Snelheid van een slechtvalk?
Stephen Poley
Er was een stukje op teletekst donderdag, waarin werd vermeld dat
Zwitserse onderzoekers een snelheid van 184 km/u hadden gemeten voor
een slechtvalk. Ik had gehoopt meer hierover te lezen in de krant,
maar ik heb niets gezien. Weet iemand hier meer over? (Zoals: hoe werd
de snelheid gemeten?).
Stephen Poley
Barendrecht
Peter Gallagher
Daar gaan we al weer.... :)
De snelheid van roofvogels, en vooral van slechtvalken is altijd een
kwestie van "sterke verhalen" geweest....
Ik kan je helaas geen "harde' cijfers citeren over "feitelijke" snelheid
maar het is min of meer geaccepteerd dat die honderden k's per uur zwaar
overdreven zijn.
Laatst op de BBC ("top gear") een kommentator horen zeggen dat valken met
honderden _mijl_ per uur kunnen vliegen (hij zat in de woestijn met z'n
jeep en had het over de platselijke rijke arabieren die o.a. hun jeeps
gebruiken in de valkerij)....
Ik zie het zo: hoe zou een valk profiteren van met 184km/u kunnen
vliegen? Mijn boerenverstand zegt me dat (uit de lucht gegrepen) ca.
100km/u al lang meer dan voldoende zou moeten zijn....
Roofvogels (een andere roofdieren) zijn eigenlijk uit op "maximale vangst
voor minimale inzet/moeite".
Klinkt misschien hardnekkig van mij maar ik geloof die waanzinnige
snelheden niet.
Ik hoop dat je m'n "inzet" in deze nuttig vindt, Stephen :)
Groetjes,
PeterG
sbp...@xs4all.nl (Stephen Poley) writes:
>Stephen Poley
>Barendrecht
--
Peter Gallagher, Amsterdam, Netherlands pega(at)xs4all(dot)nl
" I used to finish every sentence I started, but now I just ...."
--my sister, Christine
Jacco
Stephen, in de Haagsche Courant van donderdag stond hierover een stukje.
Volgens mij werd hierin vermeld dat het met 'radar' bepaald was. Ook niet
erg duidelijk waarschijnlijk?
Jacco Duindam
Stephen Poley heeft geschreven in bericht
<358ba8e7...@news.xs4all.nl>...
J. J. Lodder
In article <358ba8e7...@news.xs4all.nl>, sbp...@xs4all.nl (Stephen
Poley) wrote:
> Er was een stukje op teletekst donderdag, waarin werd vermeld dat
> Zwitserse onderzoekers een snelheid van 184 km/u hadden gemeten voor
> een slechtvalk. Ik had gehoopt meer hierover te lezen in de krant,
> maar ik heb niets gezien. Weet iemand hier meer over? (Zoals: hoe werd
> de snelheid gemeten?).
Ze zullen wel een Doppler-radar gebruikt hebben.
Die mengt een continue uitgestraalde microgolf met de reflectie ervan aan
de valk, en telt het frequentieverschil.
Goedkoop, bonnenschrijvers hebben er zat van.
Akoestisch, met ultrageluid, zal het ook wel lukken.
En een slechtvalk is zeker niet in staat met 184 Km/h te vliegen,
het is een extreme topsnelheid die hij in een zeer steile duik even kan halen.
Hij moet daarvoor zijn vleugels vrijwel helemaal intrekken,
en erg veel kracht zetten om weer af te remmen.
Een botsing met die snelheid is niet alleen voor zijn prooi fataal.
Dus, leg wat valkebrokjes naast de Doppler, en wacht af.
Beste,
Jan
--
Remove geen-junk. for E-mail replies.
Anthony de Vries
> In article <358ba8e7...@news.xs4all.nl>, sbp...@xs4all.nl (Stephen
> Poley) wrote:
>
> > Er was een stukje op teletekst donderdag, waarin werd vermeld dat
> > Zwitserse onderzoekers een snelheid van 184 km/u hadden gemeten voor
> > een slechtvalk. Ik had gehoopt meer hierover te lezen in de krant,
> > maar ik heb niets gezien. Weet iemand hier meer over? (Zoals: hoe werd
> > de snelheid gemeten?).
>
> Ze zullen wel een Doppler-radar gebruikt hebben.
> Die mengt een continue uitgestraalde microgolf met de reflectie ervan aan
> de valk, en telt het frequentieverschil.
> Goedkoop, bonnenschrijvers hebben er zat van.
> Akoestisch, met ultrageluid, zal het ook wel lukken.
>
> En een slechtvalk is zeker niet in staat met 184 Km/h te vliegen,
> het is een extreme topsnelheid die hij in een zeer steile duik even kan halen.
> Hij moet daarvoor zijn vleugels vrijwel helemaal intrekken,
> en erg veel kracht zetten om weer af te remmen.
> Een botsing met die snelheid is niet alleen voor zijn prooi fataal.
Hij botst dus ook niet. Ik heb laatst zo'n aanval van een slechtvalk
op TV gezien. Hij werd gebruikt bij de vliegbasis Lakenheath in
Engeland. Daar zaten een beetje teveel vogels op het gras naast de
landingsbaan, en die moesten verjaagd worden voordat een A-10 erop kon
landen. De vliegtuigen en vogelverschrikkers zijn ze niet bang voor,
dus werd de slechtvalk gebruikt.
Hij vliegt bijhoorlijk hoog, duikt dan naar beneden, en gaat vlak
boven de grond horizontaal, en grijpt dan in de lucht zijn prooi. (En
moet dan verdomd veel moeite doen om niet neer te storten :-)
In de duikvlucht zelfs zouden snelheden van 300km/h gemeten zijn,
volgens de valkenier, maar ook vlak boven de grond ging hij nog
gigantisch hard. En dat is natuurlijk ook de enige reden om zo'n
duikvlucht te maken, hoogte in snelheid omzetten. In die zin kan
hij dus wel degelijk makkelijk meer dan 100km/h vliegen, namelijk vlak
na de duikvlucht.
Anthony.
Walter
Ik heb eens een torenvalk zien bidden boven een prooi. Plotseling dook het
beest neer. Ik hoorde een flinke klap en ging maar eens kijken wat er van
het beestje gewoorden was. Ik heb hem niet kunnen vinden, dus ik neem aan
dat-ie weggekomen is. Vreemd.
Ook heb ik wel eens gezien dat zo'n vogel vlak boven de grond zijn/haar
vleugels opende om af te remmen. Voor de prooi is het dan meestal al te
laat. Dat lukt alleen bij vogels die niet al te grote vleugels hebben,
anders breken ze af en dat kan nooit de bedoeling zijn.
Uilen gaan altijd in glijvlucht op hun prooi af.
Volgens mij gaan ze minder snel dan 300 km/h zoals Anthony suggereert, maar
ik schat zelf dat er wel 150 km/h gehaald wordt.
Walter
Arthur Mol
>Hij botst dus ook niet.
Soms wel degelijk. De Slechtvalk kan diverse technieken toepassen voor het
vangen en/of doden van de prooi. Een botsing komt wel voor en heeft dan vaak
al direkt de dood van de prooi als gevolg. Ook gebeurt het dat de prooi
alleen even wordt "aangetikt" met de achterteen die de prooi als het ware
neersteekt. Daarna keert de valk direkt terug om het werk af te maken.
Ik heb ook gezien hoe een Slechtvalk meerkoeten bij elkaar dreef om er
daarna eentje uit te zonderen en hierop toe te slaan.
>In de duikvlucht zelfs zouden snelheden van 300km/h gemeten zijn,
>volgens de valkenier, maar ook vlak boven de grond ging hij nog
>gigantisch hard.
Ik waag me niet aan de opgave van snelheden. Feit is dat de vogel inderdaad
een enorme snelheid kan bereiken, maar eigenlijk uitsluitend met een
duikvlucht vanaf grote hoogte. Dit "aanwachten" wordt soms door de valk
toegepast, maar zeker
niet altijd. De ene vogel lijkt hier meer aanleg voor te hebben dan de
andere.
Overigens lijkt de Slechtvalk niet meer de snelste. De Barbarijse (voorheen
gezien als ondersoort, latijnse naam nu Falco Pelegrinoides) schijnt nog
hogere snelheden te kunnen halen.
Arthur
J. J. Lodder
In article <gERLwEgPYlks-p...@bimbam.tn.utwente.nl>,
Ant...@arago.utwente.nl (Anthony de Vries) wrote:
> On Mon, 22 Jun 1998 10:37:20, j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J. J.
> Lodder) wrote:
> > En een slechtvalk is zeker niet in staat met 184 Km/h te vliegen,
> > het is een extreme topsnelheid die hij in een zeer steile duik even
kan halen.
> > Hij moet daarvoor zijn vleugels vrijwel helemaal intrekken,
> > en erg veel kracht zetten om weer af te remmen.
knip
> hij dus wel degelijk makkelijk meer dan 100km/h vliegen, namelijk vlak
> na de duikvlucht.
De valk zal zijn max snelheid bereiken -vlak voor- hij uit zijn duik optrekt.
