--
Hans Kamp (Win2000)
in...@hanskamp.com
www.hanskamp.com
> Wel, de titel geeft zelf al aan, wat mijn vraag is.
Je meet gewoon het aantal omwentelingen van de wielen.
> Wel, de titel geeft zelf al aan, wat mijn vraag is.
>
> --
>
> Hans Kamp (Win2000)
> in...@hanskamp.com
> www.hanskamp.com
Het summiere antwoord van Pieter Kuiper kan hooguit kloppen voor een
afstandsmeter!
Het woord "precies" in je vraag stelt wel erg hoge eisen...
1) Ouderwetse mechanische oplossing
Vanaf een asje dat gekoppeld is aan de aandrijving (tussen de
versnelingsbak en de cardanas) loopt een flexibele kabel met een
draaibare kern. In de snelheidsmeter in het dashboard zit draait
loodrecht op die binnenkabel een aluminiumschijfje. Op kleine afstand
daarvan bevindt zich een kleine magneet met daaraan de
snelheidsaanwijzer. In het draaiende schijfje ontstaan door het
magneetveld wervelstroompjes die op hun beurt een tegengesteld
magnetisch veld veroorzaken (inductie, wet van Lenz). Hoe harder het
schijfje draait, hoe sterker de inductieve stroompjes en dus hoe sterker
de magnetische afstoting op de permanente magneet en dus de
wijzeruitslag (er zit een spiraalveertje aan dat de uitslag tegenwerkt).
2) Een en ander kan ook elektronisch.
Een magneetje op de hierboven genoemde aandrijfas veroorzaakt elke
omwenteling een spanningspiekje in een spoel. Pulsjes elektronisch
tellen tot een klokpuls. Omrekenen naar omwentelingen per seconde en
vervolgens (via de overbrengingsverhouding en de wielomtrek) naar
kilometer per uur.
***Jaap***
>Hans Kamp schreef:
>
>> Wel, de titel geeft zelf al aan, wat mijn vraag is.
>>
>> --
>>
>> Hans Kamp (Win2000)
>> in...@hanskamp.com
>> www.hanskamp.com
>
>Het summiere antwoord van Pieter Kuiper kan hooguit kloppen voor een
>afstandsmeter!
Ja, Pieter was gewoon 'per tijdseenheid' vergeten.
>Wel, de titel geeft zelf al aan, wat mijn vraag is.
In de kern van een radertje in de versnellingsbak is een kabeltje
geankerd dat mee roteert. Het andere uiteinde mondt uit op je
dashboard.
--
Vriendelijke groeten
Karlos Callens
--------------------------
http://gallery.uunet.be/karlos
http://gallery.uunet.be/karlos/bio
http://user.online.be/mag
--------------------------
Dat is een natuurkundig antwoord op mijn vraag. Wat ik bedoel, hoe werkt dat
technisch?
Aha... vrij ingewikkeld. Is dat niet wat onnauwkeurig? De onderstaande
mogelijkheid lijkt mij nauwkeuriger.
> 2) Een en ander kan ook elektronisch.
> Een magneetje op de hierboven genoemde aandrijfas veroorzaakt elke
> omwenteling een spanningspiekje in een spoel. Pulsjes elektronisch
> tellen tot een klokpuls. Omrekenen naar omwentelingen per seconde en
> vervolgens (via de overbrengingsverhouding en de wielomtrek) naar
> kilometer per uur.
Zo scheen de fietscomputer van mijn fiets te werken. Als ik de tweede
mogelijkheid hierboven "omwerk" naar de situatie van mijn fiets, krijg ik:
Een magneetje tussen de spaken veroorzaakt elke omwenteling een
spanningspiekje in de magneetsensor. De sensor geeft een signaal af via de
kabel naar de fietscomputer bevestigd op mijn steur. Omrekenen naar omwentel
ingen per seconde en vervolgens (via de overbrengingsverhouding en de vooraf
ingestelde wielomtrek) naar kilometer per uur.
