Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Rui?
389 views
Skip to first unread message
Boze opa
Mar 5, 2013, 5:35:01 AM3/5/13
to
Ik heb in de tuin een Heggenmus zonder staart. Hij/zij doet verder alles
prima en ziet er niet slachtofferig uit. Is het de rui of is die niet in
deze periode zo vlak voor het broedseizoen.
B.o.
prima en ziet er niet slachtofferig uit. Is het de rui of is die niet in
deze periode zo vlak voor het broedseizoen.
B.o.
Llis
Mar 5, 2013, 5:58:31 AM3/5/13
to
Op 5-3-2013 11:35, Boze opa schreef:
(Muizenval of andere klem misschien)
Dat hebben we hier ook regelmatig. Een vogel zonder staart. Vaak een
Huismus, soms een Merel. Het groeit wel heel erg snel weer aan. Binnen
twee weken was de staart er weer.
(Wat dat betreft kan beter de staart helemaal weg zijn dan dat de veren
er nog maar voor de helft zitten, want dat laatste wordt pas in de
nazomer vervangen.)
Ik denk zelf al enige tijd dat het vogels zijn die in een klem terecht
zijn gekomen. Een muizenval of zo. Maar ik heb het nog nooit zien
gebeuren, dus kan het niet met 100% zekerheid zeggen.
Maar rui is het in geen geval, want dat gebeurd in een specifieke
volgorde, waar Fus vast alles over weet.
--
Huismussen beschermen gebeurt in Nederland via hun habitat.
Meld die schuilstruiken, slaapbomen, stofbaden, foerageerplekken,
waterbaden en dergelijken bij
http://www.huismus-waarneming.nl
Dat hebben we hier ook regelmatig. Een vogel zonder staart. Vaak een
Huismus, soms een Merel. Het groeit wel heel erg snel weer aan. Binnen
twee weken was de staart er weer.
(Wat dat betreft kan beter de staart helemaal weg zijn dan dat de veren
er nog maar voor de helft zitten, want dat laatste wordt pas in de
nazomer vervangen.)
Ik denk zelf al enige tijd dat het vogels zijn die in een klem terecht
zijn gekomen. Een muizenval of zo. Maar ik heb het nog nooit zien
gebeuren, dus kan het niet met 100% zekerheid zeggen.
Maar rui is het in geen geval, want dat gebeurd in een specifieke
volgorde, waar Fus vast alles over weet.
--
Huismussen beschermen gebeurt in Nederland via hun habitat.
Meld die schuilstruiken, slaapbomen, stofbaden, foerageerplekken,
waterbaden en dergelijken bij
http://www.huismus-waarneming.nl
Jos
Mar 5, 2013, 6:25:34 AM3/5/13
to
Llis formuleerde op dinsdag :
kat de boosdoender was. Bewijs heb ik natuurlijk niet.
--
mvg, Jos
http://www.noordlaarderbos.nl
> Op 5-3-2013 11:35, Boze opa schreef:
>> Ik heb in de tuin een Heggenmus zonder staart. Hij/zij doet verder alles
>> prima en ziet er niet slachtofferig uit. Is het de rui of is die niet in
>> deze periode zo vlak voor het broedseizoen.
>> B.o.
>>
>>
>
> (Muizenval of andere klem misschien)
>
> Dat hebben we hier ook regelmatig. Een vogel zonder staart. Vaak een Huismus,
> soms een Merel. Het groeit wel heel erg snel weer aan. Binnen twee weken was
> de staart er weer.
> (Wat dat betreft kan beter de staart helemaal weg zijn dan dat de veren er
> nog maar voor de helft zitten, want dat laatste wordt pas in de nazomer
> vervangen.)
>
> Ik denk zelf al enige tijd dat het vogels zijn die in een klem terecht zijn
> gekomen. Een muizenval of zo. Maar ik heb het nog nooit zien gebeuren, dus
> kan het niet met 100% zekerheid zeggen.
>
> Maar rui is het in geen geval, want dat gebeurd in een specifieke volgorde,
> waar Fus vast alles over weet.
Ik heb een keer een merel gezien zonder staart. Ik dacht altijd dat een
>> Ik heb in de tuin een Heggenmus zonder staart. Hij/zij doet verder alles
>> prima en ziet er niet slachtofferig uit. Is het de rui of is die niet in
>> deze periode zo vlak voor het broedseizoen.
>> B.o.
>>
>>
>
> (Muizenval of andere klem misschien)
>
> Dat hebben we hier ook regelmatig. Een vogel zonder staart. Vaak een Huismus,
> soms een Merel. Het groeit wel heel erg snel weer aan. Binnen twee weken was
> de staart er weer.
> (Wat dat betreft kan beter de staart helemaal weg zijn dan dat de veren er
> nog maar voor de helft zitten, want dat laatste wordt pas in de nazomer
> vervangen.)
>
> Ik denk zelf al enige tijd dat het vogels zijn die in een klem terecht zijn
> gekomen. Een muizenval of zo. Maar ik heb het nog nooit zien gebeuren, dus
> kan het niet met 100% zekerheid zeggen.
>
> Maar rui is het in geen geval, want dat gebeurd in een specifieke volgorde,
> waar Fus vast alles over weet.
kat de boosdoender was. Bewijs heb ik natuurlijk niet.
--
mvg, Jos
http://www.noordlaarderbos.nl
Llis
Mar 5, 2013, 6:44:31 AM3/5/13
to
Op 5-3-2013 12:25, Jos schreef:
Het enige dat dat tegen zou spreken is het feit dat het altijd de *hele*
staart is, de keer of 12 dat ik het gezien heb.
Als het een kat was zou je toch ook eens verwachten dat er maar een deel
van de staartveren uit was, buiten rui-tijd.
Maar ik heb, net als jij, niet gezien hoe het gebeurd. Geen enkele keer.