Om eruit op te trekken moet hij nl alle draagkracht uit zijn vleugels halen
die mogelijk is, op het overtrekken af, en dat levert extra weerstand,
en dus snelheidsverlies op.
Peter Scholten
On Sat, 20 Jun 1998 12:25:19 GMT, sbp...@xs4all.nl (Stephen Poley) wrote:
>Er was een stukje op teletekst donderdag, waarin werd vermeld dat
>Zwitserse onderzoekers een snelheid van 184 km/u hadden gemeten voor
>een slechtvalk. Ik had gehoopt meer hierover te lezen in de krant,
>maar ik heb niets gezien. Weet iemand hier meer over? (Zoals: hoe werd
>de snelheid gemeten?).
>
>Stephen Poley
>Barendrecht
Uit een aantal reacties op dit bericht maak ik op dat de snelheid die
vogels kunnen halen nogal onderschat wordt. Als je de proef op de som wilt
nemen ga als je bijvoorbeeld op de Oostvaardersdijk rijdt even hard rijden
als een vogel die in dezelfde richting en evenwijdig aan de dijk vliegt. Je
zal zien dat een "gewone" Wilde Eend met gemak de 70km per uur haalt. En
aangezien een Slechtvalk best wel een Wilde Eend lust zal hij behoorlijk
sneller moeten vliegen om de prooi te pakken te krijgen.
Met deze methode kan je zelf een aardig idee krijgen van de vliegsnelheid
van vogels.
In de literatuur heb ik het volgende gevonden:
Over de Slechtvalk
Cramp in de BWP:
"Estimates of stoop speeds 160-410 km per hr, and at least 240 km per hr
considered feasible."
Brown/Amadon in Eagles Hawks and Falcons of the World:
deel 2 blz 853
"The speed of their stoop has been variously estimated at 150-200 miles an
hour by observers, but recent evidence obtained by more accurate methods
indicates that they may perhaps achieve 275 miles per hour."
"Their average speed in level flight has been estimated at 48-62 miles per
hour"
Tom J Cade in Falcons of the World
blz 62
"How fast do Peregrines fly? This is one of the most frequently asked
questions about the falcon and one of the most dificult to answer
accurately."
"The peregrine's normal cruising speed is around 65 to 90 km per hour, in
the range with many other birds."
"its maximum speed in horizontal flapping flight probably does not exceed
105 to 110 km per hour, nor would it be able to maintain that speed for
long"
"The speed that a peregrine develops in a stoop is another matter. Most
estimates vary from 160 to 440 km per hour according to Brown, the latter
figure being based on motion pictures of a falcon in full stoop at the
Naval Research Laboratory in England during World War II. An aviator in a
1930 pursuit plane dived at a flock of flying ducks for practice, and,
while travelling at 280 km per hour, he observed a peregrine stoop past his
aircraft at what he guessed was twice his speed. A peregrine that regularly
stooped on feral pigons from the tower of the Cologne Cathedral was
calculated to dive at 252 to 324 km per hour, but it was doubtful whether
this bird could have been diving at maximum speed over the relative short
distances involved. Speed also varied with angle of descent: Hangte
measured maximum speeds of 270 km per hour at a 30 degrees angle of descent
and 350 km per hour at 45 degrees. Theoretically a peregrine that stoops
vertically with closed wings should achieve a terminal velocity. Parrott
calculated the terminal velocity of a lagger falcon to be 360 km per hour.
The terminal speed of a falling peregrine should be somewhat faster, since
it is a more compact en streamlined bird; and the recent calculations of
terminal speed by Orton place the rate of fall between 368 and 384 km per
hour."
Over roofvogels in het algemeen
Brown/Amadon in Eagles Hawks and Falcons of the World:
deel 1 blz 54
"Relatively few birds of prey attempt or are capable of sustained flapping
flight for long periods. Even a larger falcon such as a Peregrine can be
outflown in flapping flight by a plover or a pigeon, and must usually have
the advantage of height if it is to make the kill."
deel 1 blz 55
"The normal method of travel from one point to another by a great many
birds of prey, either when hunting or on migration, is to use an ascending
current to gain height, and then to glide for a greater or lesser distance,
sometimes acquiring such speed in the glide that it can rise at the end to
almost its original height. The ascending current may either be a thermal
bubble rising from the heated surface of the earth, or may be the force of
the wind rising over an obstacle such as a mountain, a cliff face or a belt
of trees. In both the air current is used to gain height or to maintain
station above a cliff face, and places the bird in a position from which it
can glide off at speed in any direction, using the force of gravity to
attain forward velocity."
deel 1 blz 57
"In all these cases the pull if gravity is the motive force which enables
the soaring bird to travel over the land surface at a high speed. Fraser
Darling, years ago, timed a Golden Eagle at a speed of 120 mile per hr
between two points, notwithstanding a considerable gain in heigt, but it
was the force of gravity that enabled the eagle to put up this performance,
though strong upwards currents enabled it to make a net gain in heigt in
the course of its flight. Likewise, it is the force of gravity, and the
apparently the force of gravity alone, which is the motive force in the
exceedingly swift stoops performed by som falcons and eagles when in
pursuit to their prey. It is recorded that research workers during the last
war (2e wereld oorlog) photographed a Peregrine Falcon in such a stoop and
found it to be travelling at about 275 miles an hr, and though doubt has
been cast on this record it seems quite credible."
Tot zover mijn bijdrage aan deze discusie.
Gr
Peter
Pieter Kuiper
J. J. Lodder wrote:
>
> In article <358ba8e7...@news.xs4all.nl>, sbp...@xs4all.nl (Stephen
> Poley) wrote:
>
> > Er was een stukje op teletekst donderdag, waarin werd vermeld dat
> > Zwitserse onderzoekers een snelheid van 184 km/u hadden gemeten voor
> > een slechtvalk. Ik had gehoopt meer hierover te lezen in de krant,
> > maar ik heb niets gezien. Weet iemand hier meer over? (Zoals: hoe werd
> > de snelheid gemeten?).
>
Die misschien geijkt was in meters per seconde of in miles/hour, want
die nauwkeurigheid is verdacht - waarom niet 185 km/uur?
Ik vermoed dat het gemeten is als 115 miles/h.
--
Pieter...@itn.hh.se http://www.hh.se/staff/piku/
J. J. Lodder
In article <358ec16b...@news.wxs.nl>, scho...@wxs.nl (Peter
Scholten) wrote:
> On Sat, 20 Jun 1998 12:25:19 GMT, sbp...@xs4all.nl (Stephen Poley) wrote:
>
> >Er was een stukje op teletekst donderdag, waarin werd vermeld dat
> >Zwitserse onderzoekers een snelheid van 184 km/u hadden gemeten voor
> >een slechtvalk. Ik had gehoopt meer hierover te lezen in de krant,
> Uit een aantal reacties op dit bericht maak ik op dat de snelheid die
> vogels kunnen halen nogal onderschat wordt. Als je de proef op de som wilt
> nemen ga als je bijvoorbeeld op de Oostvaardersdijk rijdt even hard rijden
> als een vogel die in dezelfde richting en evenwijdig aan de dijk vliegt. Je
> zal zien dat een "gewone" Wilde Eend met gemak de 70km per uur haalt. En
De gewone wilde eend is een van de snelste kleinere vogels.
Hij heeft een grote vleugelbelasting, dus hij moet wel.
Tennekens, De wetten van de vliegkunst, geeft een schat aan gegevens over
gewicht, vleugelbelasting en kruissnelheid van div vogels.
o.a. (PM: 1m/s is 3,6 Km/h)
Wilde eend: 18m/s = 65 km/h (klopt met je warneming)
Slechtvalk: 13m/s = 47 km/h
De slechtvalk kan ondanks zijn lagere kruissnelheid toch eenden vangen,
omdat hij een groter repertoire aan vliegkunsten heeft.
(hogere topsnelheid, veel wendbaarder)
Die eend kan niet veel meer dan recht vooruit, zo hard als die gaat.
De bruine kiekendief is de traagste roofvogel, met slechts 9 m/s kruis.
Grote vogels gaan in het algemeen sneller.
Voor grote kruissnelheden moet je naar de reuzenalbatros 19 m/s,
wilde zwaan 23 m/s, of de zeekoet met 25 m/s kruis als snelste.
Er is geen vogel die de 100 km/h kruissnelheid haalt.
> aangezien een Slechtvalk best wel een Wilde Eend lust zal hij behoorlijk
> sneller moeten vliegen om de prooi te pakken te krijgen.
>
> Met deze methode kan je zelf een aardig idee krijgen van de vliegsnelheid
> van vogels.
>
> In de literatuur heb ik het volgende gevonden:
[refs geknipt, met dank]
Het valt op hoe veel "estimated" enz we horen,
bij relatief weinig harde metingen.
Het is heel makkelijk snelheden te overschatten,
als je de vogel verder weg schat dan hij in werkelijkheid is.
Die zwitsers hebben tenminste een echt gemeten getal,
al zal dat niet het echte maximum zijn.
Toch lijkt me het dubbele, ruim 100 m/s dus, echt teveel.
De krachten gaan met het kwadraat van de snelheid,
en remmen of manoevreren gaat vele tientallen meters kosten.
