvb een al een meer dan 60 jaar oude op oa de bijbel gefundeerde
>>theorie volledig uitgewerkt over de geschiedenis van ons zonnestelsel. Een
>>theorie die zwaar genegeerd wordt, maar wel verklaringen geeft voor feiten
>>waarbij de ruimtevaart 'wetenschappers voor raadsels zet'...
>
>Jongen, weet je zelf wel waar je het over hebt? Ken je die theorie? Heb je
je
>beziggehouden met de toetsing ervan?
Jazeker.
Het is zelfs nadien dat ruimtevaart (vnl voyagers) zaken hebben getoont die
revoluties hebben veroorzaakt in het planetaire denken. Veel van de recent
ondekte fenomenen zijn varianten om wat er in die theorie al naar voor
geschoven werd. Zaken zoals herdermanen en tweelingmanen waren een paar
decenia terug volledig onbekend. Nu nog altijd is er blijkbaar weinig
intresse om door te denken op de gevolgen van die ontdekkingen op de positie
van de Aarde.
Kepler en tijdgenoten brachten de Aarde in een baan rond de zon, maar
behielden de oude opvatting van stabiliteit en harmonie van het
zonnestelsel. De Voyagers hebben duidelijk aangetoont dat dit al zeker niet
klopt op het niveau van planeet-maan stelsels. Als men dit doortrekt en ook
het zonnestelsel als mogelijk instabiel beziet krijg men een compleet andere
opvatting rond ons zonnestelsel.
Hoe waarschijnlijk acht je dit verhaal
>nou: een eeuwenoud boek vol met wazige praat verklaard mechanismen in het
>heelal beter dan een theorieen die gebaseerd zijn op decennia van theorieen
>maken en waarnemen.
De bijbel is zeker niet wazig. En het probleem zit juist in die decennia.
De bijbel bevat feiten uit eerste hand van over meer dan 200 decenia en
beperktere informatie over bijna 600 decenia. Onze wetenschap had tot voor
kort slechts informatie (en nog niet altijd even goede) over een goede 30
decenia. Slechts sinds de komst van de ruimtevaart en verwante technologie
beschikt men over informatie die noemenswaardig verder gaat dan menselijke
waarneming zonder hulpmiddelen (ivm planeten)
>Ik wil je nog wel eens op basi van de bijbel berekeningen zien maken om een
>raket precies op de maan terect te laten komen. Of uberhaupt een raket te
>bouwen. Of ook maar iets technisch tot stand te laten komen.
Als je Wetenschap afweegt aan haar technologie maak je een aantal gebieden
kompleet zinloos en andere buiten verhouding belangrijk. Wetenschap is in de
eerste plaats de beschrijving van onderwerpen.
De toepassing van deze wetenschap is niet perse nodig.
De Bijbel is in de eerste plaats een boek rond mensen en hun leven
(wetenschappen zoals pshychologie, theologie, biologie, ..)
Secundair bevat de bijbel feiten die vnl geschiedkundig zijn. Geschiedenis
beinvloed echter ook wetenschappen zoals Biologie (Evolutie) en Astronomie.
Uit De gegevens van de Bijbel zou men tot de vaststelling kunnen komen dat
men die raket zelfs niet nodig heeft, dat de maan wel in onze tuin komt te
liggen. Dit lijkt humoristisch maar fenomenen van die omvang zijn beschreven
in de bijbel en heel recent vastgesteld in de ruimte. Filmen zoals 'deep
impact' schilderen dit af als een toevalligheid met grote
onwaarschijnlijkheid. Niets, is echter minder waar. De astronomie van de
laatste helft van onze eeuw heeft vastgesteld dan ons planetenstelsel
helemaal geen rustig geheel is.
Wat men niet wil zien is dat de Aarde mee draait in dit geheel...
Hier is trouwens ook een sterke band met evolutie. Een aarde in een
gevaarlijk zonnestelsel maakt evolutie nog onwaarschijnlijker. Als planeten
niet mooi in hun baantjes blijven zwemmen maar als knikkers gaan zwermen kom
heel die rustige evolutie in problemen.
Arjan Kuijper
>
> Pffff. Ik wordt duizelig van al die Goden. Het lijkt me een goed idee er
> eerst eens vanuit te gaan dat er geen god is. Als die er wel is, dan
> komen we die vanzelf tegen. En tot nu toe zijn we hem (of haar) nog niet
> tegen gekomen.
Jij misschien niet, ik wel ;-) En dat betekent voor mij dat ik niet in
statistische (on)mogelijkheden hoef te geloven om evetuele levensvatbare
mutaties die essentieel nieuwe genen opleveren, te verklaren.
--
Groet'n
Arjan
A.K.G. Oostenbrink
Paulus-Evrard wrote:
> ...
'T is en hele ervaring als je er achter komt dat de zon ook draait!
L. Koene
<Paulus...@compuserve.com> wrote:
>Elke evolutie-theorie mankeert niet aleen stukken maar komt ook in conflict
>met biologische en andere bewezen feiten. Het idee zelf staat al haaks op
>het basis idee van de Thermo-dynamika.
Nee.
>Deze laatste leert dat alles steeds tot meer wanorde overgaat.
>Evolutie beweert dat er steeds ingewikkeldere en betere wezens ontstaan....
>Creatie stemt echter in met de thermodynamika...
Waarmee duidelijk mij is dat je thermodynamica niet goed begrijpt.
('t Is bijna standaard onder creationisten dat ze thermodynamica niet
goed begrijpen.)
Peter Jansen
En nog steeds blijven we zeggen dat de zon onder gaat.
Peter
Peter Jansen
>
> A.K.G. Oostenbrink heeft geschreven in bericht
> Worden niet vermeld.
> - Geschapen mensen knip>>
> bezitten door hun oorsprong in het verleden meer
> geestelijke capaciteiten dan de huidige mens, zo dat er meer kan dan door
> evolutie wordt voor mogelijk gehouden.
Geschapen mensen? We zijn in elk geval niet ver meer af van het
fenomeen: menselijke schapen, heb ik begrepen.
Peter
A.K.G. Oostenbrink
Paulus-Evrard wrote:
> Ik denk dat je je vergist wat je hier uitlacht is een evolutietheorie, je
> moet dus ergens een doktoraat in de biologie gaan halen.
Ik lach niets uit, ik (be)schrijf een parodie.
> - De Bijbel maakt wel melding van buitenaardse wezens met buitengewone
> machten
Interessant. Tell me/us more.
> groetjes,
>
> Emmanuel Paulus
Ook de groetjes.
Arnold
Ik denk dat het vechten tegen de bierkaai blijft. Deze discussie kan beter
beeindigd worden. Ieder zijn geloof, laten we dat respecteren. Misschien moeten
we eens een gezamenlijke studiedag organiseren.
Bas Zoetekouw
> Vreemd, het duurde anders jaren voordat er iemand anders dan Einstein de
> relativiteitstheorie nog maar begreep. En voor zover ik weet is deze nog
> altijd niet bewezen (of hoogstens de laatste 10 jaar).
Nou ik wil niet zeuren, maar de GTR was al vrij snel `bewezen'
(zonsverduistering in 1919 geloof ik, en de periheliumbeweging van
mercurius). En verder is de GTR lastig, maar niet zo moeilijk dat niemand
hem kon begrijpen.
> Zelfs de theorieen van Newton zijn slechts recent bewezen op een tiental
> cijfers na de komma...
a) We kunnen tijd niet meten met een grotere nauwkeurigheid dan 10^-15s
(ongeveer)
b) Als je goed meet kloppen die theorieen van Newton (had die trouwnes ook
geen ruzie met de paus ofzo?) ook niet op meer dan ongeveer 8
decimalen, daarna moet je namelijk relativistische correctie sgan
toepassen.
> - Geschapen mensen bezitten door hun oorsprong in het verleden meer
> geestelijke capaciteiten dan de huidige mens, zo dat er meer kan dan door
> evolutie wordt voor mogelijk gehouden.
> - De Bijbel maakt wel melding van buitenaardse wezens met buitengewone
> machten
Leuk zeg, zo'n naslagwerk van 2000 jaar oud. Heb je echt wat aan.
Bas Zoetekouw
> met biologische en andere bewezen feiten. Het idee zelf staat al haaks op
> het basis idee van de Thermo-dynamika.
> Deze laatste leert dat alles steeds tot meer wanorde overgaat.
> Evolutie beweert dat er steeds ingewikkeldere en betere wezens ontstaan....
> Creatie stemt echter in met de thermodynamika...
Als je nu niet weet waar je het over hebt, hou dan ook gewoon je mond
erover.
PS: Als je uitgelezen bent in die bijbel van je, kun je misschien eens een
nuttiger boek gaan lezen, `Physics for Beginners' ofzo...
Bas Zoetekouw
> De Bijbel is in de eerste plaats een boek rond mensen en hun leven
> (wetenschappen zoals pshychologie, theologie, biologie, ..)
> Secundair bevat de bijbel feiten die vnl geschiedkundig zijn. Geschiedenis
> beinvloed echter ook wetenschappen zoals Biologie (Evolutie) en Astronomie.
Hoe dan?
