Diepte zien in Teletekst...
Henk van Winkoop
Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja ja...) is,
dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde teksten de tekst
die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt te zweven dan de blauw
geschreven teksten en de overige kleuren zitten daar qua afstand tussenin.
De kijkafstand bedraagt circa 3 meter. Nu was mij dat (als brildragend
persoon) bij de ouderwetse buizen tv ook al wel opgevallen maar niet zo
indringend als nu met de LCD tv.
Heeft iemand hier een verklaring voor?
m.v.g.
Henk
Douwe Merín
Het heeft niets met tv te maken. Het is gewoon een kenmerk
van de kleuren, waar kunstenaars al eeuwen gebruik van maken.
HWtn
"Douwe Merín" <Do...@invalid.invalid> schreef in bericht
news:4bae5ddd$0$23113$dbd4...@news.wanadoo.nl...
tekst. Ik denk dat het effect groter wordt naar gelang het contrast met de
achtergrond groter wordt. Een verklaring heb ik niet. Het interesseert mij.
HWtn
Pim Lemmens
je ooglens een verschillende brekingsindex heeft voor verschillende
golflengten, waardoor de verschillende kleuren met verschillende
scherptes worden afgebeeld, en daardoor zich op verschillend afstanden
lijken te bevinden.
Pim.
jkien
> HWtn schreef:
> Zou het geen kwestie van chromatische aberratie kunnen zijn? Ik denk
> dat je ooglens een verschillende brekingsindex heeft voor
> verschillende golflengten, waardoor de verschillende kleuren met
> verschillende scherptes worden afgebeeld, en daardoor zich op
> verschillend afstanden lijken te bevinden.
>
Een situatie waarin een brildrager de chromatische aberratie van zijn bril
goed kan merken is als hij zijn ogen gericht houdt op een plaatje van een
rood object in een blauwe achtergrond, terwijl hij 'nee' schudt met zijn
hoofd. Een bijziende brildrager ziet het rode object dan boven de blauwe
achtergrond bewegen. Ik zie het bijvoorbeeld duidelijk bij het eerste
plaatje (1dé noir-bleu.gif) op pagina
<http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Blue_and_red>.
Je kunt misschien controleren of je dat aberratieeffect met jouw bril ook
ziet, en of het lijkt op wat je bij je tv ziet. Geen idee waarom het met je
LCD tv meer opvalt.
J. J. Lodder
Ja.
> Ik denk dat
> je ooglens een verschillende brekingsindex heeft voor verschillende
> golflengten, waardoor de verschillende kleuren met verschillende
> scherptes worden afgebeeld, en daardoor zich op verschillend afstanden
> lijken te bevinden.
Dat hoef je niet te denken, dat is zo.
Het oog heeft een forse chroamatische aberatie,
die in een camera bv volstrekt onacceptabel zou zijn.
Je merkt dat bv aan het feit dat je in monochromatisch licht
(ouderwetse natiumlampen bv) scherper ziet.
Maar ik denk dat het geen kwestie van onscherpte is,
maar van accomodatie.
Als je oog naar rode letters kijkt moet het oog meer accomoderen
om die letters scherp te krijgen dan wanneer het blauwe letters betreft.
De accomodatie wordt ook meegenomen in de schatting van de afstand,
omdat indirect ook de convergentie beinvloed wordt.
Als dit de verklaring is dan zou het effect niet meer op moeten treden
bij mensen die niet meer kunnen accomoderen.
(na een staaroperatie bijvoorbeeld)
Jan
HWtn
"jkien" <jk...@yahoo.com> schreef in bericht
news:4bae776d$0$22943$e4fe...@news.xs4all.nl...
blauwe achtergrond rechts naast de 1 een paar donkere pixels. Volgens mij
kan het dus ook zijn dat die als een schaduw worden geïnterpreteerd. Ik heb
de 1 fel rood gemaakt en de achtergrond egaal blauw. Dan maakt de 1 wel de
indruk voor de achtergrond te staan maar dat kan ook komen doordat hij een
fellere kleur lijkt te hebben. Zal daar eens een beetje mee spelen, met
verschillend gekleurde letters en achtergronden. Maar niet zolang het weer
zo mooi is.
Goede nacht,
HWtn
God
>
> Dat hoef je niet te denken, dat is zo.
> Het oog heeft een forse chroamatische aberatie,
> die in een camera bv volstrekt onacceptabel zou zijn.
> Je merkt dat bv aan het feit dat je in monochromatisch licht
> (ouderwetse natiumlampen bv) scherper ziet.
>
monochromatische led-straler op het stuur. Een struikrover met
reflecterende gympen zie ik op een halve kilometer afstand, maar een tak op
het pad herken ik pas als de schaduw ervan (dichtbij) begint te bewegen.
Het algehele beeld is grijs en alles behalve scherp (maar je raakt eraan
gewend..)
jkien
afstand van de tv zit?
Bij mijn bril (-6) is het effect zo opvallend dat ik zou verwachten dat
iemand het met een minder sterke bril het toch kan opmerken. Een verticale
schaduwrand die van links naar rechts verhuist tijdens het neeknikken. Als
de zon niet meer schijnt, zou je dan voor mijn nieuwsgierigheid ook eens
flink willen neeknikken bij Red-blue stripes.gif, het 50ste plaatje op
dezelfde wikimediapagina, met de contrastrijke verticale rode en blauwe
balken?
God
>
> Dat hoef je niet te denken, dat is zo.
> Het oog heeft een forse chroamatische aberatie,
> die in een camera bv volstrekt onacceptabel zou zijn.
> Je merkt dat bv aan het feit dat je in monochromatisch licht
> (ouderwetse natiumlampen bv) scherper ziet.
>
monochromatische led-straler op het stuur. Een struikrover met
reflecterende gympen zie ik op een halve kilometer afstand, maar een tak
op het pad herken ik pas als de schaduw ervan (dichtbij) begint te
raakt eraan gewend..)
Casper H.S. Dik
>Hi,
Dat je naar de opticien moet omdat je bril recept niet goed is.
Als je bril niet helemaal goed is, dan heb je meer last van het verschil
in brekingsindex van verschillende kleuren van licht.
Casper
--
Expressed in this posting are my opinions. They are in no way related
to opinions held by my employer, Sun Microsystems.
Statements on Sun products included here are not gospel and may
be fiction rather than truth.
jkien
> "Henk van Winkoop" writes:
>
>> Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja
>> ja...) is, dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde
>> teksten de tekst die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt
>> te zweven dan de blauw geschreven teksten en de overige kleuren
>> zitten daar qua afstand tussenin. De kijkafstand bedraagt circa 3
>> meter. Nu was mij dat (als brildragend persoon) bij de ouderwetse
>> buizen tv ook al wel opgevallen maar niet zo indringend als nu met
>> de LCD tv.
>
>> Heeft iemand hier een verklaring voor?
>
> Dat je naar de opticien moet omdat je bril recept niet goed is.
> Als je bril niet helemaal goed is, dan heb je meer last van het
> verschil in brekingsindex van verschillende kleuren van licht.
>
worden. Bijvoorbeeld deze illustratie van de duochrome oogtest:
<http://www.visionexpressoffers.co.uk/eye-examination-appointment>. De OP
beschrijft echter geen onscherpte maar een diepteillusie.
Simon Brouwer
Voordat je op basis daarvan naar de opticien rent: het rode deel daarin
is objectief onscherper, wat je kunt zien als je de afbeelding in een
beeldbewerkingsprogramma laadt en inzoomt.
Probeer dan eens bijvoorbeeld deze, liefst op enige afstand van de monitor:
http://www.medmont.com.au/media/5918/at20r_duo-chrome%20display.jpg
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
Simon Brouwer
> Pim Lemmens wrote:
>> HWtn schreef:
>
>> Zou het geen kwestie van chromatische aberratie kunnen zijn? Ik denk
>> dat je ooglens een verschillende brekingsindex heeft voor
>> verschillende golflengten, waardoor de verschillende kleuren met
>> verschillende scherptes worden afgebeeld, en daardoor zich op
>> verschillend afstanden lijken te bevinden.
>>
> Een situatie waarin een brildrager de chromatische aberratie van zijn bril
> goed kan merken is als hij zijn ogen gericht houdt op een plaatje van een
> rood object in een blauwe achtergrond, terwijl hij 'nee' schudt met zijn
> hoofd. Een bijziende brildrager ziet het rode object dan boven de blauwe
> achtergrond bewegen. Ik zie het bijvoorbeeld duidelijk bij het eerste
> plaatje (1dé noir-bleu.gif) op pagina
> <http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Blue_and_red>.
Ik zie dat ook duidelijk.
Opmerkelijk is het dat vooral duurdere (dunne) brillenglazen veel
chromatische aberratie vertonen.
Zie http://www.brillenglazen.info/optische-kwaliteit/kleurschifting
jkien
> jkien schreef:
>> Een situatie waarin een brildrager de chromatische aberratie van
>> zijn bril goed kan merken is als hij zijn ogen gericht houdt op een
>> plaatje van een rood object in een blauwe achtergrond, terwijl hij
>> 'nee' schudt met zijn hoofd. Een bijziende brildrager ziet het rode
>> object dan boven de blauwe achtergrond bewegen. Ik zie het
>> bijvoorbeeld duidelijk bij het eerste plaatje (1dé noir-bleu.gif) op
>> pagina <http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Blue_and_red>.
>
> Ik zie dat ook duidelijk.
>
> Opmerkelijk is het dat vooral duurdere (dunne) brillenglazen veel
> chromatische aberratie vertonen.
>
> Zie http://www.brillenglazen.info/optische-kwaliteit/kleurschifting
Leuk, bij mijn volgende brilleglazen vraag ik om het Abbegetal.
nobody
Het heeft waarschijnlijk te maken met wat er in de visuele cortex gebeurt
tijdens en vlak nadat het beeld uit de oogzenuw weer opgebouwd is. In het
oog wordt door het netvlies informatie van groepjes receptoren verzameld
en als er een verandering optreedt dan wordt die via de oogzenuw
doorgegeven naar de hersenen. Zo gaat er alleen differentiele
gecomprimeerde data door de oogzenuw. In de visuele cortex wordt het
beeld laag na laag, stap voor stap weer opgebouwd waarbij allerlei
infomatie gefilterd en gemodificeerd wordt. Daardoor raakt de perceptie
"gekeurd" Je kunt vast meer vinden via:
http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_cortex
--
nobody knows that nobody is perfect
nobody
Het heeft voor een groot deel te maken met je perceptie. Het beeld dat in
je hersenen gecreerd wordt, wordt eerst gefilterd en gekleurd in de
visuele cortex:
http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_cortex
Daarbij treedt een soort voorselectie en vertekening op waardoor de rest
van de hersenen de informatie beter kunnen interpreteren en verwerken.
Daarbij worden vormen alvast "voorgemodelleerd" en kleuren geaccentueerd.
Daardoor ontstaan bijvoorbeeld ook optische illusies. Het dient ervoor om
belangrijke zaken van onbelangrijke zaken te onderscheiden en om sneller
doelgerichte bewegingen te kunnen maken etc. De kleur rood is een
signaalkleur. Gevaarlijke en lekkere dingen in de natuur zijn vaak rood.
Het is dus evokutionair voordelig om rode dingen goed te kunnen zien.
nobody
Heb je zo'n fel witte monocromatische LED-lamp?
God wat interessant!
J. Horikx
>Hi,
1 - Als je met ��n oog kijkt, zie je het dan ook?
2 - Als je staart (geen onwillekeurige oogbewegingen) zie je het dan
ook?
