hagen en round up
Tolle
Onder mijn hagen staat veel onkruid, maar kan ik round up gebruiken of gaat
de haag ook dood.
Een deel van de haag is 3 jaar oud, en een deel van de haag is 15 jaar oud.
vriendelijke groeten
- Henk -
>
> Wie heeft er ervaring met round up in de nabijheid van hagen.
Round up heeft geen bodemwerking.
> Onder mijn hagen staat veel onkruid, maar kan ik round up
> gebruiken of gaat de haag ook dood.
Zolang je geen groene delen raakt hoef je niet bang te wezen, maar
daarin schuilt dus tevens het gevaar, kijk dus uit wat er met
eventuele nevel gebeurt!
Zorg dus dat je het doet met windstil weer, grove druppel, droog
gewas en lees het etiket goed!!
> Een deel van de haag is 3 jaar oud, en een deel van de haag is 15 jaar oud.
Met 3 jaar zitten de wortels al op een comfortabele diepte.
Verder zijn taxus of conifeer hagen vanwege hun bladvorm niet de meest
gevoelige.
Probeer anders eens een klein stukje en wacht 14 dagen af op 'n
eventuele reactie vd haag...
Wil je echter helemaal geen risico nemen - dan zul je ook nooit te
weten komen of het kwaad had gekund - ga dan ouderwets het vuil
plukken ;-)
--
m.vr.gr.
H e n k
Martin Stevens
- Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
3AF06453...@flevonet.nl...
informatie...vooral aan het eind.
Maar.... let op.. er blijkt toch ook overdracht van RU mogelijk via de
wortels van bomen. Weliswaar bij een volkomen verkeerd
gebruik...(RTFM...Read The Fucking Manual) Bij Natuurmonumenten werd in een
niet zo erg grijs verleden driftig gebruik gemaakt van RU. Vooral voor het
insmeren van stobbes om uitlopen tegen te gaan.
Toen de opzichter in zijn oneindige wijsheid besloot om onverdunde RU op een
paar Elzenstobbes te smeren waren binnen twee maande een hele rij
aangrenzende exemplaren om zeep geholpen vanwege wortelkontakt...... en ik
heb altijd geleerd dat RU IN de grond niet afbreekt en dus tzt de wortels
van de haag kan bereiken indien....inderdaad Henk....de dosering verkeerd
is...RTFM dus...of nog beter....vuil plukken...
Martin Stevens
- Henk -
>
> - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> 3AF06453...@flevonet.nl...
> > Tolle wrote:
> > >
> > > Wie heeft er ervaring met round up in de nabijheid van hagen.
> >
> > Round up heeft geen bodemwerking.
> >
> > > Onder mijn hagen staat veel onkruid, maar kan ik round up
> > > gebruiken of gaat de haag ook dood.
> >
> > Zolang je geen groene delen raakt hoef je niet bang te wezen, maar
> > daarin schuilt dus tevens het gevaar, kijk dus uit wat er met
> > eventuele nevel gebeurt!
> > Zorg dus dat je het doet met windstil weer, grove druppel, droog
> > gewas en lees het etiket goed!!
> >
> > > Een deel van de haag is 3 jaar oud, en een deel van de haag is 15 jaar
> oud.
> >
> > Met 3 jaar zitten de wortels al op een comfortabele diepte.
> > Verder zijn taxus of conifeer hagen vanwege hun bladvorm niet de meest
> > gevoelige.
> >
> > Probeer anders eens een klein stukje en wacht 14 dagen af op 'n
> > eventuele reactie vd haag...
> > Wil je echter helemaal geen risico nemen - dan zul je ook nooit te
> > weten komen of het kwaad had gekund - ga dan ouderwets het vuil
> > plukken ;-)
> >
> Die Henk.. je wordt nog eens een RU specialist..
"In het land der blinden is 1 oog koning" ;-))
> en beslist met zinnige informatie...vooral aan het eind.
Ik zorg dar er altijd 'voor elk wat wils' in m'n bijdrage zit ;-)
> Maar.... let op.. er blijkt toch ook overdracht van RU mogelijk via de
> wortels van bomen. Weliswaar bij een volkomen verkeerd
> gebruik...(RTFM...Read The Fucking Manual) Bij Natuurmonumenten werd in een
> niet zo erg grijs verleden driftig gebruik gemaakt van RU. Vooral voor het
> insmeren van stobbes om uitlopen tegen te gaan.
> Toen de opzichter in zijn oneindige wijsheid besloot om onverdunde RU op een
> paar Elzenstobbes te smeren waren binnen twee maande een hele rij
> aangrenzende exemplaren om zeep geholpen vanwege wortelkontakt...... en ik
> heb altijd geleerd dat RU IN de grond niet afbreekt en dus tzt de wortels
> van de haag kan bereiken indien....inderdaad Henk....de dosering verkeerd
> is...RTFM dus...of nog beter....vuil plukken...
Als RU in de grond niet af zou breken dan zaten we allang opgescheept
met een immens milieuprobleem, dacht je ook niet? Dus ik weet niet wie
je dat geleerd heeft, maar verstand van zaken had hij zeker niet! ;-)
Ru wordt afgebroken door het organisch leven in de grond. Als RU wordt
verspoten op het trottoir op een onbedachtzame manier (zoals bij de
gemeentes te doen gebruikelijk in het verleden en nu nog wel denk ik,
alleen gelukkig wat minder) en direct bij zo'n putje in het riool en
vervolgens in het oppervlaktewater terecht komt of direct naar de
waterzuivering, ja dan vindt het drinkwaterbedrijf daar sporen van
terug omdat het dus geen kans heeft gezien om normaal af te breken. De
normale praktijksituatie is dat het gewoon door het bodemleven wordt
afgebroken. Om die reden mag het ook alleen (nog) op _droge_
slootbodems worden toegepast gedurende bepaalde maanden van het jaar.
Martin Stevens
> Martin Stevens wrote:
> >
> > - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> > 3AF06453...@flevonet.nl...
> > > Tolle wrote:
> > > >
> Als RU in de grond niet af zou breken dan zaten we allang opgescheept
> met een immens milieuprobleem, dacht je ook niet? Dus ik weet niet wie
> je dat geleerd heeft, maar verstand van zaken had hij zeker niet! ;-)
knip
Ik praat alleen maar de drinkwaterbedrijven na die al jaren strijden voor
een verbod van RU op verhardingen. Dat doen ze vast omdat ze er geen
verstand van hebben. En inderdaad, het wordt in een levende grond afgebroken
als er maar genoeg zuurstof bij kan komen. Vandaar die droge slootbodems en
niet natte...die hebben te weinig zuurstof. En het breekt af ten koste van
dat bodemleven....tel uit je winst. Dood is mooi nietwaar, en wat maakt het
uit als je het niet kunt zien (of begrijpen, of bewijzen) dan is het niet
erg toch?
Er bestaat ook nog iets als gevoel... en ik heb niet zo'n goed gevoel bij
dit soort middelen die er van nature nooit thuis kunnen horen. Dat hoef ik
niet van anderen te leren en het kan volledig fout zijn...maar toch he..dat
gevoel.....
Net zoals die gen-tech....het gebeurt ook in het echt die veranderingen,
maar toch klopt er iets niet.
En dan ben ik blij dat ik nog gevoel heb. Dat ik kan genieten van de levende
dingen in de natuur en in de tuin... dat geeft me een goed gevoel. En ik
begrijp geen fuck van die mensen die bewijs moeten hebben voor een gevoel.
Volgens mij leef je dan heel voorspelbaar, alles wat niet bewezen fout is is
goed...makkelijk, maar gevoelloos. mmmm tja.
maar ieder moet dat voor zich weten hoor Henk...trek het je niet aan zou ik
zeggen. ik heb mijn gevoel en jij het jouwe?
Martin Stevens
>
Frans
- Henk - schreef:
hallo allemaal daar gaan we weer over ru en mosantoclan.
ik citeer uit : "Glyfosaat, antwoord aan een chemicus" door Caroline Cox van de
'Northwest Coalition for Alternatives to Pesticides (NCAP), Eugene, Oregon, Ver.
Staten van Amerika.
- Persistentie en verplaatsing in de bodem.
De persistentie en verplaatsing van glyfosaat varieert sterk, maar de
halfwaardetijd (DT-50) in landbouwgrond kan meer dan 4 maanden bedragen. Een
eenvoudig antwoord op de vraag: 'Hoe lang blijft glyfosaat in de bodem?' bestaat
dus niet. Halfwaarde tijden (DT-50, is de tijd die nodig is om de helft van de
toegepaste hoeveelheid glyfosaat af te breken of te laten verdwijnen) van slechts
drie dagen in Texas tot 141 dagen in New York werden gemeten door de fabrikant van
glyfosaat. De afbraak in het begin verloopt sneller dan het afbraakp[roces van
hetgeen achterblijft. Langdurige persistentie werd aangetoond in de volgende
onderzoeken:
- 55 dagen in Oregon op een bosbouwterrein;
- 249 dagen in Finse landbouwgronden;
- 259 en 296 dagen in acht Finse bosbouwterreinen;
- 335 dagen in bosbouwterrein in Ontario (Canada);
- 360 dagen in 3 bosbouwterreinen in Brits Columbia;
- tot drie jaren in 11 Zweedse bosbouwterreinen.