> Uit De gegevens van de Bijbel zou men tot de vaststelling kunnen komen dat
> men die raket zelfs niet nodig heeft, dat de maan wel in onze tuin komt te
> liggen. Dit lijkt humoristisch maar fenomenen van die omvang zijn beschreven
> in de bijbel en heel recent vastgesteld in de ruimte. Filmen zoals 'deep
> impact' schilderen dit af als een toevalligheid met grote
> onwaarschijnlijkheid. Niets, is echter minder waar. De astronomie van de
> laatste helft van onze eeuw heeft vastgesteld dan ons planetenstelsel
> helemaal geen rustig geheel is.
> Wat men niet wil zien is dat de Aarde mee draait in dit geheel...
Wat wil je hier nu helemaal mee zeggen? Volgens mij was het de kerk (op
basis van de bijbel) die vasthield aan het idee van een rustig
geocentrisch heelal.
> Hier is trouwens ook een sterke band met evolutie. Een aarde in een
> gevaarlijk zonnestelsel maakt evolutie nog onwaarschijnlijker. Als planeten
> niet mooi in hun baantjes blijven zwemmen maar als knikkers gaan zwermen kom
> heel die rustige evolutie in problemen.
Een gos die zin heeft om een heelal te maken waarin alles zo goed klopt
als bij ons, dat is pas onwaarschijnlijk.
Wim de Winter
Richard wrote:
> >Je accepteerd geen inderect bewijs, je accepteerd niet de waarde van het
> overwegen van
> >mogelijkheden, je accepteerd niet een theorievorming op basis van
> waarschijnlijkheden.
>
> Helemaal mee eens; maar voor een christen die zich verdiept in een relatie
> met God zullen ook andere waarschijnlijkheden zich voordoen. Als christen
> voel ik soms meer voor bepaalde waarschijnlijkheden in de evolutietheorie
> dan het creationisme.... dat maakt deze discussie alleen maar leuker en
> interessanter.
>
> Bijkomstigheid is dat voor christenen 'leven na de dood' en andere
> onwaarschijnlijkheden ook een waarschijnlijkheid kunnen zijn...... voor niet
> christene wetenschappelijk gezien onmogelijk. Maar ook een niet-chisten kan
> niet alles wetenschappelijk benaderen..... het absolute begin van het
> universum is voor hem ook maar een metafysische veronderstelling.
>
> Richard
>
> BTW: sluit leven uit dode materie, leven na de dood uit ;-)
>
Richard,
Ik denk dat je hiermee dicht bij de kern van de zaak komt. Deze hele discussie
tot nog toe en de felle standpunten die ingenoemen en nimmer verlaten worden
zijn het gevolg van dat beide partijen tegelijkertijd volstrekt gelijk hebben
... binnen hun eigen wereldbeeld. Ik moet bekennen dat het mij nu niet lukt om
de kwestie vanuit het christelijke standpunt te bekijken. Ik zal daar van het
weekeind wat meer tijd voor nemen.
In elk geval is de wellus-nietus diskussie zinloos zolang we niet de zelfde
criteria erkennen en hetzelfde gegeven binnen twee verschillende beelden van de
werkelijkheid kunnen beschouwen.
Voor dit moment alleen een vraag aan de creationisten: Is de scheppingstheorie
falsificeerbaar, dwz. is er een hypothetische waarneming of experiment denkbaar
op grond waarvan je zelf zou zeggen dat de theorie niet _kan_ kloppen?
en aan de evolutionairen: Is de evolutietheorie falsificeerbaar, dwz. is er een
hypothetische waarneming of experiment denkbaar op grond waarvan je zelf zou
zeggen dat de theorie niet _kan_ kloppen?
Tot volgende week.
Wim de Winter
PS: erg jammer dat er geen christenen op m'n fossielenstelling hebben
gereageerd. Als ik nog gelovig was zou ik het daar erg moeilijk mee hebben
gehad.
--
***** please edit spam-protected e-mail address manually *****
!!BOYCOTT ANIMATED ADVERTISEMENTS!!
Yvon Rozijn
: VAN de ruim 1,5 miljoen diersoorten die wetenschappers tot dusver
: benoemd hebben, bestaat ongeveer een miljoen uit insektesoorten. Het zou
: 6000 bladzijden van een encyclopedie vergen om alle bekende insekten op
: te sommen! Hoe zijn deze diertjes ontstaan? Vanwaar die oneindige
: variatie? Is dat het resultaat van blind toeval, van miljoenen
Evolutie lijkt mij waarschijnlijker dan dat een schepper een miljoen
verschillende insektensoorten zou scheppen om de mens (waar het toch
uiteindelijk allemaal om schijnt te gaan in de bijbel) gezelschap te
houden. Waarom heeft-ie dat 'in godsnaam' gedaan? "Gods wegen zijn
ondoorgrondelijk". Tja. Zo kun je alles verklaren.
: [Noordse stern] Bezit hij dit aangeboren vermogen bij toeval [...]
: [Fascinerende variatie in planten]
: Opnieuw luidt onze vraag: Hoe zijn ze ontstaan? Door toeval? [...]
: [etc]
Natuurlijk zijn deze dingen niet zomaar door blind toeval ontstaan.
Dat zou wel heel erg onwaarschijnlijk zijn.
De werkelijke manier waarop dit is ontstaan is door _kleine_ toevallige
veranderingen, die toevalig net iets beter of slechter uitwerkten,
_in_combinatie_met_ een selectiemechanisme dat de vele verslechteringen
er uit filtert (vogels die de weg kwijt raken, bloemen die niet
aantrekkelijk genoeg zijn voor de voor de bevruchting benodigde
insekten, etc), en de paar verbeteringen daarmee een kans geeft om
zich verder te ontwikkelen.
Evolutietheorie is niet "blind toeval", maar "blind toeval plus een
selektiemechanisme". Lees Dawkins nu eens.
--
>> e-mail reply? Remove ".nozpam" and don't post in newsgroup too!
___ _
Q : | #| yrozijn : \|/ http://www. : [_]_
-<_>- Yvon : | ==| @xs4all.nl : >WWW< xs4all.nl/ : === ) Amiga
/ \ Rozijn : `---' : /|\ ~yrozijn : O 4000
Richard
>gereageerd. Als ik nog gelovig was zou ik het daar erg moeilijk mee hebben
>gehad.
Je bedoelde waarschijnlijk deze:
Als die god van jou de fossielen zelf in de grond gestopt heeft is dat niets
anders dan misleiding, een doelbewuste poging om de mens op het verkeerde
spoor te zetten. En als hij ons hiermee besodemietert, hoe kun je dan weten
waarmee hij ons nog meer probeert te bedonderen? De hele bijbel soms? Een
doelbewuste poging om te maskeren hoe de wereld werkelijk in elkaar steekt?
Ik heb het niet echt moeilijk met die stelling. Ik ben er van overtuigd dat
God de Creator is.... ik geloof er niets van dat God die fossielen in de
grond gestopt heeft (waar staat dat trouwens?). Ik ga er vanuit dat ook
fossielen.... of hun primitievere voorgangers....... door God gemaakt zijn.
Voor mij gaan evolutie en schepping samen. Mijn doel is dus ook niet om
evolutieleer onderuit te halen (zie ook vorige bericht) maar ik ga wel uit
van een begin situatie waarin mensen, dieren en planten zijn geschapen...
vanaf dat punt is er naar mijn mening gewoon sprake van evolutie. Christenen
die dit ontkennen zijn bang dat ze dan God in zijn almacht aantasten en hem
klein maken (angst van veel christenen). Ik zie die almacht in de voorwaarde
die God heeft gecreerd (de schepping) die evolutie mogelijk maken!!!!
Prettig weekend!
Richard van Keulen
mlu...@kub.nl
>>>Er is bvb een al een meer dan 60 jaar oude op oa de bijbel gefundeerde
>>>theorie volledig uitgewerkt over de geschiedenis van ons zonnestelsel. Een
>>>theorie die zwaar genegeerd wordt, maar wel verklaringen geeft voor feiten
>>>waarbij de ruimtevaart 'wetenschappers voor raadsels zet'...
>>
>>Jongen, weet je zelf wel waar je het over hebt? Ken je die theorie? Heb je
>je
>>beziggehouden met de toetsing ervan?
>Jazeker.
<Volgt een verhaal over stabiliteit van zonnestelsel etc.>
Kun je me even de bijbeltekst geven die deze voorspellingen doet, en de
waarnemingen die deze voorspellingen bevestigen?
>De Bijbel is in de eerste plaats een boek rond mensen en hun leven
>(wetenschappen zoals pshychologie, theologie, biologie, ..)
>Secundair bevat de bijbel feiten die vnl geschiedkundig zijn. Geschiedenis
>beinvloed echter ook wetenschappen zoals Biologie (Evolutie) en Astronomie.
Sinds wanneer bevat de bijbel feiten? Er staan zoveel tegenstrijdige
ongelooflijkheden in dat ik de bijbel als bron van feiten zo ongeveer nog
onbetrouwbaarder vind dan de Donald Duck.
>Hier is trouwens ook een sterke band met evolutie. Een aarde in een
>gevaarlijk zonnestelsel maakt evolutie nog onwaarschijnlijker. Als planeten
>niet mooi in hun baantjes blijven zwemmen maar als knikkers gaan zwermen kom
>heel die rustige evolutie in problemen.