Deze vraag is bij mij ontstaan naar aanleiding van de threads over delen
door nul en mijn stelling dat men zonder tijd de snelheid niet kan meten.
Mogelijkheid 2 (en in mindere mate mogelijkheid 1) geeft duidelijk aan dat
men tijd nodig heeft voor het meten van snelheid.
> > 1) Ouderwetse mechanische oplossing
>
> Aha... vrij ingewikkeld.
Dat lijkt maar zo. Als ik de elektronica van oplossing 2) was gaan uitleggen
(doe ik niet want ik ben er eentje uit de generatie van mechanische
oplossingen), was uw reactie waarschijnlijk tegengesteld geweest.
> Is dat niet wat onnauwkeurig?
Daarom moet u altijd - volgens de snelheidmeter - langzamer rijden dan de
geldende maximumsnelheid als u geen snelheidsbon wilt riskeren. (Om dezelfde
reden zijn de feitelijke hoeveelheden verkocht materiaal altijd iets groter dan
de op de verpakking vermelde hoeveelheid: dat voorkomt claims wegens te geringe
levering, een kwestie van statistiek.)
> De onderstaande mogelijkheid lijkt mij nauwkeuriger.
Voor toepassing buiten de wedstijdsport is 1) nauwkeurig genoeg. De
snelheidswisselingen door flauwe hellingen, verschillend wegdek, enzovoort zijn
groter dan wat u kunt wegkwispelen met uw gaspedaal. Als u constant (en zuinig)
wilt rijden hebt u een cruise control nodig: elektronica reageert sneller en
beter gedoseerd dan uw hersens en spieren. (Ook voor dit type toepassingen
bestaan mechanische oplossingen - denk aan de automatische roerganger voor
zeilboten die met een windvaan werken.)
> > 2) Een en ander kan ook elektronisch.
<knip>
> Zo scheen de fietscomputer van mijn fiets te werken. Als ik de tweede
> mogelijkheid hierboven "omwerk" naar de situatie van mijn fiets, krijg ik:
Tsja, de vraag was naar een autosnelheidsmeter...
Bovendien: fietssnelheidmeters uit mijn jeugd werkten "precies" volgens het in
1) beschreven mechanische systeem.
> Deze vraag is bij mij ontstaan naar aanleiding van de threads over delen
> door nul en mijn stelling dat men zonder tijd de snelheid niet kan meten.
Daar komt de aap uit de mouw!
> Mogelijkheid 2 (en in mindere mate mogelijkheid 1) geeft duidelijk aan dat
> men tijd nodig heeft voor het meten van snelheid.
Zijn er wel grootheden waarvan een meting absoluut geen tijd vergt? ....
***Jaap***
><Knip>
>
>> > 1) Ouderwetse mechanische oplossing
>>
>> Aha... vrij ingewikkeld.
>
>Dat lijkt maar zo. Als ik de elektronica van oplossing 2) was gaan uitleggen
>(doe ik niet want ik ben er eentje uit de generatie van mechanische
>oplossingen), was uw reactie waarschijnlijk tegengesteld geweest.
>
>> Is dat niet wat onnauwkeurig?
>
>Daarom moet u altijd - volgens de snelheidmeter - langzamer rijden dan de
>geldende maximumsnelheid als u geen snelheidsbon wilt riskeren.
Daarom ook dat er bij bekeuringen een extra marge wordt ingebouwd, om
de onnauwkeurigheid van de snelheidsmeter te verrekenen. Krijg je een
bekeurig van 83km/h waar je tachtig mag, dan was de werkelijk gemeten
snelheid iets van 90km/h. (Ik dacht dat er 10% bij wordt geteld...)
Er zijn trouwens wel fabrikanten geweest die express de snelheidsmeter
veel te veel lieten aanwijzen. Dan leek het alsof je zo zuinig reed.
Voor de Renault 5 was daar bekend om.
Dat hebben we in de familie wel eens met verschillende auto's
uitgeprobeerd op de snelweg. Als je dan dacht dat je 100 reed, dan zat
je soms maar net boven de 80!