3 - Als je met een verrekijker oid naar het beeld kijkt, zie je het
dan ook?
4 - Zie je het ook op een gewone computer-monitor? (Ik kan het
e.e.a. namelijk niet reproduceren)
JH
Bert ( A W RvB )
Ik heb een keer een documentaire gezien over de evolutie waarbij over
ogen van mensen en dieren werd gesproken.
Ogen kunnen alleen kleuren zien als het nodig is voor de soort. Daarbij
kan het voor een soort ook belangrijk (nodig) zijn om nieuwe kleuren te
gaan zien.
Voor zover als ik nog weet bepaalt de evolutie van een soort welke
kleur belangrijk is om als eerste te worden gezien.
Daarbij komt nog iets wat nabeeldwerking heet! Als een persoon lang
naar hetzelfde voorwerp kijkt en het oog kijkt naar een ander punt dat
iets verplaatst is dan 'ziet' het oog de complementaire kleuren
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Complementaire_kleur) waarbij het lijkt
alsof het voorwerp gaat zweven.
Bij zo'n groot tv scherm gaat op de scheiding van kleuren hetzelfde
verschijnsel zich voordoen van nabeeldwerking waardoor het lijkt alsof
er diepte in het beeldscherm zit. Daarbij komt dan nog de
kleurenvolgorde zoals die gezien moet worden zoals die evolutionair
bepaald is.
>
> m.v.g.
>
> Henk
>
--
Bert ( A W RvB )
be...@rjrsnvbrn.nl
http://www.rjrsnvbrn.nl
***
US spaceships maximum velocity:
One light-year a minute.
***
AWN http://www.awn-archeologie.nl
GEA http://www.gea-geologie.nl
NVR http://www.ruimtevaart-nvr.nl
Sterrenkunde http://www.dekoepel.nl
UFOwijzer http://ufowijzer.nl
J. J. Lodder
> "Henk van Winkoop" <h.van....@wxs.nl> reageerde als volgt:
> >Hi,
>
> >Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja ja...) is,
> >dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde teksten de tekst
> >die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt te zweven dan de blauw
> >geschreven teksten en de overige kleuren zitten daar qua afstand tussenin.
> >De kijkafstand bedraagt circa 3 meter. Nu was mij dat (als brildragend
> >persoon) bij de ouderwetse buizen tv ook al wel opgevallen maar niet zo
> >indringend als nu met de LCD tv.
>
> >Heeft iemand hier een verklaring voor?
>
> 1 - Als je met één oog kijkt, zie je het dan ook?
> 2 - Als je staart (geen onwillekeurige oogbewegingen) zie je het dan
> ook?
> 3 - Als je met een verrekijker oid naar het beeld kijkt, zie je het
> dan ook?
> 4 - Zie je het ook op een gewone computer-monitor? (Ik kan het
> e.e.a. namelijk niet reproduceren)
Inderdaad, het zal wel, maar ik zie het ook niet.
Duidelijk een grotere TV nodig dus,
Jan
J. Horikx
Ik zat (als het allemaal serieus zou zijn tenminste) aan iets anders
te denken, namelijk dat de snelheid waarmee de kegeltjes de
verschillende kleuren doorseinen naar het brein niet hetzelfde is
voor de kegeltjes die gevoelig zijn voor de verschillende kleuren.
Als er ook nog (onwillekeurige) oogbewegingen bijkomen, zou dat (bij
verschillend gekleurde letters) ge-interpreteerd kunnen worden als
letters die "los staan" van de achtergrond (of van andere letters).
Je zit dan al niet zo heel erg ver meer van een interpretatie als
zouden sommige kleuren voor het beeldscherm staan. Maar goed, dit
alles vooropgesteld dat de vraag serieus zou zijn.
Vandaar mijn extra vragen dus.
JH
Sietse Vliegen
>J. Horikx <jVERWIJDE...@chello.nl> wrote:
>
>> "Henk van Winkoop" <h.van....@wxs.nl> reageerde als volgt:
>> >Hi,
>>
>> >Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja ja...) is,
>> >dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde teksten de tekst
>> >die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt te zweven dan de blauw
>> >geschreven teksten en de overige kleuren zitten daar qua afstand tussenin.
>> >De kijkafstand bedraagt circa 3 meter. Nu was mij dat (als brildragend
>> >persoon) bij de ouderwetse buizen tv ook al wel opgevallen maar niet zo
>> >indringend als nu met de LCD tv.
>>
>> >Heeft iemand hier een verklaring voor?
>>
>> 1 - Als je met ��n oog kijkt, zie je het dan ook?
>> 2 - Als je staart (geen onwillekeurige oogbewegingen) zie je het dan
>> ook?
>> 3 - Als je met een verrekijker oid naar het beeld kijkt, zie je het
>> dan ook?
>> 4 - Zie je het ook op een gewone computer-monitor? (Ik kan het
>> e.e.a. namelijk niet reproduceren)
Zie de URL in mijn reactie: ook daar was het een LCD scherm, die toen
nog ietsje zeldzamer waren (2007).
>Inderdaad, het zal wel, maar ik zie het ook niet.
>
>Duidelijk een grotere TV nodig dus,
Naar voren springen van rood viel mij lang geleden op, bij het
bekijken van dia's in een viewer van 5 gulden. Daar zat een simpel
plastic lensje in, dus dacht ik ook aan chromatische aberratie. Maar
die valt vooral op in scherpe en sterke licht/donker overgangen
(regenboog effect). En die zag ik niet, aimgh. Als ik de dia's
omdraaide, bleef rood naar voren springen (ja, haha, heb ik echt
geprobeerd, wgs. de kleurlagen in een dia). Mijn conclusie was toen,
dat het vermoedelijk fysiologisch was. Maar echt overtuigd ben ik daar
niet van, omdat dezelfde dia's bij projectie het effect niet
vertoonden, althans niet opvallend. Het gebeurde met dat viewertje
alleen bij helder rode, scherp afgebakende vlakken. Als ik het ding
nog kan vinden, ga ik er nog eens naar kijken. Het was zo'n viewer
waar je met 1 oog naar een dia kijkt.
Nu zat ik even te googelen, en stuitte op de volgende discussie over
hetzelfde onderwerp:
http://ask.metafilter.com/61327/why-do-colors-seem-to-appear-in-different-planes-on-my-LCD-screen
Vraagsteller komt tot de conclusie dat het chromatische aberratie is,
door zijn bril af te zetten (lees 1e en laatste post). Maar ja, hoe
scherp ziet hij dan nog?
Sietse
jkien
> Henk van Winkoop wrote:
>> Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja
>> ja...) is, dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde
>> teksten de tekst die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt
>> te zweven dan de blauw geschreven teksten en de overige kleuren
>> zitten daar qua afstand tussenin. De kijkafstand bedraagt circa 3
>> meter. [...]
>
> Het heeft niets met tv te maken. Het is gewoon een kenmerk
> van de kleuren, waar kunstenaars al eeuwen gebruik van maken.
Die verklaring vind ik slecht passen bij de illusie van de OP dat de blauwe
tekst 10 cm achter het rood lijkt te liggen. Iemand die bijvoorbeeld het
roodblauwe plaatje
<http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmosferisch_perspectief.gif>
bekijkt kan fantaseren dat links een rode ballon is met de hemel als
achtergrond, en rechts een raam in een rode wand, ook met de hemel als
achtergrond. Dat is een symbolische interpretatie van het blauw, en het
blauw is dan *oneindig* ver weg. Ik vind het onwaarschijnlijk dat die kijker
zou zeggen dat het blauwe object 10 cm achter het rode object lijkt te
liggen, want "10 cm" is geen symbolische interpretatie maar een fysische
diepteillusie die men krijgt door te kijken met twee ogen, of door
verplaatsen van het hoofd. (Heel misschien door accomoderen met een enkel
oog, maar dat lijkt me twijfelachtig).
J. Horikx
>HWtn schreef:
>> "Douwe Merín" schreef in bericht...
>>> Henk van Winkoop <h.van....@wxs.nl> 27/03/2010 20:16 wrote:
>>>> Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja ja...)
>>>> is,
>>>> dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde teksten de tekst
>>>> die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt te zweven dan de
>>>> blauw
>>>> geschreven teksten en de overige kleuren zitten daar qua afstand
>>>> tussenin.
>>>> De kijkafstand bedraagt circa 3 meter. Nu was mij dat (als brildragend
>>>> persoon) bij de ouderwetse buizen tv ook al wel opgevallen maar niet zo
>>>> indringend als nu met de LCD tv.
>>>> Heeft iemand hier een verklaring voor?
>>> Het heeft niets met tv te maken. Het is gewoon een kenmerk
>>> van de kleuren, waar kunstenaars al eeuwen gebruik van maken.
>> Een dergelijk effect zie ik ook in lichtreclames, tussen rode en groene
>> tekst. Ik denk dat het effect groter wordt naar gelang het contrast met de
>> achtergrond groter wordt. Een verklaring heb ik niet. Het interesseert mij.
>Zou het geen kwestie van chromatische aberratie kunnen zijn? Ik denk dat
>je ooglens een verschillende brekingsindex heeft voor verschillende
>golflengten, waardoor de verschillende kleuren met verschillende
>scherptes worden afgebeeld, en daardoor zich op verschillend afstanden
>lijken te bevinden.
Maar waarom zou het dan alleen voor LCD monitors gelden en niet voor
gewone plaatjes of foto's? (Dit dan nog los van het feit dat ik het
verschijnsel niet kan reproduceren)
JH
jkien
> Pim Lemmens
>> Zou het geen kwestie van chromatische aberratie kunnen zijn? Ik denk
>> dat je ooglens een verschillende brekingsindex heeft voor
>> verschillende golflengten, waardoor de verschillende kleuren met
>> verschillende scherptes worden afgebeeld, en daardoor zich op
>> verschillend afstanden lijken te bevinden.
>
> Maar waarom zou het dan alleen voor LCD monitors gelden en niet voor
> gewone plaatjes of foto's?
>
De OP vergeleek de LCD tv met zijn oude tv. De kleurresolutie van de oude tv
zou slechter kunnen zijn dan die van de nieuwe.
J. Horikx
Ehh, wat is er mis met de resolutie van een gewoon plaatje of foto?
JH
jkien
> "jkien"
gewone plaatjes. In deze draad vind ik alleen een waarneming van Sietse
Vliegen dat hij bij gewone dia's met rode objecten in een viewer een
diepteillusie kreeg. En van mij een waarneming dat ik bij gewone
roodblauwplaatjes een diepteillusie krijg met bril en neeknikken.
J. Horikx
>> "jkien"
>>> J. Horikx wrote:
>>>> Pim Lemmens
>>>>> Zou het geen kwestie van chromatische aberratie kunnen zijn? Ik
>>>>> denk dat je ooglens een verschillende brekingsindex heeft voor
>>>>> verschillende golflengten, waardoor de verschillende kleuren met
>>>>> verschillende scherptes worden afgebeeld, en daardoor zich op
>>>>> verschillend afstanden lijken te bevinden.
>>>> Maar waarom zou het dan alleen voor LCD monitors gelden en niet voor
>>>> gewone plaatjes of foto's?
>>> De OP vergeleek de LCD tv met zijn oude tv. De kleurresolutie van de
>>> oude tv zou slechter kunnen zijn dan die van de nieuwe.
>> Ehh, wat is er mis met de resolutie van een gewoon plaatje of foto?
>Dat mij niet duidelijk is wat jouw mening is over de diepteillusie bij
>gewone plaatjes.