Je snapt het niet he? De aarde bestaat lang genoeg om evolutie mogelijk te
hebben gemaakt met het resultaat dat je nu om je heen kunt zien.
Als morgen de maan op ons hoofd valt, is dat jammer, maar dat zegt verder niks
over evolutie. Of is je punt dat de maan al heel vaak op de aarde is gevallen?
Zeker weer een feit uit de bijbel?
luxe
Jan Bouma
>Eeeh, als ik naar het onderwerp van deze draad kijk:
>Hebben we nu al een overtuigde creationist gevonden?
Hier is er een, ik ben ervan overtuigd, dat de dingen, die bestaan,
geschapen zijn.
Maar dit zegt nog niet zoveel over de ontwikkeling van soorten. Je
kunt je voorstellen, dat alles zo geschapen is, dat soorten en vormen
zich spontaan uit andere soorten ontwikkelen, maar mij lijkt dat
volstrekt onlogisch.
Als feit neem ik aan, dat er tegenwoordig soorten leven, die er
vroeger niet waren (de mens bijvoorbeeld) en dat er vele soorten
hebben geleefd, die er nu niet meer zijn. Als je het mij vraagt dan
zijn er echter veel meer soorten uitgestorven dan dat er zijn
ontstaan. Ook tegenwoordig sterven soorten massaal uit.
Maar de vraag is, hoe verklaar je het bestaan van verschillende
soorten.
Ik ben geen wetenschapper en verder maar een simpel mens, dus ik ben
aangewezen op mijn inschattingsvermogen en mijn gezonde verstand en
dat zegt mij, dat er geen mens is, die een aap kan baren en dat ik ook
nooit een baby zal zien met ingebouwde netwerk-kaart.
Dat de mens een wezen kan produceren, dat anders is dan hemzelf, lijkt
mij hoogst onwaarschijnlijk.
Mocht het eventueel wel kunnen, dan lijkt het mij volstrekt
onmogelijk, dat op bijna dezelfde tijd er nog een vertegenwoordiger
van die nieuwe soort ontstaat, die een ander geslacht heeft, en die
door de eerste 'mutant' binnen redelijk termijn kan worden opgespoord,
zodat er voortplanting kan plaatsvinden.
Vervolgens nader je de grans van het absoluut onmogelijk als deze
soort ook nog eens precies moet passen in de natuurlijk
omstandigheden, waarin hij ontstaat.
Bijvoorbeeld: In Australie baart een kangoeroe, een nieuw soort aap
van het mannelijke geslacht rond het jaar 2000. Laten we hem Kari
noemen. Omstreeks 2010 wordt op Nieuw Zeeland uit een Opossum weer een
Kari geboren, maar nu van het vrouwelijk geslacht. Kari's leven 30
jaar en zijn geslachtsrijp op 10 jarige leeftijd. Onze mannelijk Kari
loopt vanaf 2010 dus heel Austrailie af op zoek naar een lieve
vrouwtjeskari om voor nageslacht te zorgen. Als het vrouwtjeskari op
Nieuw Zeeland geslachtsrijp wordt in 2020 heeft onze mannelijke Kari
als 10 jaar gezocht. Hij heeft nog maar 10 jaar om haar te vinden. In
2025 probeert de Kari ten einde raad op een boomstam de Oceaan over te
steken. Hoe groot is de kans dat de vrouwtjeskari nog kinderen krijgt
voordat ze sterft?
M.i. bestaat zo'n kans alleen in de fantasie van goedgelovigen.
Evolutie lijkt mij derhalve zo onwaarschijnlijk, dat het alleen in
fantasie mogelijk is.
Het alternatief is, dat nieuwe soorten niet uit oudere soorten
ontstaan, maar dat ze door een intelligent wezen nieuw worden
geschapen, precies passend bij de omstandigheden, waarin ze moeten
leven.
Omdat ik geloof dat alles wat er bestaat, geschapen is, heb ik er geen
moeite mee, dat gedurende het scheppingsproces ook alle verschillende
soorten zijn geschapen.
Het scheppingsproces, waarin eerst de aarde, dan de planten en bomen,
dan de dieren elk naar zijn aard, en dan de mens wordt geschapen, vind
ik heel aanemelijk.
Jan Bouma
mlu...@kub.nl
>From: janb...@euronet.nl (Jan Bouma)
>Subject: Re: Overtuigde creationist gezocht
>Date: 31 Jul 1998 14:13:51 GMT
>
>Hier is er een, ik ben ervan overtuigd, dat de dingen, die bestaan,
>geschapen zijn.
>Maar dit zegt nog niet zoveel over de ontwikkeling van soorten.
Zijn ze nou geschapen of niet?
Je
>kunt je voorstellen, dat alles zo geschapen is, dat soorten en vormen
>zich spontaan uit andere soorten ontwikkelen, maar mij lijkt dat
>volstrekt onlogisch.
Waar zit het onlogische (behalve bij dat scheppen dan)?
>Als feit neem ik aan, dat er tegenwoordig soorten leven, die er
>vroeger niet waren (de mens bijvoorbeeld) en dat er vele soorten
>hebben geleefd, die er nu niet meer zijn.
Tussenschepsels en wegschepsels dus.
>Als je het mij vraagt dan
>zijn er echter veel meer soorten uitgestorven dan dat er zijn
>ontstaan.
huh? Er zijn er meer uitgesorven dan er nu zijn. Er moeten er zo ongeveer net
zoveel ontstaan als uitserven, anders is er binnen de korste keren geen soort
meer natuurlijk (wat nu ook gebeurt trouwens, maar dit terzijde)
> Ook tegenwoordig sterven soorten massaal uit.
>Maar de vraag is, hoe verklaar je het bestaan van verschillende
>soorten.
jij zegt toch: scheppen? Of ben je het wel eens met evolutie? Waarom noem je
je dan een creationist?
>Ik ben geen wetenschapper en verder maar een simpel mens, dus ik ben
>aangewezen op mijn inschattingsvermogen en mijn gezonde verstand en
>dat zegt mij, dat er geen mens is, die een aap kan baren en dat ik ook
>nooit een baby zal zien met ingebouwde netwerk-kaart.
Heel verstandig. Zelf wetenschappers zijn dat met je eens.Wie zou dat beweren?
>Mocht het eventueel wel kunnen, dan lijkt het mij volstrekt
>onmogelijk, dat op bijna dezelfde tijd er nog een vertegenwoordiger
>van die nieuwe soort ontstaat, die een ander geslacht heeft, en die
>door de eerste 'mutant' binnen redelijk termijn kan worden opgespoord,
>zodat er voortplanting kan plaatsvinden.
Er zullen mutanten zijn die dominante mutaties hebben en die zich gewoon
voortkunnen planten met niet-mutanten. It happens all the time.
>Bijvoorbeeld: In Australie baart een kangoeroe, een nieuw soort aap
>van het mannelijke geslacht rond het jaar 2000.
Nee: nu eerst evolutietheorie lezen. Hoe is het toch mogelijk dat anno 1998
in een land als Nederland er blijkbaar redelijk ontwikkelde mensen lopen die
echt geen moer weten van de basisprincipes van de theorie die het beste
verklaard hoe alle leven ins ontstaan? Dit moet iets te maken hebben met
selectief omgaan met informatie. Op wat voor middelbare school heb jij/u
gezeten?
>Het scheppingsproces, waarin eerst de aarde, dan de planten en bomen,
>dan de dieren elk naar zijn aard, en dan de mens wordt geschapen, vind
>ik heel aanemelijk.
Mooi. Alleen jammer dat heel veel van de werkelijkheid er niet mee klopt, en
dat je er verder niets mee kan begrijpen.
Hoe is het mogelijk?????????? Ben je dan *echt* niet benieuwd naar wat andere
bronnen dan de bijbel over het leven en de aarde zeggen? Blijkbaar niet, maar
ik kan het me gewoon niet voorstellen. Lees eens iets over de evolutietheorie,
alsjeblieft, ik voel me ineens alsof ik weer in de middeleeuwen leef, en dat
vind ik echt heel eng.
luxe
A.K.G. Oostenbrink
Jan Bouma wrote:
> Bijvoorbeeld: In Australie baart een kangoeroe, een nieuw soort aap
> van het mannelijke geslacht rond het jaar 2000. Laten we hem Kari
> noemen. Omstreeks 2010 wordt op Nieuw Zeeland uit een Opossum weer een
> Kari geboren, maar nu van het vrouwelijk geslacht. Kari's leven 30
> jaar en zijn geslachtsrijp op 10 jarige leeftijd. Onze mannelijk Kari
> loopt vanaf 2010 dus heel Austrailie af op zoek naar een lieve
> vrouwtjeskari om voor nageslacht te zorgen. Als het vrouwtjeskari op
> Nieuw Zeeland geslachtsrijp wordt in 2020 heeft onze mannelijke Kari
> als 10 jaar gezocht. Hij heeft nog maar 10 jaar om haar te vinden. In
> 2025 probeert de Kari ten einde raad op een boomstam de Oceaan over te
> steken. Hoe groot is de kans dat de vrouwtjeskari nog kinderen krijgt
> voordat ze sterft?
Aha, daarom hebben de dieren eigenlijk helemaal geen lokroep nodig. Het is
zeker voor de sier geschapen, of om er voor te zorgen dat Kari's die
harder lopen dan 20 km/uur kunnen laten horen dat ze eraan komen, zodat ze
niet op elkaar klappen op de Kari-highway?