Dus ook geen 100% zekerheid.
Liset
staart is, de keer of 12 dat ik het gezien heb.
Als het een kat was zou je toch ook eens verwachten dat er maar een deel
van de staartveren uit was, buiten rui-tijd.
Maar ik heb, net als jij, niet gezien hoe het gebeurd. Geen enkele keer.
Dus ook geen 100% zekerheid.
Liset
Jos
Mar 5, 2013, 7:43:29 AM3/5/13
to
Llis stelde dit idï¿œe voor :
Als je 12x hetzelfde ziet in dezelfde periode, dan lijkt het inderdaad
niet op een kat. Tja, ik zeg ook maar wat hoor. ;-)
niet op een kat. Tja, ik zeg ook maar wat hoor. ;-)
Roelf van Bergen
Mar 5, 2013, 8:37:47 AM3/5/13
to
"Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
news:kh4kok$777$1...@nl-news.euro.net...
onwaarschijnlijk maar wel een heel kleine kans.
Gelijk hagedissen laten bij vogels de staartveren gemakkelijk los en zo
kunnen ze eerder ontkomen aan een predator die nog net kans ziet de staart
te grijpen.
Roelf
Roelf van Bergen
Mar 5, 2013, 8:42:59 AM3/5/13
to
news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
> Llis stelde dit idée voor :
Waarom niet? En waarom ook geen andere predator? Dat het alle veren betreft
is niet zo verwonderlijk een vogel in rust die belaagd wordt heeft de
staartveren niet gespreid.
En klemmen? Nou laten we hopen dat die niet zo veel voorkomen dat het opvalt
dat vogels de staart kwijt zijn. En met de staart in een muizenval of andere
val komen lijkt me al helemaal verwonderlijk, eerder zou je verwachten dat
het beestje om komt omdat het van het aas, kaas, heeft willen snoepen. Een
staart in een val steken lijkt me helemaal wel een heel bijzondere
toevalligheid vooral als die val daardoor dan ook nog af gaat..
Roelf
> Llis stelde dit idée voor :
is niet zo verwonderlijk een vogel in rust die belaagd wordt heeft de
staartveren niet gespreid.
En klemmen? Nou laten we hopen dat die niet zo veel voorkomen dat het opvalt
dat vogels de staart kwijt zijn. En met de staart in een muizenval of andere
val komen lijkt me al helemaal verwonderlijk, eerder zou je verwachten dat
het beestje om komt omdat het van het aas, kaas, heeft willen snoepen. Een
staart in een val steken lijkt me helemaal wel een heel bijzondere
toevalligheid vooral als die val daardoor dan ook nog af gaat..
Roelf
Fustigator
Mar 5, 2013, 2:53:05 PM3/5/13
to
Vitae forma vocata "Boze opa" <boz...@quicknospamnet.nl> , die Tue, 5
Mar 2013 11:35:01 +0100, in littera <kh4hoh$51o$1...@nl-news.euro.net> in
foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Ik heb in de tuin een Heggenmus zonder staart. Hij/zij doet verder alles
>prima en ziet er niet slachtofferig uit. Is het de rui of is die niet in
>deze periode zo vlak voor het broedseizoen.
Nu ruien Heggemussen zeker niet geheel hun staart. Meestal is dat
trouwens per 2 staartpennen met een keer.
Dus denk ik wel dat dit exemplaar zijn staart kwijt is tgv een
mislukte aanval van een predator of zoiets..;
>
--
Fusti
Mar 2013 11:35:01 +0100, in littera <kh4hoh$51o$1...@nl-news.euro.net> in
foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Ik heb in de tuin een Heggenmus zonder staart. Hij/zij doet verder alles
>prima en ziet er niet slachtofferig uit. Is het de rui of is die niet in
>deze periode zo vlak voor het broedseizoen.
trouwens per 2 staartpennen met een keer.
Dus denk ik wel dat dit exemplaar zijn staart kwijt is tgv een
mislukte aanval van een predator of zoiets..;
>
--
Fusti
Jos
Mar 5, 2013, 2:59:06 PM3/5/13
to
Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>> Llis stelde dit idï¿œe voor :
Of het nu een kat is of een klem. Je zou niet hetzelfde moeten zien in
dezelfde periode. Zou het niet gewoon de rui kunnen zijn?
>> Llis stelde dit idï¿œe voor :
dezelfde periode. Zou het niet gewoon de rui kunnen zijn?
Jos
Mar 5, 2013, 3:10:58 PM3/5/13
to
Roelf van Bergen heeft uiteengezet op 5-3-2013 :
Ok, niet zo verkeerd gedacht dus. Het verhaal met de klemmen lijkt me
ook wel een beetje vergezocht. Ik zag de merel in mijn eigen tuin. In
een buurt waar veel studenten wonen. Dat lijken me geen mensen die
klemmen plaatsen. In de tijd dat ik er woonde heb ik wel een muis
gezien, maar dan daarvoor veel klemmen te plaatsen. Persoonlijk heb ik
het maar een keer mee gemaakt. In weet niet meer in welke periode.
ook wel een beetje vergezocht. Ik zag de merel in mijn eigen tuin. In
een buurt waar veel studenten wonen. Dat lijken me geen mensen die
klemmen plaatsen. In de tijd dat ik er woonde heb ik wel een muis
gezien, maar dan daarvoor veel klemmen te plaatsen. Persoonlijk heb ik
het maar een keer mee gemaakt. In weet niet meer in welke periode.
Llis
Mar 5, 2013, 3:46:57 PM3/5/13
to
Op 5-3-2013 20:59, Jos schreef:
Ja hee ! Hoe snel denk jij dat een vogel is ? Vooral een kleine
zangvogel dan. Een kat betrapt een kleine zangvogel niet zodanig dat
zelfs de staart nog opgevouwen is. Tenzij de vogel ziek was. Maar de
ongeveer 12 die ik staartloos zag, waren absoluut niet ziek.