>> Mogelijkheid 2 (en in mindere mate mogelijkheid 1) geeft duidelijk aan dat
>> men tijd nodig heeft voor het meten van snelheid.
>
>Zijn er wel grootheden waarvan een meting absoluut geen tijd vergt? ....
Het kost altijd moeite, en dus tijd om iets te meten. Maar dat wil
natuurlijk niet zeggen dat de meting opzichzelf perse een tijd
component nodig heeft.
Als ik een veer heb, met daaraan een gewicht opgehangen, dan kan ik
als de veerconstanten en de massa bekend zijn, in principe direct
aflezen hoe groot de zwaartekracht is op die plek.
Kwestie van een wijzertje aan de veer bevestigen, met daarnaast een
schaal in Newtons.
Anthony.
Anthony de Vries schreef:
<Knip JvD>
-1-
> Daarom ook dat er bij bekeuringen een extra marge wordt ingebouwd, om
> de onnauwkeurigheid van de snelheidsmeter te verrekenen. Krijg je een
> bekeurig van 83km/h waar je tachtig mag, dan was de werkelijk gemeten
> snelheid iets van 90km/h. (Ik dacht dat er 10% bij wordt geteld...)
(Eigenlijk afgetrokken dus, ten gunste van de overtreder.)
Let wel: dit is een veiligheidsmarge in de apparatur van de politie. Ter
voorkomeing van genante vertoningen voor de rechter waar een jurist een bekeuring
aanvecht met statistische argumenten.
De rechter heeft - uiteraard - geen boodschap aan een te
optimistische/pessimistische aanwijzing door uw snelheidsmeter.
<Knip JvD>
-2-
> >Zijn er wel grootheden waarvan een meting absoluut geen tijd vergt? ....
>
> Het kost altijd moeite, en dus tijd om iets te meten. Maar dat wil
> natuurlijk niet zeggen dat de meting opzichzelf perse een tijd
> component nodig heeft.
Nodig hebben??? U bedoelt waarschijnlijk dat de fundamentele eenheid tijd niet
voorkomt in de te meten grootheid? Een grootheid is een concept dat in de
virtuele wereld van de meetresultaten geen rekentijd vraagt.
> Als ik een veer heb, met daaraan een gewicht opgehangen, dan kan ik
> als de veerconstanten en de massa bekend zijn, in principe direct
> aflezen hoe groot de zwaartekracht is op die plek.
In de context van "aflezen" is de veer een black box, daarvoor hoeft u de
veerconstante en de massa niet te weten. De meeteenheid doet er dan dus ook niet
toe.
> Kwestie van een wijzertje aan de veer bevestigen, met daarnaast een
> schaal in Newtons.
>
> Anthony.
In de reėle wereld kost de uitvoering van elke meting tijd, voorzover ik weet
(ook de quasi-simpele zwaartekrachtmeting met een veer).
In de draad "Delen door nul" figureert (de limiet van een) tijd in pogingen een
discussie over een concept uit de virtuele wiskundige wereld concreet te maken.
Mij dunkt dat het door elkaar lopen van een wiskundig concept (gedachte) en de
weerbarstige reėle wereld die discussie zo oeverloos maakt.
>> >Zijn er wel grootheden waarvan een meting absoluut geen tijd vergt? ....
>>
>> Het kost altijd moeite, en dus tijd om iets te meten. Maar dat wil
>> natuurlijk niet zeggen dat de meting opzichzelf perse een tijd
>> component nodig heeft.
>
>Nodig hebben??? U bedoelt waarschijnlijk dat de fundamentele eenheid tijd niet
>voorkomt in de te meten grootheid?
Nee. Ik bedoel dat de tijd niet nodig is om de grootheid te meten.
>> Als ik een veer heb, met daaraan een gewicht opgehangen, dan kan ik
>> als de veerconstanten en de massa bekend zijn, in principe direct
>> aflezen hoe groot de zwaartekracht is op die plek.