Vergeet niet dat een evolutionist van een oersoep uitgaat en in die soep
drijven niet slechts twee gehaktballetjes, maar een stuk of *joen.
Ik blijf er bij dat het verklaren van het bestaan van leven op aarde op
basis van de Bijbel _te_ gemakkelijk is.
Ik heb het al eerder gezegd: deze "discussie" leidt nergen toe, alleen een
hele hoop stellingen die door de persoon die hem gedeponeerd heeft als
absolute waarheid wordt aangenomen. Laten we een nieuwe thread starten
waarin we juist de _overeenkomsten_ behandelen en zo samen een nieuwe
theorie kunnen CREEREN, waaruit langzamerhand misschien een volledig
sluitende theorie EVOLUEERT. Wie is er voor?
Ik denk dat ik maar eens een eerste aanzet ga maken. Ik CREEER een nieuwe
thread met de naam "crevolutie". See you there....
Enkidu
weer!)
Je neemt de bekende vluchtroute. Ik ben zeer onder de indruk. (Niet dus)
Ik had gehoopt op een wetenschappelijk antwoord op mijn vraag. Dat
blijkt teveel gevraagd.
--
-------------------------------------------------------------------
Spammers should reply to the 'fake.adress.com'
Others are invited to use the adres below
-------------------------------------------------------------------
Jan Veenstra
Groningen, The Netherlands
E-mail: Vee...@wxs.nl
-------------------------------------------------------------------
"I'm telling everybody that the world will end in the year 2000. My
compelling logic is that 2000 is a big round number." --Dogbert
Reyn
>Arjan Kuijper wrote:
>>
>> Enkidu wrote:
>> >
>> > Pffff. Ik wordt duizelig van al die Goden. Het lijkt me een goed idee
er
>> > eerst eens vanuit te gaan dat er geen god is. Als die er wel is, dan
>> > komen we die vanzelf tegen. En tot nu toe zijn we hem (of haar) nog
niet
>> > tegen gekomen.
>>
>> Jij misschien niet, ik wel ;-) En dat betekent voor mij dat ik niet in
>> statistische (on)mogelijkheden hoef te geloven om evetuele levensvatbare
>> mutaties die essentieel nieuwe genen opleveren, te verklaren.
>>
>Heb je een bewijs? (Oh nee! Dit heb ik *niet* gevraagd! Daar gaan we
>weer!)
>Je neemt de bekende vluchtroute. Ik ben zeer onder de indruk. (Niet dus)
>Ik had gehoopt op een wetenschappelijk antwoord op mijn vraag. Dat
>blijkt teveel gevraagd.
dus je stelt een niet-wetenschappelijke vraag over iets wat niet
wetenschappelijk te verklaren is en je verwacht een wetenschappelijk
antwoord?
-Reyn
Roland Broers
> > - Geschapen mensen knip>>
> > bezitten door hun oorsprong in het verleden meer
> > geestelijke capaciteiten dan de huidige mens, zo dat er meer kan dan door
> > evolutie wordt voor mogelijk gehouden.
> fenomeen: menselijke schapen, heb ik begrepen.
LOL Roland
Enkidu
Wat is volgens jou:
- Mijn niet-wetenschappelijke vraag
- Jou wetenschappelijke verklaring
Reyn
wat jij zei zou als een vraag opgevat kunnen worden. vooral ook omdat je zei
dat je een wetenschappelijk antwoord op je vraag had verwacht.
mijn wetenschappelijke verklaring? als je wilt weten wat ik over het
goddelijke denk, kijk dan eens op mijn site
(http://home.student.utwente.nl/a.a.arendsen), en als je dan nog vragen hebt
zal ik ze graag beantwoorden.
:-)
-Reyn
Chiel Broerse
wrote:
>> Matador wrote:
Oude koeien,
Deze discussie is al zo vaak gevoerd. Het meest overtuigende argument
voor de evolutie-theorie en tegen de creationistische theorie is dat
er voor de laatste absoluut, helemaal, totaal geen bewijzen zijn in de
wetenschappelijke zin van het woord. Voor de evolutie-theorie zijn er
in ieder geval voldoende aanwijzingen om deze bij gebrek aan
alternatieven, als meest waarschijnlijke aan te wijzen.
Je kunt hier omheen door te stellen dat de wetenschap niet zuiver is,
en dat is dan ook vaak de insteek van de creationisten: de wetenschap
is corrupt, dus klopt de evolutie-theorie niet en dus is het
scheppingsverhaal waar.
Chiel Broerse
I can't think of anything I'd rather anticipate than have right away
[Calvin and Hobbes]
Jan Bouma
>In article <6psjev$5...@news.euro.net> janb...@euronet.nl (Jan Bouma) writes:
>>From: janb...@euronet.nl (Jan Bouma)
>>Subject: Re: Overtuigde creationist gezocht
>>Date: 31 Jul 1998 14:13:51 GMT
>>
>>Hier is er een, ik ben ervan overtuigd, dat de dingen, die bestaan,
>>geschapen zijn.
>>Maar dit zegt nog niet zoveel over de ontwikkeling van soorten.
>Zijn ze nou geschapen of niet?
Er is een verschil tussen ontstaan en ontwikkelen vanaf het punt van
ontstaan. Zie verder.
> Je
>>kunt je voorstellen, dat alles zo geschapen is, dat soorten en vormen
>>zich spontaan uit andere soorten ontwikkelen, maar mij lijkt dat
>>volstrekt onlogisch.
>Waar zit het onlogische (behalve bij dat scheppen dan)?
Zie verder.
>>Als feit neem ik aan, dat er tegenwoordig soorten leven, die er
>>vroeger niet waren (de mens bijvoorbeeld) en dat er vele soorten
>>hebben geleefd, die er nu niet meer zijn.
>Tussenschepsels en wegschepsels dus.
LOL
>>Als je het mij vraagt dan
>>zijn er echter veel meer soorten uitgestorven dan dat er zijn
>>ontstaan.
>huh? Er zijn er meer uitgesorven dan er nu zijn. Er moeten er zo ongeveer net
>zoveel ontstaan als uitserven, anders is er binnen de korste keren geen soort
>meer natuurlijk (wat nu ook gebeurt trouwens, maar dit terzijde)
Sorry, ik bedoelde dat er veel meer oude soorten uitsterven dan dat er
nieuwe ontstaan.
>> Ook tegenwoordig sterven soorten massaal uit.
>>Maar de vraag is, hoe verklaar je het bestaan van verschillende
>>soorten.
>jij zegt toch: scheppen? Of ben je het wel eens met evolutie? Waarom noem je
>je dan een creationist?
Zie verder.
>>Ik ben geen wetenschapper en verder maar een simpel mens, dus ik ben
>>aangewezen op mijn inschattingsvermogen en mijn gezonde verstand en
>>dat zegt mij, dat er geen mens is, die een aap kan baren en dat ik ook
>>nooit een baby zal zien met ingebouwde netwerk-kaart.
>Heel verstandig. Zelf wetenschappers zijn dat met je eens.Wie zou dat beweren?
Ik heb nooit anders gehoord, dan dat er apen zijn, die mensen kunnen
baren, dus het omgekeerde lijkt mij ook wel mogelijk (alhoewel geen
van mijn vriendinnen het aandurft). En als de evolutie af en toe voor
een flinke aanvulling op de hersenen kan zorgen, dan lijkt de
toevoeging van een netwerkkaart mij een peuleschil.
>>Mocht het eventueel wel kunnen, dan lijkt het mij volstrekt
>>onmogelijk, dat op bijna dezelfde tijd er nog een vertegenwoordiger
>>van die nieuwe soort ontstaat, die een ander geslacht heeft, en die
>>door de eerste 'mutant' binnen redelijk termijn kan worden opgespoord,
>>zodat er voortplanting kan plaatsvinden.
>Er zullen mutanten zijn die dominante mutaties hebben en die zich gewoon
>voortkunnen planten met niet-mutanten. It happens all the time.
It happens all the time. Hoe vaak ontstaan dominante mutaties bij de
mens en hoe vaak leidt dat tot een nieuwe soort, die zich voorplant?
Eens per jaar, eens per twee jaar, zegt u het maar.
>>Bijvoorbeeld: In Australie baart een kangoeroe, een nieuw soort aap
>>van het mannelijke geslacht rond het jaar 2000.
>Nee: nu eerst evolutietheorie lezen. Hoe is het toch mogelijk dat anno 1998
>in een land als Nederland er blijkbaar redelijk ontwikkelde mensen lopen die
>echt geen moer weten van de basisprincipes van de theorie die het beste
>verklaard hoe alle leven ins ontstaan?
Zo zo, de evolutietheorie verklaart helemaal niet hoe het leven op
aarde is ontstaan, beste mluxe, ze poogt te verklaren hoe de ene soort
uit de andere ontstaat, bijvoorbeeld hoe een mens uit een aap
ontstaat.
Wat leren ze jou daar eigenlijk op de kub?
>Dit moet iets te maken hebben met
>selectief omgaan met informatie. Op wat voor middelbare school heb jij/u
>gezeten?
Van welke school ben ik niet afgetrapt?