Dus "die vlieger lijkt me wat lastig in de lucht te houden".
>>
>> En klemmen? Nou laten we hopen dat die niet zo veel voorkomen dat het
>> opvalt dat vogels de staart kwijt zijn. En met de staart in een
>> muizenval of andere val komen lijkt me al helemaal verwonderlijk,
>> eerder zou je verwachten dat het beestje om komt omdat het van het
>> aas, kaas, heeft willen snoepen.
Als mensen "netjes" hun vallen binnenshuis gebruiken kan ik je gelijk
geven met kaas e.d. Maar mensen die hun vallen buitenshuis zetten (wat
niet mag maar "er mag zo veel niet" zeggen sommige dwarse tiepes dan)
die doen daar vaak granen in. Kolfje naar de hand van de kleinere
zangvogels.
Een staart in een val steken lijkt me
>> helemaal wel een heel bijzondere toevalligheid vooral als die val
>> daardoor dan ook nog af gaat..
Ja. Inderdaad. Wat voor val zou dat dan moeten zijn en hoe gaat die af.
Terechte vraag en geen antwoord van ondergetekende.
( Want bijzonder weinig ervaring met vallen.)
>>
>> Roelf
>
> Of het nu een kat is of een klem. Je zou niet hetzelfde moeten zien in
> dezelfde periode. Zou het niet gewoon de rui kunnen zijn?
>
zangvogel dan. Een kat betrapt een kleine zangvogel niet zodanig dat
zelfs de staart nog opgevouwen is. Tenzij de vogel ziek was. Maar de
ongeveer 12 die ik staartloos zag, waren absoluut niet ziek.
Dus "die vlieger lijkt me wat lastig in de lucht te houden".
>>
>> En klemmen? Nou laten we hopen dat die niet zo veel voorkomen dat het
>> opvalt dat vogels de staart kwijt zijn. En met de staart in een
>> muizenval of andere val komen lijkt me al helemaal verwonderlijk,
>> eerder zou je verwachten dat het beestje om komt omdat het van het
>> aas, kaas, heeft willen snoepen.
geven met kaas e.d. Maar mensen die hun vallen buitenshuis zetten (wat
niet mag maar "er mag zo veel niet" zeggen sommige dwarse tiepes dan)
die doen daar vaak granen in. Kolfje naar de hand van de kleinere
zangvogels.
Een staart in een val steken lijkt me
>> helemaal wel een heel bijzondere toevalligheid vooral als die val
>> daardoor dan ook nog af gaat..
Terechte vraag en geen antwoord van ondergetekende.
( Want bijzonder weinig ervaring met vallen.)
>>
>> Roelf
>
> Of het nu een kat is of een klem. Je zou niet hetzelfde moeten zien in
> dezelfde periode. Zou het niet gewoon de rui kunnen zijn?
>
Fustigator
Mar 5, 2013, 5:13:34 PM3/5/13
to
Vitae forma vocata Jos <doublevries...@gmail.com> , die Tue,
05 Mar 2013 20:59:06 +0100, in littera <kh5irg$t25$1...@nl-news.euro.net>
Niet nu.
Vogels ruien bijna allemaal in d e zomer, en deze die ook in de winter
ruien, ruien in de winterkwartieren in de tropen.
--
Fusti
05 Mar 2013 20:59:06 +0100, in littera <kh5irg$t25$1...@nl-news.euro.net>
in foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
>>> Llis stelde dit idée voor :
>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
Vogels ruien bijna allemaal in d e zomer, en deze die ook in de winter
ruien, ruien in de winterkwartieren in de tropen.
--
Fusti
Jos
Mar 6, 2013, 4:39:01 AM3/6/13
to
Op 5-3-2013, heeft Fustigator verondersteld :
Ok, duidelijk geen rui dus. Lijkt me dan een kat oid. nog de meeste
voor de hand liggende verklaring.
> Vitae forma vocata Jos <doublevries...@gmail.com> , die Tue,
> 05 Mar 2013 20:59:06 +0100, in littera <kh5irg$t25$1...@nl-news.euro.net>
> in foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
>>>> Llis stelde dit idï¿œe voor :
> 05 Mar 2013 20:59:06 +0100, in littera <kh5irg$t25$1...@nl-news.euro.net>
> in foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
voor de hand liggende verklaring.
Llis
Mar 6, 2013, 5:03:34 AM3/6/13
to
Op 6-3-2013 10:39, Jos schreef:
Nee hoor. Dat is het niet.
Aangezien het, zoals hierboven te lezen is, in de ongeveer 12 keer dat
ik het gezien heb telkens de *hele* staart was die verdwenen was. Als
het een kat was, zoals reeds geschreven, dan zou er ook af en toe eens
slechts een deel van de staartveren uit getrokken zijn. Dit is niet het
geval. Daardoor ligt "een kat als veroorzaker" niet voor de hand.
Aangezien het, zoals hierboven te lezen is, in de ongeveer 12 keer dat
ik het gezien heb telkens de *hele* staart was die verdwenen was. Als
het een kat was, zoals reeds geschreven, dan zou er ook af en toe eens
slechts een deel van de staartveren uit getrokken zijn. Dit is niet het
geval. Daardoor ligt "een kat als veroorzaker" niet voor de hand.
Roelf van Bergen
Mar 6, 2013, 5:36:37 AM3/6/13
to
"Llis" <no....@xs4none.nl> schreef in bericht
news:513659c2$0$6843$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
> Op 5-3-2013 20:59, Jos schreef:
>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
>>>> Llis stelde dit idée voor :
>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
Roelf
Roelf van Bergen
Mar 6, 2013, 5:38:21 AM3/6/13
to
news:kh72sr$1vm0$1...@nl-news.euro.net...
Ik zou minder specifiek willen zijn, of je moet wel vele heterdaadjes aan
katten moeten kunnen toedichten.