>
>In de context van "aflezen" is de veer een black box, daarvoor hoeft u de
>veerconstante en de massa niet te weten. De meeteenheid doet er dan dus ook niet
>toe.
>> Kwestie van een wijzertje aan de veer bevestigen, met daarnaast een
>> schaal in Newtons.
>>
>> Anthony.
>
>In de reële wereld kost de uitvoering van elke meting tijd, voorzover ik weet
>(ook de quasi-simpele zwaartekrachtmeting met een veer).
De meting als zodanig d.m.v. de veer kost geen tijd.
Wel de verwerking van de meetresultaten door het oog en brein van de
waarnemer.
Dat is wel degelijk fundamenteel anders dan de meting van een
snelheid, die altijd het resultaat zal zijn van minimaal 2 metingen,
en dus tijd kost, namelijk de tijd tussen de metingen.
Anthony.
> >In de reėle wereld kost de uitvoering van elke meting tijd, voorzover ik weet
> >(ook de quasi-simpele zwaartekrachtmeting met een veer).
>
> De meting als zodanig d.m.v. de veer kost geen tijd.
Wat verstaat u hier onder "meting"? Een handeling/proces impliceert toch tijd?
>
> Wel de verwerking van de meetresultaten door het oog en brein van de
> waarnemer.
> Dat is wel degelijk fundamenteel anders dan de meting van een
> snelheid, die altijd het resultaat zal zijn van minimaal 2 metingen,
> en dus tijd kost, namelijk de tijd tussen de metingen.
>
> Anthony.
Waarom zouden twee metingen (die zelf geen tijd zouden kosten!) niet zonder
tussentijd op elkaar kunnen aansluiten zodat de samengestelde meting ook geen tijd
kost?
***Jaap***
>> Wel de verwerking van de meetresultaten door het oog en brein van de
>> waarnemer.
>> Dat is wel degelijk fundamenteel anders dan de meting van een
>> snelheid, die altijd het resultaat zal zijn van minimaal 2 metingen,
>> en dus tijd kost, namelijk de tijd tussen de metingen.
>>
>> Anthony.
>
>Waarom zouden twee metingen (die zelf geen tijd zouden kosten!) niet zonder
>tussentijd op elkaar kunnen aansluiten zodat de samengestelde meting ook geen tijd
>kost?
Als iets niet op _exact_ hetzelfde moment plaatsvindt, dan vindt het
dus op een ander moment plaats. Dan zit er dus een tijdsverschil
tussen. Dat tijdsverschil kan ik ongelooflijk klein maken, maar het
bestaat wel.
Anthony.
Anthony de Vries schreef:
Resteert mijn vraag (in het vorige bericht) wat u in de context van deze discussie
bedoelt met "meting".
***Jaap***
>Daarom ook dat er bij bekeuringen een extra marge wordt ingebouwd, om
>de onnauwkeurigheid van de snelheidsmeter te verrekenen.
Nee, om de onnauwkeurigheid van de politieapparatuur te compenseren. En ze
moeten (gelukkig) wel, daar is jurisprudentie over.
>Krijg je een bekeurig van 83km/h waar je tachtig mag, dan was de werkelijk
>gemeten snelheid iets van 90km/h. (Ik dacht dat er 10% bij wordt
>geteld...)
T/m. 100 km/u wordt er 3 km/u van de snelheid afgetrokken, daarboven 3%. Dat
staat ook altijd op de bonnen die ik geregeld kreeg voordat ik detectie- en
stoorapparatuur tegen snelheidsbelasting ingebouwd had.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
> In de reële wereld kost de uitvoering van elke meting tijd, voorzover ik weet
> (ook de quasi-simpele zwaartekrachtmeting met een veer).
Zoals Heisenberg ons vertelt:
Delta E * Delta t >= Planck.
Als je in oneindig korte tijd iets wilt weten
dan zal je photonen van oneindig hoge frequentie moeten gebruiken,
en dus oneindig veel energie moeten verbruiken.