A- Dat is geen antwoord op de vraag
B- Ik heb eerder al laten weten dat het mij niet mogelijk is het
verschijnsel te reproduceren.
>In deze draad vind ik alleen een waarneming van Sietse
>Vliegen dat hij bij gewone dia's met rode objecten in een viewer een
>diepteillusie kreeg. En van mij een waarneming dat ik bij gewone
>roodblauwplaatjes een diepteillusie krijg met bril en neeknikken.
Dat zou dus iets te maken kunnen hebben met wat ik eerder elders in
deze draad zei, dat het te maken kan hebben met de (verschillende)
verwerkingstijden door de verschillende soorten kegeltjes.
JH
jkien
> Naar voren springen van rood viel mij lang geleden op, bij het
> bekijken van dia's in een viewer van 5 gulden. Daar zat een simpel
> plastic lensje in, dus dacht ik ook aan chromatische aberratie. Maar
> die valt vooral op in scherpe en sterke licht/donker overgangen
> (regenboog effect). En die zag ik niet, aimgh. Als ik de dia's
> omdraaide, bleef rood naar voren springen (ja, haha, heb ik echt
> geprobeerd, wgs. de kleurlagen in een dia). Mijn conclusie was toen,
> dat het vermoedelijk fysiologisch was. Maar echt overtuigd ben ik daar
> niet van, omdat dezelfde dia's bij projectie het effect niet
> vertoonden, althans niet opvallend. Het gebeurde met dat viewertje
> alleen bij helder rode, scherp afgebakende vlakken. Als ik het ding
> nog kan vinden, ga ik er nog eens naar kijken. Het was zo'n viewer
> waar je met 1 oog naar een dia kijkt.
>
Die viewer is een simpele loep, dus dat effect kan iedereen makkelijk
reproduceren met een loep. Als ik midden door een loep naar een
roodblauwplaatje kijk dan zie ik geen diepteillusie. Maar als ik met mijn
oog zijwaarts heen en weer beweeg, en dus door de perifere delen van de loep
kijk, dan is er een diepteillusie doordat er een verticale schaduwrand van
links naar rechts verschuift (dankzij chromatische aberratie van de loep).
Enigszins vergelijkbaar met het neeknikken met bril.
jkien
> "jkien" <jk...@yahoo.com> reageerde als volgt:
>> J. Horikx wrote:
>>> "jkien"
>>>> J. Horikx wrote:
>>>>> Pim Lemmens
>
>>>>>> Zou het geen kwestie van chromatische aberratie kunnen zijn? Ik
>>>>>> denk dat je ooglens een verschillende brekingsindex heeft voor
>>>>>> verschillende golflengten, waardoor de verschillende kleuren met
>>>>>> verschillende scherptes worden afgebeeld, en daardoor zich op
>>>>>> verschillend afstanden lijken te bevinden.
>
>>>>> Maar waarom zou het dan alleen voor LCD monitors gelden en niet
>>>>> voor gewone plaatjes of foto's?
>
>>>> De OP vergeleek de LCD tv met zijn oude tv. De kleurresolutie van
>>>> de oude tv zou slechter kunnen zijn dan die van de nieuwe.
>
>>> Ehh, wat is er mis met de resolutie van een gewoon plaatje of foto?
>
>> Dat mij niet duidelijk is wat jouw mening is over de diepteillusie
>> bij gewone plaatjes.
>
> A- Dat is geen antwoord op de vraag
Goed, dan bij deze: er is niets mis de de resolutie van een gewoon plaatje.
> B- Ik heb eerder al laten weten dat het mij niet mogelijk is het
> verschijnsel te reproduceren.
>
Voor een kijker zonder bril lijkt me het reproduceren onmogelijk. Voor
iemand met een sterke bril is het makkelijk, maar alleen als hij zijn hoofd
beweegt. Daarover heeft de OP niets gezegd.
>> In deze draad vind ik alleen een waarneming van Sietse
>> Vliegen dat hij bij gewone dia's met rode objecten in een viewer een
>> diepteillusie kreeg. En van mij een waarneming dat ik bij gewone
>> roodblauwplaatjes een diepteillusie krijg met bril en neeknikken.
>
> Dat zou dus iets te maken kunnen hebben met wat ik eerder elders in
> deze draad zei, dat het te maken kan hebben met de (verschillende)
> verwerkingstijden door de verschillende soorten kegeltjes.
>
- Het effect van Sietse is makkelijk te reproduceren met een loep, als de
waarnemer zijn hoofd beweegt. Het verschuiven van de schaduwband door de
chromatische aberratie kun je fotografisch vastleggen, daar is geen
menselijk oog voor nodig.
- Het neeknikken gaat erom dat de brildrager door de rand van zijn
brilleglas kijkt, i.p.v. door het midden, zodat de chromatische aberratie
sterk is. Het menselijk oog speelt geen essentiele rol; een camera zou het
effect ook vastleggen.
Sietse Vliegen
Ik snap niet goed wat je bedoelt met die hoofdbeweging. Maar bij mij
speelde dat niet. Bij zo'n klein viewertje hou je de boel juist stil.
Zo'n ding bestaat uit een loep met een aangebouwd houdertje voor
dia's, en een matglas. Afstand loep-dia een centimeter of 5.
> Het verschuiven van de schaduwband door de
>chromatische aberratie kun je fotografisch vastleggen, daar is geen
>menselijk oog voor nodig.
Ik snap dat van die schaduwband niet. Trouwens, heeft het oog (een
enkel oog, op korte afstand) niet gewoon zelf een dieptewaarneming
door accomodatie? Eentje die bij een vlakke dia uiteraard een illusie
is? Volgens Jan heeft de lens van het menselijk oog zelf al een
stevige aberratie. Maar die heb je altijd, dus dan zou je kunnen
verwachten dat het brein die fouten in dieptewaarneming corrigeert.
Komt daar de aberratie van die viewer bij, dan moet de ooglens meer
dan normaal extra accomoderen op rood.
Ik heb ooit gelezen, in een fysiologieboek, dat het accomoderen een
beperkte bijdrage levert aan het diepte zien.
O, en hier staat het ook:
http://library.thinkquest.org/27066/depth/nlotherdepth.html
>- Het neeknikken gaat erom dat de brildrager door de rand van zijn
>brilleglas kijkt, i.p.v. door het midden, zodat de chromatische aberratie
>sterk is. Het menselijk oog speelt geen essentiele rol; een camera zou het
>effect ook vastleggen.
Sietse
jkien
> "jkien" <jk...@yahoo.com> wrote:
>> - Het effect van Sietse is makkelijk te reproduceren met een loep,
>> als de waarnemer zijn hoofd beweegt.
>
> Ik snap niet goed wat je bedoelt met die hoofdbeweging. Maar bij mij
> speelde dat niet. Bij zo'n klein viewertje hou je de boel juist stil.
> Zo'n ding bestaat uit een loep met een aangebouwd houdertje voor
> dia's, en een matglas. Afstand loep-dia een centimeter of 5.
>
>> Het verschuiven van de schaduwband door de
>> chromatische aberratie kun je fotografisch vastleggen, daar is geen
>> menselijk oog voor nodig.
>
> Ik snap dat van die schaduwband niet. Trouwens, heeft het oog (een
> enkel oog, op korte afstand) niet gewoon zelf een dieptewaarneming
> door accomodatie? Eentje die bij een vlakke dia uiteraard een illusie
> is? Volgens Jan heeft de lens van het menselijk oog zelf al een
> stevige aberratie. Maar die heb je altijd, dus dan zou je kunnen
> verwachten dat het brein die fouten in dieptewaarneming corrigeert.
> Komt daar de aberratie van die viewer bij, dan moet de ooglens meer
> dan normaal extra accomoderen op rood.
> Ik heb ooit gelezen, in een fysiologieboek, dat het accomoderen een
> beperkte bijdrage levert aan het diepte zien.
> O, en hier staat het ook:
> http://library.thinkquest.org/27066/depth/nlotherdepth.html
>
Ik heb het onduidelijk uitgelegd, ik probeer het nog eens. In dit plaatje
<http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Catania.svg> van de vlag van
Catania is rood links en blauw rechts. Als een eenogige waarnemer centraal
door een loep naar de kleurgrenslijn van dat plaatje kijkt dan moet zijn oog
met accomoderen een rood-blauw diepteverschil C ervaren. Jouw stelling lijkt
te zijn dat je bewustzijn dat ook als een diepteverschil C beleeft, mijn
stelling is dat mijn bewustzijn dat in de praktijk niet doet. Experimenteel
krijg ik met geen enkele loep een bewuste illusie van een rood-blauw
diepteverschil *als ik door het midden van de lens moet kijken*. Als je een
loep bezit, zou je dat dan willen verifieren?
Maar als de waarnemer door de rand van de lens mag kijken komt er een
opvallende parallax bij. Stel dat de loep groot genoeg is om er met twee
ogen doorheen te kijken (dus lensdiameter groter dan pupilafstand P). Het
rechteroog ziet het rode en het blauwe vlak uit elkaar geschoven (en de
kloof ertussen is een zwarte band, die ik eerder aanduidde met het
verwarrende woord schaduwband). Het linkeroog ziet het rode en het blauwe
vlak over elkaar geschoven (en de overlap is een witte band). Deze
binoculaire parallax geeft de diepteillusie dat het rode vlak dichterbij is
dan het blauwe.
De ogen kijken hierbij door excentrische punten van de lens, en de
excentrische afstand x is P/2. Laten we het illusoire rood-blauw
diepteverschil H noemen. Ik vermoed dat H een monotoon stijgende functie is
van x, en H(0)=0. (Of H(0)=C, daar wil ik vanaf zijn)
Een eenogige waarnemer kan bijna dezelfde diepteillusie krijgen door zijn
oog zijwaarts heen en weer te bewegen over excursieafstand E. Deze
diepteillusie kunnen we bewegingsparallax ipv binoculaire parallax, maar in
wezen is het hetzelfde.
Voor mij is parallax een sterkere diepteindicator.
Sietse Vliegen
Voorlopig resultaat: met die vlag krijg ik dat ook niet voor elkaar.
Maar ik heb ook geen geschikte loep. Over een paar dagen ben ik weer
op mijn werk, en daar zal ik het nog eens proberen. Daar zijn van die
grote, zeg maar Sherlock Holmes-achtige loupes, met een handvat enz.
Dan kan ik bovendien een steekproefje nemen met personen van
verschillende leeftijden. De enige loep die ik thuis heb, heeft een
brandpuntsafstand van minder dan 10 mm., zo'n uitklap-dingetje dat je
op een postzegel kunt zetten, pixels bekijken enz. Ongeschikt dus.
Een proefje met een paar sterke leesbrillen leverde ook niets op.
Maar deze draad rafelt: jouw beschrijving verschilt in een paar
opzichten nogal van wat ik zo'n 20 jaar geleden zag in dia's met een
monoculair viewertje. En beide verschillen van de OP vraag, die btw.
vaker gesteld is, met div. meningen als gevolg (google maar eens).