Houdt het op "Predator" .
Roelf
> Op 5-3-2013, heeft Fustigator verondersteld :
>> Vitae forma vocata Jos <doublevries...@gmail.com> , die Tue,
>> 05 Mar 2013 20:59:06 +0100, in littera <kh5irg$t25$1...@nl-news.euro.net>
>> in foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
>>>>> Llis stelde dit idée voor :
>> Vitae forma vocata Jos <doublevries...@gmail.com> , die Tue,
>> 05 Mar 2013 20:59:06 +0100, in littera <kh5irg$t25$1...@nl-news.euro.net>
>> in foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
katten moeten kunnen toedichten.
Houdt het op "Predator" .
Roelf
Roelf van Bergen
Mar 6, 2013, 5:47:33 AM3/6/13
to
news:kh5jho$tj5$1...@nl-news.euro.net...
Hoewel, zoals Listet terecht opmerkt, het zetten van klemmen buitenshuis
verboden is, is dat nog beter dan het uitleggen van vergif. Wordt de
"bestrijder" wel niet geconfronteerd met dode dieren en dat lijken veel
mensen erg comfortabel te vinden, wat je niet ziet is er "gelukkig"niet,
maar het levert ook nog eens veel dode hoog nodige, vanuit het oogpunt ven
bestrijding van plaagdieren ( het woord ongedierte zou uit het taalgebruik
moeten verdwijnen) predatoren die juist azen op de te bestrijden dieren.
Zelfs slakkendood schijnt minder onschuldige te zijn dan op de verpakkingen
wordt vermeldt. Zelfs huidieren schijnen hier een onplezierig einde aan te
kunnen beleven.
En het is allemaal maar te koop en niemand die de koper verplicht om zich
eerst eens te verdiepen in de mogelijke vervolg ellende nadat men muizen en
ratten heeft gedood met de moderne hoge dosis bloedverdunners. Maar de kans
is heel klein dat het diertje onder je ogen sterft. Iets wat ik ooit mee
maakte met een eigen hondje van nog geen jaar, nadat deze aas vergiftigd met
Strychnine had gegeten.
Roelf
verboden is, is dat nog beter dan het uitleggen van vergif. Wordt de
"bestrijder" wel niet geconfronteerd met dode dieren en dat lijken veel
mensen erg comfortabel te vinden, wat je niet ziet is er "gelukkig"niet,
maar het levert ook nog eens veel dode hoog nodige, vanuit het oogpunt ven
bestrijding van plaagdieren ( het woord ongedierte zou uit het taalgebruik
moeten verdwijnen) predatoren die juist azen op de te bestrijden dieren.
Zelfs slakkendood schijnt minder onschuldige te zijn dan op de verpakkingen
wordt vermeldt. Zelfs huidieren schijnen hier een onplezierig einde aan te
kunnen beleven.
En het is allemaal maar te koop en niemand die de koper verplicht om zich
eerst eens te verdiepen in de mogelijke vervolg ellende nadat men muizen en
ratten heeft gedood met de moderne hoge dosis bloedverdunners. Maar de kans
is heel klein dat het diertje onder je ogen sterft. Iets wat ik ooit mee
maakte met een eigen hondje van nog geen jaar, nadat deze aas vergiftigd met
Strychnine had gegeten.
Roelf
Llis
Mar 6, 2013, 7:09:02 AM3/6/13
to
Op 6-3-2013 11:36, Roelf van Bergen schreef:
De reflexen van kleine zangvogels zijn razend snel, heb ik gemerkt sinds
de slowmotion opnamen hier (met de Phantom V710 (van WUR's
Vliegkunstenaars) die hopelijk dit jaar weer een week bij ons in huis komt).
't Zou me niet verbazen als er vogeltjes bij zitten die snel genoeg zijn
om op te vliegen.
( En die het de kop of de rug gekost heeft, die zul je natuurlijk niet
meer terug zien. Niet met en ook niet zonder staart. )
Foto uit 2011 (onderste afbeelding)
http://www.stichtingwittemus.nl/globalImages/uitnodigingHuismussenPicknick2011_lang.jpg
de slowmotion opnamen hier (met de Phantom V710 (van WUR's
Vliegkunstenaars) die hopelijk dit jaar weer een week bij ons in huis komt).
't Zou me niet verbazen als er vogeltjes bij zitten die snel genoeg zijn
om op te vliegen.
( En die het de kop of de rug gekost heeft, die zul je natuurlijk niet
meer terug zien. Niet met en ook niet zonder staart. )
Foto uit 2011 (onderste afbeelding)
http://www.stichtingwittemus.nl/globalImages/uitnodigingHuismussenPicknick2011_lang.jpg
Boze opa
Mar 6, 2013, 7:29:26 AM3/6/13
to
news:51371476$0$6961$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
Hoewel het hier barst van de loslopende "huis"katten, denk ik ook niet aan
een kat. Die grijpen meestal eerst met de poten en nagels en daar gaat dan
meestal een slordige pluk veren bij verloren. Hij is de staart dus "schoon"
kwijt. Verder zit het beestje hier elke dag nog vrolijk van de voertafel te
eten. Een klem of val lijkt me hier in de buurt ook niet zo voor de hand
liggend. Blijft die struikrover over. Ik denk dan aan de Sperwer. Ik zie
steeds vaker allerlei verse veertjes door de tuin waaien als ik de
voerbakken bijvul. Die heggemussen zijn hele snelle nerveuse vogeltjes,
hebben altijd flappende vleugels en zitten nooit stil. Het zal een laatste
greep van een aanvallende Sperwer geweest zijn, die hem zijn staart heeft
gekost.
En voor Liset: De Huismusmannen hebben nu zwarte snavels en zitten al
regelmatig op de dakgoten te tsjilpen. Wij hebben hier in de wijk nog open
pannen aan de onderkant (die grote sneldekkers) dus daar zullen ze dan wel
onder zitten.