Die heb je natuurlijk niet,
Jan
>T/m. 100 km/u wordt er 3 km/u van de snelheid afgetrokken, daarboven 3%. Dat
>staat ook altijd op de bonnen die ik geregeld kreeg voordat ik detectie- en
>stoorapparatuur tegen snelheidsbelasting ingebouwd had.
Vandaar mijn gebrekkig kennis. Ik heb nog nooit zo'n bon gehad. :-)
Anthony.
> "jaap van driel" <jaap.va...@lineup.nl> schreef in bericht
> news:39992BE9...@lineup.nl...
> > Hans Kamp schreef:
> >
> > > Wel, de titel geeft zelf al aan, wat mijn vraag is.
> > >
> > > --
> > >
> > > Hans Kamp (Win2000)
> > > in...@hanskamp.com
> > > www.hanskamp.com
> >
> > Het summiere antwoord van Pieter Kuiper kan hooguit kloppen voor een
> > afstandsmeter!
> >
> > Het woord "precies" in je vraag stelt wel erg hoge eisen...
> > 1) Ouderwetse mechanische oplossing
> > Vanaf een asje dat gekoppeld is aan de aandrijving (tussen de
> > versnelingsbak en de cardanas) loopt een flexibele kabel met een
> > draaibare kern. In de snelheidsmeter in het dashboard zit draait
> > loodrecht op die binnenkabel een aluminiumschijfje. Op kleine afstand
> > daarvan bevindt zich een kleine magneet met daaraan de
> > snelheidsaanwijzer. In het draaiende schijfje ontstaan door het
> > magneetveld wervelstroompjes die op hun beurt een tegengesteld
> > magnetisch veld veroorzaken (inductie, wet van Lenz). Hoe harder het
> > schijfje draait, hoe sterker de inductieve stroompjes en dus hoe sterker
> > de magnetische afstoting op de permanente magneet en dus de
> > wijzeruitslag (er zit een spiraalveertje aan dat de uitslag tegenwerkt).
>
> Aha... vrij ingewikkeld. Is dat niet wat onnauwkeurig? De onderstaande
> mogelijkheid lijkt mij nauwkeuriger.
>
> > 2) Een en ander kan ook elektronisch.
> > Een magneetje op de hierboven genoemde aandrijfas veroorzaakt elke
> > omwenteling een spanningspiekje in een spoel. Pulsjes elektronisch
> > tellen tot een klokpuls. Omrekenen naar omwentelingen per seconde en
> > vervolgens (via de overbrengingsverhouding en de wielomtrek) naar
> > kilometer per uur.
>
> Zo scheen de fietscomputer van mijn fiets te werken. Als ik de tweede
> mogelijkheid hierboven "omwerk" naar de situatie van mijn fiets, krijg ik:
>
> Een magneetje tussen de spaken veroorzaakt elke omwenteling een
> spanningspiekje in de magneetsensor. De sensor geeft een signaal af via de
> kabel naar de fietscomputer bevestigd op mijn steur. Omrekenen naar omwentel
> ingen per seconde en vervolgens (via de overbrengingsverhouding en de vooraf
> ingestelde wielomtrek) naar kilometer per uur.
>
> Deze vraag is bij mij ontstaan naar aanleiding van de threads over delen
> door nul en mijn stelling dat men zonder tijd de snelheid niet kan meten.
> Mogelijkheid 2 (en in mindere mate mogelijkheid 1) geeft duidelijk aan dat
> men tijd nodig heeft voor het meten van snelheid.