De afdeling Ecologische Effecten van EPA schreef: "Samengevat is dit
onkruidbestrijdingsmiddel onder bepaalde omstandigheden extreem persistent"
Glyfosaat wordt geacht zich 'stevig te binden aan de meeste grondsoorten' en is
daarom 'in de meeste grondsoorten in wezen immobiel'. Dit betekent dat het dat het
onwaarschijnlijk is dat glyfosaat water of bodem buiten het behandelde terrein zal
verontreinigen. De hechting aan de bodem is echter 'omkeerbaar' Een onderzoek
bijvoorbeeld wees uit dat glyfosaat zich snel bond aan vier verschillende
grondsoorten. Bij uitspoeling echter kan de hechting van glyfosaat ook gemakkelijk
teniet worden gedaan. In een grondsoort spoelde 80% van de opgenomen hoeveelheid
glyfosaat binnen twee uur uit. In dit onderzoek kwam men tot de conclusie dat:
'dit bestrijdingsmiddel extreem mobiel kan zijn in de bodem.....'
tot zover dit deel van het rapport.
indiengewenst kan ik meer informatie geven over de werking van glyfosaat
(round-up) vanuit dit rapport oa betreffende effekten op planten en dieren en
mensen, paddestoelen, water en gevolgen door verwaaiing en drift.
vr.gr. frans
htttp://tuinvlinder.nl.nu
- Henk -
>
> - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> 3AF1E211...@flevonet.nl...
> > Martin Stevens wrote:
> > >
> > > - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> > > 3AF06453...@flevonet.nl...
> > > > Tolle wrote:
> > > > >
> knip
>
> > Als RU in de grond niet af zou breken dan zaten we allang opgescheept
> > met een immens milieuprobleem, dacht je ook niet? Dus ik weet niet wie
> > je dat geleerd heeft, maar verstand van zaken had hij zeker niet! ;-)
>
> knip
>
> Ik praat alleen maar de drinkwaterbedrijven na die al jaren strijden voor
> een verbod van RU op verhardingen. Dat doen ze vast omdat ze er geen
> verstand van hebben. En inderdaad, het wordt in een levende grond afgebroken
> als er maar genoeg zuurstof bij kan komen. Vandaar die droge slootbodems en
> niet natte...die hebben te weinig zuurstof.
Dan heb je het nog niet helemaal begrepen, Martin.
Organisch materiaal (met name bacterieleven) met zuurstof is nodig en
niet zuurstof alleen!
Natte slootbodems zijn taboe omdat de kans dan aanwezig is dat het via
de stroming in het oppervlaktewater terecht komt, snappie?
Overigens vinden drinkwaterbedrijven veel meer verdachte stofjes,
hoor.
RU is in deze wel erg ondergeschikt qua gevaar en het risico wordt
telkens weer vreselijk opgeblazen ten behoeve van de RU-hetze. Wist je
dat de anticonceptiepil (hormonen!) 1000 x kwalijker is in het
afvalwater?
> En het breekt af ten koste van dat bodemleven....
Ach Martin, wat weet jij nu van het bodemleven?
Ru heeft nagenoeg geen effect op dierlijke organismen.
Als bestrijdingsmiddelen desastreus waren voor het bodemleven zouden
ze ten eerste niet toegelaten worden en ten tweede zou het bodemleven
al kapot zijn, want sinds de jaren 50 gebruiken we dat soort middelen.
En je moet me geloven: Het bodemleven is niet dood!
> tel uit je winst. Dood is mooi nietwaar, en wat maakt het
> uit als je het niet kunt zien (of begrijpen, of bewijzen) dan is het niet
> erg toch?
Als iets een schadedrempel heeft bereikt wil je als bedrijf er iets
aan doen, logisch toch?
En als het biologisch kan is het mooi meegenomen en anders pech.
Milieuschade kun je overigens verdomd goed meten, inclusief de lange
termijn effecten en dus ook in guldens uitdrukken.
Overigens sta ik er elke dag weer versteld van hoe snel de natuur zich
weer hersteld van 'het verleden' en gewoon z'n eigen koers vaart en
daar kunnen we (helaas?) weinig aan doen, Martin. We kunnen de natuur
niet of nauwelijks dwingen of besturen.
> Er bestaat ook nog iets als gevoel... en ik heb niet zo'n goed gevoel bij
> dit soort middelen die er van nature nooit thuis kunnen horen. Dat hoef ik
> niet van anderen te leren en het kan volledig fout zijn...maar toch he..dat
> gevoel.....
Op basis van gevoel houdt je geen economie draaiende, laat staan
groei! Trouwens, hoe wil je mensen overtuigen met je 'gevoel'?
Als 'jullie' geen argumenten meer hebben, dan komt er het toverwoord:
'gevoel', oftewel onwetendheid en angst.
> Net zoals die gen-tech....het gebeurt ook in het echt die veranderingen,
> maar toch klopt er iets niet.
Erg gemakkelijk weer om dit stokpaardje erbij te halen, maar wel
off-topic. Het ging over RU onder hagen, weet je nog?
De angst van GM is dat er GM-gewassen door normale gewassen komen,
vanwege uitzaaiingen en zo een ramp zouden veroorzaken.Daar is tot op
heden niets van gebleken. In Europa willen we deze gewassen vooralsnog
niet omdat de maatschappij het niet wil; de discussie is echter nog
maar net gestart, maar ik voorspel je nu al dat die gewassen er op
termijn wel zullen komen. Evenals de GM van dierlijke cellen.
Kennisontwikkeling kun je namelijk niet tegen houden! De politiek moet
vervolgens wet- en regelgeving ontwikkelen.
> En dan ben ik blij dat ik nog gevoel heb. Dat ik kan genieten van de levende
> dingen in de natuur en in de tuin... dat geeft me een goed gevoel.
Hier zit er nog een! :-)
Maar gevoel alleen overtuigt me niet, Martin.
Wetenschappelijk onderzoek dat breed gedragen wordt, daar hecht ik
ook waarde aan.
Vooral om drogredenen en mythes de wereld uit te helpen!
> En ik
> begrijp geen fuck van die mensen die bewijs moeten hebben voor een gevoel.
> Volgens mij leef je dan heel voorspelbaar, alles wat niet bewezen fout is is
> goed...makkelijk, maar gevoelloos. mmmm tja.
Laat ik het eens omdraaien: ALs je 'dit alles' drammerig blijft
afwijzen op basis van gevoel (onwetendheid), dan leef je pas
voorspelbaar! En dat je daar genoegen mee neemt, daar begrijp _ik_
weer geen fuck van ;-)
> maar ieder moet dat voor zich weten hoor Henk...trek het je niet aan zou ik
> zeggen. ik heb mijn gevoel en jij het jouwe?
Zo is het ;-)
- Henk -
[knip]
> Maar.... let op.. er blijkt toch ook overdracht van RU mogelijk via de
> wortels van bomen. Weliswaar bij een volkomen verkeerd
> gebruik...(RTFM...Read The Fucking Manual) Bij Natuurmonumenten werd in een
> niet zo erg grijs verleden driftig gebruik gemaakt van RU. Vooral voor het
> insmeren van stobbes om uitlopen tegen te gaan.
> Toen de opzichter in zijn oneindige wijsheid besloot om onverdunde RU op een
> paar Elzenstobbes te smeren waren binnen twee maande een hele rij
> aangrenzende exemplaren om zeep geholpen vanwege wortelkontakt...... en ik
> heb altijd geleerd dat RU IN de grond niet afbreekt en dus tzt de wortels
> van de haag kan bereiken indien....inderdaad Henk....de dosering verkeerd
> is...RTFM dus...of nog beter....vuil plukken...
Nog even voor alle duidelijkheid:
De wortels nemen RU dus niet op uit de grond, maar door direct
wortelcontact vd stobbe, die behandeld is!
Bron: http://www.ctb-wageningen.nl/files/06483_08.html
<quote>
Stobbenbehandeling
Verse zaagvlakken van afgezette bomen insmeren met de bokkepoot of
bespuiten met een 5%-oplossing (500 ml in 10 liter water) om uitlopen
te voorkomen. Ter markering kan een kleurstof toegevoegd worden.
Opmerking:
Bij het bespuiten van de stobben (werken met een dop) dient te worden
voorkomen dat de omringende vegetatie wordt geraakt.