B.o.
> Op 6-3-2013 10:39, Jos schreef:
>> Op 5-3-2013, heeft Fustigator verondersteld :
>>> Vitae forma vocata Jos <doublevries...@gmail.com> , die Tue,
>>> 05 Mar 2013 20:59:06 +0100, in littera <kh5irg$t25$1...@nl-news.euro.net>
>>> in foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
>>>>>> Llis stelde dit idée voor :
>> Op 5-3-2013, heeft Fustigator verondersteld :
>>> Vitae forma vocata Jos <doublevries...@gmail.com> , die Tue,
>>> 05 Mar 2013 20:59:06 +0100, in littera <kh5irg$t25$1...@nl-news.euro.net>
>>> in foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
een kat. Die grijpen meestal eerst met de poten en nagels en daar gaat dan
meestal een slordige pluk veren bij verloren. Hij is de staart dus "schoon"
kwijt. Verder zit het beestje hier elke dag nog vrolijk van de voertafel te
eten. Een klem of val lijkt me hier in de buurt ook niet zo voor de hand
liggend. Blijft die struikrover over. Ik denk dan aan de Sperwer. Ik zie
steeds vaker allerlei verse veertjes door de tuin waaien als ik de
voerbakken bijvul. Die heggemussen zijn hele snelle nerveuse vogeltjes,
hebben altijd flappende vleugels en zitten nooit stil. Het zal een laatste
greep van een aanvallende Sperwer geweest zijn, die hem zijn staart heeft
gekost.
En voor Liset: De Huismusmannen hebben nu zwarte snavels en zitten al
regelmatig op de dakgoten te tsjilpen. Wij hebben hier in de wijk nog open
pannen aan de onderkant (die grote sneldekkers) dus daar zullen ze dan wel
onder zitten.
B.o.
Llis
Mar 6, 2013, 8:07:18 AM3/6/13
to
Op 6-3-2013 13:29, Boze opa schreef:
Prima ! Houden we het daar op.
Roelf van Bergen
Mar 6, 2013, 9:13:52 AM3/6/13
to
news:513731de$0$6984$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
de zenuwbanen zijn dan ook heel kort, zijn razend snel. Je zou dan ook bij
het uitzetten van muizenvallen en ik heb er in mijn leven heel wat uitgezet
binnens huis, kunnen verwachten dat er legio vallen zouden zijn dicht
geklapt zonder vangst. Echter nooit ��n maal mis, altijd raak.
Roelf
> ( En die het de kop of de rug gekost heeft, die zul je natuurlijk niet
> meer terug zien. Niet met en ook niet zonder staart. )
Dat lijkt me evident. ;-)
Roelf
> Op 6-3-2013 11:36, Roelf van Bergen schreef:
>> "Llis" <no....@xs4none.nl> schreef in bericht
>> news:513659c2$0$6843$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
>>> Op 5-3-2013 20:59, Jos schreef:
>>>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
>>>>>> Llis stelde dit id�e voor :
>> "Llis" <no....@xs4none.nl> schreef in bericht
>> news:513659c2$0$6843$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
>>> Op 5-3-2013 20:59, Jos schreef:
>>>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
>>>>>>> Op 5-3-2013 12:25, Jos schreef:
>>>>>>>> Llis formuleerde op dinsdag :
>>>>>
>>>>>>>> Llis formuleerde op dinsdag :
>>>>>
>>>>> En klemmen? Nou laten we hopen dat die niet zo veel voorkomen dat het
>>>>> opvalt dat vogels de staart kwijt zijn. En met de staart in een
>>>>> muizenval of andere val komen lijkt me al helemaal verwonderlijk,
>>>>> eerder zou je verwachten dat het beestje om komt omdat het van het
>>>>> aas, kaas, heeft willen snoepen.
>>>
>>> Als mensen "netjes" hun vallen binnenshuis gebruiken kan ik je gelijk
>>> geven met kaas e.d. Maar mensen die hun vallen buitenshuis zetten (wat
>>> niet mag maar "er mag zo veel niet" zeggen sommige dwarse tiepes dan)
>>> die
>>> doen daar vaak granen in. Kolfje naar de hand van de kleinere
>>> zangvogels.
>>>
>> Jawel maar dat zou ze dan de kop kosten.
>>
>> Roelf
>>
>
> De reflexen van kleine zangvogels zijn razend snel, heb ik gemerkt sinds
> de slowmotion opnamen hier (met de Phantom V710 (van WUR's
> Vliegkunstenaars) die hopelijk dit jaar weer een week bij ons in huis
> komt).
> 't Zou me niet verbazen als er vogeltjes bij zitten die snel genoeg zijn
> om op te vliegen.
>
Nou mij wel. Ook de reflexen van muizen, overigens van alle kleine dieren,
>>>>> opvalt dat vogels de staart kwijt zijn. En met de staart in een
>>>>> muizenval of andere val komen lijkt me al helemaal verwonderlijk,
>>>>> eerder zou je verwachten dat het beestje om komt omdat het van het
>>>>> aas, kaas, heeft willen snoepen.
>>>
>>> Als mensen "netjes" hun vallen binnenshuis gebruiken kan ik je gelijk
>>> geven met kaas e.d. Maar mensen die hun vallen buitenshuis zetten (wat
>>> niet mag maar "er mag zo veel niet" zeggen sommige dwarse tiepes dan)
>>> die
>>> doen daar vaak granen in. Kolfje naar de hand van de kleinere
>>> zangvogels.
>>>
>> Jawel maar dat zou ze dan de kop kosten.
>>
>> Roelf
>>
>
> De reflexen van kleine zangvogels zijn razend snel, heb ik gemerkt sinds
> de slowmotion opnamen hier (met de Phantom V710 (van WUR's
> Vliegkunstenaars) die hopelijk dit jaar weer een week bij ons in huis
> komt).