Wat ik beschreef, gesteund door een fysiologieboek (van onverdachte
kwaliteit) en door die Thinkquest site, is inderdaad dat het brein de
verschillen in accommodatie interpreteert als afstanden. Dat daarbij
een chromatische aberratie van een loep waarnemingsfouten kan
veroorzaken, volgt daaruit met een simpel tekeningetje van rode en
blauwe lichtstralen, of zelfs zonder dat tekeningetje. Nogmaals, dit
effect is beperkt bij voor een mens gangbare afstanden, bij de mens
als soort (vgl. een kameleon, die het in hoge mate gebruikt), en
helaas ook met de leeftijd van die mens. Dat laatste omdat het
accommodatievermogen (sterk) afneemt. En iemand met een kunstlens
hoeft het niet eens te proberen. Het kijken naar een dia door een
goedkoop plastic lensje, van dichtbij, door een niet al te oud
persoon, is echter wel de situatie waarin je zo'n effect mag
verwachten: er wordt op die afstand geaccommodeerd, binoculaire clues
ontbreken, en er is vrijwel zeker een (door het lensje) toegevoegd
verschil in focus tussen rood en blauw. Als je ergens zo'n effect
verwacht is het dus wel in die situatie. En het was er, zo sterk dat
het naar mijn schatting niet kon verklaren door gelaagdheid van een
kleurenfilm, wat vermoedelijk toch al niet zichtbaar is zonder
microscoop (desondanks heb ik dat nog getest).
Nog wel een kanttekening over het evt. bewegen van de pupil buiten de
optische as van het loepje: ondanks het stilhouden van dat viewertje,
kan ik dat niet helemaal uitsluiten. Een beweging van een paar mm.
doet daar misschien wel net zoveel d.m.v. parallax, als met 2 ogen
door een borduurloep kijken.
Wat betreft de leeftijd en accommoderen: ik wil je natuurlijk niet
beledigen, maar heb je bijv. een leesbril, een multifocale bril, of
andere reden om daar eens aan te denken? Mocht ik dat viewertje
terugvinden, dan ga ik zeker proberen of hetzelfde effect nog steeds
optreedt. Het zou me niet verbazen als dat met de jaren is verdwenen.
Of ander zoek ik wat geschikte dia's en een andere (sterke) loep.
>Maar als de waarnemer door de rand van de lens mag kijken komt er een
>opvallende parallax bij. Stel dat de loep groot genoeg is om er met twee
>ogen doorheen te kijken (dus lensdiameter groter dan pupilafstand P). Het
>rechteroog ziet het rode en het blauwe vlak uit elkaar geschoven (en de
>kloof ertussen is een zwarte band, die ik eerder aanduidde met het
>verwarrende woord schaduwband). Het linkeroog ziet het rode en het blauwe
>vlak over elkaar geschoven (en de overlap is een witte band). Deze
>binoculaire parallax geeft de diepteillusie dat het rode vlak dichterbij is
>dan het blauwe.
Hmm... in principe zou er geen verschil moeten zijn tussen diepte
waarnemen d.m.v. focusverschillen en door parallax (binoculair of
andere). Ooit heb ik dat getest met een klein afstandsmetertje en een
vrij grote voorzetlens. Het afstandsmetertje werkte met
driehoeksmeting, je moest 2 beelden samen laten vallen. Op
kleureffecten heb ik toen niet gelet, en de opstelling was daar wsch.
ook niet nauwkeurig genoeg voor. Brengt me op een idee: als jouw loep
zo'n duidelijk verschil geeft, zou je dat wellicht met een
spiegelreflexcamera kunnen meten, op korte afstand. Liefst met een
macrolens of een lichtsterke standaardlens, en geen autofocus. Daarmee
zou je psycho/fysiologische effecten kunnen uitsluiten, behalve de
chromatische aberratie van de ooglens (eerder anatomie). Een helder
rode en helder blauwe lijn, beide tegen een zwarte achtergrond, lijken
mij het geschiktst. Bij aan elkaar grenzende vlakken is het probleem,
dat je alleen op de grenslijn kunt scherpstellen.
Veel van dat spul heb ik nog wel, evenals een statief, maar geen
geschikte loep (geschikt: breed, merkbare kleurschifting, en vast te
zetten voor handenvrije test). Misschien ga ik het in de meivakantie
wel proberen, als er dan nog geen uitsluitsel is in deze draad ;-)
Evengoed twijfel ik of die meting nauwkeurig genoeg zal zijn.
>De ogen kijken hierbij door excentrische punten van de lens, en de
>excentrische afstand x is P/2. Laten we het illusoire rood-blauw
>diepteverschil H noemen. Ik vermoed dat H een monotoon stijgende functie is
>van x, en H(0)=0. (Of H(0)=C, daar wil ik vanaf zijn)
Ha, dan zou je dus met een verrekijker een nog groter diepte-illusie
moeten krijgen.
>Een eenogige waarnemer kan bijna dezelfde diepteillusie krijgen door zijn
>oog zijwaarts heen en weer te bewegen over excursieafstand E. Deze
>diepteillusie kunnen we bewegingsparallax ipv binoculaire parallax, maar in
>wezen is het hetzelfde.
Mee eens.
>Voor mij is parallax een sterkere diepteindicator.
Sterker dan signalen uit de spiertjes die de ooglens focussen?
Dat klopt met wat er in leerboeken wordt beweerd. En het is consistent
met de veel grotere 'meet'hoek dan je ooit met een menselijk ooglensje
kunt bereiken.
Hoe dit alles ook zij, met die optische verklaring(en), zolang die
niet sluitend zijn of overtuigend, hou ik mind-tricking ook voor
mogelijk. Vannacht heb ik wat rondgegoogeld, en wat er allemaal kan op
dat gebied liegt er niet om. Of liever, juist wel ;-)
Want er wordt heel wat bedacht, zoals bijv. dit sappige voorbeeld:
Elders in de draad had iemand het over snelheid waarmee div. kegeltjes
hun signalen naar de hersenen sturen. Ik kon het niet echt plaatsen
bij de OP vraag, maar moest wel denken aan een diepte-illusie-truc van
een paar jaar geleden. Dat heette aimgh "Deep Screen Vision".
Claims waar je u tegen zegt hadden ze, maar nooit wat geworden.
Deep Screen Vision berust(te) op tragere overbrenging bij lagere
lichtintensiteit. Je moest voor 1 oog een zonnebrilglas houden, en dan
naar de filmpjes kijken, en Hoppa! diepte. En, verdomd! het werkte.
(ik moet bekennen, dat ik toen had zitten blowen, dus tsja...)
Toch nog even hoe het wel degelijk kan: de gebruikte bewegende beelden
waren zorgvuldig geselecteerd. Er werd bijv. uit een rijdende auto
door het zijraam gefilmd. Waar die auto dicht langs rijdt, beweegt
sneller door het beeld dan wat verder af staat. Dus verkeersborden
snel, tuinhekjes langzamer, dan tuinen, huizen, en tenslotte de
horizon die stilstaat. Omdat ik maar een zonnebril hoefde te slopen
voor dat effect, was ik best onder de indruk. Eenmaal gepakt door dat
filmpje, glipten ook andere, minder goed kloppende scenes, de toets
der (toch al verlaagde) kritiek voorbij. Hadden ze er ineens beelden
tussen gemonteerd die uit het andere zijraampje waren gefilmd, dan was
het ongetwijfeld door de mand gevallen. Verder geloof ik dat ze ook
hadden gerommeld met belichting. Wegens de eenvoudige techniek, zou
dit het helemaal worden. Terwijl de makers beter geweten moeten
hebben. Vermoedelijk om investeerders geld afhandig te maken.
Misschien zelfs in samenwerking met de coffeeshops ;-)
Sietse
jkien
bekijken. Ik heb een borduurloep die bij het Cataniavlagplaatje een
duidelijke binoculaire parallax en een duidelijke diepteillusie oplevert.
> Maar deze draad rafelt: jouw beschrijving verschilt in een paar
> opzichten nogal van wat ik zo'n 20 jaar geleden zag in dia's met een
> monoculair viewertje. En beide verschillen van de OP vraag, die btw.
> vaker gesteld is, met div. meningen als gevolg (google maar eens).
>
> Wat ik beschreef, gesteund door een fysiologieboek (van onverdachte
> kwaliteit) en door die Thinkquest site, is inderdaad dat het brein de
> verschillen in accommodatie interpreteert als afstanden. Dat daarbij
> een chromatische aberratie van een loep waarnemingsfouten kan
> veroorzaken, volgt daaruit met een simpel tekeningetje van rode en
> blauwe lichtstralen, of zelfs zonder dat tekeningetje. Nogmaals, dit
> effect is beperkt bij voor een mens gangbare afstanden, bij de mens
> als soort (vgl. een kameleon, die het in hoge mate gebruikt), en
> helaas ook met de leeftijd van die mens. Dat laatste omdat het
> accommodatievermogen (sterk) afneemt. En iemand met een kunstlens
> hoeft het niet eens te proberen. Het kijken naar een dia door een
> goedkoop plastic lensje, van dichtbij, door een niet al te oud
> persoon, is echter wel de situatie waarin je zo'n effect mag
> verwachten: er wordt op die afstand geaccommodeerd, binoculaire clues
> ontbreken, en er is vrijwel zeker een (door het lensje) toegevoegd
> verschil in focus tussen rood en blauw. Als je ergens zo'n effect
> verwacht is het dus wel in die situatie. En het was er, zo sterk dat
> het naar mijn schatting niet kon verklaren door gelaagdheid van een
> kleurenfilm, wat vermoedelijk toch al niet zichtbaar is zonder
> microscoop (desondanks heb ik dat nog getest).
>
Als experimentele proef op de som voor de diepteillusie-wegens-accomoderen
bij eenogig kijken door het loepmiddelpunt is je test in ieder geval
uitstekend. Vandaag moet die test ook werken. Je eigen ervaring vandaag was
dat je met een glazen postzegelloep geen diepteillusie-wegens-accomoderen
beleeft. Ik heb het zojuist ook even geprobeerd met een plastic loep. Er is
een loep-schermafstand waarbij ik afwisselend kan scherp stellen op de rode
en de blauwe pixels van de Cataniavlag, mijn accomodatievermogen is dus
voldoende voor jouw test. Maar ik beleef ook geen
diepteillusie-wegens-accomoderen.
> Nog wel een kanttekening over het evt. bewegen van de pupil buiten de
> optische as van het loepje: ondanks het stilhouden van dat viewertje,
> kan ik dat niet helemaal uitsluiten. Een beweging van een paar mm.
> doet daar misschien wel net zoveel d.m.v. parallax, als met 2 ogen
> door een borduurloep kijken.
>
> Wat betreft de leeftijd en accommoderen: ik wil je natuurlijk niet
> beledigen, maar heb je bijv. een leesbril, een multifocale bril, of
> andere reden om daar eens aan te denken? Mocht ik dat viewertje
> terugvinden, dan ga ik zeker proberen of hetzelfde effect nog steeds
> optreedt. Het zou me niet verbazen als dat met de jaren is verdwenen.
> Of ander zoek ik wat geschikte dia's en een andere (sterke) loep.
>
>> Maar als de waarnemer door de rand van de lens mag kijken komt er een
>> opvallende parallax bij. Stel dat de loep groot genoeg is om er met
>> twee ogen doorheen te kijken (dus lensdiameter groter dan
>> pupilafstand P). Het rechteroog ziet het rode en het blauwe vlak uit
>> elkaar geschoven (en de kloof ertussen is een zwarte band, die ik
>> eerder aanduidde met het verwarrende woord schaduwband). Het
>> linkeroog ziet het rode en het blauwe vlak over elkaar geschoven (en
>> de overlap is een witte band). Deze binoculaire parallax geeft de
>> diepteillusie dat het rode vlak dichterbij is dan het blauwe.
>
> Hmm... in principe zou er geen verschil moeten zijn tussen diepte
> waarnemen d.m.v. focusverschillen en door parallax (binoculair of
> andere).
Klopt. De enige aantekening daarbij is dat het focusverschil en de parallax
allebei een functie zijn van de excentrische afstand x. Bijvoorbeeld het
focusverschil van het lensmiddelpunt dient men niet te vergelijken met de
parallax van de lensrand.