Stobben niet behandelen als ze voorkomen tussen niet afgezette bomen
van dezelfde soort, omdat door systemische werking via met elkaar
vergroeide wortels schade kan optreden.
</quote>
Frans
- Henk - schreef:
> Martin Stevens wrote:
> >
> > - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> > 3AF1E211...@flevonet.nl...
> > > Martin Stevens wrote:
> > > >
> > > > - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> > > > 3AF06453...@flevonet.nl...
> > > > > Tolle wrote:
> > > > > >
> > knip
> >
> > > Als RU in de grond niet af zou breken dan zaten we allang opgescheept
> > > met een immens milieuprobleem, dacht je ook niet? Dus ik weet niet wie
> > > je dat geleerd heeft, maar verstand van zaken had hij zeker niet! ;-)
> >
dat zitten we dus ook! fr.
>
> > knip
> >
> > Ik praat alleen maar de drinkwaterbedrijven na die al jaren strijden voor
> > een verbod van RU op verhardingen. Dat doen ze vast omdat ze er geen
> > verstand van hebben. En inderdaad, het wordt in een levende grond afgebroken
> > als er maar genoeg zuurstof bij kan komen. Vandaar die droge slootbodems en
> > niet natte...die hebben te weinig zuurstof.
>
> Dan heb je het nog niet helemaal begrepen, Martin.
> Organisch materiaal (met name bacterieleven) met zuurstof is nodig en
> niet zuurstof alleen!
> Natte slootbodems zijn taboe omdat de kans dan aanwezig is dat het via
> de stroming in het oppervlaktewater terecht komt, snappie?
>
> Overigens vinden drinkwaterbedrijven veel meer verdachte stofjes,
> hoor.
> RU is in deze wel erg ondergeschikt qua gevaar en het risico wordt
> telkens weer vreselijk opgeblazen ten behoeve van de RU-hetze. Wist je
> dat de anticonceptiepil (hormonen!) 1000 x kwalijker is in het
> afvalwater?
>
Acute giftigheid voor de mens
Over de acute giftigheid van glyfosaat-bevattende producten bij mensen werd voor
het eerst geschreven door Japanse artsen, die 56 gevallen van zelfmoordpogingen
onderzochten; negen ervan waren fataal. De symptomen waren ondermeer: pijn aan de
ingewanden, braken, overmatig vocht in de longen. longontsteking,
bewustzijnsdaling en vernietiging van de rode bloedcellen. De artsen berekenden
dat bij de dodelijke gevallen gemiddeld 200ml. (ong. een kopje) was ingenomen.
Volgens hen was POEA (polyethyleenamine) de oorzaak van de giftigheid van RU.
Recentere studies van vergiftigingen vermelden dezelfde symptomen met daarbij
longaandoeningen, beschadiging van het maagdarmkanaal, afwijkende
elektrocardiagrammen, lage bloeddruk, nierbeschadiging en schade aan het
strottenhoofd. Kleinere hoeveelheden RU veroorzaken negatieve effecten, zoals
huid- en oogirritaties.
Bij het in de ogen wrijven van RU gingen oog en ooglid opzwellen en ontstond er
een versnelde hartslag met verhoogde bloeddruk. In het gezicht wrijven met handen
nadat een lekke spuitinstallatie was aangeraakt veroorzaakte een opgezet gezicht.
Onopzettelijk morsen van RU op handen en armen veroorzaakte eczeem dat twee
maanden aanhield. Morsen bij het werken met RU veroorzaakte duizeligheid, koorts,
misselijkheid, hartkloppingen en keelpijn.
uit rapport fr.
>
> > En het breekt af ten koste van dat bodemleven....
>
> Ach Martin, wat weet jij nu van het bodemleven?
> Ru heeft nagenoeg geen effect op dierlijke organismen.
> Als bestrijdingsmiddelen desastreus waren voor het bodemleven zouden
> ze ten eerste niet toegelaten worden en ten tweede zou het bodemleven
> al kapot zijn, want sinds de jaren 50 gebruiken we dat soort middelen.
> En je moet me geloven: Het bodemleven is niet dood!
>
Een onderzoek naar de meest voorkomende regenworm in landbouwgrond in Nieuw
Zeeland wees uit dat herhaaldelijk gebruik van glyfosaat een onmiskenbare invloed
heeft op de groei en het overleven van regenwormen. Tweewekelijkse toepassingen
van kleine hoeveelheden glyfosaat (1/20 van normale dosis) veroozaakten
vermindering van de groei, een langere duur van de groei naar volwassenheid en
streftetoename.
>
> > tel uit je winst. Dood is mooi nietwaar, en wat maakt het
> > uit als je het niet kunt zien (of begrijpen, of bewijzen) dan is het niet
> > erg toch?
>
> Als iets een schadedrempel heeft bereikt wil je als bedrijf er iets
> aan doen, logisch toch?
> En als het biologisch kan is het mooi meegenomen en anders pech.
> Milieuschade kun je overigens verdomd goed meten, inclusief de lange
> termijn effecten en dus ook in guldens uitdrukken.
> Overigens sta ik er elke dag weer versteld van hoe snel de natuur zich
> weer hersteld van 'het verleden' en gewoon z'n eigen koers vaart en
> daar kunnen we (helaas?) weinig aan doen, Martin. We kunnen de natuur
> niet of nauwelijks dwingen of besturen.
>
> > Er bestaat ook nog iets als gevoel... en ik heb niet zo'n goed gevoel bij
> > dit soort middelen die er van nature nooit thuis kunnen horen. Dat hoef ik
> > niet van anderen te leren en het kan volledig fout zijn...maar toch he..dat
> > gevoel.....
>
> Op basis van gevoel houdt je geen economie draaiende, laat staan
> groei! Trouwens, hoe wil je mensen overtuigen met je 'gevoel'?
> Als 'jullie' geen argumenten meer hebben, dan komt er het toverwoord:
> 'gevoel', oftewel onwetendheid en angst.
>
is de economie alles waar het leven op aarde om moet draaien?? daar moet alles
voor wijken? moet dat groeien? tevreden zijn lijkt me beter!
voor jou Henk (en alle geinteresseerden):
Glyfosaat (roundup) feiten
Antwoord aan een chemicus
door Caroline Cox
vertaling: Moniek Kokken
voorwoord: prof. dr. Lucas Reijnders
isbn 90-71870-12-x
>
> > Net zoals die gen-tech....het gebeurt ook in het echt die veranderingen,
> > maar toch klopt er iets niet.
>
> Erg gemakkelijk weer om dit stokpaardje erbij te halen, maar wel
> off-topic. Het ging over RU onder hagen, weet je nog?
>
ook uit genoemd rapport:
Glyfosaat en glyfosaat bevattendeprodukten verdelgen een hele reeks van
geleedpotigen, zoals roofmijt, houtluis en vele soorten spinnen. Meer dan de helft
van een proefpopulatie van een nuttige roofmijt werd vernietigd door aanraking met
RU. In een ander laboratorium onderzoek veroorzaakte RU een terugval in
lichaamsgewicht en overlevingskans van houtluis. Deze geleedpotigen zijn van groot
belang voor humusproduktie en bodembeluchting. Ook spinnenpopulaties worden
gereduceerd in hagen die behandeld worden met RU.
fr.
> De angst van GM is dat er GM-gewassen door normale gewassen komen,
> vanwege uitzaaiingen en zo een ramp zouden veroorzaken.Daar is tot op
> heden niets van gebleken. In Europa willen we deze gewassen vooralsnog
> niet omdat de maatschappij het niet wil; de discussie is echter nog
> maar net gestart, maar ik voorspel je nu al dat die gewassen er op
> termijn wel zullen komen. Evenals de GM van dierlijke cellen.
> Kennisontwikkeling kun je namelijk niet tegen houden! De politiek moet
> vervolgens wet- en regelgeving ontwikkelen.
>
uit hetzelfde rapport:
Glyfosaat-bevattende producten zijn acuut giftig voor dieren, inclusieef de mens.
Tot de symptomen behoren:
- oog- en huidirritaties;
- hoofdpijn;
- misselijkheid;
- gevoelloosheid;
- verhoogde bloeddruk
en hartkloppingen.
De uitvloeier in een algemeen gebruikt glyfosaat-produkt (RU.) is acuut giftiger
dan glyfosaat zelf; de combinatie van de twee is zelfs nog giftiger!
Gezien het feit dat glyfosaat als veilig en millieuvriendelijk op de markt wordt
gebracht, is het opvallend dat bij laboratoriumonderzoek nadelige effecten werden
geconstateerd bij alle standaard categorien van toxicologisch onderzoek. Het gaat
hierbij om subchronische toxiciteit (speekselklierbeschadiging), chronische
toxiciteit (ontstoken maagwand), genetische beschadiging (in menselijke
bloedcellen), effecten op de voortplanting (verminderde spermaproductie bij
ratten en verhoogd aantal gevallen van afwijkend sperma bij konijnen) en
carcinogeniteit (verhoogd aantal gevallen van levertumoren bij mannetjesratten en
schildklierkanker bij vrouwtjes).
fr.