Toch vreemd dat er zo weinig gemeten is, als je bedenkt dat Doppler radars
al sinds WO II beschikbaar zijn.
Er zou meer harde info moeten zijn,
Walter
Zou de wilde eend ook weten dat-ie 70 km/h haalt?
Ik geniet gewoon van geile wilde eenden die langs mijn auto heenvliegen
terwijl ik 100 km/h ga (wind mee blijkbaar). Lijkt me een gaaf gevoel om zo
snel te kunnen vliegen. Als je het suffe beest op het water ziet, besef je
nauwelijks wat voor een onvoorstelbare acrobaat daar zwemt met een zeer
hoge reaktiesnelheid. Wat maakt het nu uit hoe hard hij gaat?
Een F-16 gaat hard!
Walter
Stephen Poley
On Mon, 22 Jun 1998 12:37:20 +0200, j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J.
J. Lodder) wrote:
>In article <358ba8e7...@news.xs4all.nl>, sbp...@xs4all.nl (Stephen
>Poley) wrote:
>
>> Er was een stukje op teletekst donderdag, waarin werd vermeld dat
>> Zwitserse onderzoekers een snelheid van 184 km/u hadden gemeten voor
>> een slechtvalk. Ik had gehoopt meer hierover te lezen in de krant,
>> maar ik heb niets gezien. Weet iemand hier meer over?
>
>Ze zullen wel een Doppler-radar gebruikt hebben.
Daar gaat het om: het verschil tussen "ze zullen wel ..." en "wat ze
deden was ..."
>Die mengt een continue uitgestraalde microgolf met de reflectie ervan aan
>de valk, en telt het frequentieverschil.
>Goedkoop, bonnenschrijvers hebben er zat van.
Dat vraag ik me af. Ten eerste, politie radars zijn gebouwd om de
snelheid te meten van een object van een paar honderd kilo metaal, op
een van te voren precies te bepalen plek enkele tientallen meters van
het apparaat. Werkt het echt net zo goed op een paar ons vlees en
veren dat een volstrekt eigen koers bepaalt?
Ten tweede, het Doppler effect meet alleen de
benaderings/verwijderingssnelheid, niet de snelheid in de
dwarsrichting.
>Akoestisch, met ultrageluid, zal het ook wel lukken.
>En een slechtvalk is zeker niet in staat met 184 Km/h te vliegen,
>het is een extreme topsnelheid die hij in een zeer steile duik even kan halen.
Nou, is hij in staat die snelheid te halen of niet?
Stephen Poley
Barendrecht
J.R.
On Tue, 23 Jun 1998 10:17:48 +0200, in nl.wetenschap a bat called
j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J. J. Lodder) squeaked:
>De bruine kiekendief is de traagste roofvogel, met slechts 9 m/s kruis.
>
Een blauwe kiekendief zal niet veel harder gaan want die heb ik eens
van achteren ingehaald op de fiets, en dat ging heel makkelijk want
hij ging vrij langzaam. Dat was in de Oostelijke Flevopolder waar hij
voor mij uitvloog boven een brede diepe sloot met een fietspad er
naast. Ik kon hem van achter tot op enkele meters naderen zonder dat
hij iets merkte en ben hem ongeveer een vijftig meter gevolgd. Pas
toen ik naast hem kwam kreeg hij mij in de gaten en vloog verschrikt
weg...
>Jan
Jan-Rens.
Remove the reversed NOSPAM from email address when replying by email.
Homepage: http://www.xs4all.nl/~janrens/
Photo's: http://www.xs4all.nl/~janrens/pictures/
J. J. Lodder
In article <358fe73...@news.xs4all.nl>, sbp...@xs4all.nl (Stephen
Poley) wrote:
> On Mon, 22 Jun 1998 12:37:20 +0200, j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J.
> J. Lodder) wrote:
> >Ze zullen wel een Doppler-radar gebruikt hebben.
>
> Daar gaat het om: het verschil tussen "ze zullen wel ..." en "wat ze
> deden was ..."
>
> >Die mengt een continue uitgestraalde microgolf met de reflectie ervan aan
> >de valk, en telt het frequentieverschil.
> >Goedkoop, bonnenschrijvers hebben er zat van.
>
> Dat vraag ik me af. Ten eerste, politie radars zijn gebouwd om de
> snelheid te meten van een object van een paar honderd kilo metaal, op
> een van te voren precies te bepalen plek enkele tientallen meters van
Het aardige van Doppler radar is dat die de snelheid meet
-onafhankelijk- van de plaats of de afstand.
> het apparaat. Werkt het echt net zo goed op een paar ons vlees en
> veren dat een volstrekt eigen koers bepaalt?
Bijna een kilo valk, voor een groot uitgevallen exemplaar.
Vogelechos zijn een bekend fenomeen op de radar. Als ik me de verhalen
goed herinner zag de allereerste Engelse oertijdradar
van nog voor WO II al (groepen) vogels.
De jaarlijkse vogeltrek wordt routinematig op de radar gevolgd,
teneinde vliegtuigen zo goed mogelijk uit de buurt van vogels te houden.
> Ten tweede, het Doppler effect meet alleen de
> benaderings/verwijderingssnelheid, niet de snelheid in de
> dwarsrichting.
Klopt, de valkebrokjes vlak naast de radar leggen dus.
En series metingen doen tot je een goede hebt waarbij de valk
recht op de radar afduikt.
Overigens kan met een modernere combinatie van gewone en Doppler radar
ook de baan en de snelheid in 3D gemeten worden.
Moderne radars zijn zelfs in staat enkele geweerkogels te zien,
te volgen, en hun baan te berekenen,
en (al terwijl de kogel nog vliegt) geheel automatisch terug te schieten.
> >En een slechtvalk is zeker niet in staat met 184 Km/h te vliegen,
> >het is een extreme topsnelheid die hij in een zeer steile duik even kan
halen.
>
> Nou, is hij in staat die snelheid te halen of niet?
Halen wel, was immers gemeten, staat er toch :-) Vliegen niet.
De kruissnelheid van de slechtvalk wordt als 12 m/s opgegeven,
in horizontale vlucht zal hij op eigen kracht niet veel harder kunnen.
Als hij het toch probeert gaat hij onvermijdelijk hoogte winnen.
Beste,
J. J. Lodder
In article <358ffcc2...@news.xs4all.nl>, janren...@xs4all.nl
(J.R.) wrote:
> On Tue, 23 Jun 1998 10:17:48 +0200, in nl.wetenschap a bat called
> j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J. J. Lodder) squeaked:
>
> >De bruine kiekendief is de traagste roofvogel, met slechts 9 m/s kruis.
> >
> Een blauwe kiekendief zal niet veel harder gaan want die heb ik eens
> van achteren ingehaald op de fiets, en dat ging heel makkelijk want
> hij ging vrij langzaam. Dat was in de Oostelijke Flevopolder waar hij
> voor mij uitvloog boven een brede diepe sloot met een fietspad er
> naast. Ik kon hem van achter tot op enkele meters naderen zonder dat
> hij iets merkte en ben hem ongeveer een vijftig meter gevolgd. Pas
> toen ik naast hem kwam kreeg hij mij in de gaten en vloog verschrikt
Zal wel met tegenwind geweest zijn.
Helaas verongelukken er nogal wat grote roofvogels,
doordat ze te langzaam zijn om een plotseling aankomende auto te ontwijken.
Ik heb zelf ooit een hele grote (buizerd?) op decimeters na gemist.
Geschrokken.
Ook zijn ze vaak te dom om opzij te gaan,
en blijven ze recht voor je uit vliegen.
Triest als je er een op de weg ziet liggen,
Harri Mulder
Ondertussen loopt het aantal berichten over de snelheid van een slechtvalk
op tot meer dan tien, en weten we nog niets. Minder dan 100 km/u of meer
dan 300 km/u? Wie moet ik nu geloven? Het liefst natuurlijk diegene met de
meest spectaculaire snelheid. Ik zag laatst een slechtvalk die 837 km/u
vloog. Ik kon hem in ieder geval niet bijhouden met de fiets.
Harri
Crisa
Stephen Poley schreef:
> Er was een stukje op teletekst donderdag, waarin werd vermeld dat
> Zwitserse onderzoekers een snelheid van 184 km/u hadden gemeten voor
> een slechtvalk. Ik had gehoopt meer hierover te lezen in de krant,
> maar ik heb niets gezien. Weet iemand hier meer over? (Zoals: hoe werd
> de snelheid gemeten?).
>
> Stephen Poley
> Barendrecht
Ik heb geen verstand van vogels, maar ik heb wel een paar uitgaven van het
groot Guinness Record Boek. (waarheid?)
Enkele feiten over snelle vliegers.
In het boek van 1978 staat:
De hoogste snelheid voor enig dier gemeten is 172 km per uur voor de
stekelstaartgierzwaluw (Chaetura caudacuta).
Deze vogel, het snelst levende wezen, heeft een bloedtemperatuur van 44,7
ºC .
Aan de slechtvalk (Falco peregrinus) zijn snelheden in duikvlucht
toegeschreven, hoger dan de hoogste snelheid van een vrije val in de
atmosfeer (297 km/u). Bij recente experimenten waarin een
miniatuurspeedometertje meegevoerd werd, was de hoogst aangewezen
duiksnelheid echter 132 km/u.