> Ooit heb ik dat getest met een klein afstandsmetertje en een
> vrij grote voorzetlens. Het afstandsmetertje werkte met
> driehoeksmeting, je moest 2 beelden samen laten vallen. Op
> kleureffecten heb ik toen niet gelet, en de opstelling was daar wsch.
> ook niet nauwkeurig genoeg voor. Brengt me op een idee: als jouw loep
> zo'n duidelijk verschil geeft, zou je dat wellicht met een
> spiegelreflexcamera kunnen meten, op korte afstand. Liefst met een
> macrolens of een lichtsterke standaardlens, en geen autofocus. Daarmee
> zou je psycho/fysiologische effecten kunnen uitsluiten, behalve de
> chromatische aberratie van de ooglens (eerder anatomie). Een helder
> rode en helder blauwe lijn, beide tegen een zwarte achtergrond, lijken
> mij het geschiktst. Bij aan elkaar grenzende vlakken is het probleem,
> dat je alleen op de grenslijn kunt scherpstellen.
> Veel van dat spul heb ik nog wel, evenals een statief, maar geen
> geschikte loep (geschikt: breed, merkbare kleurschifting, en vast te
> zetten voor handenvrije test). Misschien ga ik het in de meivakantie
> wel proberen, als er dan nog geen uitsluitsel is in deze draad ;-)
> Evengoed twijfel ik of die meting nauwkeurig genoeg zal zijn.
>
>> De ogen kijken hierbij door excentrische punten van de lens, en de
>> excentrische afstand x is P/2. Laten we het illusoire rood-blauw
>> diepteverschil H noemen. Ik vermoed dat H een monotoon stijgende
>> functie is van x, en H(0)=0. (Of H(0)=C, daar wil ik vanaf zijn)
Bij nader inzien: H(0) = C
Het doet ook denken aan de zogenaamde Pulfrichslinger, die lijkt in de
diepte rond te draaien, terwijl hij in werkelijkheid binnen een verticaal
vlak slingert. Een parallaxeffect door de trage respons van de kegeltjes van
het donkere oog.
Sietse Vliegen
>Sietse Vliegen wrote:
>> "jkien" <jk...@yahoo.com> wrote:
>>> Sietse Vliegen wrote:
>>>> "jkien" <jk...@yahoo.com> wrote:
<KNIP: online plaatje van vlag, en kijken met een loep daarnaar>
>Goed idee om de binoculaire parallax met een Sherlock Holmes loep te
>bekijken. Ik heb een borduurloep die bij het Cataniavlagplaatje een
>duidelijke binoculaire parallax en een duidelijke diepteillusie oplevert.
Dat verschil ontgaat me: met 'Sherlock Holmes'-type bedoelde ik eentje
waar je met beide ogen door kunt kijken. Dat was mijn criterium. Dat
gaat ook op voor een borduurloep. Geen wezenlijk verschil dus. Heb je
trouwens meegekregen dat ik �berhaupt pas over een halve week kan gaan
kijken wat je ziet door een loep waardoor je met 2 ogen kan kijken?
En dat ik daarbij proefpersonen van div. lft. kan inschakelen?
Het blijft amateurwerk, zeker zonder methodoloog. Maar toch ;-)
Bloos! ;-) maar hou je ook even rekening met: N=1, en Age_spreading=0?
De proef vond plaats bij lft. 35 < X < 50, en is niet recent herhaald.
> andaag moet die test ook werken. Je eigen ervaring vandaag was
>dat je met een glazen postzegelloep geen diepteillusie-wegens-accomoderen
>beleeft.
Njet, njet, njet! Bij gebrek aan een vergelijkbare loep als destijds,
en het ver weg opgeborgen zijn van mijn dia's, heb ik geen herhaling
geprobeerd van wat mij 20 jaar geleden opviel (kan ook 15 zijn
geweest, ik schat dit soort zaken nogal ruim).
Het ENIGE dat ik heb geprobeerd, is jouw test met die vlag. En dan met
een paar (zeer matig vergelijkbare) leesbrillen als loep.
> k heb het zojuist ook even geprobeerd met een plastic loep. Er is
>een loep-schermafstand waarbij ik afwisselend kan scherp stellen op de rode
>en de blauwe pixels van de Cataniavlag, mijn accomodatievermogen is dus
>voldoende voor jouw test. Maar ik beleef ook geen
>diepteillusie-wegens-accomoderen.
Genoteerd. Maar: was dit monoculair? Was de afwisseling in scherpte
tussen beide kleuren echt significant (daar lijkt je beschrijving op)
Zo ja, dan wordt het interessant. Desondanks staat de dieptewaarneming
d.m.v. accommoderen te boek als bestaand, zij het van relatief weinig
betekenis voor de mens, met name op afstanden die in de praktijk van
belang zijn (=minstens tientallen cm).
<KNIPje>
>> Wat betreft de leeftijd en accommoderen: ik wil je natuurlijk niet
>> beledigen, maar heb je bijv. een leesbril, een multifocale bril, of
>> andere reden om daar eens aan te denken? Mocht ik dat viewertje
>> terugvinden, dan ga ik zeker proberen of hetzelfde effect nog steeds
>> optreedt. Het zou me niet verbazen als dat met de jaren is verdwenen.
>> Of ander zoek ik wat geschikte dia's en een andere (sterke) loep.
Hier nog over nagedacht? Heb je kinderen? Neefjes of nichtjes?
[JKIEN legt uit over binolculair kijken door brede lens (loep)]
[SV]
>> in principe zou er geen verschil moeten zijn tussen diepte
>> waarnemen d.m.v. focusverschillen en door parallax (binoculair of
>> andere).
>Klopt. De enige aantekening daarbij is dat het focusverschil en de parallax
>allebei een functie zijn van de excentrische afstand x. Bijvoorbeeld het
>focusverschil van het lensmiddelpunt dient men niet te vergelijken met de
>parallax van de lensrand.
Okee, er moet een soort 'zwaartepunt' zijn (eig. cirkel, maar in de
doorsnede een punt) van het lensoppervlak. Maar dit in 8 genomen,
blijft het een driehoeksmeting. Tevensin acht genomen, dat levende
wezens niet wiskundig te werk gaan, en dat dus mogelijk niet alle info
optimaal wordt benut.
(Oeps! Wiskundig te werk gaan garandeert ook geen 100%)
<Grote, niet goed samen te vattenn KNIP>
>>> Voor mij is parallax een sterkere diepteindicator.
>> Sterker dan signalen uit de spiertjes die de ooglens focussen?
>> Dat klopt met wat er in leerboeken wordt beweerd. En het is consistent
>> met de veel grotere 'meet'hoek dan je ooit met een menselijk ooglensje
>> kunt bereiken.
>>
>> Hoe dit alles ook zij, met die optische verklaring(en), zolang die
>> niet sluitend zijn of overtuigend, hou ik mind-tricking ook voor
>> mogelijk. Vannacht heb ik wat rondgegoogeld, en wat er allemaal kan op
>> dat gebied liegt er niet om. Of liever, juist wel ;-)
<KNIP "deep screen vision", blijkbaar gebaseerd op Pulfrich>
>Het doet ook denken aan de zogenaamde Pulfrichslinger, die lijkt in de
>diepte rond te draaien, terwijl hij in werkelijkheid binnen een verticaal
>vlak slingert. Een parallaxeffect door de trage respons van de kegeltjes van
>het donkere oog.
Doet denken aan? Die hele "deep-screen-vision" zeepbel lijkt er 100%
op gebaseerd! En dat voor iets dat al dik een dozijn decennia bekend
was. Bedankt voor de tip. Achteraf herinnerend meen ik dat in de
reportage die ik zag, ook zo'n slinger werd getoond. Vreemd, dat die
lui er desondanks patenten op hebben gekregen. Pronken met andermans
veren moet nimmer worden beloond. Maar, gelukkig is het niks geworden.
Toch nog gerechtigheid ;-)
Overigens blijf ik van mening dat sommige visuele percepties,
waaronder het zien van diepte, gevoelig zijn voor meer dan enkel
fysisch verklaarbare factoren. Voor andere zintuigen geldt hetzelfde.
Wat dat betreft wordt nl.wetenschap, naar mijn smaak, een beetje
teveel gedomineerd door fysici en aanverwanten, met net een tikje te
weinig bereidheid om zich in andere disciplines te verdiepen.
Voorbeeldje (tevens mini-zelftest): Toonhoogte en frequentie zijn niet
100% in elkaar om te rekenen. Wie van de aanwezigen wist dit?
En hoe zit het dan wel? Please be honest...
Sietse
jkien
> "jkien" <jk...@yahoo.com> wrote:
>> Sietse Vliegen wrote:
>>> "jkien" <jk...@yahoo.com> wrote:
>>>> Sietse Vliegen wrote:
>>>>> "jkien" <jk...@yahoo.com> wrote:
>
>> Goed idee om de binoculaire parallax met een Sherlock Holmes loep te
>> bekijken. Ik heb een borduurloep die bij het Cataniavlagplaatje een
>> duidelijke binoculaire parallax en een duidelijke diepteillusie
>> oplevert.
>
> Dat verschil ontgaat me: met 'Sherlock Holmes'-type bedoelde ik eentje
> waar je met beide ogen door kunt kijken. Dat was mijn criterium. Dat
> gaat ook op voor een borduurloep. Geen wezenlijk verschil dus. Heb je
> kijken wat je ziet door een loep waardoor je met 2 ogen kan kijken?
> En dat ik daarbij proefpersonen van div. lft. kan inschakelen?
>
beide woorden al gebruikt. Als er straks een verschil opduikt dan zit dat in
de waarnemers. Ik ben benieuwd.
>> [knip]
>> k heb het zojuist ook even geprobeerd met een plastic loep. Er is
>> een loep-schermafstand waarbij ik afwisselend kan scherp stellen op
>> de rode en de blauwe pixels van de Cataniavlag, mijn
>> accomodatievermogen is dus voldoende voor jouw test. Maar ik beleef
>> ook geen diepteillusie-wegens-accomoderen.
>
> Genoteerd. Maar: was dit monoculair? Was de afwisseling in scherpte
> tussen beide kleuren echt significant (daar lijkt je beschrijving op)
Ja, eenogig zonder bril. Met de natte vinger schat ik de scherptediepte voor
blauw op 5.0-5.2mm, en 5.1-5.3mm voor rood (de getallen suggereren ten
onrechte een precieze meting, maar ik bedoel meer dat er ongeveer 50%
overlap was, en dat de afstand voor rood groter was).
> Zo ja, dan wordt het interessant. Desondanks staat de dieptewaarneming
> d.m.v. accommoderen te boek als bestaand, zij het van relatief weinig
> betekenis voor de mens, met name op afstanden die in de praktijk van
> belang zijn (=minstens tientallen cm).
>
> <KNIPje>
>
>>> Wat betreft de leeftijd en accommoderen: ik wil je natuurlijk niet
>>> beledigen, maar heb je bijv. een leesbril, een multifocale bril, of
>>> andere reden om daar eens aan te denken? Mocht ik dat viewertje
>>> terugvinden, dan ga ik zeker proberen of hetzelfde effect nog steeds
>>> optreedt. Het zou me niet verbazen als dat met de jaren is
>>> verdwenen. Of ander zoek ik wat geschikte dia's en een andere
>>> (sterke) loep.
>
> Hier nog over nagedacht? Heb je kinderen? Neefjes of nichtjes?