>
> > En dan ben ik blij dat ik nog gevoel heb. Dat ik kan genieten van de levende
> > dingen in de natuur en in de tuin... dat geeft me een goed gevoel.
>
> Hier zit er nog een! :-)
> Maar gevoel alleen overtuigt me niet, Martin.
> Wetenschappelijk onderzoek dat breed gedragen wordt, daar hecht ik
> ook waarde aan.
> Vooral om drogredenen en mythes de wereld uit te helpen!
>
ik wacht nu op je reactie Henk! nav. de wetenschappelijke onderzoeken die ik
aangedragen heb.
vr.gr. frans
http://tuinvlinder.nl.nu
Origanum
vragen, vertellen of verdedigen ...
[Roundup=glyfosaat]
> Acute giftigheid voor de mens
> Over de acute giftigheid van glyfosaat-bevattende producten bij mensen werd voor
> het eerst geschreven door Japanse artsen, die 56 gevallen van zelfmoordpogingen
> onderzochten; negen ervan waren fataal. De symptomen waren ondermeer: pijn aan de
> ingewanden, braken, overmatig vocht in de longen. longontsteking,
> bewustzijnsdaling en vernietiging van de rode bloedcellen. De artsen berekenden
> dat bij de dodelijke gevallen gemiddeld 200ml. (ong. een kopje) was ingenomen.
> Volgens hen was POEA (polyethyleenamine) de oorzaak van de giftigheid van RU.
> Recentere studies van vergiftigingen vermelden dezelfde symptomen met daarbij
> longaandoeningen, beschadiging van het maagdarmkanaal, afwijkende
> elektrocardiagrammen, lage bloeddruk, nierbeschadiging en schade aan het
> strottenhoofd. Kleinere hoeveelheden RU veroorzaken negatieve effecten, zoals
> huid- en oogirritaties.
> Bij het in de ogen wrijven van RU gingen oog en ooglid opzwellen en ontstond er
> een versnelde hartslag met verhoogde bloeddruk. In het gezicht wrijven met handen
> nadat een lekke spuitinstallatie was aangeraakt veroorzaakte een opgezet gezicht.
> Onopzettelijk morsen van RU op handen en armen veroorzaakte eczeem dat twee
> maanden aanhield. Morsen bij het werken met RU veroorzaakte duizeligheid, koorts,
> misselijkheid, hartkloppingen en keelpijn.
> uit rapport fr.
[Glyfosaat en bodemleven]
> Een onderzoek naar de meest voorkomende regenworm in landbouwgrond in Nieuw
> Zeeland wees uit dat herhaaldelijk gebruik van glyfosaat een onmiskenbare invloed
> heeft op de groei en het overleven van regenwormen. Tweewekelijkse toepassingen
> van kleine hoeveelheden glyfosaat (1/20 van normale dosis) veroozaakten
> vermindering van de groei, een langere duur van de groei naar volwassenheid en
> streftetoename.
<knip>
> voor jou Henk (en alle geinteresseerden):
>
> Glyfosaat (roundup) feiten
> Antwoord aan een chemicus
>
> door Caroline Cox
> vertaling: Moniek Kokken
> voorwoord: prof. dr. Lucas Reijnders
>
> isbn 90-71870-12-x
<knip>
> ook uit genoemd rapport:
> Glyfosaat en glyfosaat bevattendeprodukten verdelgen een hele reeks van
> geleedpotigen, zoals roofmijt, houtluis en vele soorten spinnen. Meer dan de helft
> van een proefpopulatie van een nuttige roofmijt werd vernietigd door aanraking met
> RU. In een ander laboratorium onderzoek veroorzaakte RU een terugval in
> lichaamsgewicht en overlevingskans van houtluis. Deze geleedpotigen zijn van groot
> belang voor humusproduktie en bodembeluchting. Ook spinnenpopulaties worden
> gereduceerd in hagen die behandeld worden met RU.
> fr.
<knip>
> uit hetzelfde rapport:
> Glyfosaat-bevattende producten zijn acuut giftig voor dieren, inclusieef de mens.
> Tot de symptomen behoren:
> - oog- en huidirritaties;
> - hoofdpijn;
> - misselijkheid;
> - gevoelloosheid;
> - verhoogde bloeddruk
> en hartkloppingen.
> De uitvloeier in een algemeen gebruikt glyfosaat-produkt (RU.) is acuut giftiger
> dan glyfosaat zelf; de combinatie van de twee is zelfs nog giftiger!
>
> Gezien het feit dat glyfosaat als veilig en millieuvriendelijk op de markt wordt
> gebracht, is het opvallend dat bij laboratoriumonderzoek nadelige effecten werden
> geconstateerd bij alle standaard categorien van toxicologisch onderzoek. Het gaat
> hierbij om subchronische toxiciteit (speekselklierbeschadiging), chronische
> toxiciteit (ontstoken maagwand), genetische beschadiging (in menselijke
> bloedcellen), effecten op de voortplanting (verminderde spermaproductie bij
> ratten en verhoogd aantal gevallen van afwijkend sperma bij konijnen) en
> carcinogeniteit (verhoogd aantal gevallen van levertumoren bij mannetjesratten en
> schildklierkanker bij vrouwtjes).
<knip>
Al was maar slechts de helft van deze informatie gebaseerd op
feitelijkheden, dan nog is het verontrustend genoeg om het spul niet te
gebruiken. Ongeacht welke sussende woorden -Henk- hier ook tracht te
bezigen.
Bedankt voor deze uitgebreide informatie Frans.
En -Henk- zou je mischien eens uit de doeken willen doen waar precies
jouw belangen liggen? Ik vraag me nu al geruime tijd af waar dat
fanatieke aanprijzen van jouw kant van dit (soort) product(en) nu toch
vandaan komt?
--
O""""O Groetjes van Marjolein!
.\oo/ http://origanum.wolweb.nl/index.htm
.=\/= http://nltuinen-smoelenboek.wolweb.nl
(open tuinen, mijn tuin, foto's, tips en links)
Martin Stevens
Frans <fwr...@rendo.dekooi.nl> schreef in berichtnieuws
3AF3BEDB...@rendo.dekooi.nl...
>
> knip
>
> hallo allemaal daar gaan we weer over ru en mosantoclan.
> ik citeer uit : "Glyfosaat, antwoord aan een chemicus" door Caroline Cox
van de
> 'Northwest Coalition for Alternatives to Pesticides (NCAP), Eugene,
Oregon, Ver.
> Staten van Amerika.
>
> - Persistentie en verplaatsing in de bodem.
>
> De persistentie en verplaatsing van glyfosaat varieert sterk, maar de
> halfwaardetijd (DT-50) in landbouwgrond kan meer dan 4 maanden bedragen.
Een
> eenvoudig antwoord op de vraag: 'Hoe lang blijft glyfosaat in de bodem?'
bestaat
> dus niet. Halfwaarde tijden (DT-50, is de tijd die nodig is om de helft
van de
> toegepaste hoeveelheid glyfosaat af te breken of te laten verdwijnen) van
slechts
> drie dagen in Texas tot 141 dagen in New York werden gemeten door de
fabrikant van
> glyfosaat. De afbraak in het begin verloopt sneller dan het afbraakp[roces
van
> hetgeen achterblijft. Langdurige persistentie werd aangetoond in de
volgende
> onderzoeken:
knip
Zoho Frans... hulde ...tjonge..wat een bewijzen... die wetenschap toch. Het
mooiste vind ik nog wel dat het onderzoek is van de fabrikant zelf voor een
deel... Snel dat boek aanschaffen...vooral die economen...
(dit is dus off-topic maar ik moet het even kwijt....)
En inderdaad waarom is een groeieconomie beter dan een 'economie van het
genoeg' Henk? Het probleem is denk ik, dat die 'van het genoeg' veel
moeilijker te handhaven is. Daar komen ingewikkelde sociologische processen
bij te pas en daar kunnen wetenschappers niets mee...het is niet 'te
bewijzen hoe het werkt' en een stabiele situatie is makkelijk te verstoren.
Duizenden jaren stabiele levensgemeenschappen zijn iedere keer weer
verstoord door diverse invloeden...waaronder expansiedrift (of groeieconomie
zoals je wilt) altijd maar meer, meer, meer en vooral meer dan je buurman.
Dat kan niet. Erg dom om dat niet te realiseren, maar er komt echt een einde
aan meer... de huidige economie is een mega-pyramide spel...en daar is er
nog nooit eentje goed van afgelopen... maar ja, de "hele" wereld schijnt
ziende blind te zijn.