> 't Zou me niet verbazen als er vogeltjes bij zitten die snel genoeg zijn
> om op te vliegen.
>
de zenuwbanen zijn dan ook heel kort, zijn razend snel. Je zou dan ook bij
het uitzetten van muizenvallen en ik heb er in mijn leven heel wat uitgezet
binnens huis, kunnen verwachten dat er legio vallen zouden zijn dicht
geklapt zonder vangst. Echter nooit ��n maal mis, altijd raak.
Roelf
> ( En die het de kop of de rug gekost heeft, die zul je natuurlijk niet
> meer terug zien. Niet met en ook niet zonder staart. )
Roelf
Machiavelli
Mar 6, 2013, 10:20:49 AM3/6/13
to
"Boze opa" <boz...@quicknospamnet.nl> schreef in bericht
news:kh4hoh$51o$1...@nl-news.euro.net...
Staart kwijt door wat men in Duitsland noemt "Schock- of Stressmauser"
(hebben wij daar in het NL geen term voor?), meest vanwege een aanval, lijkt
mij hier het meest voor de hand liggend.
Machiavelli.
Machiavelli
Mar 6, 2013, 10:26:05 AM3/6/13
to
> Op 5-3-2013 20:59, Jos schreef:
>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
>>>> Llis stelde dit id�e voor :
>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>> "Jos" <doublevries...@gmail.com> schreef in bericht
>>> news:kh4pao$ah4$1...@nl-news.euro.net...
begrepen?
En dan nog:
een Heggemus haalt een *gemiddelde* van 10 jaar, dus het kan zomaar dezelfde
staartloze zijn geweest en groeit zn staartje ook niet meer aan door bijv.
een hormonale storing oid.
[--x--]
> Liset
>
> --
> Huismussen beschermen gebeurt in Nederland via hun habitat.
> Meld die schuilstruiken, slaapbomen, stofbaden, foerageerplekken,
> waterbaden en dergelijken bij
> http://www.huismus-waarneming.nl
>
Llis
Mar 6, 2013, 11:20:45 AM3/6/13
to
Op 6-3-2013 16:26, Machiavelli schreef:
>>>>>
>>>> Waarom niet? En waarom ook geen andere predator? Dat het alle veren
>>>> betreft is niet zo verwonderlijk een vogel in rust die belaagd wordt
>>>> heeft de staartveren niet gespreid.
>>
>> Ja hee ! Hoe snel denk jij dat een vogel is ? Vooral een kleine zangvogel
>> dan. Een kat betrapt een kleine zangvogel niet zodanig dat zelfs de staart
>> nog opgevouwen is. Tenzij de vogel ziek was. Maar de ongeveer 12 die ik
>> staartloos zag, waren absoluut niet ziek.
>> Dus "die vlieger lijkt me wat lastig in de lucht te houden".
>
>
>
> Die 12 keer waren verschillende individuen/soorten als ik juist heb
> begrepen?
Het waren verschillende soorten zelfs.
Maar van ongeveer drie huismussen heb ik gevolgd hoe lang het duurde
voordat de staart weer aangegroeid was. Zou de archieven na moeten lopen
om te zien hoe lang dat was, maar dacht zo'n beetje 2 weken en dan was
het al weer bruikbaar als roer in de lucht, en steuntje bij het
slingeren door de takken. ( bovenste afbeelding in deze "kaart"
http://www.stichtingwittemus.nl/globalImages/uitnodigingHuismussenPicknick2011_lang.jpg
)
> "Llis" <no....@xs4none.nl> schreef in bericht
> news:513659c2$0$6843$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
>> Op 5-3-2013 20:59, Jos schreef:
>>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
< knip >
> news:513659c2$0$6843$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
>> Op 5-3-2013 20:59, Jos schreef:
>>> Roelf van Bergen heeft ons zojuist aangekondigd :
>>>>>
>>>> Waarom niet? En waarom ook geen andere predator? Dat het alle veren
>>>> betreft is niet zo verwonderlijk een vogel in rust die belaagd wordt
>>>> heeft de staartveren niet gespreid.
>>
>> Ja hee ! Hoe snel denk jij dat een vogel is ? Vooral een kleine zangvogel
>> dan. Een kat betrapt een kleine zangvogel niet zodanig dat zelfs de staart
>> nog opgevouwen is. Tenzij de vogel ziek was. Maar de ongeveer 12 die ik
>> staartloos zag, waren absoluut niet ziek.
>> Dus "die vlieger lijkt me wat lastig in de lucht te houden".
>
>
>
> Die 12 keer waren verschillende individuen/soorten als ik juist heb
> begrepen?
Maar van ongeveer drie huismussen heb ik gevolgd hoe lang het duurde
voordat de staart weer aangegroeid was. Zou de archieven na moeten lopen
om te zien hoe lang dat was, maar dacht zo'n beetje 2 weken en dan was
het al weer bruikbaar als roer in de lucht, en steuntje bij het
slingeren door de takken. ( bovenste afbeelding in deze "kaart"
http://www.stichtingwittemus.nl/globalImages/uitnodigingHuismussenPicknick2011_lang.jpg
)
elsjan
Mar 6, 2013, 2:10:32 PM3/6/13
to
"Machiavelli" <machi...@netdockx.invlid.cc> schreef in bericht
news:kh7msq$2e9b$1...@nl-news.euro.net...
Artikel daarover:
http://www.vogeltrekstation.nl/sites/vogeltrekstation.nl/files/u5/OHV118_maart2010.pdf
JanM
Roelf van Bergen
Mar 6, 2013, 2:30:14 PM3/6/13
to
"elsjan" <els...@onzin.nl> schreef in bericht
news:513794a4$0$6061$e4fe...@dreader36.news.xs4all.nl...