>
Ik heb hier geen andere kandidaatproefpersonen. Ik weet niet precies waar je
heen wil met de leesbrilvragen. Ik heb momenteel geen leesbril nodig, en
geen multifocale bril. Het lijkt me dat een leesbril voor dit probleem niet
uitmaakt, en brilondercorrectie evenmin. Als je een loep goed hanteert maakt
brilondercorrectie niet uit. Leeftijd maakt uit voor je accomadatierange.
Een oudere testpersoon moet nagaan of er een loeppositie is waarbij hij
afwisselend kan scherpstellen op de rode pixels en de blauwe pixels. Zoja
dan maakt de verminderde accomodatierange niet uit.
> Overigens blijf ik van mening dat sommige visuele percepties,
> waaronder het zien van diepte, gevoelig zijn voor meer dan enkel
> fysisch verklaarbare factoren. Voor andere zintuigen geldt hetzelfde.
> Wat dat betreft wordt nl.wetenschap, naar mijn smaak, een beetje
> teveel gedomineerd door fysici en aanverwanten, met net een tikje te
> weinig bereidheid om zich in andere disciplines te verdiepen.
Ik beperk het om het concreet te maken tot de diepteillusie en mezelf. In
mijn jeugd verbaasde ik me over de diepteillusie bij de roodblauwe
hagelslagverpakking van Albert Heijn. Door nieuwsgierigheid merkte ik dat
het precies samenhing met oog- en hoofdbewegingen, en de bewegingsparallax.
Het was directe waarneming, niet een fysisch verzinsel dat naar toepassing
zocht. En een voorbeeld van het omgekeerde is het cliche dat het
diepteverschil van rood en blauw "gewoon een kenmerk is van de kleuren". Als
ik het mag beperken tot rood en blauw van gelijke helderheid, dan is mijn
persoonlijke ervaring dat dat diepteverschil alleen optreedt met een bril of
een loep ertussen. Ik beschouw mijn standpunt daarover als een directe
waarneming, niet als onwil.
> Voorbeeldje (tevens mini-zelftest): Toonhoogte en frequentie zijn niet
> 100% in elkaar om te rekenen. Wie van de aanwezigen wist dit?
> En hoe zit het dan wel? Please be honest...
>
Als het een samenklank is dan kan je oor er de ontbrekende grondtoon
bijverzinnen. Anders weet ik het niet.
jkien
> Met de natte vinger schat ik de
> scherptediepte voor blauw op 5.0-5.2mm, en 5.1-5.3mm voor rood
Foutje: mm moet cm zijn.
Ifrit
> Hi,
>
> Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja ja...) is,
> dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde teksten de tekst
> die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt te zweven dan de blauw
> geschreven teksten en de overige kleuren zitten daar qua afstand tussenin.
> De kijkafstand bedraagt circa 3 meter. Nu was mij dat (als brildragend
> persoon) bij de ouderwetse buizen tv ook al wel opgevallen maar niet zo
> indringend als nu met de LCD tv.
>
> Heeft iemand hier een verklaring voor?
Goethe?
http://www.advanderlugt.nl/werkwijze/goetheskleurenleer/index.html
Sietse Vliegen
>.......Ik weet niet precies waar je heen wil met de leesbrilvragen.
Die zijn een indicatie voor je accommodatievermogen. Als je in de loop
der tijd aan de leesbril bent geraakt, maar in de verte nog alles goed
ziet, is dat afgenomen. Voor een multifocale bril geldt hetzelfde.
> Ik heb momenteel geen leesbril nodig, en
>geen multifocale bril. Het lijkt me dat een leesbril voor dit probleem niet
>uitmaakt, en brilondercorrectie evenmin. Als je een loep goed hanteert maakt
>brilondercorrectie niet uit. Leeftijd maakt uit voor je accomadatierange.
>Een oudere testpersoon moet nagaan of er een loeppositie is waarbij hij
>afwisselend kan scherpstellen op de rode pixels en de blauwe pixels. Zoja
>dan maakt de verminderde accomodatierange niet uit.
Als je scherpstelt met die loep, en verschil vindt tussen rood en
blauw, is het zelfs een voordeel(voor de proef) dat je niet kunt
accommoderen. Maar zou dat nog wel een diepteillusie geven?
>> Overigens blijf ik van mening dat sommige visuele percepties,
>> waaronder het zien van diepte, gevoelig zijn voor meer dan enkel
>> fysisch verklaarbare factoren. Voor andere zintuigen geldt hetzelfde.
>> Wat dat betreft wordt nl.wetenschap, naar mijn smaak, een beetje
>> teveel gedomineerd door fysici en aanverwanten, met net een tikje te
>> weinig bereidheid om zich in andere disciplines te verdiepen.
>Ik beperk het om het concreet te maken tot de diepteillusie en mezelf. In
>mijn jeugd verbaasde ik me over de diepteillusie bij de roodblauwe
>hagelslagverpakking van Albert Heijn. Door nieuwsgierigheid merkte ik dat
>het precies samenhing met oog- en hoofdbewegingen, en de bewegingsparallax.
>Het was directe waarneming, niet een fysisch verzinsel dat naar toepassing
>zocht. En een voorbeeld van het omgekeerde is het cliche dat het
>diepteverschil van rood en blauw "gewoon een kenmerk is van de kleuren".
LOL, net als het een kenmerk is van witte muizen in de natuur, dat die
eerder in de maag van een uil eindigen.
> Als
>ik het mag beperken tot rood en blauw van gelijke helderheid, dan is mijn
>persoonlijke ervaring dat dat diepteverschil alleen optreedt met een bril of
>een loep ertussen. Ik beschouw mijn standpunt daarover als een directe
>waarneming, niet als onwil.
Okee, bereidheid zal ik niet (meer) noemen. En het ging niet specifiek
over jou. Verder is het imho juist goed om in 1e instantie
verklaringen te zoeken in de harde wetenschappen (fysica, chemie enz.)
Zijn die afdoende, dan hoef je niet verder te zoeken. Maar bij sommige
visuele illusies begin ik daar niet eens aan. Zoals deze:
http://homepages.inf.ed.ac.uk/amos/funpics/rotsnake2.png Voorbarig?
>> Voorbeeldje (tevens mini-zelftest): Toonhoogte en frequentie zijn niet
>> 100% in elkaar om te rekenen. Wie van de aanwezigen wist dit?
>> En hoe zit het dan wel? Please be honest...
>Als het een samenklank is dan kan je oor er de ontbrekende grondtoon
>bijverzinnen. Anders weet ik het niet.
Waar ik op doelde is dit: een luchttrilling met een bepaalde
frequentie wordt als iets lager waargenomen als het volume hoger is.
Dit kun je met een toongenerator(-software) eenvoudig testen, door
plotseling het volume te verhogen. Evt. vraag je een huisgenoot of die
kan horen of je tegelijk aan de frequentie zit te draaien.
Sietse
Sietse Vliegen
>Henk van Winkoop heeft het volgende neergekrabbeld:
>> Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja ja...) is,
>> dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde teksten de tekst
>> die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt te zweven dan de blauw
>> geschreven teksten en de overige kleuren zitten daar qua afstand tussenin.
>> De kijkafstand bedraagt circa 3 meter. Nu was mij dat (als brildragend
>> persoon) bij de ouderwetse buizen tv ook al wel opgevallen maar niet zo
>> indringend als nu met de LCD tv.
>>
>> Heeft iemand hier een verklaring voor?
>Goethe?
>
>http://www.advanderlugt.nl/werkwijze/goetheskleurenleer/index.html
Ik zie daar niet meteen de verklaring. Wel zie ik taal die mij doet
vermoeden dat Goethe precies datgene deed wat Jkien een paar uur
geleden aan de kaak stelde in deze draad: het beschrijven van bepaalde
effecten op de waarnemer, als eigenschap van de kleur zelf. Daarmee
kom je nooit achter oorzaken die in de waarnemer zelf te vinden zijn.
Sietse
Sietse Vliegen
>"jkien" <jk...@yahoo.com> wrote:
>>Een oudere testpersoon moet nagaan of er een loeppositie is waarbij hij
>>afwisselend kan scherpstellen op de rode pixels en de blauwe pixels. Zoja
>>dan maakt de verminderde accomodatierange niet uit.
>Als je scherpstelt met die loep,
<KNIP>
Sorry, niet goed gelezen. Je hebt gelijk: als de
accommodatierange maar groot genoeg is, en dat zal
vaak wel het geval zijn bij zo'n klein verschil.
Hoef ik me daar niet teveel zorgen over te maken.
Prettige paasdagen,
Sietse
God
> God
>> J. J. Lodder
>>>
>>> Dat hoef je niet te denken, dat is zo. Het oog heeft een forse
>>> chroamatische aberatie, die in een camera bv volstrekt onacceptabel zou
>>> zijn. Je merkt dat bv aan het feit dat je in monochromatisch licht
>>> (ouderwetse natiumlampen bv) scherper ziet.
>>>
>> Ik fiets geregeld 's avonds door het bos met een krachtige maar
>> monochromatische led-straler op het stuur. Een struikrover met
>> reflecterende gympen zie ik op een halve kilometer afstand, maar een tak
>> op het pad herken ik pas als de schaduw ervan (dichtbij) begint te
>> bewegen. Het algehele beeld is grijs en allesbehalve scherp (maar je
>> raakt eraan gewend..)
>
> Heb je zo'n fel witte monocromatische LED-lamp?
>
wijdverspreid en algemeen vervagend grijs, zonder diepte.
Simon Brouwer
> - Het neeknikken gaat erom dat de brildrager door de rand van zijn
> brilleglas kijkt, i.p.v. door het midden, zodat de chromatische aberratie
> sterk is.
Nu je dat zo schrijft bedenk ik iets.
Zou het kunnen zijn dat de OP dat diepteverschil ziet (zonder zijn hoofd
te bewegen neem ik aan) doordat de middens van zijn brillenglazen niet
overeenkomen met zijn pupilafstand?
Daardoor zou de chromatische aberratie in zijn linkeroog tegengesteld
zijn aan die in zijn rechteroog. Je zult dan dezelfde verschuiving van
blauwe objecten t.o.v. rode zien als wanneer er werkelijk een
diepteverschil was.
Het zou betekenen dat zijn bril fout is gemaakt, tenzij er ook
prismatische correctie is voorgeschreven.
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
jkien
Het zou kunnnen, maar ik denk dat veel meeste mensen tijdens het tv-kijken
regelmatig hun hoofd draaien. Het is best moeilijk om minuten- of urenlang
geconcentreerd tv te kijken zonder het hoofd te draaien. De kortstondige
grote bewegingsparallax bij hoofddraaien valt de tv-kijker vermoedelijk meer
op dan de statische kleine parallax van een pupilafstandfout.
Ifrit
Inderdaad en dat is allang geleden bedacht dus. Waarvan hierbij akte.
> Daarmee
> kom je nooit achter oorzaken die in de waarnemer zelf te vinden zijn.
Nope...
Ifrit
> Ifrit <ifrit@underground> wrote:
Een paar open deuren m.b.t. tot die oorzaken kan je zo verzinnen toch:
- rood springt eruit naar voren want is de kleur van bloed;
- blauw verdwijnt naar de achtergrond want is de kleur van de lucht die
altijd op grote afstand boven je hoofd zweeft;
- etc.
Sietse Vliegen
>Sietse Vliegen heeft het volgende neergekrabbeld:
>> Ifrit <ifrit@underground> wrote:
>>>Henk van Winkoop heeft het volgende neergekrabbeld:
>>>> Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja ja...)
>>>> is, dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde teksten de
>>>> tekst die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt te zweven dan
>>>> de blauw geschreven teksten en de overige kleuren zitten daar qua
>>>> afstand tussenin.