De vogel die de jager (sorry, staat in het boek) voor de grootste
moeilijkheden stelt is de is een eend, de 'middelste zaagbek' (Mergus
serrator). Op 29 mei 1960 haalde een van deze eenden, door een vliegtuig
opgejaagd uit de Kukpuk-rivier in noordelijk Alaska, een snelheid van 128
km per uur in horizontale vlucht. Hij hield deze snelheid bijna 13
seconden vol alvorens af te buigen.
In het boek van 1982 staat:
Het snelst zich bewegende dier is de slechtvalk (Falco p.), waarvan kort
geleden de snelheid elektronisch vastgesteld is op 350 km/u. Dit gebeurde
in Duitsland terwijl het dier een duikvlucht maakte in een hoek van 45º.
Men heeft berekent dat een slechtvalk tijdens een verticale 'val' van
15244 meter een snelheid kan bereiken van 370 tot 385 km/u. Als regel
echter krijgt dit dier zijn prooi te pakken met de helft van deze
snelheid.
Het snelste dier in horizontale vlucht is de grote
bruinkeel-stekelstaartgierzwaluw (Hirundapus giganteus) uit Azië. In 1942
werd in de S.U. voor deze soort snelheden tot 171 km/u geregistreerd (vgl.
met 96 km/u voor de slechtvalk)
In het boek van 1986 staat:
Het snelste dier in horizontale vlucht is de
witkeel-stekelstaartgierzwaluw (Hirundapus caudacatus) (geen snelheid
vermeld).
Het langzaamst vliegende vogel is de Amerikaanse houtsnip (Scolopax minor)
waarvoor 8 km/u geregistreerd is.
Meer boeken heb ik hier niet over, maar misschien geeft dit een kleine
indruk.
--
Groetjes Cris.
------------------------------------------------------
E-mail: verander # in @
cr...@wxs.nl
------------------------------------------------------
De waarheid doet pijn.
Niet het zoeken ernaar, maar het vluchten ervoor.
------------------------------------------------------
de Yeti
> Ik heb geen verstand van vogels, maar ik heb wel een paar uitgaven van het
> groot Guinness Record Boek. (waarheid?)
Een niet echt betrouwbare bron...
> Enkele feiten over snelle vliegers.
> In het boek van 1978 staat:
> De hoogste snelheid voor enig dier gemeten is 172 km per uur voor de
> stekelstaartgierzwaluw (Chaetura caudacuta).
Dit is een mythe. Kleine vogels lijken sneller te vliegen dan ze
werkelijk doen. Optisch bedrog.
> Aan de slechtvalk (Falco peregrinus) zijn snelheden in duikvlucht
> toegeschreven, hoger dan de hoogste snelheid van een vrije val in de
> atmosfeer (297 km/u).
Uit de lucht gegrepen.
> Bij recente experimenten waarin een
> miniatuurspeedometertje meegevoerd werd, was de hoogst aangewezen
> duiksnelheid echter 132 km/u.
Relatief t.o.v. de wind.
> De vogel die de jager (sorry, staat in het boek) voor de grootste
> moeilijkheden stelt is de is een eend, de 'middelste zaagbek' (Mergus
> serrator). Op 29 mei 1960 haalde een van deze eenden, door een vliegtuig
> opgejaagd uit de Kukpuk-rivier in noordelijk Alaska, een snelheid van 128
> km per uur in horizontale vlucht. Hij hield deze snelheid bijna 13
> seconden vol alvorens af te buigen.
Meewind.
> In het boek van 1982 staat:
> Het snelst zich bewegende dier is de slechtvalk (Falco p.), waarvan kort
> geleden de snelheid elektronisch vastgesteld is op 350 km/u. Dit gebeurde
> in Duitsland terwijl het dier een duikvlucht maakte in een hoek van 45º.
> Men heeft berekent dat een slechtvalk tijdens een verticale 'val' van
> 15244 meter een snelheid kan bereiken van 370 tot 385 km/u. Als regel
> echter krijgt dit dier zijn prooi te pakken met de helft van deze
> snelheid.
Als je een _echt_ boek zou lezen, zoals het boek van Peter Tennekes "De
wetten van de vliegkunst", dan zul je het beter begrijpen. Een slechtvalk
kan die enorme snelheden nooit bereiken, al niet in vrije val, laat
staan met vleugels die flappen. Hij zou uiteen spatten.
Grappig is ook dat er geen wetenschappelijke publicaties te vinden zijn
die die enorme snelheden van > 300 km/u claimen. Wel de realistischer
duikvluchtsnelheden van 150-180 km/u.
> Het snelste dier in horizontale vlucht is de grote
> bruinkeel-stekelstaartgierzwaluw (Hirundapus giganteus) uit Azië. In 1942
> werd in de S.U. voor deze soort snelheden tot 171 km/u geregistreerd (vgl.
> met 96 km/u voor de slechtvalk)
Windsnelheid was ?
1942, wat voor geweldige meetapparatuur was dat? Foutenbalk 1000%?
> In het boek van 1986 staat:
> Het snelste dier in horizontale vlucht is de
> witkeel-stekelstaartgierzwaluw (Hirundapus caudacatus) (geen snelheid
> vermeld).
> Het langzaamst vliegende vogel is de Amerikaanse houtsnip (Scolopax minor)
> waarvoor 8 km/u geregistreerd is.
Torenvalk kan 0 km/u vliegen. :-)
> Meer boeken heb ik hier niet over, maar misschien geeft dit een kleine
> indruk.
Volkomen onbetrouwbare bron.
Ignaz
Roland Broers
J. J. Lodder wrote:
> > Nou, is hij in staat die snelheid te halen of niet?
>
> Halen wel, was immers gemeten, staat er toch :-) Vliegen niet.
> De kruissnelheid van de slechtvalk wordt als 12 m/s opgegeven,
> in horizontale vlucht zal hij op eigen kracht niet veel harder kunnen.
> Als hij het toch probeert gaat hij onvermijdelijk hoogte winnen.
Waarom wint'ie hoogte als'ie sneller probeert te vliegen? Hij moet toch
omlaag om sneller te kunnen gaan?
Houdoe,
Roland
J. J. Lodder
> Ik heb geen verstand van vogels, maar ik heb wel een paar uitgaven van het
> groot Guinness Record Boek. (waarheid?)
[geknipt]
> Meer boeken heb ik hier niet over, maar misschien geeft dit een kleine
> indruk.
Het geeft, gezien de vele tegenspraak tussen de opeenvolgende drukken,
duidelijk aan dat je maar beter niets van Guinness aan kan nemen,
hun ale en stout uitgezonderd,
J. J. Lodder
In article <xenu-24069...@gent02-08.dial.xs4all.be>,
xe...@xs4all.nl (de Yeti) wrote:
> > De hoogste snelheid voor enig dier gemeten is 172 km per uur voor de
> > stekelstaartgierzwaluw (Chaetura caudacuta).
>
> Dit is een mythe. Kleine vogels lijken sneller te vliegen dan ze
> werkelijk doen. Optisch bedrog.
Niet echt onmogelijk, als hij net uit een lange duik komt.
Hoe zwaar is die gierzwaluw? > 500 g?
Waarom zijn al die bronnen zo slecht?
Heeft er dan echt nooit iemand iets eens behoorlijk gemeten?
> > Aan de slechtvalk (Falco peregrinus) zijn snelheden in duikvlucht
> > toegeschreven, hoger dan de hoogste snelheid van een vrije val in de
> > atmosfeer (297 km/u).
>
> Uit de lucht gegrepen.
> > Bij recente experimenten waarin een
> > miniatuurspeedometertje meegevoerd werd, was de hoogst aangewezen
> > duiksnelheid echter 132 km/u.
>
> Relatief t.o.v. de wind.
Nee. Met een molentje op de rug meet je juist de echte snelheid,
nl die tov de lucht. Het resultaat is bovendien heel plausibel.
> > Men heeft berekent dat een slechtvalk tijdens een verticale 'val' van
> > 15244 meter een snelheid kan bereiken van 370 tot 385 km/u. Als regel
^^^^^^^^^^^!
Geweldig, uit een vliegtuig gegooid zeker, met een molensteentje om de nek?
En let wel, precies op 50.000 feet eruitgooien, en geen voet minder!
> > Het langzaamst vliegende vogel is de Amerikaanse houtsnip (Scolopax minor)
> > waarvoor 8 km/u geregistreerd is.
>
> Torenvalk kan 0 km/u vliegen. :-)
Ik betwijfel het. Ze staan altijd tegen de wind in, en liefst bij een dijkje.
Kan de torenvalk echt helicopteren (en het een tijdje volhouden) als het
helemaal windstil is?
En een kolibrie kan het nog beter.
Bedoeld is ongetwijfeld de kruissnelheid:
Die snelheid waarbij de vogel in horizontale vlucht het minste energie
verbruikt. 12 m/s voor onze intussen zo geliefde slechtvalk.