>>Het scheppingsproces, waarin eerst de aarde, dan de planten en bomen,
>>dan de dieren elk naar zijn aard, en dan de mens wordt geschapen, vind
>>ik heel aanemelijk.
>Mooi. Alleen jammer dat heel veel van de werkelijkheid er niet mee klopt, en
>dat je er verder niets mee kan begrijpen.
>Hoe is het mogelijk?????????? Ben je dan *echt* niet benieuwd naar wat andere
>bronnen dan de bijbel over het leven en de aarde zeggen? Blijkbaar niet, maar
>ik kan het me gewoon niet voorstellen. Lees eens iets over de evolutietheorie,
>alsjeblieft, ik voel me ineens alsof ik weer in de middeleeuwen leef, en dat
>vind ik echt heel eng.
Jeetje mina, je bent wel erg beinvloedbaar. Je hoort iets wat ze je op
school niet vertellen. Je moet even een beetje anders denken, dan hoe
ze je op school geleerd hebben en onmiddellijk krijg je last van een
waanachtige tijdsbeleving. Nou, ik hoop, dat het nog goed met je komt.
Maar hoe groot acht je nu de kans dat uit een oude soort een nieuwe
ontstaat (graag concreet. 1 op de ??? duizend geboorten levert een
nieuwe soort op).
Jan Bouma
Jan Bouma
>Jan Bouma wrote:
<knip>
>Aha, daarom hebben de dieren eigenlijk helemaal geen lokroep nodig. Het is
>zeker voor de sier geschapen, of om er voor te zorgen dat Kari's die
>harder lopen dan 20 km/uur kunnen laten horen dat ze eraan komen, zodat ze
>niet op elkaar klappen op de Kari-highway?
Leuk van je te horen, dat je vindt dat de soorten met een lokroep niet
ge-evolueerd zijn uit een soort zonder lokroep, maar dat ze geschapen
zijn. Misschien is een kari-claxon iets voor een volgende
evolutionaire stap?
>Vergeet niet dat een evolutionist van een oersoep uitgaat en in die soep
>drijven niet slechts twee gehaktballetjes, maar een stuk of *joen.
Maar buiten de oersoep zijn de aantallen toch wat minder hoog en het
is toch niet zo, dat alle soorten in de oersoep zijn ontwikkelt? Mijn
opa was een gehaktbal klinkt nog onaantrekkelijker dan mijn opa was
een aap :-(
Hoe hoog schat jij eiegenlijk de kans dat er uit een oude soort een
nieuwe ontstaat (graag aangeven als: 1 op de ??? duizend geboorten
levert een nieuwe soort op).
>Ik blijf er bij dat het verklaren van het bestaan van leven op aarde op
>basis van de Bijbel _te_ gemakkelijk is.
>Ik heb het al eerder gezegd: deze "discussie" leidt nergen toe, alleen een
>hele hoop stellingen die door de persoon die hem gedeponeerd heeft als
>absolute waarheid wordt aangenomen. Laten we een nieuwe thread starten
>waarin we juist de _overeenkomsten_ behandelen en zo samen een nieuwe
>theorie kunnen CREEREN, waaruit langzamerhand misschien een volledig
>sluitende theorie EVOLUEERT. Wie is er voor?
>Ik denk dat ik maar eens een eerste aanzet ga maken. Ik CREEER een nieuwe
>thread met de naam "crevolutie". See you there....
Ok, mijn voorstel voor de eerste stelling van een crevolutieleer: Er
valt geen zinnig woord over te zeggen. We moeten toegeven, dat we er
werkelijk niks van snappen. Iedere wetenschappelijk bedoelde bewering
over het ontstaan van soorten, kan alleen maar helder maken, waar het
degene, van wie de stelling afkomstig is, nog ontbreekt aan kennis.
Jan Bouma
Enkidu
Het voordeel van Heidenen (is dit de juiste vertaling van 'Pagans'?) is
dat hun invloed niet groot is. Ze schreeuwen niet zo hard en irritant,
dus heb ik minder de behoefte om je tegen te spreken. Dat wil niet
zeggen dat ik het met alles eens ben.
Je site lijkt me interessant. Ik zal 'm 'ns bekijken.
Enkidu
> >drijven niet slechts twee gehaktballetjes, maar een stuk of *joen.
>
> Maar buiten de oersoep zijn de aantallen toch wat minder hoog en het
> is toch niet zo, dat alle soorten in de oersoep zijn ontwikkelt? Mijn
> opa was een gehaktbal klinkt nog onaantrekkelijker dan mijn opa was
> een aap :-(
>
kan zijn omdat je het idee onaantrekkelijk vindt? Ik vind het bestaan
van Karadzic onaantrekkelijk. Toch bestaat hij (helaas) en trekt de
werkelijkheid zich niets van mijn voorkeuren aan.
> Hoe hoog schat jij eiegenlijk de kans dat er uit een oude soort een
> nieuwe ontstaat (graag aangeven als: 1 op de ??? duizend geboorten
> levert een nieuwe soort op).
>
Hoe vaak moet ik het nog zeggen:
DAT GAAT NIET IN EEN KEER! DAT *ZEGT* DE EVOLUTIETHEORIE HELEMAAL NIET!!
Als je wilt weten wat die *wel* zegt moet je een er een goed boek over
lezen. Daarna praten we verder.
> >Ik blijf er bij dat het verklaren van het bestaan van leven op aarde op
> >basis van de Bijbel _te_ gemakkelijk is.
>
> >Ik heb het al eerder gezegd: deze "discussie" leidt nergen toe, alleen een
(Kniperde knip)
> >theorie kunnen CREEREN, waaruit langzamerhand misschien een volledig
> >sluitende theorie EVOLUEERT. Wie is er voor?
(Knip Knip, want dit is weer zo'n laffe poging tot een compromis. Onzin)
Yvon Rozijn
: Ik ben geen wetenschapper en verder maar een simpel mens, dus ik ben
: aangewezen op mijn inschattingsvermogen en mijn gezonde verstand en
Heel gevaarlijk. Het zogenaamde "gezonde verstand" heeft het al zo
ontzettend vaak mis gehad. Af en toe een boek lezen (en ook een keer
een ander boek dan de bijbel) helpt al flink.
: Dat de mens een wezen kan produceren, dat anders is dan hemzelf, lijkt
: mij hoogst onwaarschijnlijk.
Dus jij denkt dat jou zoon volkomen identiek is (zal zijn) aan jouzelf?
Denk je dat werkelijk?
Vast niet. Ook jij gaat er denk ik van uit dat jouw zoon op sommige
punten van jou en van zijn moeder zal verschillen. Het zijn nu net
die hele kleine verschilletjes, die gecumuleerd over duizenden,
miljoenen generaties, tot grote verschillen kunnen leiden. Kunnen,
natuurlijk niet hoeven. Als de omstandigheden hetzelfde blijven,
zal de soort ook niet veel anders worden. De variaties middelen
elkaar dan netjes uit. Als de omstandigheden wel veranderen (hetzij
dat de omgeving zelf verandert, hetzij dat de nakomelingen een andere
omgeving gaan opzoeken, bijvoorbeeld door overbevolking, of na een
natuurramp) zal er soms wel een situatie ontstaan waarin sommige
variaties toevallig net even wat meer kans hebben om te overleven,
nakomelingen te produceren en zo hun variatie door te geven.
: Mocht het eventueel wel kunnen, dan lijkt het mij volstrekt
: onmogelijk, dat op bijna dezelfde tijd er nog een vertegenwoordiger
: van die nieuwe soort ontstaat, die een ander geslacht heeft, en die
: door de eerste 'mutant' binnen redelijk termijn kan worden opgespoord,
: zodat er voortplanting kan plaatsvinden.
Lijkt mij ook volstrekt onmogelijk. Dat is dan ook niet wat de
evolutietheorie beweert.
A.K.G. Oostenbrink
Enkidu wrote:
> > >theorie kunnen CREEREN, waaruit langzamerhand misschien een volledig
> > >sluitende theorie EVOLUEERT. Wie is er voor?
>
> (Knip Knip, want dit is weer zo'n laffe poging tot een compromis. Onzin)
>
Klopt.
Jan Bouma
>Jan Bouma (janb...@euronet.nl) wrote:
>: Ik ben geen wetenschapper en verder maar een simpel mens, dus ik ben
>: aangewezen op mijn inschattingsvermogen en mijn gezonde verstand en
>Heel gevaarlijk. Het zogenaamde "gezonde verstand" heeft het al zo
>ontzettend vaak mis gehad. Af en toe een boek lezen (en ook een keer
>een ander boek dan de bijbel) helpt al flink.
Waarom denk je, dat ik alleen de bijbel lees? Ik dacht dat
wetenschappers tegen vooroordelen waren. Valt alweer tegen :-(
>: Dat de mens een wezen kan produceren, dat anders is dan hemzelf, lijkt
>: mij hoogst onwaarschijnlijk.
>Dus jij denkt dat jou zoon volkomen identiek is (zal zijn) aan jouzelf?
>Denk je dat werkelijk?
Hoe kun je nou aan wetenschap doen, als je niet eens begrijpt wat
iemand wil zeggen. Ik bedoel natuurlijk, dat ik de mens niet in staat
acht een ander soort wezen te produceren dan een mens, zoals hijzelf
is, zoals wel uit de context blijkt.