>>>> De kijkafstand bedraagt circa 3 meter. Nu was mij dat (als brildragend
>>>> persoon) bij de ouderwetse buizen tv ook al wel opgevallen maar niet zo
>>>> indringend als nu met de LCD tv.
>>>>
>>>> Heeft iemand hier een verklaring voor?
>>>Goethe?
>>>
>>>http://www.advanderlugt.nl/werkwijze/goetheskleurenleer/index.html
>> Ik zie daar niet meteen de verklaring. Wel zie ik taal die mij doet
>> vermoeden dat Goethe precies datgene deed wat Jkien een paar uur
>> geleden aan de kaak stelde in deze draad: het beschrijven van bepaalde
>> effecten op de waarnemer, als eigenschap van de kleur zelf. Daarmee
>> kom je nooit achter oorzaken die in de waarnemer zelf te vinden zijn.
>Een paar open deuren m.b.t. tot die oorzaken kan je zo verzinnen toch:
Hm.. Ik weet niet of dit serieus bedoeld is of niet.
Ik zie namelijk helemaal geen open deuren.
>- rood springt eruit naar voren want is de kleur van bloed;
En van besjes bovenin de boom, lava en de ondergaande zon.
Waar is trouwens de relatie tussen bloed en van dichtbij zien?
Is bloed altijd dichtbij? En wat is de reden, als iets roods al
dichtbij is, om het nog dichterbij te zien dan het is? Het dieptezien
een handje helpen?
>- blauw verdwijnt naar de achtergrond want is de kleur van de lucht die
>altijd op grote afstand boven je hoofd zweeft;
Blauw is de kleur van druiven, die ik van dichtbij pluk.
Van de ogen van mijn vriendin of mijn kind.
En lang niet alle blauw heeft de kleur van de lucht.
Die is trouwens 's nachts zwart. Verdwijnt zwart ook naar de
achtergrond? En grijs (wolken).
>- etc.
Yep, je had gelijk. Zulke praat is niet moeilijk te verzinnen ;-)
Beetje post-hoc allemaal. Is het ook met proeven te falsifieren?
Sietse
Ifrit
> Ifrit <ifrit@underground> wrote:
>>Sietse Vliegen heeft het volgende neergekrabbeld:
>>> Ifrit <ifrit@underground> wrote:
>>>>Henk van Winkoop heeft het volgende neergekrabbeld:
>
>>>>> Wat mij direct opviel na aankoop van een mooie grote LCD tv (ja ja...)
>>>>> is, dat op teletekst, op pagina's met verschillend gekleurde teksten
>>>>> de tekst die in rood is geschreven wel 10cm dichterbij lijkt te zweven
>>>>> dan de blauw geschreven teksten en de overige kleuren zitten daar qua
>>>>> afstand tussenin.
>>>>> De kijkafstand bedraagt circa 3 meter. Nu was mij dat (als
>>>>> brildragend persoon) bij de ouderwetse buizen tv ook al wel opgevallen
>>>>> maar niet zo indringend als nu met de LCD tv.
>>>>>
>>>>> Heeft iemand hier een verklaring voor?
>
>>>>Goethe?
>>>>
>>>>http://www.advanderlugt.nl/werkwijze/goetheskleurenleer/index.html
>
>>> Ik zie daar niet meteen de verklaring. Wel zie ik taal die mij doet
>>> vermoeden dat Goethe precies datgene deed wat Jkien een paar uur
>>> geleden aan de kaak stelde in deze draad: het beschrijven van bepaalde
>>> effecten op de waarnemer, als eigenschap van de kleur zelf. Daarmee
>>> kom je nooit achter oorzaken die in de waarnemer zelf te vinden zijn.
>
>>Een paar open deuren m.b.t. tot die oorzaken kan je zo verzinnen toch:
>
> Hm.. Ik weet niet of dit serieus bedoeld is of niet.
> Ik zie namelijk helemaal geen open deuren.
:-)
>
>>- rood springt eruit naar voren want is de kleur van bloed;
>
> En van besjes bovenin de boom, lava en de ondergaande zon.
> Waar is trouwens de relatie tussen bloed en van dichtbij zien?
Als je in een bos loopt en er zit bloed op de bladeren dan trekt dat
onmiddellijk de aandacht want het wordt met gevaar geassocieerd. Terecht,
want er loopt wel ergens iets te bloeden! Ons brein laat bloed eruit
springen (dichterbij zien).
> Is bloed altijd dichtbij? En wat is de reden, als iets roods al
> dichtbij is, om het nog dichterbij te zien dan het is? Het dieptezien
> een handje helpen?
>
>>- blauw verdwijnt naar de achtergrond want is de kleur van de lucht die
>>altijd op grote afstand boven je hoofd zweeft;
>
>
> Blauw is de kleur van druiven, die ik van dichtbij pluk.
> Van de ogen van mijn vriendin of mijn kind.
> En lang niet alle blauw heeft de kleur van de lucht.
Die andere kleuren van de lucht worden niet op dezelfde manier ervaren omdat
die niet met lekker in de warmte naar boven kijken worden geassocieerd:
onder een vieze grijze lucht, waaruit ook nog vaak regen valt, ga je niet
rustig omhoog liggen kijken.
> Die is trouwens 's nachts zwart. Verdwijnt zwart ook naar de
> achtergrond? En grijs (wolken).
Hoe minder licht, hoe minder kleuren je kan onderscheiden... Zwart verdwijnt
ook naar de achtergrond maar dat zie je niet omdat je door het weinige licht
geen vergelijking kan maken met andere kleuren.
>
>>- etc.
>
> Yep, je had gelijk. Zulke praat is niet moeilijk te verzinnen ;-)
> Beetje post-hoc allemaal. Is het ook met proeven te falsifieren?
Psychologie en de wetenschappelijke methode hebben altijd op gespannen voet
met elkaar gestaan ;-)
Sietse Vliegen
Toch??
> > Waar is trouwens de relatie tussen bloed en van dichtbij zien?
>
> Als je in een bos loopt en er zit bloed op de bladeren dan trekt dat
> onmiddellijk de aandacht want het wordt met gevaar geassocieerd.
Pure post hoc huis-tuin-en-keuken wijsheid. Terwijl daar best research
naar gedaan zou kunnen worden. Met falsifieerbaarheid , al zal het
niet waterdicht zijn. Bijvoorbeeld: zijn er andere reacties op gevaar
bij het zien van rood, die nog niemand zijn opgevallen, lijkt iets dat
door de vorm een associatie met gevaar oproept ook dichterbij, kun je
klassiek conditioneren zodat een andere kleur ook dichterbij lijkt,
enz. Ik noem maar wat, het zal vast beter kunnen.
Maar eerst zou je moeten onderzoeken of het überhaupt wel klopt, dat
rood altijd dichterbij lijkt. En of dat "eruit springen" wat jij
bedoelt, wel hetzelfde is als bedoeld in de vraag van OP.
> Terecht, want er loopt wel ergens iets te bloeden!
Misschien betekent het wel een gratis maaltijd ;-)
> Ons brein laat bloed eruit springen (dichterbij zien).
Zie boven.
> > Is bloed altijd dichtbij? En wat is de reden, als iets roods al
> > dichtbij is, om het nog dichterbij te zien dan het is? Het dieptezien
> > een handje helpen?
>
> >>- blauw verdwijnt naar de achtergrond want is de kleur van de lucht die
> >>altijd op grote afstand boven je hoofd zweeft;
>
> > Blauw is de kleur van druiven, die ik van dichtbij pluk.
> > Van de ogen van mijn vriendin of mijn kind.
> > En lang niet alle blauw heeft de kleur van de lucht.
>
> Die andere kleuren van de lucht worden niet op dezelfde manier ervaren omdat
> die niet met lekker in de warmte naar boven kijken worden geassocieerd:
> onder een vieze grijze lucht, waaruit ook nog vaak regen valt, ga je niet
> rustig omhoog liggen kijken.
Volgens mij heb je ze uit voorraad leverbaar.
> > Die is trouwens 's nachts zwart. Verdwijnt zwart ook naar de
> > achtergrond? En grijs (wolken).
>
> Hoe minder licht, hoe minder kleuren je kan onderscheiden... Zwart verdwijnt
> ook naar de achtergrond maar dat zie je niet omdat je door het weinige licht
> geen vergelijking kan maken met andere kleuren.
>
>
>
> >>- etc.
>
> > Yep, je had gelijk. Zulke praat is niet moeilijk te verzinnen ;-)
> > Beetje post-hoc allemaal. Is het ook met proeven te falsifieren?
>
> Psychologie en de wetenschappelijke methode hebben altijd op gespannen voet
> met elkaar gestaan ;-)
Bij dit soort gepsychologiseer is "gespannen voet" een understatement.
Psychologie van de kouwe grond. Er bestaat ook echte.
Sietse
W!m
>
> Als je in een bos loopt en er zit bloed op de bladeren dan trekt dat
> onmiddellijk de aandacht want het wordt met gevaar geassocieerd.
> Terecht, want er loopt wel ergens iets te bloeden! Ons brein laat
> bloed eruit springen (dichterbij zien).
Waarschijnlijk kom ik te weinig in bossen met bloed op de bladeren, maar
twee complementaire kleuren hebben door hun contrastwerking een grotere
opvallende waarde dan andere kleuren. Hoewel bloed nauwelijks rood te noemen
is. De associatie met "gevaar" is ook wat ver gezocht.
>
> Die andere kleuren van de lucht worden niet op dezelfde manier
> ervaren omdat die niet met lekker in de warmte naar boven kijken
> worden geassocieerd: onder een vieze grijze lucht, waaruit ook nog
> vaak regen valt, ga je niet rustig omhoog liggen kijken.
>
Lucht heeft geen kleur, lichtstralen met een lange golflengte zoals geel en
rood gaan snel door de atmosfeer, met blauw ligt dat wat anders, daar komt
nog bij dat het bluawe licht meer verstrooid word door de gasmoluculen in de
lucht dan andere kleuren.
Ifrit
> Ifrit wrote:
>>
>> Als je in een bos loopt en er zit bloed op de bladeren dan trekt dat
>> onmiddellijk de aandacht want het wordt met gevaar geassocieerd.
>> Terecht, want er loopt wel ergens iets te bloeden! Ons brein laat
>> bloed eruit springen (dichterbij zien).
>
> Waarschijnlijk kom ik te weinig in bossen met bloed op de bladeren, maar
> twee complementaire kleuren hebben door hun contrastwerking een grotere
> opvallende waarde dan andere kleuren. Hoewel bloed nauwelijks rood te
> noemen is. De associatie met "gevaar" is ook wat ver gezocht.
Ga eens ergens lopen waar wilde dieren rondhangen (nee, geen hangjeugd). Dan
schrik je wel even wanneer je bloed zit hoor!
>
>>
>> Die andere kleuren van de lucht worden niet op dezelfde manier
>> ervaren omdat die niet met lekker in de warmte naar boven kijken
>> worden geassocieerd: onder een vieze grijze lucht, waaruit ook nog
>> vaak regen valt, ga je niet rustig omhoog liggen kijken.
>>
> Lucht heeft geen kleur, lichtstralen met een lange golflengte zoals geel
> en rood gaan snel door de atmosfeer, met blauw ligt dat wat anders, daar
> komt nog bij dat het bluawe licht meer verstrooid word door de
> gasmoluculen in de lucht dan andere kleuren.