Beste,
J. J. Lodder
In article <359148CF...@lr.tudelft.nl>, Roland Broers
<r.s.w....@lr.tudelft.nl> wrote:
Als hij gas geeft, dwz meer vermogen ontwikkelt, moet hij zijn
vleugeloppervlak verkleinen om niet te stijgen. Dat is maar beperkt
mogelijk.
De oplossing is gewoonlijk een golvende vlucht: Hard slaan, stijgen,
daarna weer uitglijden of duiken. Veel kleine vogeltjes kunnen niet
anders.
Voor een valk is het wel tactisch, hij wint hoogte,
om daarna des te sneller te kunnen duiken. Arme prooi.
Crisa
de Yeti schreef:
> In article <3590DE8A...@wxs.nl>, crisa#wxs.nl wrote:
>
> > Ik heb geen verstand van vogels, maar ik heb wel een paar uitgaven van het
> groot Guinness Record Boek. (waarheid?)
>
> Een niet echt betrouwbare bron...
Ik heb enkel geciteerd uit enkele boeken, ik weet niet wat de waarheid is, maar
iemand die zich Yeti noemt?????
Dat is in geen enkel serieus boek te vinden.
> > Enkele feiten over snelle vliegers.
> > In het boek van 1978 staat:
> > De hoogste snelheid voor enig dier gemeten is 172 km per uur voor de
> stekelstaartgierzwaluw (Chaetura caudacuta).
>
> Dit is een mythe.
Yeti niet???
> Kleine vogels lijken sneller te vliegen dan ze werkelijk doen. Optisch bedrog.
Hoezo, heb je ze zien vliegen????
Heb ik niet beweerd, ik citeer slechts.
Ik was er niet bij.
> > Aan de slechtvalk (Falco peregrinus) zijn snelheden in duikvlucht
> toegeschreven, hoger dan de hoogste snelheid van een >vrije val in de
> atmosfeer (297 km/u).
> Uit de lucht gegrepen.
Nee, uit een boek.Maar van die valsnelheid klopt wel. Als je uit een vliegtuig
valt komt je snelheid nooit hoger als 297 km/u.
> > Bij recente experimenten waarin een miniatuurspeedometertje meegevoerd werd,
> was de hoogst aangewezen
> > duiksnelheid echter 132 km/u.
>
> Relatief t.o.v. de wind.
Zou kunnen, ik was er niet bij. Ik citeer slechts.
> > De vogel die de jager (sorry, staat in het boek) voor de grootste
> moeilijkheden stelt is de is een eend, de 'middelste zaagbek' (Mergus
> serrator). Op 29 mei 1960 haalde een van deze eenden, door een vliegtuig
> opgejaagd uit de Kukpuk-rivier in noordelijk Alaska, een snelheid van 128 km
> per uur in horizontale vlucht. Hij hield deze snelheid bijna 13 seconden vol
> alvorens af te buigen.
> Meewind.
Ik weet niet of je dat in een vliegtuig merkt. Zou kunnen.
> > In het boek van 1982 staat:
> > Het snelst zich bewegende dier is de slechtvalk (Falco p.), waarvan kort
> geleden de snelheid elektronisch vastgesteld is > op 350 km/u. Dit gebeurde
> in Duitsland terwijl het dier een duikvlucht maakte in een hoek van 45º.
> > Men heeft berekent dat een slechtvalk tijdens een verticale 'val' van 1524
> meter een snelheid kan bereiken van 370 tot > 385 km/u. Als regel echter
> krijgt dit dier zijn prooi te pakken met de helft van deze snelheid.
>
> Als je een _echt_ boek zou lezen, zoals het boek van Peter Tennekes "De wetten
> van de vliegkunst", dan zul je het beter begrijpen.
Meneer Yeti, ik beweer helemaal niet dat het g.g.b.r een echt boek is, maar ik
weet dat wat er in staat aardig gecontroleerd wordt. Ik weet ook niet of die
latijnse namen van de vogels kloppen, ik neem het slecht aan.
> Een slechtvalk kan die enorme snelheden nooit bereiken, al niet in vrije val,
> laat staan met vleugels die flappen. Hij zou uiteen spatten. Grappig is ook
> dat er geen wetenschappelijke publicaties te vinden zijn die die enorme
> snelheden van > 300 km/u claimen. Wel de realistischer duikvluchtsnelheden van
> 150-180 km/u.
Misschien heb je wel gelijk, ik heb het ook niet nagemeten, staat slecht in dat
boek
In het g.g.b.r staan alleen maar feiten, niet meer.
> > Het snelste dier in horizontale vlucht is de grote
> bruinkeel-stekelstaartgierzwaluw (Hirundapus giganteus) uit Azië. In 1942
> > werd in de S.U. voor deze soort snelheden tot 171 km/u geregistreerd (vgl.
> met 96 km/u voor de slechtvalk)
>
> Windsnelheid was ?
Geen idee.
> 1942, wat voor geweldige meetapparatuur was dat? Foutenbalk 1000%?
Kan nooit meer als 100%
> > In het boek van 1986 staat:
> > Het snelste dier in horizontale vlucht is de witkeel-stekelstaartgierzwaluw
> (Hirundapus caudacatus) (geen snelheid
> > vermeld).
> > Het langzaamst vliegende vogel is de Amerikaanse houtsnip (Scolopax minor)
> waarvoor 8 km/u geregistreerd is.
>
> Torenvalk kan 0 km/u vliegen. :-)
Heet dit niet bidden? Niets kan met 0,0 km/u vliegen.Als ie nog langzamer
vliegt, vliegt ie achteruit
> > Meer boeken heb ik hier niet over, maar misschien geeft dit een kleine
> indruk.
>
> Volkomen onbetrouwbare bron.
Zou kunnen, ik citeer alleen maar, maar als je het beter weet, kom dan eens met
een betrouwbaar boek of citaat.Voordat je alles afkraakt, wat heel gemakkelijk
is, bewijs dan een het tegendeel.
Als je deze draad leest, weet niemand het precies, ik heb alleen maar iets uit
een boek gehaald.
> Ignaz
Tjarko de Jong
Zwaluwen kunnen hun vleugeloppervlak verminderen, en daardoor sneller vliegen
dan verwacht.
J. J. Lodder
> > > Aan de slechtvalk (Falco peregrinus) zijn snelheden in duikvlucht
> > toegeschreven, hoger dan de hoogste snelheid van een >vrije val in de
> > atmosfeer (297 km/u).
>
> > Uit de lucht gegrepen.
>
> Nee, uit een boek.Maar van die valsnelheid klopt wel. Als je uit een vliegtuig
> valt komt je snelheid nooit hoger als 297 km/u.
Klopt niet. Er is niet -e'e'n waarde- voor de max valsnelheid,
die hangt van de wrijvingscoefficient (zeg maar vorm)
en de (frontale) massadichtheid af.
Parachutisten (mits voldoende getraind) kunnen hun valsnelheid varieren
door van houding te veranderen:
Horizontaal liggend met armen en benen wijduit valt veel langzamer
dan verticaal in een duikhouding.
Zo kunnen na elkaar gesprongen parachutisten toch bij elkaar komen.
Beginnelingen kunnen in een ongecontroleerde buiteling raken,
wat ongetwijfgeld een nogal variabele valsnelheid oplevert.
Er is een zeer exclusieve club van mensen die een sprong zonder
(of met defecte chute, als hij niet opengaat terugbrengen naar het
magazijn) overleefd hebben. Diepe sneeuw, hooimijt, of behulpzame
denneboom.
Had in WO II meer leden dan nu.
Katten kunnen ook horizontaal in de lucht gaan liggen,
en met wat geluk een val uit een wolkenkrabber zonder veel schade overleven.
Ze vallen niet zo snel als mensen, omdat ze minder massa/oppervlak hebben.
Die slechtvalk idem, al is het moeilijk schatten omdat je niet weet
hoe plat de veren gaan liggen, of juist klapperen, bij extreme snelheden.
Kan hij zijn buik/borstkas nog wat extra intrekken voor minder frontaal opp.?
Omgekeerd, in de oertijd (1946-), toen nog geen supersone windtunnels
beschikbaar waren, zijn er valproeven met massief ijzeren schaalmodelen
van vliegtuigen gedaan. Dat valt sneller dan het geluid.
de Yeti
> > Dit is een mythe.
>
> Yeti niet???
Nee. :-)
> > Kleine vogels lijken sneller te vliegen dan ze werkelijk doen. Optisch
bedrog.
>
> Hoezo, heb je ze zien vliegen????
Dagelijks, in het juiste seizoen.
> Heb ik niet beweerd, ik citeer slechts.
Ik heb het tegendeel niet beweerd.
> Ik was er niet bij.
Ik ook niet.
> > > Aan de slechtvalk (Falco peregrinus) zijn snelheden in duikvlucht
> > toegeschreven, hoger dan de hoogste snelheid van een >vrije val in de
> > atmosfeer (297 km/u).
>
> > Uit de lucht gegrepen.
>
> Nee, uit een boek.Maar van die valsnelheid klopt wel. Als je uit een vliegtuig
> valt komt je snelheid nooit hoger als 297 km/u.
Uit het Guiness Book of Records. Een wetenschappelijk zeer dubieuze publicatie.