Voortaan beter opletten hoor!
>Vast niet. Ook jij gaat er denk ik van uit dat jouw zoon op sommige
>punten van jou en van zijn moeder zal verschillen. Het zijn nu net
>die hele kleine verschilletjes, die gecumuleerd over duizenden,
>miljoenen generaties, tot grote verschillen kunnen leiden.
Dus er zijn duizenden tot miljoenen generaties voor nodig om een
nieuwe soort te krijgen. Laten we zeggen ten minste 25.000 maar
misschien ook wel 25.000.000 jaar of nog meer. In die tijd circuleren
er tal van tussenvormen tussen de oude en nieuwe soort. Correct?
>Kunnen,
>natuurlijk niet hoeven. Als de omstandigheden hetzelfde blijven,
>zal de soort ook niet veel anders worden.
Dan moeten we ook nog weten hoe vaak de omstandigheden zodanig
veranderen, dat een nieuwe soort kans krijgt. Is dat eens per 100
jaar, eens per duizend, of eens per 10 duizend jaar, of moeten we een
nog hoger getal nemen?
>De variaties middelen
>elkaar dan netjes uit. Als de omstandigheden wel veranderen (hetzij
>dat de omgeving zelf verandert, hetzij dat de nakomelingen een andere
>omgeving gaan opzoeken, bijvoorbeeld door overbevolking, of na een
>natuurramp) zal er soms
Vanwege het woordje soms moeten we vervolgens dus weten welk
percentage van de relevante wijzigingen in het woonmilieu werkelijk
leidt tot stimulatie van de ontwikkeling van een nieuwe soort.
Is dit 10% of 90% of iets daartussen in?
>wel een situatie ontstaan waarin sommige
>variaties toevallig net even wat meer kans hebben om te overleven,
>nakomelingen te produceren en zo hun variatie door te geven.
Ok, maar al die variaties, die er niet in zijn geslaagd hun dominantie
in de nieuwe omgeving te bewijzen, zijn er ook geweest en ze zijn er
waarschijnlijk nog steeds, niet waar?
Denk je dat er een kans bestaat dat er tussen de meer dan 5 miljard
mensen die nu bestaan, een dergelijke meer of minder dominante variant
rondloopt (of kruipt, of ligt, of zich al dan niet op een andere
manier beweegt)?
Of ergens onder de andere wezens, die deze planeet bevolken?
Met vriendelijke groet,
Jan Bouma
Jan Bouma
>Jan Bouma wrote:
>>
>> "A.K.G. Oostenbrink" <a.k.g.o.@iname.com> wrote:
>>
>> >Jan Bouma wrote:
>>
>> <knip>
>Face it: Ieder mens stamt van de apen af. Zeg je dat evolutie niet waar
>kan zijn omdat je het idee onaantrekkelijk vindt? Ik vind het bestaan
>van Karadzic onaantrekkelijk. Toch bestaat hij (helaas) en trekt de
>werkelijkheid zich niets van mijn voorkeuren aan.
Nee hoor, het idee, dat ik van een aap afstamt staat mij niet echt
aan, maar staat mij ook niet echt tegen. Het laat mij onverschillig,
eigenlijk. Ik denk alleen, dat de evolutietheorie niet volstaat om de
enorme varieteit in soorten en vormen te verklaren, die er op aarde
heeft bestaan en ondanks uitsterven van tal van soorten nog steeds
bestaat.
>> Hoe hoog schat jij eiegenlijk de kans dat er uit een oude soort een
>> nieuwe ontstaat (graag aangeven als: 1 op de ??? duizend geboorten
>> levert een nieuwe soort op).
>>
>Hoe vaak moet ik het nog zeggen:
>DAT GAAT NIET IN EEN KEER! DAT *ZEGT* DE EVOLUTIETHEORIE HELEMAAL NIET!!
>Als je wilt weten wat die *wel* zegt moet je een er een goed boek over
>lezen. Daarna praten we verder.
Ok, hoe vaak ontstaat er een betekenisvolle mutatie, die met meer van
dergelijke mutaties in een nieuwe soort kan resulteren.
Hoeveel tussenstappen zijn er opgetreden tussen de voorouder, die we
met de aap gemeenschappelijk hebben en de homo sapiens. Zijn dit
enkele stappen geweest, enkele tientallen of misschien enkele
duizenden?
Dat zal je toch wel weten, neem ik aan, en hoeveel tijd zat er tussen
die verschillende stappen?
Ik bedoel, is er een kans, dat er op 5 miljard menselijke concepties,
ergens een mutant te vinden is, die de waarheid van de evolutietheorie
kan aantonen? Iemand met een extra stel hersenen bijvoorbeeld, of
iemand, die een aanpassing vertoont aan het stadsleven. Afsluitbare
oren bijvoorbeeld, ik noem maar iets.
Met aapachtige groet,
Jan Bouma
Reyn
>> wat jij zei zou als een vraag opgevat kunnen worden. vooral ook omdat je
zei
>> dat je een wetenschappelijk antwoord op je vraag had verwacht.
>>
>> mijn wetenschappelijke verklaring? als je wilt weten wat ik over het
>> goddelijke denk, kijk dan eens op mijn site
>> (http://home.student.utwente.nl/a.a.arendsen), en als je dan nog vragen
hebt
>> zal ik ze graag beantwoorden.
>>
>> :-)
>>
>Ah! Een site over het Heidendom! Ik dacht even: weer zo'n crea-zeloot.
hehe
>Het voordeel van Heidenen (is dit de juiste vertaling van 'Pagans'?) is
>dat hun invloed niet groot is. Ze schreeuwen niet zo hard en irritant,
>dus heb ik minder de behoefte om je tegen te spreken. Dat wil niet
>zeggen dat ik het met alles eens ben.
over het algemeen wordt de term Paganisme gehanteerd... de naam pagan is nl
afgeleid van het Romeinse Paganus, en daar gaat het om :-)
en begrijp ik je nou goed dat je alleen maar tegen irritante schreewlelijks
praat?
en nee, wij schreeuwen inderdaad niet zo hard en irritant. wij recruteren
niet, wij geven alleen informatie aan mensen die het graag willen weten wij
menen ook niet dat paganisme Het Enige Echte Pad (tm) is, ook niet dat wij
De Enige Echte Godin (tm) en De Enige Echte God (tm) aanbidden. en eigenlijk
aanbidden we hen niet eens... het is meer als samenwerken met iemand voor
wie je een hoog respect hebt, maar aanbidden, nee.
</rant mode>
-Reyn
Enkidu
>
> Enkidu <Enk...@fake.adress.com> wrote:
>
> >Jan Bouma wrote:
> >>
> >> "A.K.G. Oostenbrink" <a.k.g.o.@iname.com> wrote:
> >>
> >> >Jan Bouma wrote:
> >>
> >> <knip>
>
> >Face it: Ieder mens stamt van de apen af. Zeg je dat evolutie niet waar
> >kan zijn omdat je het idee onaantrekkelijk vindt? Ik vind het bestaan
> >van Karadzic onaantrekkelijk. Toch bestaat hij (helaas) en trekt de
> >werkelijkheid zich niets van mijn voorkeuren aan.
>
> Nee hoor, het idee, dat ik van een aap afstamt staat mij niet echt
> aan, maar staat mij ook niet echt tegen. Het laat mij onverschillig,
> eigenlijk. Ik denk alleen, dat de evolutietheorie niet volstaat om de
> enorme varieteit in soorten en vormen te verklaren, die er op aarde
> heeft bestaan en ondanks uitsterven van tal van soorten nog steeds
> bestaat.
>
Kun je die soorten allemaal in een ark kwijt?
Evolutie theorie volstaat juist wel. Lees een goed boek!!!!
> >> Hoe hoog schat jij eiegenlijk de kans dat er uit een oude soort een
> >> nieuwe ontstaat (graag aangeven als: 1 op de ??? duizend geboorten
> >> levert een nieuwe soort op).
> >>
> >Hoe vaak moet ik het nog zeggen:
> >DAT GAAT NIET IN EEN KEER! DAT *ZEGT* DE EVOLUTIETHEORIE HELEMAAL NIET!!
> >Als je wilt weten wat die *wel* zegt moet je een er een goed boek over
> >lezen. Daarna praten we verder.
>
> Ok, hoe vaak ontstaat er een betekenisvolle mutatie, die met meer van
> dergelijke mutaties in een nieuwe soort kan resulteren.
>
> Hoeveel tussenstappen zijn er opgetreden tussen de voorouder, die we
> met de aap gemeenschappelijk hebben en de homo sapiens. Zijn dit
> enkele stappen geweest, enkele tientallen of misschien enkele
> duizenden?
>
Eerder duizenden, misschien tienduizenden. Sla de literatuur er op na
als je het zonodig wilt weten. Ik blijf niet bezig!
> Dat zal je toch wel weten, neem ik aan, en hoeveel tijd zat er tussen
> die verschillende stappen?
>
> Ik bedoel, is er een kans, dat er op 5 miljard menselijke concepties,
> ergens een mutant te vinden is, die de waarheid van de evolutietheorie
> kan aantonen? Iemand met een extra stel hersenen bijvoorbeeld, of
> iemand, die een aanpassing vertoont aan het stadsleven. Afsluitbare
> oren bijvoorbeeld, ik noem maar iets.