Wat verder natuurlijk een beetje vreemd is dat je 'gevoel' als angst
beschouwt... een beetje dom eigenlijk wel. Alle gevoelige mensen zijn dus
angsthazen. Alle geloof wordt afgedaan als angsthazerij.... tja.....soms
wel, maar om dat op alle gevoel te projecteren is toch wat vreemd, respect
voor de natuur past niet in het huidige economische denken en moet dus koste
wat het kost in een hoek worden geplaatst. Kijk maar eens naar de mongoloide
Bush...alle natuur weg voor het geld... olie hebben we nodig... en
bestrijdingsmiddelen natuurlijk...grotere opbrengst enzo..meer, meer,
meer..... En trouwens de grootste economen gaan erg veel af op hun
gevoel...maar jea er zijn weinig groten... de rest neemt genoegen met
voorgekauwde "bewijzen" en met "wetenschap" die om de paar jaar volkomen op
zijn kop gaat. "wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond...." en dan
volgt een artikel die alle voorgaande "bewijzen" op zijn kop zet..
O ja hoe komt het ook alweer dat het Aral meer opdroogt... meer, meer,
meer,.... en dat je natuur in Nedrland met een loep moet zoeken en zelfs
niet tegen een ministerie van Natuurbeheer kunt verdedigen... meer, meer,
meer..... ze hebben nu van armoe maar bedacht dat de natuur in de stad de
oplossing is...en inderdaad neemt de natuur heel wat in bezit in de
stedelijke omgeving. Surrogaat natuur... maar toch. (Daar ben ik dus druk
mee bezig o.a.) En ja hoor....ook daar moet de economie van het meer
toeslaan...dus gebruiken we ....bestrijdingsmiddelen om zo VEEL mogelijk
cultuur te handhaven en zo WEINIG mogelijk natuur de overhand te laten
krijgen....ook in de stad en de tuin...
Wat ben ik een angsthaas he Henk.
--
Martin Stevens, secretariaat Vereniging Wilde Weelde, Vakgroep Natuurrijke
Omgeving.
Vereniging van ecologisch werkende hoveniers, kwekers, ontwerpers,
dienstverleners en toeleveranciers.
http://www.wildeweelde.nl
nienke
>> Er bestaat ook nog iets als gevoel... en ik heb niet zo'n goed gevoel bij
>> dit soort middelen die er van nature nooit thuis kunnen horen. Dat hoef ik
>> niet van anderen te leren en het kan volledig fout zijn...maar toch he..dat
>> gevoel.....
>
>Op basis van gevoel houdt je geen economie draaiende, laat staan
>groei!
ojawel hoor, alleen misschien niet een van steeds meer en steeds rijker!
--
nienke
- Henk -
>
> - Henk - schreef:
>
> > Martin Stevens wrote:
> > >
> > > - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> > > 3AF1E211...@flevonet.nl...
> > > > Martin Stevens wrote:
> > > > >
> > > > > - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> > > > > 3AF06453...@flevonet.nl...
> > > > > > Tolle wrote:
> > > > > > >
> > > knip
> > >
> > > > Als RU in de grond niet af zou breken dan zaten we allang opgescheept
> > > > met een immens milieuprobleem, dacht je ook niet? Dus ik weet niet wie
> > > > je dat geleerd heeft, maar verstand van zaken had hij zeker niet! ;-)
> > >
>
> dat zitten we dus ook! fr.
Hebben we een milieu-probleem aangaande RU
Je leest te veel opruiende blaadjes, Frans ;-)
[knip quote waar niet op gereageerd wordt]
> Acute giftigheid voor de mens
> Over de acute giftigheid van glyfosaat-bevattende producten bij mensen werd voor
> het eerst geschreven door Japanse artsen, die 56 gevallen van zelfmoordpogingen
> onderzochten; negen ervan waren fataal. De symptomen waren ondermeer: pijn aan de
> ingewanden, braken, overmatig vocht in de longen. longontsteking,
> bewustzijnsdaling en vernietiging van de rode bloedcellen. De artsen berekenden
> dat bij de dodelijke gevallen gemiddeld 200ml. (ong. een kopje) was ingenomen.
> Volgens hen was POEA (polyethyleenamine) de oorzaak van de giftigheid van RU.
'Volgens hen' is wel wat vaag, vindt je ook niet?
Wat zijn dat voor tendentieuze onderzoekjes?
> Recentere studies van vergiftigingen vermelden dezelfde symptomen met daarbij
> longaandoeningen, beschadiging van het maagdarmkanaal, afwijkende
> elektrocardiagrammen, lage bloeddruk, nierbeschadiging en schade aan het
> strottenhoofd. Kleinere hoeveelheden RU veroorzaken negatieve effecten, zoals
> huid- en oogirritaties.
> Bij het in de ogen wrijven van RU gingen oog en ooglid opzwellen en ontstond er
> een versnelde hartslag met verhoogde bloeddruk. In het gezicht wrijven met handen
> nadat een lekke spuitinstallatie was aangeraakt veroorzaakte een opgezet gezicht.
> Onopzettelijk morsen van RU op handen en armen veroorzaakte eczeem dat twee
> maanden aanhield. Morsen bij het werken met RU veroorzaakte duizeligheid, koorts,
> misselijkheid, hartkloppingen en keelpijn.
> uit rapport fr.
Ik val hier van m'n kruk omdat je met zulke proefjes aan moet komen
zetten :-)
Het eerste de beste insecticide is 1000 x gevaarlijker!
1. geen bron, die de lezers kunnen controleren.
2. petje af voor de anti-RU lobby!
3. waarom verstaan mensen onder 'milieu vriendelijk' dat ze het
dan maar moeten drinken???
4. valt me nog mee dat je nog geen onderzoek hebt gevonden waarin
een poging wordt ondernomen om RU als 'sterk kankerverwekkend' te
kenschetsen ;-)
> >
> > > En het breekt af ten koste van dat bodemleven....
> >
> > Ach Martin, wat weet jij nu van het bodemleven?
> > Ru heeft nagenoeg geen effect op dierlijke organismen.
> > Als bestrijdingsmiddelen desastreus waren voor het bodemleven zouden
> > ze ten eerste niet toegelaten worden en ten tweede zou het bodemleven
> > al kapot zijn, want sinds de jaren 50 gebruiken we dat soort middelen.
> > En je moet me geloven: Het bodemleven is niet dood!
> >
>
> Een onderzoek naar de meest voorkomende regenworm in landbouwgrond in Nieuw
> Zeeland wees uit dat herhaaldelijk gebruik van glyfosaat een onmiskenbare invloed
> heeft op de groei en het overleven van regenwormen. Tweewekelijkse toepassingen
> van kleine hoeveelheden glyfosaat (1/20 van normale dosis) veroozaakten
> vermindering van de groei, een langere duur van de groei naar volwassenheid en
> streftetoename.
En wat zegt dat?
Heeft dat tot gevolg dat je de populatie regenwormen decimeert op die
gronden?
Als dat waar is heb ik een nieuwe toepassing: Zet RU in om het
regenwormenprobleem op te lossen in Flevoland en misschien nog wel
andere gebieden in Nederland. Juist in de 'recent' in cultuur
gebrachte polder wordt het regenwormenprobleem steeds groter en is er
eigenlijk geen remedie voor...
> >
> > > tel uit je winst. Dood is mooi nietwaar, en wat maakt het
> > > uit als je het niet kunt zien (of begrijpen, of bewijzen) dan is het niet
> > > erg toch?
> >
> > Als iets een schadedrempel heeft bereikt wil je als bedrijf er iets
> > aan doen, logisch toch?
> > En als het biologisch kan is het mooi meegenomen en anders pech.
> > Milieuschade kun je overigens verdomd goed meten, inclusief de lange
> > termijn effecten en dus ook in guldens uitdrukken.
> > Overigens sta ik er elke dag weer versteld van hoe snel de natuur zich
> > weer hersteld van 'het verleden' en gewoon z'n eigen koers vaart en
> > daar kunnen we (helaas?) weinig aan doen, Martin. We kunnen de natuur
> > niet of nauwelijks dwingen of besturen.
> >
> > > Er bestaat ook nog iets als gevoel... en ik heb niet zo'n goed gevoel bij
> > > dit soort middelen die er van nature nooit thuis kunnen horen. Dat hoef ik
> > > niet van anderen te leren en het kan volledig fout zijn...maar toch he..dat
> > > gevoel.....
> >
> > Op basis van gevoel houdt je geen economie draaiende, laat staan
> > groei! Trouwens, hoe wil je mensen overtuigen met je 'gevoel'?
> > Als 'jullie' geen argumenten meer hebben, dan komt er het toverwoord:
> > 'gevoel', oftewel onwetendheid en angst.