>
> --
>
> Hans Kamp (Win2000)
> in...@hanskamp.com
> www.hanskamp.com
Aanvulling over de nauwkeurigheid:
Omdat bij beide systemen het aantal omwentelingen per seconde een rol speelt, is
de effectieve omtrek van de band van belang. Bij de ingebruikname van een
fietscomputer moet u dus de wielmaat opgeven. Mijn exemplaar (Hema) laat mij
meten hoeveel de fiets naar verplaatst wordt bij één omwenteling. Wegens de
indrukking van de band is dat nauwkeuriger dan 2*pi*r; het scheelt al gauw een
paar procent. Bij een autoband scheelt 0,5cm profielslijtage procentueel nog
meer. Met zachte banden is de snelheid aanwijzing
Voltooiing van de aanvulling (vorige aanvulling onbedoeld te snel verzonden):
.... Met zachte banden (of bij een teveel naar vorende liggende belading van de
caravan) is de aanwijzing van uw snelheidsmeter nog optimistischer (aan de
veilige kant).
***Jaap***
> Anthony de Vries schreef:
>
> > On Wed, 16 Aug 2000 14:40:28 +0200, jaap van driel
> > <jaap.va...@lineup.nl> wrote:
> >
> > >> Wel de verwerking van de meetresultaten door het oog en brein van
> de
> > >> waarnemer.
> > >> Dat is wel degelijk fundamenteel anders dan de meting van een
> > >> snelheid, die altijd het resultaat zal zijn van minimaal 2
> metingen,
> > >> en dus tijd kost, namelijk de tijd tussen de metingen.
> > >>
> > >> Anthony.
> > >
> > >Waarom zouden twee metingen (die zelf geen tijd zouden kosten!)
> niet zonder
> > >tussentijd op elkaar kunnen aansluiten zodat de samengestelde
> meting ook geen tijd
> > >kost?
> >
> > Als iets niet op _exact_ hetzelfde moment plaatsvindt, dan vindt het
>
> > dus op een ander moment plaats. Dan zit er dus een tijdsverschil
> > tussen. Dat tijdsverschil kan ik ongelooflijk klein maken, maar het
> > bestaat wel.
> >
> > Anthony.
>
> Resteert mijn vraag (in het vorige bericht) wat u in de context van
> deze discussie
> bedoelt met "meting".
> ***Jaap***
Er moet dan maar en einde aan deze onzin gemaakt worden:Er zijn zgn
toestanden van systemen en veranderingen in deze toestanden. Een
fundamentele wetenschappelijke verhandeling met betrekking tot
toestanden van materie waarbij gepoogd is het begrip tijd uit te bannen
is thermodynamica (leuk, zo'n naam voor zo'n begrip). In ieder geval,
thermodynamica poogd momentopnames van systemen te beschrijven waarbij
vergelijkingen kunnen worden gemaakt tussen toestenden waarbij het 'pad'
van toestand a tot toestand 'b' niet van belang is. Hier geld dus op het
eerste gezicht de aanname dat er geen tijdsaspect aan toestanden
kan/hoeft te worden toegekend.
Erg leuk wordt het echter wanneer de overpeinzingen van de
thermodynamica worden gebruikt om logische gevolgen van toestanden en
vooral richtingen van toestand veranderingen worden afgeleid.
De thermodynamica heeft hier het begrip entropie voor bedacht (eigenlijk
niet bedacht maar gezamelijk laten voortkomen uit een diep liggende
onontkombare koppeling tussen wiskunde, natuurkunde en filosofie).
De rest kun je nalezen in iedere fatsoendelijke bieb, maar het komt er
op neer dat er voor alles, om invloed te hebben op iets waarneembaars
(ruime interpretatie), een *globale* entropietoename moet zijn. De
koppeling met tijd ligt daarin verborgen dat processen ook zonder deze
entropietoename kunnen verlopen, maar dan oneindig lang duren. Dat is
dus de koppeling met de tijd. En oh ja, al sinds de 17e eeuw of zo wordt
algemeen geaccepteerd dat de totale entropie van het universum constant
globaal toeneemt....
succes ermee!!
Correct. En het radertje zit op de uitgaande as, de as die naar
de wielen gaat.
Hetgeen betekent dat als je grotere wielen onder je auto zet,
de snelheidsmeter niet meer nauwkeurig werkt. Maar dat deed
ie toch al niet, getuige de controle die ik laatst met een
gps-je deed.
Eilko.