Die terminale valsnelheid is sterk afhankelijk van een aantal factoren
zoals frontaal oppervlak, luchtdruk, en gewicht (eigenlijk: massa) van
het vallende object. Een klein, licht vogeltje als een gierzwaluw kan
zo'n hoge terminale snelheid nooit bereiken.
> Meneer Yeti, ik beweer helemaal niet dat het g.g.b.r een echt boek is, maar ik
> weet dat wat er in staat aardig gecontroleerd wordt. Ik weet ook niet of die
> latijnse namen van de vogels kloppen, ik neem het slecht aan.
Ik weet helemaal niet wat er gecontroleerd is en wat mythe is in het GBR,
want bronvermelding, daar doet men niet aan. Je kunt het dus nooit zelf
nazoeken.
> > 1942, wat voor geweldige meetapparatuur was dat? Foutenbalk 1000%?
>
> Kan nooit meer als 100%
Foutenbalk 10x zo groot als de meetwaarde kan wel degelijk.
> Heet dit niet bidden? Niets kan met 0,0 km/u vliegen.Als ie nog langzamer
> vliegt, vliegt ie achteruit
Kolibries kunnen achterwaarts vliegen...
> Zou kunnen, ik citeer alleen maar, maar als je het beter weet, kom dan
eens met
> een betrouwbaar boek of citaat.Voordat je alles afkraakt, wat heel gemakkelijk
> is, bewijs dan een het tegendeel.
Dat is een onzinargument. Om iets als fout te kunnen bestempelen hoef je zelf
niet het correcte antwoord te weten.
> Als je deze draad leest, weet niemand het precies, ik heb alleen maar iets uit
> een boek gehaald.
Dat niemand het precies weet is een afspiegeling van hoe moeilijk het is
dat soort dingen te meten.
Ignaz
de Yeti
In article <jjl-250698...@de-ster.demon.nl>,
j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J. J. Lodder) wrote:
> > > De hoogste snelheid voor enig dier gemeten is 172 km per uur voor de
> > > stekelstaartgierzwaluw (Chaetura caudacuta).
> >
> > Dit is een mythe. Kleine vogels lijken sneller te vliegen dan ze
> > werkelijk doen. Optisch bedrog.
>
> Niet echt onmogelijk, als hij net uit een lange duik komt.
> Hoe zwaar is die gierzwaluw? > 500 g?
Dat lijkt me erg zwaar voor een gierzwaluw. Ik heb de juiste gegevens
niet bij de hand, maar ik schat 50 g. Iemand die het op kan zoeken?
> Waarom zijn al die bronnen zo slecht?
Omdat ze niet afkomstig zijn uit wetenschappelijke bron. Snelheden van
valken worden meestal gerapporteerd door valkeniers.
> Heeft er dan echt nooit iemand iets eens behoorlijk gemeten?
Nooit wil ik niet zegen. Wel is het heel erg moeilijk om de absolute
snelheid ten opzichte van _de wind_ te meten. De foutenmarges zijn enorm.
> > > Bij recente experimenten waarin een
> > > miniatuurspeedometertje meegevoerd werd, was de hoogst aangewezen
> > > duiksnelheid echter 132 km/u.
> >
> > Relatief t.o.v. de wind.
>
> Nee. Met een molentje op de rug meet je juist de echte snelheid,
> nl die tov de lucht. Het resultaat is bovendien heel plausibel.
Dat zeg ik. ('wind' = 'lucht').
En inderdaad is 132 km/u erg plausibel. Maar dat is ver minder dan de
vaak gerapporteerde > 300 km/u.
> > > Men heeft berekent dat een slechtvalk tijdens een verticale 'val' van
> > > 15244 meter een snelheid kan bereiken van 370 tot 385 km/u. Als regel
> ^^^^^^^^^^^!
> Geweldig, uit een vliegtuig gegooid zeker, met een molensteentje om de nek?
> En let wel, precies op 50.000 feet eruitgooien, en geen voet minder!
Hieruit blijkt al hoe onwetenschappelijk al dat soort claims zijn.
Ignaz
J. J. Lodder
In article <xenu-26069...@gent02-14.dial.xs4all.be>,
xe...@xs4all.nl (de Yeti) wrote:
> In article <jjl-250698...@de-ster.demon.nl>,
> j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J. J. Lodder) wrote:
[waslijst uit Guinness geknipt]
> > > > De hoogste snelheid voor enig dier gemeten is 172 km per uur voor de
> > > > stekelstaartgierzwaluw (Chaetura caudacuta).
> > >
> > > Dit is een mythe. Kleine vogels lijken sneller te vliegen dan ze
> > > werkelijk doen. Optisch bedrog.
> >
> > Niet echt onmogelijk, als hij net uit een lange duik komt.
> > Hoe zwaar is die gierzwaluw? > 500 g?
>
> Dat lijkt me erg zwaar voor een gierzwaluw. Ik heb de juiste gegevens
> niet bij de hand, maar ik schat 50 g. Iemand die het op kan zoeken?
Tennekens geeft 36 gram voor de gewone gierzwaluw.
Met bijbehorende optimale snelheid van 7,5 m/s, is slechts 27 Km/h.
Maar misschien is die stekelstaart wel een turbosoort uit de tropen of zo.
Uit eveneens betrouwbare bron, n.l. Monty Python and the Holy Grail,
weten we immers dat er Afrikaanse zwaluwen zijn
die (de daar groeiende) kokosnoten naar Europa kunnen transporteren.
> > > > Bij recente experimenten waarin een
> > > > miniatuurspeedometertje meegevoerd werd, was de hoogst aangewezen
> > > > duiksnelheid echter 132 km/u.
> > > > Men heeft berekent dat een slechtvalk tijdens een verticale 'val' van
> > > > 15244 meter een snelheid kan bereiken van 370 tot 385 km/u. Als regel
> > ^^^^^^^^^^^!
> > Geweldig, uit een vliegtuig gegooid zeker, met een molensteentje om de nek?
> > En let wel, precies op 50.000 feet eruitgooien, en geen voet minder!
>
> Hieruit blijkt al hoe onwetenschappelijk al dat soort claims zijn.
Maar genoeg geleuterd, het is niet moeilijk om een goede orde van grootte
schatting te maken.
Goed gebouwde vogels als de slechtvalk halen een finesse F = L/D van 10.
Aangezien de kruissnelheid op 45 Km/h ligt en de weerstand schaalt met v^2
volgt onmiddelijk dat de verticale duiksnelheid op 45*\sqrt10 = 142 km/h
uitkomt.
Dit is een onderschatting, door intrekken van de vleugels valt nog wat
weerstandsvermindering te boeken. Als we optimistisch aannemen dat een
factor 2 in weerstand te verdienen valt door verkleining van het frontale
oppervlak,
dan wordt de duiksnelheid nog *\sqrt2 maal groter, dus 200 Km/h.
Dit ligt redelijk in lijn met de echte metingen.
Voor de veel lichtere gierzwaluw liggen de snelheden een factor 2 lager.
Omgekeerd zou een slechtvalk om de 400 Km/h te benaderen
zijn frontale oppervlak nogmaals met een factor 4 moeten verminderen.
Dat kan hij vast niet. Sterke verhalen over dit soort snelheden moeten op
schattings of meetfouten berusten.
walter
Als je hem insmeert met motorolie valt hij harder, en als hij zwaar
getafeld heeft valt hij NOG veeeeel sneller. Behalve natuurlijk als er een
veertje verkeerd op zijn kop zit, dat verpest de luchtweerstand
aanzienlijk... Wat denk je: heeft een slechtvalk ook aerodynamische
tenen? Moet haast wel, anders kloppen je formules niet.
Walter
J.R.
On Tue, 23 Jun 1998 23:53:41 +0200, j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J.
J. Lodder) hammered on a keyboard:
>In article <358ffcc2...@news.xs4all.nl>, janren...@xs4all.nl
>(J.R.) wrote:
>
>> naast. Ik kon hem van achter tot op enkele meters naderen zonder dat
>> hij iets merkte en ben hem ongeveer een vijftig meter gevolgd. Pas
>> toen ik naast hem kwam kreeg hij mij in de gaten en vloog verschrikt
>
>Ik heb zelf ooit een hele grote (buizerd?) op decimeters na gemist.
>Geschrokken.
>
>Ook zijn ze vaak te dom om opzij te gaan,
>en blijven ze recht voor je uit vliegen.
>
Dat lijkt mij ook goed te verklaren uit het scherpe maar kleine
blikveld dat ze hebben en waardoor ze dingen naast en achter zich
slecht en pas laat zien en horen. Het valt mij bij katten ook altijd
op dat ze van je schrikken als je ze van achteren benadert.
J. J. Lodder
In article <01bda162$665734a0$c7816dc2@123>, "walter" <Ho...@dds.nl> wrote:
> Als je hem insmeert met motorolie valt hij harder, en als hij zwaar
> getafeld heeft valt hij NOG veeeeel sneller. Behalve natuurlijk als er een
> veertje verkeerd op zijn kop zit, dat verpest de luchtweerstand
> aanzienlijk... Wat denk je: heeft een slechtvalk ook aerodynamische
> tenen? Moet haast wel, anders kloppen je formules niet.