>
Je vraagt weer 'vinken met een slurf' Saboteur! Je weigert te lezen!
> Met aapachtige groet,
>
> Jan Bouma
--
Jan Bouma
>Jan Bouma wrote:
<knip>
>> >Face it: Ieder mens stamt van de apen af. Zeg je dat evolutie niet waar
>> >kan zijn omdat je het idee onaantrekkelijk vindt? Ik vind het bestaan
>> >van Karadzic onaantrekkelijk. Toch bestaat hij (helaas) en trekt de
>> >werkelijkheid zich niets van mijn voorkeuren aan.
>>
>> Nee hoor, het idee, dat ik van een aap afstamt staat mij niet echt
>> aan, maar staat mij ook niet echt tegen. Het laat mij onverschillig,
>> eigenlijk. Ik denk alleen, dat de evolutietheorie niet volstaat om de
>> enorme varieteit in soorten en vormen te verklaren, die er op aarde
>> heeft bestaan en ondanks uitsterven van tal van soorten nog steeds
>> bestaat.
>>
>Kun je die soorten allemaal in een ark kwijt?
>Evolutie theorie volstaat juist wel. Lees een goed boek!!!!
Niet zo defensief zijn, hoor! We hebben het even niet over de bijbel.
>> >> Hoe hoog schat jij eiegenlijk de kans dat er uit een oude soort een
>> >> nieuwe ontstaat (graag aangeven als: 1 op de ??? duizend geboorten
>> >> levert een nieuwe soort op).
>> >>
>> >Hoe vaak moet ik het nog zeggen:
>> >DAT GAAT NIET IN EEN KEER! DAT *ZEGT* DE EVOLUTIETHEORIE HELEMAAL NIET!!
>> >Als je wilt weten wat die *wel* zegt moet je een er een goed boek over
>> >lezen. Daarna praten we verder.
>>
>> Ok, hoe vaak ontstaat er een betekenisvolle mutatie, die met meer van
>> dergelijke mutaties in een nieuwe soort kan resulteren.
>>
>> Hoeveel tussenstappen zijn er opgetreden tussen de voorouder, die we
>> met de aap gemeenschappelijk hebben en de homo sapiens. Zijn dit
>> enkele stappen geweest, enkele tientallen of misschien enkele
>> duizenden?
>>
>Eerder duizenden, misschien tienduizenden. Sla de literatuur er op na
>als je het zonodig wilt weten. Ik blijf niet bezig!
Zeg, jij bent de specialist en jij bent begonenen met deze dicussie,
jij weet hoe het zit, dus niet zeuren, gewoon doorgaan. Zullen we het
dan maar houden op ongeveer 5000 tussenstappen? Dat lijkt me in ieder
geval niet aan de hoge kant. OK?
>> Dat zal je toch wel weten, neem ik aan, en hoeveel tijd zat er tussen
>> die verschillende stappen?
En hoeveel tijd zat er nu tussen die 5000 stappen onderling, 10 jaar,
100 jaar of nog meer?
>> Ik bedoel, is er een kans, dat er op 5 miljard menselijke concepties,
>> ergens een mutant te vinden is, die de waarheid van de evolutietheorie
>> kan aantonen? Iemand met een extra stel hersenen bijvoorbeeld, of
>> iemand, die een aanpassing vertoont aan het stadsleven. Afsluitbare
>> oren bijvoorbeeld, ik noem maar iets.
>>
>Je vraagt weer 'vinken met een slurf' Saboteur! Je weigert te lezen!
Ik vraag niks over vinken. Ik vraag gewoon of je een kans aanwezig
acht, dat er tussen 5 miljard exemplaren ergens een mutant zit. En
verder ben ik wat cynisch, maar daar kun je toch wel tegen? Of heb je
als evolutie-gelovige wat lange tenen?
Ik wil ook wel uitleggen, waarom ik het vraag, als je dat enigszins
gerust stelt. Kijk, als er geen mutant te vinden is tussen 5 miljard
mensen, dan is de kans dat mutaties optreden in ieder geval onder de
huidige omstandigheden minder dan 1 op 5.000.000.000. Dus wat denk je
vinden we er een?
Jan Bouma
Enkidu
mogelijk. Zijn boeken over vol geschreven: LEZEN!
> >> Dat zal je toch wel weten, neem ik aan, en hoeveel tijd zat er tussen
> >> die verschillende stappen?
>
> En hoeveel tijd zat er nu tussen die 5000 stappen onderling, 10 jaar,
> 100 jaar of nog meer?
>
Ach wat maakt dat uit. Dat soort berekeningen zijn allang gedaan. Lees
dan toch es!
> >> Ik bedoel, is er een kans, dat er op 5 miljard menselijke concepties,
> >> ergens een mutant te vinden is, die de waarheid van de evolutietheorie
> >> kan aantonen? Iemand met een extra stel hersenen bijvoorbeeld, of
> >> iemand, die een aanpassing vertoont aan het stadsleven. Afsluitbare
> >> oren bijvoorbeeld, ik noem maar iets.
> >>
> >Je vraagt weer 'vinken met een slurf' Saboteur! Je weigert te lezen!
>
> Ik vraag niks over vinken. Ik vraag gewoon of je een kans aanwezig
> acht, dat er tussen 5 miljard exemplaren ergens een mutant zit. En
> verder ben ik wat cynisch, maar daar kun je toch wel tegen?
Dat noem ik sabotage.
> Of heb je als evolutie-gelovige wat lange tenen?
>
Evolutie is wetenschap, geen geloof.
> Ik wil ook wel uitleggen, waarom ik het vraag, als je dat enigszins
> gerust stelt. Kijk, als er geen mutant te vinden is tussen 5 miljard
> mensen, dan is de kans dat mutaties optreden in ieder geval onder de
> huidige omstandigheden minder dan 1 op 5.000.000.000. Dus wat denk je
> vinden we er een?
>
Ja, als we goed zouden kijken zullen we er zelfs meer vinden. Wat wil je
daarmee?
> Jan Bouma
Antiochus de vierde
Degeneratie, of verlies van erfelijk materiaal, komt vooral voor in de
zwarte kousen-reservaten op de veluwe (of waar dat soort reservaten dan
ook maar voorkomen.)
Creationisten moeten vooral binnen die grenzen van hun reservaat blijven
want ze zouden daar buiten wel eens kunnen gaan twijfelen aan hun
geloof. Vooral geen andere boeken lezen dan de bijbel, want twijfel is
zonde en dan kom je in de hel.
Enkidu
>
> Jan Bouma (janb...@euronet.nl) wrote:
> : Ik ben geen wetenschapper en verder maar een simpel mens, dus ik ben
> : aangewezen op mijn inschattingsvermogen en mijn gezonde verstand en
>
> Heel gevaarlijk. Het zogenaamde "gezonde verstand" heeft het al zo
> ontzettend vaak mis gehad. Af en toe een boek lezen (en ook een keer
> een ander boek dan de bijbel) helpt al flink.
>
> : mij hoogst onwaarschijnlijk.
>
> Dus jij denkt dat jou zoon volkomen identiek is (zal zijn) aan jouzelf?
> Denk je dat werkelijk?
>
> punten van jou en van zijn moeder zal verschillen. Het zijn nu net
> die hele kleine verschilletjes, die gecumuleerd over duizenden,
> natuurlijk niet hoeven. Als de omstandigheden hetzelfde blijven,
> elkaar dan netjes uit. Als de omstandigheden wel veranderen (hetzij
> dat de omgeving zelf verandert, hetzij dat de nakomelingen een andere
> omgeving gaan opzoeken, bijvoorbeeld door overbevolking, of na een
> variaties toevallig net even wat meer kans hebben om te overleven,
> nakomelingen te produceren en zo hun variatie door te geven.
>
> : onmogelijk, dat op bijna dezelfde tijd er nog een vertegenwoordiger
> : van die nieuwe soort ontstaat, die een ander geslacht heeft, en die
> : door de eerste 'mutant' binnen redelijk termijn kan worden opgespoord,
> : zodat er voortplanting kan plaatsvinden.
>
> Lijkt mij ook volstrekt onmogelijk. Dat is dan ook niet wat de
> evolutietheorie beweert.
>
Beste Yvon,
De afgelopen week heb ik dit allemaal al eens geprobeerd uit te leggen.
Gedurende die tijd ben ik wijzer geworden. Het kan niet anders of men
doet een wedstrijdje in wie-kan-het-beste-verkeerd-begrijpen. Of
overschat ik misschien nu hun geestelijke vermogen? Zouden ze het dan
*echt* niet begrijpen?
Ik vind het moedig van je dat je het nog eens wil proberen en ik sta dan
ook beslist achter je. Iemand moet het deze mongolen toch uit leggen?
Ik doe er niets meer aan!
Veel succes!
Jan Bouma
>Jan Bouma wrote:
>> Zeg, jij bent de specialist en jij bent begonenen met deze dicussie,
>> jij weet hoe het zit, dus niet zeuren, gewoon doorgaan. Zullen we het
>> dan maar houden op ongeveer 5000 tussenstappen? Dat lijkt me in ieder
>> geval niet aan de hoge kant. OK?
>>
>OK. Voor mijn part. Het gaat niet om hoeveel. Macroevolutie is goed
>mogelijk. Zijn boeken over vol geschreven: LEZEN!