> >
>
> is de economie alles waar het leven op aarde om moet draaien?? daar moet alles
> voor wijken? moet dat groeien? tevreden zijn lijkt me beter!
Ook ik heb me lang afgevraagd waar nu toch die economische groei voor
nodig zou zijn.
Vraag het de eerste de beste econoom en hij zal je ongeveer het
volgende antwoord geven.
Een land zonder economische groei stevent af op een bankroet en in een
verdergaand stadium is armoede het gevolg. Arme ontwikkelingslanden
springen ook het slordigst om met het milieu, simpel omdat de
prioriteit ergens anders ligt. Naarmate een land welvarender wordt,
zie je dat er steeds meer respect en gelden worden vrijgemaakt voor
milieuzaken, zoals Nederland. In het oude Rusland b.v. is het een
grote klerezooi (lekkages) rond de olieraffinaderijen en pijpleidingen
omdat er geen geld voor is om het op te knappen. Een milieuramp dus,
die hier veel te weinig aandacht krijgt en op z'n minst decennia nodig
heeft om te herstellen, als de bodem niet eeuwig onbruikbaar is
geworden! In het algemeen geldt dat de mate van welvaart een
graadmeter is voor het respect voor milieuzaken... het is alleen
jammer dat die klootzak van een Bush daar een uitzondering op is!
Innerlijke groei:
Vraag het een weldenkend mens en hij zal zeggen dat het een natuurwet
is.
Elk mens wil groeien. Eerst fysiek, daarna in kennis, vervolgens
inzicht. Noem het maar nieuwsgierigheid naar het onbekende stukje van
de legpuzzel des levens. Zelfverwerkelijking.
> voor jou Henk (en alle geinteresseerden):
>
> Glyfosaat (roundup) feiten
> Antwoord aan een chemicus
>
> door Caroline Cox
> vertaling: Moniek Kokken
> voorwoord: prof. dr. Lucas Reijnders
>
> isbn 90-71870-12-x
http://www.xs4all.nl/~jwbos/eijsten/rvs9909.html
Geschreven met als doel Monsanto dwars te zitten, dus niet geheel
onpartijdig en dus tendentieus!
>
> >
> > > Net zoals die gen-tech....het gebeurt ook in het echt die veranderingen,
> > > maar toch klopt er iets niet.
> >
> > Erg gemakkelijk weer om dit stokpaardje erbij te halen, maar wel
> > off-topic. Het ging over RU onder hagen, weet je nog?
> >
>
> ook uit genoemd rapport:
> Glyfosaat en glyfosaat bevattendeprodukten verdelgen een hele reeks van
> geleedpotigen, zoals roofmijt, houtluis en vele soorten spinnen. Meer dan de helft
> van een proefpopulatie van een nuttige roofmijt werd vernietigd door aanraking met
> RU. In een ander laboratorium onderzoek veroorzaakte RU een terugval in
> lichaamsgewicht en overlevingskans van houtluis. Deze geleedpotigen zijn van groot
> belang voor humusproduktie en bodembeluchting. Ook spinnenpopulaties worden
> gereduceerd in hagen die behandeld worden met RU.
> fr.
Een haag behandelen met RU?! En dan concluderen dat de
spinnenpopulatie afneemt?
Wat kan me op dat moment die spinnen schelen, als de hele haag naar de
knoppen is!
Het is allemaal te belachelijk voor woorden en puur hetze-gericht!
[knip]
> uit hetzelfde rapport:
> Glyfosaat-bevattende producten zijn acuut giftig voor dieren, inclusieef de mens.
Het zegt nix over de mate van giftigheid of een LD 50!
> Tot de symptomen behoren:
> - oog- en huidirritaties;
> - hoofdpijn;
> - misselijkheid;
> - gevoelloosheid;
> - verhoogde bloeddruk en hartkloppingen.
> De uitvloeier in een algemeen gebruikt glyfosaat-produkt (RU.) is acuut giftiger
> dan glyfosaat zelf; de combinatie van de twee is zelfs nog giftiger!
Ja, hoe giftig is het nou? Geen cijfers. En als er cijfers zijn - die
zijn er hoor, geloof me - leg er dan eens cijfers naast van andere
stoffen die we veel gebruiken, en kom tot de conclusie dat het
eigenlijk geen hout snijdt...
> Gezien het feit dat glyfosaat als veilig en millieuvriendelijk op de markt wordt
> gebracht, is het opvallend dat bij laboratoriumonderzoek nadelige effecten werden
> geconstateerd bij alle standaard categorien van toxicologisch onderzoek.
Kun je iets nog zwakker uitdrukken dan 'nadelige effecten'?
> Het gaat
> hierbij om subchronische toxiciteit (speekselklierbeschadiging), chronische
> toxiciteit (ontstoken maagwand), genetische beschadiging (in menselijke
> bloedcellen), effecten op de voortplanting (verminderde spermaproductie bij
> ratten en verhoogd aantal gevallen van afwijkend sperma bij konijnen) en
> carcinogeniteit (verhoogd aantal gevallen van levertumoren bij mannetjesratten en
> schildklierkanker bij vrouwtjes).
> fr.
[knip]
> ik wacht nu op je reactie Henk! nav. de wetenschappelijke onderzoeken die ik
> aangedragen heb.
Het wetenschappelijke karakter druipt er echt van af! (niet dus)
En vooral het manipuleren van simpele onderzoekjes met als doel de
antilobby te voeden.
Heus, elk ander chemisch middel is minstens zo 'giftig'. Waarom toch
deze hetze?
Omdat Monsanto met GM bezig is, denk ik. De natuurorganisaties hebben
daarom RU + Monsanto in de ban gedaan en daarbij worden ze volledig
gesteund door hun goeroe Lucas Reijnders, iemand die op belangrijke
symposia nauwelijks een zinnige bijdrage heeft.
Je dacht toch niet dat onze CTB (College van Toelating
Bestrijdingsmiddelen) een hobbyclubje is?
Als dit alles hout zou snijden zou het allang door die club verboden
zijn, zoals ze de laatste jaren _vele_ middelen van de lijst gehaald
hebben.
- Henk -
En je denkt hiermee aangetoond te hebben dat RU een groot gevaar
oplevert voor de gebruiker of het milieu?
Persistentie-onderzoek heeft pas zin als je eerst _overtuigend_ hebt
aangetoond dat een gebruik van dat middel een milieuprobleem op zou
leveren voor de bodem.
Btw. van *keukenzout* kan ik net zo'n rapportje maken aangaande
persistentie ;-)
- Henk -
Een leek kan deze gegevens niet interpreteren en in de juiste context
plaatsen, Marjolein.
Is dat sussend?
> Bedankt voor deze uitgebreide informatie Frans.
>
> En -Henk- zou je mischien eens uit de doeken willen doen waar precies
> jouw belangen liggen? Ik vraag me nu al geruime tijd af waar dat
> fanatieke aanprijzen van jouw kant van dit (soort) product(en) nu toch
> vandaan komt?
Simpel. Ik ga vakmatig met deze middelen om, als boer.
Ben dus helemaal geen verkoper of zo van dat spul ;-)
En aanprijzen of promoten doe ik geenszins. Geef alleen antwoord op
vragen, waarvan de vraagsteller te kennen geeft niet geheel afwijzend
te staan tegenover dit soort middelen. Daar waar aangegeven wordt het
niet langs chemische weg te willen zoeken zul je mij ook niet
aantreffen in de draad, tenzij het toch ter sprake wordt gebracht. Heb
je me ooit kunnen betrappen op het starten van een nieuwe draad waar
ik breed uitweidt om een middel te promoten?
- Henk -
Een leek springt al gauw een gat in de lucht, Martin, omdat hij deze
gegevens niet kan interpreteren.
Wat denk je dat die halfwaardetijd betekent, werkelijk betekent?
Het zegt alleen iets over de persistentie van die stof, niet meer en
niet minder. Het zegt helemaal niets over schade, die het gebruik
ervan te weeg brengt.
En het zijn ook allemaal van die ver weg proefjes, en om die reden
zegt het helemaal niets over onze omstandigheden. (Toelating van een
middeel is nog steeds landelijk geregeld)
> > (dit is dus off-topic maar ik moet het even kwijt....)
> > En inderdaad waarom is een groeieconomie beter dan een 'economie van het
> > genoeg' Henk? Het probleem is denk ik, dat die 'van het genoeg' veel
> > moeilijker te handhaven is. Daar komen ingewikkelde sociologische processen
> > bij te pas en daar kunnen wetenschappers niets mee...het is niet 'te
> > bewijzen hoe het werkt' en een stabiele situatie is makkelijk te verstoren.
> > Duizenden jaren stabiele levensgemeenschappen zijn iedere keer weer
> > verstoord door diverse invloeden...waaronder expansiedrift (of groeieconomie
> > zoals je wilt) altijd maar meer, meer, meer en vooral meer dan je buurman.