>
> "Machiavelli" <machi...@netdockx.invlid.cc> schreef in bericht
> news:kh7msq$2e9b$1...@nl-news.euro.net...
>>
>> "Boze opa" <boz...@quicknospamnet.nl> schreef in bericht
>> news:kh4hoh$51o$1...@nl-news.euro.net...
>
> "Machiavelli" <machi...@netdockx.invlid.cc> schreef in bericht
> news:kh7msq$2e9b$1...@nl-news.euro.net...
>>
>> "Boze opa" <boz...@quicknospamnet.nl> schreef in bericht
>> news:kh4hoh$51o$1...@nl-news.euro.net...
>
> "Schrikrui".
> Artikel daarover:
> http://www.vogeltrekstation.nl/sites/vogeltrekstation.nl/files/u5/OHV118_maart2010.pdf
>
> JanM
Een prachtige beschrijving en doet mij nog meer denken aan het zelfde
> Artikel daarover:
> http://www.vogeltrekstation.nl/sites/vogeltrekstation.nl/files/u5/OHV118_maart2010.pdf
>
> JanM
mechanisme bij hagedissen zoals ik eerder schreef zelfs de werking van het
uitwerpen lijkt er sterk op. En vogels zijn immers ook, op de Tuatara na, de
overgebleven Sauri�rs.
Roelf
Roely
Mar 6, 2013, 3:11:43 PM3/6/13
to
>> eten. Een klem of val lijkt me hier in de buurt ook niet zo voor de hand
>> liggend. Blijft die struikrover over. Ik denk dan aan de Sperwer. Ik zie
>> steeds vaker allerlei verse veertjes door de tuin waaien als ik de
>> voerbakken bijvul. Die heggemussen zijn hele snelle nerveuse vogeltjes,
>> hebben altijd flappende vleugels en zitten nooit stil. Het zal een
>> laatste
>> greep van een aanvallende Sperwer geweest zijn, die hem zijn staart heeft
>> gekost.
>> En voor Liset: De Huismusmannen hebben nu zwarte snavels en zitten al
>> regelmatig op de dakgoten te tsjilpen. Wij hebben hier in de wijk nog
>> open
>> pannen aan de onderkant (die grote sneldekkers) dus daar zullen ze dan
>> wel
>> onder zitten.
>> B.o.
>>
>>
>
> Prima ! Houden we het daar op.
>
Onze kat heeft eens een verdwaalde Houtsnip van een hele staart (en
onderstaartdekveren) ontdaan. Ik heb ze bewaard. De Houtsnip is na een
paar minuten weggevlogen.
Roely
Roely
Mar 6, 2013, 3:14:38 PM3/6/13
to
Op 6-3-2013 20:10, elsjan schreef:
Ja, antwoordde ik hierboven ergens ook net :-)
Roely
Roely
Fustigator
Mar 6, 2013, 3:40:14 PM3/6/13
to
Vitae forma vocata "Machiavelli" <machi...@netdockx.invlid.cc> ,
die Wed, 6 Mar 2013 16:20:49 +0100, in littera
<kh7msq$2e9b$1...@nl-news.euro.net> in foro nl.vogels.vogelaar(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:
>
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01645472?LI=true
>Staart kwijt door wat men in Duitsland noemt "Schock- of Stressmauser"
>(hebben wij daar in het NL geen term voor?), meest vanwege een aanval, lijkt
>mij hier het meest voor de hand liggend.
Dat zou best kunnen.
>Machiavelli.
>
--
Fusti
die Wed, 6 Mar 2013 16:20:49 +0100, in littera
<kh7msq$2e9b$1...@nl-news.euro.net> in foro nl.vogels.vogelaar(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:
>
>"Boze opa" <boz...@quicknospamnet.nl> schreef in bericht
>news:kh4hoh$51o$1...@nl-news.euro.net...
>> Ik heb in de tuin een Heggenmus zonder staart. Hij/zij doet verder alles
>> prima en ziet er niet slachtofferig uit. Is het de rui of is die niet in
>> deze periode zo vlak voor het broedseizoen.
>> B.o.
>>
>
>
>
>Heggemussen ruien bij mijn weten ergens in Juni.
Later.
>news:kh4hoh$51o$1...@nl-news.euro.net...
>> Ik heb in de tuin een Heggenmus zonder staart. Hij/zij doet verder alles
>> prima en ziet er niet slachtofferig uit. Is het de rui of is die niet in
>> deze periode zo vlak voor het broedseizoen.
>> B.o.
>>
>
>
>
>Heggemussen ruien bij mijn weten ergens in Juni.
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01645472?LI=true
>Staart kwijt door wat men in Duitsland noemt "Schock- of Stressmauser"
>(hebben wij daar in het NL geen term voor?), meest vanwege een aanval, lijkt
>mij hier het meest voor de hand liggend.
>Machiavelli.
>
--
Fusti
Llis
Mar 7, 2013, 1:41:25 AM3/7/13
to
Op 6-3-2013 13:29, Boze opa schreef:
< knip>
> En voor Liset: De Huismusmannen hebben nu zwarte snavels en zitten al
> regelmatig op de dakgoten te tsjilpen. Wij hebben hier in de wijk nog open
> pannen aan de onderkant (die grote sneldekkers) dus daar zullen ze dan wel
> onder zitten.
> B.o.
>
Waarschijnlijk heb je ook al huismussen met nestmateriaal te slepen
gehad, en paringen kunnen horen. Klopt dat ?
Het is in Amsterdam (GWL terrein) en in Medemblik (erf S Witte Mus) al
gezien en gehoord. http://instagram.com/p/WT-BJNRmpU/
Machiavelli
Mar 7, 2013, 6:06:04 AM3/7/13
to
"elsjan" <els...@onzin.nl> schreef in bericht
news:513794a4$0$6061$e4fe...@dreader36.news.xs4all.nl...