Als ik tegen jou zeg: kijk naar de lucht, wat doe je dan? Exact! Je kijkt
omhoog! En daar zie ik kleuren hoor... Meestal grijs maar soms ook blauw en
wit (wolken of sluierbewolking - ja dat zijn ook wolken maar dusdanig
diffuus dat je dat niet echt meer ziet - tjeezus, ik moet op mijn woorden
passen hier).
W!m
> W!m heeft het volgende neergekrabbeld:
>
>> Ifrit wrote:
>>>
>>> Als je in een bos loopt en er zit bloed op de bladeren dan trekt dat
>>> onmiddellijk de aandacht want het wordt met gevaar geassocieerd.
>>> Terecht, want er loopt wel ergens iets te bloeden! Ons brein laat
>>> bloed eruit springen (dichterbij zien).
>>
>> Waarschijnlijk kom ik te weinig in bossen met bloed op de bladeren,
>> maar twee complementaire kleuren hebben door hun contrastwerking een
>> grotere opvallende waarde dan andere kleuren. Hoewel bloed
>> nauwelijks rood te noemen is. De associatie met "gevaar" is ook wat
>> ver gezocht.
>
> Ga eens ergens lopen waar wilde dieren rondhangen (nee, geen
> hangjeugd). Dan schrik je wel even wanneer je bloed zit hoor!
Wilde dieren zitten overal maar het grootste roofdier in nederland is de vos
en die is veel banger van mij dan ik voor hem, maar zelfs in een slachthuis
schrik ik nog niet van het bloed omdat ik net als iedereen weet dat ik geen
prooi ben.
>
>>
>>>
>>> Die andere kleuren van de lucht worden niet op dezelfde manier
>>> ervaren omdat die niet met lekker in de warmte naar boven kijken
>>> worden geassocieerd: onder een vieze grijze lucht, waaruit ook nog
>>> vaak regen valt, ga je niet rustig omhoog liggen kijken.
>>>
>> Lucht heeft geen kleur, lichtstralen met een lange golflengte zoals
>> geel en rood gaan snel door de atmosfeer, met blauw ligt dat wat
>> anders, daar komt nog bij dat het bluawe licht meer verstrooid word
>> door de gasmoluculen in de lucht dan andere kleuren.
>
> Als ik tegen jou zeg: kijk naar de lucht, wat doe je dan? Exact! Je
> kijkt omhoog! En daar zie ik kleuren hoor... Meestal grijs maar soms
> ook blauw en wit (wolken of sluierbewolking - ja dat zijn ook wolken
> maar dusdanig diffuus dat je dat niet echt meer ziet - tjeezus, ik
> moet op mijn woorden passen hier).
Ik probeer je duidelijk te maken dat de lucht geen kleur heeft, dezelfde
lucht die s'middags blauw is, is in de morgen en avond rood. En dat komt
niet omdat de lucht een andere kleur heeft gekregen.
Pim Lemmens
> Ifrit wrote:
>> Als ik tegen jou zeg: kijk naar de lucht, wat doe je dan? Exact! Je
>> kijkt omhoog! En daar zie ik kleuren hoor... Meestal grijs maar soms
>> ook blauw en wit (wolken of sluierbewolking - ja dat zijn ook wolken
>> maar dusdanig diffuus dat je dat niet echt meer ziet - tjeezus, ik
>> moet op mijn woorden passen hier).
>
> Ik probeer je duidelijk te maken dat de lucht geen kleur heeft, dezelfde
> lucht die s'middags blauw is, is in de morgen en avond rood. En dat komt
> niet omdat de lucht een andere kleur heeft gekregen.
>
waarin zitten ze dan?
Pim.
W!m
Sietse Vliegen
Stel dat je hiermee iets zinnigs zegt, is dat anders bij een tomaat?
Sietse
Ifrit
> Ifrit wrote:
>> W!m heeft het volgende neergekrabbeld:
>>
>>> Ifrit wrote:
>>>>
>>>> Als je in een bos loopt en er zit bloed op de bladeren dan trekt dat
>>>> onmiddellijk de aandacht want het wordt met gevaar geassocieerd.
>>>> Terecht, want er loopt wel ergens iets te bloeden! Ons brein laat
>>>> bloed eruit springen (dichterbij zien).
>>>
>>> Waarschijnlijk kom ik te weinig in bossen met bloed op de bladeren,
>>> maar twee complementaire kleuren hebben door hun contrastwerking een
>>> grotere opvallende waarde dan andere kleuren. Hoewel bloed
>>> nauwelijks rood te noemen is. De associatie met "gevaar" is ook wat
>>> ver gezocht.
>>
>> Ga eens ergens lopen waar wilde dieren rondhangen (nee, geen
>> hangjeugd). Dan schrik je wel even wanneer je bloed zit hoor!
>
> Wilde dieren zitten overal maar het grootste roofdier in nederland is de
> vos en die is veel banger van mij dan ik voor hem, maar zelfs in een
> slachthuis schrik ik nog niet van het bloed omdat ik net als iedereen weet
> dat ik geen prooi ben.
Het gaat er niet om dat je niet bang bent wanneer je weet dat je geen prooi
bent. Het gaat om de evolutionaire ontwikkeling van de menselijke hersenen
en het menselijke oog. Vroeger, toen de mens nog wel prooi was, was het
opportuun om bang te zijn van bloed en dus van de kleur rood.
>>>> Die andere kleuren van de lucht worden niet op dezelfde manier
>>>> ervaren omdat die niet met lekker in de warmte naar boven kijken
>>>> worden geassocieerd: onder een vieze grijze lucht, waaruit ook nog
>>>> vaak regen valt, ga je niet rustig omhoog liggen kijken.
>>>>
>>> Lucht heeft geen kleur, lichtstralen met een lange golflengte zoals
>>> geel en rood gaan snel door de atmosfeer, met blauw ligt dat wat
>>> anders, daar komt nog bij dat het bluawe licht meer verstrooid word
>>> door de gasmoluculen in de lucht dan andere kleuren.
>>
>> Als ik tegen jou zeg: kijk naar de lucht, wat doe je dan? Exact! Je
>> kijkt omhoog! En daar zie ik kleuren hoor... Meestal grijs maar soms
>> ook blauw en wit (wolken of sluierbewolking - ja dat zijn ook wolken
>> maar dusdanig diffuus dat je dat niet echt meer ziet - tjeezus, ik
>> moet op mijn woorden passen hier).
>
> Ik probeer je duidelijk te maken dat de lucht geen kleur heeft,
http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=lucht
"5 uitspansel, hemel: een blauwe lucht"
Ergo: lucht heeft een kleur in die specifieke betekenis. Je wist toch wel
dat je met lucht niet alleen dat gasmengsel aanduidt?
> dezelfde
> lucht die s'middags blauw is, is in de morgen en avond rood. En dat komt
> niet omdat de lucht een andere kleur heeft gekregen.
Die rode zons op- en ondergangen zijn inderdaad nogal bedreigend en eng!
Griezelig zelfs want meteen daarna wordt het donker of net daarvoor is het
donker geweest. Als het donker is is er geen kleur en dat is eng. De
overgang tussen donker en licht is dus rood en dat maakt rood iets om bang
voor te zijn. Erg bang!
W!m
>>> hangjeugd). Dan schrik je wel even wanneer je bloed zit hoor!
>>
>> Wilde dieren zitten overal maar het grootste roofdier in nederland
>> is de vos en die is veel banger van mij dan ik voor hem, maar zelfs
>> in een slachthuis schrik ik nog niet van het bloed omdat ik net als
>> iedereen weet dat ik geen prooi ben.
>
> Het gaat er niet om dat je niet bang bent wanneer je weet dat je geen
> prooi bent. Het gaat om de evolutionaire ontwikkeling van de
> menselijke hersenen en het menselijke oog. Vroeger, toen de mens nog
> wel prooi was, was het opportuun om bang te zijn van bloed en dus van
> de kleur rood.
Als ik jou was zou ik maar snel afleren om bang te zijn van een beetje bloed
op een blaadje en leren om bang te zijn van een auto op een snelweg. Anders
loopt het nog slecht af met je.
>
>> dezelfde
>> lucht die s'middags blauw is, is in de morgen en avond rood. En dat
>> komt niet omdat de lucht een andere kleur heeft gekregen.
>
> Die rode zons op- en ondergangen zijn inderdaad nogal bedreigend en
> eng! Griezelig zelfs want meteen daarna wordt het donker of net
> daarvoor is het donker geweest. Als het donker is is er geen kleur en
> dat is eng. De overgang tussen donker en licht is dus rood en dat
> maakt rood iets om bang voor te zijn. Erg bang!
Waarschijnlijk is dat de reden dat iedereen bij een "mooie' zonsondergang op
het strand wegvlucht. En dan heb ik het nog niet eens over al die enge
ansichtkaarten van gevaarlijk zonsondergangen op paradijselijke eilandjes.
Nachtmerries krijg ik er van.
Ifrit
> Ifrit wrote:
>>>> hangjeugd). Dan schrik je wel even wanneer je bloed zit hoor!
>>>
>>> Wilde dieren zitten overal maar het grootste roofdier in nederland
>>> is de vos en die is veel banger van mij dan ik voor hem, maar zelfs
>>> in een slachthuis schrik ik nog niet van het bloed omdat ik net als
>>> iedereen weet dat ik geen prooi ben.
>>
>> Het gaat er niet om dat je niet bang bent wanneer je weet dat je geen
>> prooi bent. Het gaat om de evolutionaire ontwikkeling van de
>> menselijke hersenen en het menselijke oog. Vroeger, toen de mens nog
>> wel prooi was, was het opportuun om bang te zijn van bloed en dus van
>> de kleur rood.
>
> Als ik jou was zou ik maar snel afleren om bang te zijn van een beetje
> bloed op een blaadje en leren om bang te zijn van een auto op een snelweg.
> Anders loopt het nog slecht af met je.
Een mens moet zich aanpassen aan de moderne maatschappij, dat ben ik zeker
met je eens. Is het je opgevallen dat snelle auto's vaak rood zijn? Neem
Ferrari.
>>
>>> dezelfde
>>> lucht die s'middags blauw is, is in de morgen en avond rood. En dat
>>> komt niet omdat de lucht een andere kleur heeft gekregen.
>>
>> Die rode zons op- en ondergangen zijn inderdaad nogal bedreigend en
>> eng! Griezelig zelfs want meteen daarna wordt het donker of net
>> daarvoor is het donker geweest. Als het donker is is er geen kleur en
>> dat is eng. De overgang tussen donker en licht is dus rood en dat
>> maakt rood iets om bang voor te zijn. Erg bang!
>
> Waarschijnlijk is dat de reden dat iedereen bij een "mooie' zonsondergang
> op het strand wegvlucht. En dan heb ik het nog niet eens over al die enge
> ansichtkaarten van gevaarlijk zonsondergangen op paradijselijke eilandjes.
> Nachtmerries krijg ik er van.
:-)
Casper H.S. Dik
>Een mens moet zich aanpassen aan de moderne maatschappij, dat ben ik zeker
>met je eens. Is het je opgevallen dat snelle auto's vaak rood zijn? Neem
>Ferrari.
Het schijnt ook zo te zijn dat een voetbalclub in een rood tenue eerder
wint.
Casper
Pim Lemmens
harakiri plegen :-)
Pim.
W!m
>
> Een mens moet zich aanpassen aan de moderne maatschappij, dat ben ik
> zeker met je eens. Is het je opgevallen dat snelle auto's vaak rood
> zijn? Neem Ferrari.
>
Met mooi weer (lees blauwe lucht) rijden ze nóg sneller.
Rood en blauw stoten elkaar psychologisch af, en dat weten ze bij Ferrari