In een andere posting heb ik uitgelegd dat een land de groeieconomie
moet huldigen om niet bergafwaarts te gaan.
Persoonlijk hoef je dus van mij niet elk jaar meer te verdienen, maar
kun je groei ook zoeken in innerlijke groei, zie ook weer die andere
posting.
> > Dat kan niet. Erg dom om dat niet te realiseren, maar er komt echt een einde
> > aan meer... de huidige economie is een mega-pyramide spel...en daar is er
> > nog nooit eentje goed van afgelopen... maar ja, de "hele" wereld schijnt
> > ziende blind te zijn.
Ga vooral verhuizen naar een hutje op de heide ;-)
Of wil je terug naar de holbewoners? Groei houdt je niet tegen,
Martin.
> > Wat verder natuurlijk een beetje vreemd is dat je 'gevoel' als angst
> > beschouwt... een beetje dom eigenlijk wel. Alle gevoelige mensen zijn dus
> > angsthazen.
Je haalt dingen uit z'n context, daarmee aantonend dat je me niet
begrepen hebt, dat spijt me dus.
Maar omdat je die passage hebt weggeknipt kan ik er hier eigenlijk
niet meer op in gaan.
Toch waag ik een poging: Gevoel en angst zit heel dicht bij elkaar.
Angst is een gevoel. Het gevoel krijgt daar de overhand waar kennis
ontbreekt. Kun je me nog volgen of moet ik dat verder uitleggen c.q.
verdedigen? In tijden van angst en onzekerheid zoeken mensen meer naar
de hogere waarden des levens, zoals geloof. En nu sluit ik aan op
datgene wat je zei in je vorige posting:
> > Alle geloof wordt afgedaan als angsthazerij.... tja.....soms
> > wel, maar om dat op alle gevoel te projecteren is toch wat vreemd,
Generaliseren mag niet in deze, zoals je al aangeeft.
Gevoel is nog geen angsthazerij; dat wordt het pas als mensen in
paniek raken...
Ieder mens is een gevoelsmens, ook ik maak beslissingen op basis van
gevoel, dus die scheidslijn valt helemaal niet te trekken.
btw. in nl.religie kunnen we verder filosoferen ;-)
Overigens heb ik bv. het gevoel (geen angst) dat ik het hier allemaal
alleen kan opknappen, zodra er iets over chemische toepassingen wordt
gevraagd. De uitzonderingen op de regel betreffen meestal vrij korte
postings, bang als ze zijn daar op aangevallen te worden...
> > respect
> > voor de natuur past niet in het huidige economische denken en moet dus koste
> > wat het kost in een hoek worden geplaatst.
Neen. Je draaft door, Martin, en dat meen ik gvd! In eerdere postings
schreef ik dat de vakmatige sector gigantische inspanningen levert
teneinde het gebruik van die middelen terug te dringen en dat gaat
verrekte hard, dat kan ik je verzekeren. Het is niet een kwestie van
een schakelaar omhalen, maar een continu inspelen op nieuwe situaties
die de wetgever (en dat zijn wij met z'n allen) met wet- en
regelgeving oplegt. Die regels worden bepaald (lees: gedicteerd) door
de consument en dat heet 'maatschappelijk verantwoord ondernemen'.
De vorige eeuw zijn er fouten gemaakt en daardoor zit er van die
gevolgen nog het een en ander in de pijplijn, maar met het milieu gaat
het zeer zeker de goede kant op, zo goed zelfs dat we voor nieuwe
problemen worden geplaatst _doordat_ het milieu zo ten gunste
verandert.
> > Kijk maar eens naar de mongoloide
> > Bush...alle natuur weg voor het geld... olie hebben we nodig... en
> > bestrijdingsmiddelen natuurlijk...grotere opbrengst enzo..meer, meer,
> > meer..... En trouwens de grootste economen gaan erg veel af op hun
> > gevoel...maar jea er zijn weinig groten... de rest neemt genoegen met
> > voorgekauwde "bewijzen" en met "wetenschap" die om de paar jaar volkomen op
> > zijn kop gaat. "wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond...." en dan
> > volgt een artikel die alle voorgaande "bewijzen" op zijn kop zet..
Met de beschouwing over Bush ben ik het eens, maar je moet niet te
vaak de term 'bewijzen' in de mond nemen, want zelfs dat is een
relatief begrip. Wat is er tegen 'voortschrijdend inzicht'?
Moet ik een lijst van blunders publiceren waarin de milieubeweging
misgekleund heeft?
> > O ja hoe komt het ook alweer dat het Aral meer opdroogt... meer, meer,
> > meer,.... en dat je natuur in Nedrland met een loep moet zoeken en zelfs
> > niet tegen een ministerie van Natuurbeheer kunt verdedigen... meer, meer,
> > meer..... ze hebben nu van armoe maar bedacht dat de natuur in de stad de
> > oplossing is...en inderdaad neemt de natuur heel wat in bezit in de
> > stedelijke omgeving. Surrogaat natuur... maar toch. (Daar ben ik dus druk
> > mee bezig o.a.) En ja hoor....ook daar moet de economie van het meer
> > toeslaan...dus gebruiken we ....bestrijdingsmiddelen om zo VEEL mogelijk
> > cultuur te handhaven en zo WEINIG mogelijk natuur de overhand te laten
> > krijgen....ook in de stad en de tuin...
Rustig maar, neem ff een slokje ;-)
> > Wat ben ik een angsthaas he Henk.
Iedereen is een angsthaas, ik ook ;-)
Frans
- Henk - schreef:
Beste Henk
Zoals ik al eerder schreef gaat het mij te ver om het hele boek hier te publiceren (=
overtypen). Dus haal het uit de bibliotheek of boekhandel. Het zal echt niet zo
vreselijk duur zijn denk ik. In dit boekje vind je dan ook de door jou gevraagde
Getallen en ld-50 (en meerdere) waarden sosm zelfs voorzien van grafieken.
CTB is geen hobbyclubje maar noem het maar een lobbyclubje.
(verkort uit: Round-Up glyfosaat ISBN 90-71870-10-3)
In 1995 wordt door stichting natuurverrijking bij Min. van LNV bezwaar gemaakt tegen de
verlenging van de toelating van ru. CTB was genoodzaakt schriftelijk te reageren en uit
betreffende stuk, gedateerd 02-08-1995, blijken diverse onzurgvuldigheden/onjuistheden
in het handelen van CTB
- CTB zegt: geen enkele aanwijzing van AMPA (omzettingsprodukt van glyfosaat) in
voedingsmiddelen.
Volgens het min. van Millieu in VS. (EPA) kan AMPA tot 28% van het totaal residu in de
plant gevormd worden.
- CTB merkt op: 1.4-dioxaan komt niet voor in het bestrijdingsmidddel.
Door vertegenwoordigers van Mosanto wordt meerdere keren in div. klachten over
misleidende reclame toegegeven dat in RU deze stof wel degelijk voorkomt.
- CTB zegt: RU wordt niet rechtstreeks op het gewasd gebracht.
In het goedgekeurde Toelatingsbesluit van RU (Toelatingsnummer 6483 N) staat dat RU
onder meer gebruikt wordt in de teelt van graangewassen en droog te ogsten erwten en
bonen, mits toegepast kort voor de oogst op een afgerijpt gewas.
- Pas lange tijd nadat simazin verboden was schrapte de CTB de toelatingsbeschikking om
RU te mengen met simazin.
In meerdere gevallen is bekend dat CTB speculatieve opmerkingen ten gunste van Mosanto
doet, zoals de onvolledige opgave van residutoleranties.
Ook nu weer wil ik niet alle processen ed. tegen de machtige Mosantokliek of de
toelating, dan wel valse reclame, aanhalen omdat dat erg veel aanhalingen en typewerk
vraagt. Ook nu adviseer ik leen of haal bovenvermeld boekje en lees daar alles.
Deze informatie die ik nu stuur handelt over 1995/1996/1997 dus eigenlijk van voor de
tijd over de discussie over gm.
Het gaat bij de natuurorganisaties niet alleen om RU. alle bestrijdingsmiddel (zo
valselijk en gemeen 'gewasbeschermingsmiddelen' gedoopt om de verkoopcijfers op te
krikken) en dan nog wel om de veiligheid van mens en dier.(Kijk eens wat er in Drenthe
in de laatst 25 jaren gebeurd is met het drinkwater! Alleen al door het gebruik van
vergif voor de aardappelteelt.)
Bekend is dat oa Mosanto, net als vele andere bedrijven, nog al eens een aparte
reclamecampagne voert ten gunste van adviseurs. Vandaar waarschijnlijk dat RU nog steeds
een toelatingsnummer heeft.