>
news:513794a4$0$6061$e4fe...@dreader36.news.xs4all.nl...
>
Ik houd geen vogels en de sporadische keren dat ik het tegen ben gekomen (id
natuur dus) was het allemaal bij onze oosterburen.
Merci.
M.
Llis
Mar 7, 2013, 6:56:58 AM3/7/13
to
Op 7-3-2013 12:06, Machiavelli schreef:
Hier gebeurd het in verhouding dus veel, begrijp ik.
Ieder jaar wel 2 keer. Bij verschillende soorten. (Merel, Heggenmus,
Huismus). Ook vaak ontbrekende pootjes, en kapotte vleugels.
Ik ben op gegeven moment aan muizenvallen gaan denken.
(Ben nog niet overtuigd dat het dat niet is.)
Ieder jaar wel 2 keer. Bij verschillende soorten. (Merel, Heggenmus,
Huismus). Ook vaak ontbrekende pootjes, en kapotte vleugels.
Ik ben op gegeven moment aan muizenvallen gaan denken.
(Ben nog niet overtuigd dat het dat niet is.)
elsjan
Mar 7, 2013, 8:13:33 AM3/7/13
to
news:5138808a$0$6951$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
Kapotte pootjes en vleugels hebben natuurlijk niets met schrikrui te maken.
Schrikrui beperkt zich meestal tot de kleinere veren en de staart zodat het
vliegvermogen niet verloren gaat.
Ik heb het verschijnsel vaak gezien bij duiven en hoederachtigen die bossen
veertjes verliezen zodra ze door een Havik, Sperwer of Slechtvalk worden
gegrepen.
JanM
Schrikrui beperkt zich meestal tot de kleinere veren en de staart zodat het
vliegvermogen niet verloren gaat.
Ik heb het verschijnsel vaak gezien bij duiven en hoederachtigen die bossen
veertjes verliezen zodra ze door een Havik, Sperwer of Slechtvalk worden
gegrepen.
JanM
Jos
Mar 7, 2013, 11:30:02 AM3/7/13
to
elsjan gebruikte zijn klavier om te schrijven :
>> Hier gebeurd het in verhouding dus veel, begrijp ik.
>> Ieder jaar wel 2 keer. Bij verschillende soorten. (Merel, Heggenmus,
>> Huismus). Ook vaak ontbrekende pootjes, en kapotte vleugels.
>> Ik ben op gegeven moment aan muizenvallen gaan denken.
>> (Ben nog niet overtuigd dat het dat niet is.)
>> Liset
>>
>> -- Huismussen beschermen gebeurt in Nederland via hun habitat.
>> Meld die schuilstruiken, slaapbomen, stofbaden, foerageerplekken,
>> waterbaden en dergelijken bij
>> http://www.huismus-waarneming.nl
>
> Kapotte pootjes en vleugels hebben natuurlijk niets met schrikrui te maken.
> Schrikrui beperkt zich meestal tot de kleinere veren en de staart zodat het
> vliegvermogen niet verloren gaat.
> Ik heb het verschijnsel vaak gezien bij duiven en hoederachtigen die bossen
> veertjes verliezen zodra ze door een Havik, Sperwer of Slechtvalk worden
> gegrepen.
>
> JanM
Is de reden dat vogels dit doen, om beter te kunnen ontsnappen?
> "Llis" <no....@xs4none.nl> schreef in bericht
> news:5138808a$0$6951$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
[knip]
> news:5138808a$0$6951$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
>> Hier gebeurd het in verhouding dus veel, begrijp ik.
>> Ieder jaar wel 2 keer. Bij verschillende soorten. (Merel, Heggenmus,
>> Huismus). Ook vaak ontbrekende pootjes, en kapotte vleugels.
>> Ik ben op gegeven moment aan muizenvallen gaan denken.
>> (Ben nog niet overtuigd dat het dat niet is.)
>> Liset
>>
>> -- Huismussen beschermen gebeurt in Nederland via hun habitat.
>> Meld die schuilstruiken, slaapbomen, stofbaden, foerageerplekken,
>> waterbaden en dergelijken bij
>> http://www.huismus-waarneming.nl
>
> Kapotte pootjes en vleugels hebben natuurlijk niets met schrikrui te maken.
> Schrikrui beperkt zich meestal tot de kleinere veren en de staart zodat het
> vliegvermogen niet verloren gaat.
> Ik heb het verschijnsel vaak gezien bij duiven en hoederachtigen die bossen
> veertjes verliezen zodra ze door een Havik, Sperwer of Slechtvalk worden
> gegrepen.
>
> JanM
Machiavelli
Mar 7, 2013, 11:42:11 AM3/7/13
to
news:khafbg$1dak$1...@nl-news.euro.net...
Jos,
als je de link hierover van Jan (hier iets hoger) er even op naslaat :
naast de erg leuke informatie zul je daar ook een antwoord op deze vraag
(Wespendief) vinden.
Doen! :-)
M.
als je de link hierover van Jan (hier iets hoger) er even op naslaat :
naast de erg leuke informatie zul je daar ook een antwoord op deze vraag
(Wespendief) vinden.
Doen! :-)
M.
Roelf van Bergen
Mar 7, 2013, 2:34:37 PM3/7/13
to
goed wordt beschreven, waarbij de wespendief leidend is en waar ook de
relatie, die ik in deze draad ook heb gelegd, tussen het verschijnsel bij
hagedissen en dit staart verlies, schrikrui en dus ook de veronderstelling
dat dit een ontsnappings mechanisme is, een andere redelijke verklaring is
tot nu toe niet gegeven.
Roelf
Jos
Mar 9, 2013, 3:13:25 AM3/9/13
to
Machiavelli schreef op 7-3-2013 :
Ok, ik zal de link van Jan even opzoeken. Ik had wel even gekeken, maar
nog niet doorgelezen.
nog niet doorgelezen.
0 new messages