Het ontgaat je kennelijk volledig wat "orde van grootte schatting" betekent.
Overigens blijkt uit de gegevens van Tennekens dat de slechtvalk
een heel modale vogel is.
Hij zit in de diagrammen midden in de puntenwolk van vogels,
en dus dicht bij de trendlijn,
wat ook al aangeeft dat zijn ontwerp aerodynamisch efficient is.
Niet extreem snel dus, meer een zwever dan een racer.
Gerrit Koopman
Stephen Poley wrote:
>
> On Mon, 22 Jun 1998 12:37:20 +0200, j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J.
> J. Lodder) wrote:
>
> >In article <358ba8e7...@news.xs4all.nl>, sbp...@xs4all.nl (Stephen
> >Poley) wrote:
> >
> >> Er was een stukje op teletekst donderdag, waarin werd vermeld dat
> >> Zwitserse onderzoekers een snelheid van 184 km/u hadden gemeten voor
> >> een slechtvalk. Ik had gehoopt meer hierover te lezen in de krant,
> >> maar ik heb niets gezien. Weet iemand hier meer over?
> >
>
> Daar gaat het om: het verschil tussen "ze zullen wel ..." en "wat ze
> deden was ..."
>
> >Die mengt een continue uitgestraalde microgolf met de reflectie ervan aan
> >de valk, en telt het frequentieverschil.
> >Goedkoop, bonnenschrijvers hebben er zat van.
>
> Dat vraag ik me af. Ten eerste, politie radars zijn gebouwd om de
> snelheid te meten van een object van een paar honderd kilo metaal, op
> een van te voren precies te bepalen plek enkele tientallen meters van
> veren dat een volstrekt eigen koers bepaalt?
Waarom niet, met de massa heeft het niets te maken. Bij tennis kun je
bijvoorbeeld ook de topsnelheden van de bal meten (rond de 200 km/h bij
de heren).
>
> Ten tweede, het Doppler effect meet alleen de
> benaderings/verwijderingssnelheid, niet de snelheid in de
> dwarsrichting.
>
Dat is volgens mij juist. Alleen is nog niet duidelijk hoe de meting tot
stand is gekomen.
> >Akoestisch, met ultrageluid, zal het ook wel lukken.
>
> >En een slechtvalk is zeker niet in staat met 184 Km/h te vliegen,
> >het is een extreme topsnelheid die hij in een zeer steile duik even kan halen.
>
> Nou, is hij in staat die snelheid te halen of niet?
>
> Stephen Poley
> Barendrecht
Gerrit Koopman
> > j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J. J. Lodder) squeaked:
> >
> > >De bruine kiekendief is de traagste roofvogel, met slechts 9 m/s kruis.
> > >
> > Een blauwe kiekendief zal niet veel harder gaan want die heb ik eens
> > van achteren ingehaald op de fiets, en dat ging heel makkelijk want
> > hij ging vrij langzaam. Dat was in de Oostelijke Flevopolder waar hij
> > voor mij uitvloog boven een brede diepe sloot met een fietspad er
> > hij iets merkte en ben hem ongeveer een vijftig meter gevolgd. Pas
> > toen ik naast hem kwam kreeg hij mij in de gaten en vloog verschrikt
>
> Helaas verongelukken er nogal wat grote roofvogels,
> doordat ze te langzaam zijn om een plotseling aankomende auto te ontwijken.
> Geschrokken.
>
> Ook zijn ze vaak te dom om opzij te gaan,
> en blijven ze recht voor je uit vliegen.
Ik denk niet dat dat met domheid iets te maken heeft. De meeste
roofvogels hebben geen of weinig natuurlijke vijanden de op hen jagen.
Ze zijn daarom niet gewend te reageren op impulsen die een bedreiging
zouden kunnen zijn.
>
> Triest als je er een op de weg ziet liggen,
>
Gerrit Koopman
J.R. wrote:
>
> On Tue, 23 Jun 1998 23:53:41 +0200, j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J.
> J. Lodder) hammered on a keyboard:
>
> >In article <358ffcc2...@news.xs4all.nl>, janren...@xs4all.nl
> >(J.R.) wrote:
> >
>
> >> naast. Ik kon hem van achter tot op enkele meters naderen zonder dat
> >> hij iets merkte en ben hem ongeveer een vijftig meter gevolgd. Pas
> >> toen ik naast hem kwam kreeg hij mij in de gaten en vloog verschrikt
> >
>
> >Geschrokken.
> >
> >Ook zijn ze vaak te dom om opzij te gaan,
> >en blijven ze recht voor je uit vliegen.
> >
> blikveld dat ze hebben en waardoor ze dingen naast en achter zich
> slecht en pas laat zien en horen. Het valt mij bij katten ook altijd
> op dat ze van je schrikken als je ze van achteren benadert.
>
> Jan-Rens.
>
> Remove the reversed NOSPAM from email address when replying by email.
> Homepage: http://www.xs4all.nl/~janrens/
> Photo's: http://www.xs4all.nl/~janrens/pictures/
>
>
Mensen schrikken ook als je ze van achteren benadert en een tikje op de
schouder geeft. Roofdieren of jagende dieren hebben nou eenmaal hun ogen
voor in het hoofd en zien stereoscopisch zodat afstanden tot prooidieren
goed in te schatten zijn.
Gerrit.
Gerrit Koopman
J. J. Lodder wrote:
>
> In article <xenu-24069...@gent02-08.dial.xs4all.be>,
> xe...@xs4all.nl (de Yeti) wrote:
>
> > > De hoogste snelheid voor enig dier gemeten is 172 km per uur voor de
> > > stekelstaartgierzwaluw (Chaetura caudacuta).
> >
> > Dit is een mythe. Kleine vogels lijken sneller te vliegen dan ze
> > werkelijk doen. Optisch bedrog.
>
> Niet echt onmogelijk, als hij net uit een lange duik komt.
> Hoe zwaar is die gierzwaluw? > 500 g?
Pardon? Dat zou een joekel van een gierzwaluw moeten zijn. Ik den eerder
rond de 50 gr. of <
Zal 's nakijken.
> >
> > Torenvalk kan 0 km/u vliegen. :-)
>
> Ik betwijfel het. Ze staan altijd tegen de wind in, en liefst bij een dijkje.
> Kan de torenvalk echt helicopteren (en het een tijdje volhouden) als het
> helemaal windstil is?
Torenvalken staan bekend om het bidden. Er zijn meer roofvogels die deze
jachttechniek beheersen zoals kiekendieven maar de torenvalk houdt dit
het langst vol.
Het is een energieverslindende methode waarbij gebruik wordt gemaakt van
de tegenwind.
> En een kolibrie kan het nog beter.
Da's waar. Hoe groter de vogel (en dus het vleugeloppervlak) hoe
moeilijker dit wordt.
> Bedoeld is ongetwijfeld de kruissnelheid:
> Die snelheid waarbij de vogel in horizontale vlucht het minste energie
> verbruikt. 12 m/s voor onze intussen zo geliefde slechtvalk.
>
> Beste,
>
Arthur Mol
>Ik denk niet dat dat met domheid iets te maken heeft. De meeste
>roofvogels hebben geen of weinig natuurlijke vijanden de op hen jagen.
>Ze zijn daarom niet gewend te reageren op impulsen die een bedreiging
>zouden kunnen zijn.
Niet mee eens. Vrijwel alle roofvogels hebben wel degelijk natuurlijke
vijanden. Alleen bij de Havik is het eigenlijk beperkt tot soortgenoten,
alhoewel ook een fors Slechtvalkvrouwtje uit het noorden van Europa best wel
een mannetjes-havik aan zou kunnen. Daarnaast vallen enorm veel jonge- en
onervaren roofvogels ten prooi aan volwassen of sterkere exemplaren. Kijk
maar eens naar bijvoorbeeld de aantallen jonge Sperwers die op het menu van
de Havik staan vlak na de broedtijd.
Daarnaast bestaat er nog zoiets als voedselconcurrentie die mogelijk met de
dood kan worden bekocht. Aaseters die op een zojuist bemachtigde prooi uit
zijn. Niet voor niets "mantelen" roofvogels vaak om te voorkomen dat andere
predatoren het lekkers zullen zien.
Voorts is de taktiek van een Slechtvalk zeker niet beperkt tot alleen
duikvluchten. Ze weten zeer handig bij een achtervolging van de dode hoek
gebruik te maken waardoor de valk op een cruciaal moment net eventje voor
het prooidier onzichtbaar is.
Voor wat de snelheid betreft waag ik me niet aan een getal. Wel heb ik het
regelmatig kunnen zien en voor mij is het snel genoeg. Een object ter
grootte van een Slechtvalk met haar gewicht van zo'n 900 gram dat in
druppelvorm omlaag vliegt met enige vorm van aandrijving lijkt me toch een
leuke snelheid te kunnen halen.
Het verbaast me soms wel dat de valk er zelf zonder kleerscheuren vanaf komt
maar niet echt meer als je kijkt naar de precieze anatomie van de
Slechtvalk.