Niet zo preken, je lijkt wel een dominee!
>> >> Dat zal je toch wel weten, neem ik aan, en hoeveel tijd zat er tussen
>> >> die verschillende stappen?
>>
>> En hoeveel tijd zat er nu tussen die 5000 stappen onderling, 10 jaar,
>> 100 jaar of nog meer?
>>
>Ach wat maakt dat uit. Dat soort berekeningen zijn allang gedaan. Lees
>dan toch es!
Ik heb al eens wat gelezen, en daar stond dat evolutietheorie zeer
omstreden en bijna volledig achterhaald is, en dat het grote kolder
is. Maar als ik aan het lezen sla, dan blijven er altijd wel vragen
over. En nu jij je aanbiedt als specialist, wil ik dankbaar van de
gelegenheid gebruik maken om een paar vragen te stellen, waar ik al
een hele tijd mee zit.
Zo denk ik bijvoorbeeld, dat er veel mutaties en mutanten te vinden
moeten zijn, als de evolutie geleidelijk verloopt, en dat er toch nog
geregeld hier en daar een paar moeten zijn, als de evolutie
sprongsgewijs verloopt. Maar ik weet niet hoe vaak mutaties voorkomen
en hoe groot de kans is dat we er een kunnen vinden. Omdat jij het wel
weet, vraag ik het je even.
Misschien zou je zo vriendelijk willen zijn om antwoord te geven, want
ik heb gehoord, dat wetenschappers niets liever doen dan theorie-en te
falsificeren en nu dacht ik dat jij het als wetenschapper wel leuk zou
vinden om mij een handje te helpen. Misschien lukt het ons niet om de
theorie te falsificeren, maar dan hebben we toch ons wetenschappelijke
best gedaan, nietwaar? Niemand kan ons dan meer verwijten, dat we het
niet hebben geprobeerd.
En ik vraag me nog steeds af hoeveel tijd er zoal tussen twee mutaties
kan zitten, denk je dat 1000 jaar kort is of lang?
>> >> Ik bedoel, is er een kans, dat er op 5 miljard menselijke concepties,
>> >> ergens een mutant te vinden is, die de waarheid van de evolutietheorie
>> >> kan aantonen? Iemand met een extra stel hersenen bijvoorbeeld, of
>> >> iemand, die een aanpassing vertoont aan het stadsleven. Afsluitbare
>> >> oren bijvoorbeeld, ik noem maar iets.
>> >>
>> >Je vraagt weer 'vinken met een slurf' Saboteur! Je weigert te lezen!
>>
>> Ik vraag niks over vinken. Ik vraag gewoon of je een kans aanwezig
>> acht, dat er tussen 5 miljard exemplaren ergens een mutant zit. En
>> verder ben ik wat cynisch, maar daar kun je toch wel tegen?
>Dat noem ik sabotage.
Als ik vraag, of er ergens een mutant zit tussen meer dan 5 miljard
exemplaren van de menselijke soort, dan vind jij dat sabotage?
Sabotage van wat dan?
>> Of heb je als evolutie-gelovige wat lange tenen?
>>
>Evolutie is wetenschap, geen geloof.
O, jee, jou tenen zijn wel erg lang.
>> Ik wil ook wel uitleggen, waarom ik het vraag, als je dat enigszins
>> gerust stelt. Kijk, als er geen mutant te vinden is tussen 5 miljard
>> mensen, dan is de kans dat mutaties optreden in ieder geval onder de
>> huidige omstandigheden minder dan 1 op 5.000.000.000. Dus wat denk je
>> vinden we er een?
>>
>Ja, als we goed zouden kijken zullen we er zelfs meer vinden. Wat wil je
>daarmee?
Hoeveel kunnen we vinden, denk je? En waaruit bestaan die mutaties
dan? Kun je het zien aan de buitenkant? En heeft iemand er al eentje
gevonden? Is er bijvoorbeeld al een mens gevonden, die niet meer met
een ander mens kan paren? Of een hond die alleen nog maar onvruchtbaar
nageslacht kan verwekken bij een andere hond?
BTW is er tussen de planten en de dieren nog wat interessants gevonden
aan mutanten, de laatste tijd? Ik heb al eens wat gehoord over
resistente bacterie-en. Is er verder nog wat?
Trouwens hoe kan het eigenlijk, dat soorten zich tijdens de evolutie
alleen maar verbeteren, nieuwe hersenen en zo, minder haar, een betere
houding. Gebeurt het ook, dat de nieuwe soort er slechter aan toe is
dan de oude soort? Kunnen er nog eens mensen komen met drie ogen of
met vier, soms best makkelijk hoor! En kan je ook mensen krijgen met
nog maar een oog, misschien als tussenvorm of zo?
Ik vraag het me altijd af, weet je?
Jan Bouma
A.K.G. Oostenbrink
een korte reactie hier en daar.
Jan Bouma wrote:
> Zo denk ik bijvoorbeeld, dat er veel mutaties en mutanten te vinden
> moeten zijn, als de evolutie geleidelijk verloopt, en dat er toch nog
> geregeld hier en daar een paar moeten zijn, als de evolutie
> sprongsgewijs verloopt. Maar ik weet niet hoe vaak mutaties voorkomen
> en hoe groot de kans is dat we er een kunnen vinden. Omdat jij het wel
> weet, vraag ik het je even.
Ergens in mexico is een familie waarvan de leden zoveel haargroei hebben (in
ieder geval in het gezicht) dat ze op apen lijken. Dat is dan alvast 1. :-)
> En ik vraag me nog steeds af hoeveel tijd er zoal tussen twee mutaties
> kan zitten, denk je dat 1000 jaar kort is of lang?
Ik denk dat mutaties vaak voorkomen, alleen zijn die mutaties niet direct waar
te nemen. Zelf bij celvernieuwing in het lichaam kan m.i. al mutatie optreden
(wild vlees).
> >> Of heb je als evolutie-gelovige wat lange tenen?
> >>
> >Evolutie is wetenschap, geen geloof.
>
> O, jee, jou tenen zijn wel erg lang.
Ik geloof dat "Enkidu" een bord voor zijn hoofd heeft. Hij vraagt "in den
beginne" om reacties van creationisten, maar schiet die vervolgens allemaal af.
Wetenschappers behoren zich niet af te sluiten van theorieen en opvattingen van
anderen, hoe zeer je er ook aan twijfelt.
> Is er bijvoorbeeld al een mens gevonden, die niet meer met
> een ander mens kan paren?
Misschien kan de mens van nu niet meer paren met de mens uit het jaar 500
v.Chr.?
> Of een hond die alleen nog maar onvruchtbaar nageslacht kan verwekken bij een
> andere hond?
> Trouwens hoe kan het eigenlijk, dat soorten zich tijdens de evolutie
> alleen maar verbeteren, nieuwe hersenen en zo, minder haar, een betere
> houding.
De slechte gaan eerder dood. Simpel.
Trouwens: De medische wetenschap helpt ook bij de ondergang an de mensheid. We
houden met z'n allen een behoorlijk grote groep "zwakkelingen", waaronder
waarschijnijk de meesten van ons vallen, in stand. Deze zwakkeren produceren
weer een zwakker nageslacht, etc. etc.. Ook verbeteringen (mensen met drie ogen)
worden door de medische wetenschap keurig "geholpen" door het aantal ogen te
reduceren tot twee.
Iets voor een nieuwe thread: Het structurele gevaar van de medische wetenschap?
> Gebeurt het ook, dat de nieuwe soort er slechter aan toe is
> dan de oude soort?
Ja hoor, maar die overleven minder goed (zie boven)
> Kunnen er nog eens mensen komen met drie ogen of
> met vier, soms best makkelijk hoor! En kan je ook mensen krijgen met
> nog maar een oog, misschien als tussenvorm of zo?
(zie boven)
>
>
> Ik vraag het me altijd af, weet je?
>
> Jan Bouma
Wie niet?
L. Koene
In article <35C3597D...@iname.com>, "A.K.G. Oostenbrink"
<a.k.g.o.@iname.com> wrote:
> Jan Bouma wrote:
> > Trouwens hoe kan het eigenlijk, dat soorten zich tijdens de evolutie
> > alleen maar verbeteren, nieuwe hersenen en zo, minder haar, een betere
> > houding.
Dat doen ze niet. Er zit geen richting in evolutie.
Selectie vind plaats op de reeds aanwezige soorten.
De meest aangepaste soorten overleven ('survival of
the fittest')
> De slechte gaan eerder dood. Simpel.
>
> Trouwens: De medische wetenschap helpt ook bij de ondergang an de
mensheid. We
> houden met z'n allen een behoorlijk grote groep "zwakkelingen", waaronder
> waarschijnijk de meesten van ons vallen, in stand. Deze zwakkeren produceren
> weer een zwakker nageslacht, etc. etc.. Ook verbeteringen (mensen met
drie ogen)
> worden door de medische wetenschap keurig "geholpen" door het aantal ogen te
> reduceren tot twee.
> Iets voor een nieuwe thread: Het structurele gevaar van de medische
wetenschap?
Vind je de medische wetenschap dan zo succesvol?
Bart
--
for e-mail remove NO-SPAM. http://huizen.dds.nl/~lkoene/