Groetjes,
Arthur
J. J. Lodder
In article <3594C5FB...@lr.tudelft.nl>, Roland Broers
<r.s.w....@lr.tudelft.nl> wrote:
> J. J. Lodder wrote:
> > > Waarom wint'ie hoogte als'ie sneller probeert te vliegen? Hij moet toch
> > > omlaag om sneller te kunnen gaan?
>
> > Als hij gas geeft, dwz meer vermogen ontwikkelt, moet hij zijn
> > vleugeloppervlak verkleinen om niet te stijgen. Dat is maar beperkt
> > mogelijk.
>
> > De oplossing is gewoonlijk een golvende vlucht: Hard slaan, stijgen,
> > daarna weer uitglijden of duiken. Veel kleine vogeltjes kunnen niet
> > anders.
> > Voor een valk is het wel tactisch, hij wint hoogte,
> > om daarna des te sneller te kunnen duiken. Arme prooi.
>
>
> Maar hij heeft toch ook zo'n hoogteroer achterop? Waarom gebruikt'ie dat
> niet? (moet wij die beesten nu alles voordoen :)
Doet ie natuurlijk ook,
maar te verwachten is dat er grenzen aan zijn regelbereik zijn.
En dat het energie verspilt om een uitgestoken hoogteroer
(is staart) door de lucht te slepen.
Stijgen en vervolgens duiken is waarschijnlijk efficienter.
Veel kleine vogeltjes kunnen zelfs nauwelijks anders.
Golvende vlucht enzo.
J. J. Lodder
In article <3594a100...@news.xs4all.nl>, janren...@xs4all.nl
(J.R.) wrote:
> On Tue, 23 Jun 1998 23:53:41 +0200, j...@de-ster.demon.geen-junk.nl (J.
> J. Lodder) hammered on a keyboard:
>
> >In article <358ffcc2...@news.xs4all.nl>, janren...@xs4all.nl
> >(J.R.) wrote:
> >
>
> >> naast. Ik kon hem van achter tot op enkele meters naderen zonder dat
> >> hij iets merkte en ben hem ongeveer een vijftig meter gevolgd. Pas
> >> toen ik naast hem kwam kreeg hij mij in de gaten en vloog verschrikt
> >
>
> >Ik heb zelf ooit een hele grote (buizerd?) op decimeters na gemist.
> >Geschrokken.
> >
> >Ook zijn ze vaak te dom om opzij te gaan,
> >en blijven ze recht voor je uit vliegen.
> >
> Dat lijkt mij ook goed te verklaren uit het scherpe maar kleine
> blikveld dat ze hebben en waardoor ze dingen naast en achter zich
> slecht en pas laat zien en horen. Het valt mij bij katten ook altijd
> op dat ze van je schrikken als je ze van achteren benadert.
Is niet het punt. Zo'n vogel zit rustig op een paal langs de kant,
ziet (of hoort) een auto aankomen,
en laat zich dan pal ervoor vallen om snelheid te maken.
Als hij gewoon bleef zitten, of zich de andere kant op liet vallen,
dan liep hij geen enkel gevaar.
Ze zijn zich niet bewust van het gevaar dat ze lopen,
en reageren verkeerd.
"Dom" is uiteraard
"door evolutie niet op het huidige verkeer voorbereid."
Overigens zijn roofvogels relatief dom, tov een kraai bv.
Die imposante schedel bevat voornamelijk optische verwerking
ipv denkende hersentjes.
Beste,
Jan
PS Katten zie je soms ook op hun gemak de autoweg overwandelen,
zich van geen gevaar bewust. Ze zouden best veel harder kunnen,
maar zien daar kennelijk de noodzaak niet van in tot het te laat is.
Stephen Poley
On Sat, 27 Jun 1998 18:30:26 +0200, Gerrit Koopman <puf...@wxs.nl>
wrote:
....................
>> >Die mengt een continue uitgestraalde microgolf met de reflectie ervan aan
>> >de valk, en telt het frequentieverschil.
>> >Goedkoop, bonnenschrijvers hebben er zat van.
>>
>> Dat vraag ik me af. Ten eerste, politie radars zijn gebouwd om de
>> snelheid te meten van een object van een paar honderd kilo metaal, op
>> een van te voren precies te bepalen plek enkele tientallen meters van
>> het apparaat. Werkt het echt net zo goed op een paar ons vlees en
>> veren dat een volstrekt eigen koers bepaalt?
>
>Waarom niet, met de massa heeft het niets te maken. Bij tennis kun je
>bijvoorbeeld ook de topsnelheden van de bal meten (rond de 200 km/h bij
>de heren).
Blijkbaar moet ik het volledig uitleggen.
Het is niet voldoende om reflecties te krijgen. De reflecties moeten
ook sterk genoeg zijn, en de ontvanger gevoelig genoeg, dat het
frequentie-verschil gemeten kan worden. De grootte van het object is
wel degelijk relevant (OK, het gaat eigenlijk om de oppervlakte, niet
de massa, maar dat was dacht ik duidelijk genoeg).
Verder weerkaatsen de meeste materialen radargolven aanzienlijk minder
goed dan metaal dat doet (niet-metalen boten moeten bijvoorbeeld een
metalen radar-reflector dragen). Ik heb ergens gelezen dat in de
tennis-ballen die tegenwoordig op prof toernooien worden gebruikt
dunne metalen draden zijn verwerkt - ik weet niet zeker of dat
algemeen geldt of of het om een experiment ging. Hebben de
onderzoekers soms een reflector gemonteerd op de valk?
Verder is de afstand erg belangrijk: zoals bekend, twee keer de
afstand betekent dat de reflecties een kwart zo sterk zijn. Als jij
weet hoe men een radar kan krijgen binnen 20 m (of hoe lang een
tennisbaan ook is) van een jagende slechtvalk op het moment van
maximum snelheid, dan ben ik geinteresseerd om te horen hoe. (Het idee
dat je gewoon wat aas bij de radar legt werkt natuurlijk niet, om
ongeveer dezelfde redenen dat je nooit mensen op maximum
sprintsnelheid McDonalds ziet binnenrennen).
Het lijkt mij sterk dat de snelheid van een vogel goed gemeten kan
worden met een standaard radar zoals door de politie wordt gebruikt.
Dit om twee redenen:
- waarom zouden de politie een radar gebruiken die zo gevoelig is dat
er in een 50 km/u zone langsvliegende eenden regelmatig worden
geflitst?
- als het zo gemakkelijk is, waarom is de maximumsnelheid van de
slechtvalk nog steeds zo slecht bekend? Verschillende andere
deelnemers in deze discussie hebben de verwarring rond dit punt goed
geillustreerd.
Ik twijfel er niet aan dat het met een state-of-the-art militaire
radar zou lukken, maar hadden de onderzoekers dan daar de beschikking
over? Of zijn er gewone commerciele apparaten waarmee het wel lukt? Of
was het eigenlijk de zoveelste natte-vinger berekening?
Ik had gehoopt achter te komen of het via radar, geluid of optische
methoden gemeten was (of zelfs met een snelheidsmeter op de rug van de
vogel!) en een idee te krijgen van hoe betrouwbaar de methode was. Dat
is niet gelukt, maar gezien de hoeveelheid berichten in deze discussie
hebben wij er in ieder geval wat aan gehad 8-)
Stephen Poley
Barendrecht
J. J. Lodder
In article <359694f7...@news.xs4all.nl>, sbp...@xs4all.nl (Stephen
Poley) wrote:
> Verder is de afstand erg belangrijk: zoals bekend, twee keer de
> afstand betekent dat de reflecties een kwart zo sterk zijn. Als jij
Je vergist je.
De sterkte van radar -echos- neemt met de -vierde macht- van de afstand af.
Het uitgezonden signaal verzwakt met het kwadraat van de afstand,
maar het gereflecteerde signaal ook nog eens keer met het kwadraat!
E'e'n vogel op 100 m afstand geeft net zoveel radarecho
als 10.000 vogels op e'e'n km afstand.
Omdat we weten dat de vogeltrek langs de hele kust op de radar
vanaf Schiphol goed te volgen is
moet de echo van een enkele vogel nog km's ver te zien zijn.
Als je daarop uit bent natuurlijk, moderne radars zijn
van hele batterijen (liefst computer gestuurde) filtertechnieken voorzien,
om zgn clutter te elimineren.
(dwz alle reflecties waar de radar niet voor bedoeld is)
(alles wat langzamer beweegt dan een paar honderd Km/h bv voor vliegleiding)
Beste,
Jan
J.R.
On Sat, 27 Jun 1998 19:05:44 +0200, Gerrit Koopman <puf...@wxs.nl>
wrote:
>
>Mensen schrikken ook als je ze van achteren benadert en een tikje op de
>schouder geeft. Roofdieren of jagende dieren hebben nou eenmaal hun ogen
>voor in het hoofd en zien stereoscopisch zodat afstanden tot prooidieren
>goed in te schatten zijn.
Maar duiven, muizen en konijnen niet bijvoorbeeld. Die zien gewoonlijk
het grootste deel van de ruimtehoek. Niet altijd zo precies misschien,
maar dat is niet zo belangrijk, als je maar niet iets belangrijks
mist.
>
>Gerrit.