Origanum
> Origanum wrote:
<knip>
> > En -Henk- zou je mischien eens uit de doeken willen doen waar precies
> > jouw belangen liggen? Ik vraag me nu al geruime tijd af waar dat
> > fanatieke aanprijzen van jouw kant van dit (soort) product(en) nu toch
> > vandaan komt?
>
> Simpel. Ik ga vakmatig met deze middelen om, als boer.
> Ben dus helemaal geen verkoper of zo van dat spul ;-)
> En aanprijzen of promoten doe ik geenszins. Geef alleen antwoord op
> vragen, waarvan de vraagsteller te kennen geeft niet geheel afwijzend
> te staan tegenover dit soort middelen.
Als boer (agrariër?) vind je het vanzelfsprekend om bij ziekten en
plagen handelend, of beter nog, preventief op te treden. Hiervoor zijn
er vele chemische producten in de handel, waar je je keuze uit kunt
maken. Als ik het allemaal goed heb begrepen, is de keuze voor RU vanuit
milieuoverwegingen een minder slechte dan de traditionele middelen. Als
boer probeer je met het (juiste) gebruik hiervan het milieu te sparen.
Dus je doet je best.
> Daar waar aangegeven wordt het
> niet langs chemische weg te willen zoeken zul je mij ook niet
> aantreffen in de draad, tenzij het toch ter sprake wordt gebracht.
Maar wanneer iemand een onkruid-probleem heeft en dit graag wil
oplossen, zonder nadere aanduiding van gewenst methode, ben je graag
bereid om e.e.a. aan te raden. Je zal zelf heel goede ervaringen hebben
met die producten, maar vergeet dat jouw belang (telkens weer een
optimale oogst produceren, waarmee je je gezinsinkomen veilig stelt)
niet gelijk is aan het belang van een tuinliefhebber.
Ik vind dat het (zelfs vaak ook nog slordig) gebruik van chemische
middelen in een (sier/moes)tuin werkelijk overbodig en eerlijk gezegd
vind ik het een schande dat die spullen zo gemakkelijk aan particulieren
worden verkocht. Mijns inziens kan er niet genoeg op gehamerd worden dat
een tuin een levend 'iets' is en dat het wel al te gemakkelijk is zgn.
problemen met een spuitbus/flacon/whatever de wereld uit te helpen.
Wanneer je een tuin bezit/beheert ben je verantwoordelijk voor een
stukje van de wereld (lucht, water, grond en (bodem)leven) en zou je er
niet alleen met emotie maar ook met je volle verstand zorg voor moeten
dragen.
Wanneer je regelmatig naar engelse tuinprogramma's zou kijken/hebben
gekeken, dan zie je dat het heel goed mogelijk is om prachtige
siertuinen vol borders en productieve moestuinen te realiseren zonder
gebruik van pesticiden/herbiciden e.d.. In Engeland lijkt het (althans
in de media) nogal vanzelfsprekend om organiisch te tuinieren. En dat
beperkt zich bepaald dat niet tot de kleinste tuintjes (o.m. kwekerij en
tuin van Beth Chattoo, en veruit de meeste deelnemers aan de Gardeners
contest).
Helaas blinken de Nederlandse tuinprogramma's bepaald niet uit van
liefde voor tuinieren, laat staan voor liefde voor het tuinleven. In
Nederland staat de groei-economie op een voetstuk en worden er wekelijks
zeer lange tv-commercials uitgezonden onder het mom van tuinprogramma's.
:-(
Daarom kan het geen kwaad om in deze ng ook een andere manier van
tuinieren aan te prijzen. Niet de meest eenvoudige (doodspuiten die
'troep', zowel planten als dieren) maar eentje die vraagt om extra
inspanning van de tuinier. Zowel lichamelijk als geestelijk. Je moet je
per slot van rekening gaan verdiepen in de organismen en hun rol in de
processen in je tuin.
Ik vind dat mede-tuiniers er recht op hebben te weten, dat er een
'andere' manier van tuinieren is, want hoe meer je weet over het
(dieren- en planten) leven in je tuin, hoe meer je ervan zal gaan zien
en hoe meer je ervan kan genieten (i.p.v. ergeren).
> Heb
> je me ooit kunnen betrappen op het starten van een nieuwe draad waar
> ik breed uitweidt om een middel te promoten?
Je bent inderdaad geen nieuwe draadjes gestart, maar hebt sinds je
actief deelneemt aan deze ng, inmiddels toch zeer regelmatig (in een
mate die we tot op heden hier niet gewend waren) het middel aangeprezen.
Je doet dat vaak ook nog correct, met de nodige waarschuwingen omtrent
het gebruik en dosering, maar het spijt mij dat er nu zo vaak naar de
gemakkelijke weg wordt gewezen en niet naar de konsekwenties (en
mogelijkheden) van het hebben/beheren van een tuin.
Tuinieren is gewoon hard werken (en dan genieten)! :-)
Frans
Origanum schreef:
> - Henk - versleet vlijtige vingertoppen om met verve het volgende te
> vragen, vertellen of verdedigen ...
>
> > Origanum wrote:
>
> <knip>
>
> > > En -Henk- zou je mischien eens uit de doeken willen doen waar precies
> > > jouw belangen liggen? Ik vraag me nu al geruime tijd af waar dat
> > > fanatieke aanprijzen van jouw kant van dit (soort) product(en) nu toch
> > > vandaan komt?
> >
> > Simpel. Ik ga vakmatig met deze middelen om, als boer.
> > Ben dus helemaal geen verkoper of zo van dat spul ;-)
> > En aanprijzen of promoten doe ik geenszins. Geef alleen antwoord op
> > vragen, waarvan de vraagsteller te kennen geeft niet geheel afwijzend
> > te staan tegenover dit soort middelen.
>
> Als boer (agrariėr?) vind je het vanzelfsprekend om bij ziekten en
he Marjolein
Al ben ik al bijna een oude man, mijn hart gaat sneller kloppen van zo'n
betoog.
Hulde!!!
vr.gr.frans
http://tuinvlinder.nl.nu
mps
<KNIPPERDEKNIP>
Hoi Marjolein,
Ik volg niet meer alle discussies over 'gif' of 'wroeten in de aarde' ,
aangezien het voor mij toch een uitgemaakte zaak is: wat ik weg wil en niet
met de schoffel of hand kan verwijderen, blijft dan maar staan...
Op toch een tuin van 20 /70 meter 'min' het huis.
Maar je hebt inderdaad een overtuigend pleidooi geschreven. Veel mensen
gebruiken dergelijk spul omdat ze niet beter weten en in de winkel ' een
middeltje' vragen en er dan veelal zonder uitleg één of ander gifje
meekrijgen. In een NG tuinen moeten de alternatieven zeker aan bod kunnen
komen.
groetje, Mieke
ann
"Origanum" schreef
>
> Ik vind dat het (zelfs vaak ook nog slordig) gebruik van chemische
> middelen in een (sier/moes)tuin werkelijk overbodig en eerlijk gezegd
> vind ik het een schande dat die spullen zo gemakkelijk aan particulieren
> worden verkocht. Mijns inziens kan er niet genoeg op gehamerd worden dat
> een tuin een levend 'iets' is en dat het wel al te gemakkelijk is zgn.
> problemen met een spuitbus/flacon/whatever de wereld uit te helpen.
> Wanneer je een tuin bezit/beheert ben je verantwoordelijk voor een
> stukje van de wereld (lucht, water, grond en (bodem)leven) en zou je er
> niet alleen met emotie maar ook met je volle verstand zorg voor moeten
> dragen.
>
> Wanneer je regelmatig naar engelse tuinprogramma's zou kijken/hebben
> gekeken, dan zie je dat het heel goed mogelijk is om prachtige
> siertuinen vol borders en productieve moestuinen te realiseren zonder
> gebruik van pesticiden/herbiciden e.d.. In Engeland lijkt het (althans
> in de media) nogal vanzelfsprekend om organiisch te tuinieren. En dat
> beperkt zich bepaald dat niet tot de kleinste tuintjes (o.m. kwekerij en
> tuin van Beth Chattoo, en veruit de meeste deelnemers aan de Gardeners
> contest).
>
> Helaas blinken de Nederlandse tuinprogramma's bepaald niet uit van
> liefde voor tuinieren, laat staan voor liefde voor het tuinleven. In
> Nederland staat de groei-economie op een voetstuk en worden er wekelijks
> zeer lange tv-commercials uitgezonden onder het mom van tuinprogramma's.
>
>
> Daarom kan het geen kwaad om in deze ng ook een andere manier van
> tuinieren aan te prijzen. Niet de meest eenvoudige (doodspuiten die
> 'troep', zowel planten als dieren) maar eentje die vraagt om extra
> inspanning van de tuinier. Zowel lichamelijk als geestelijk. Je moet je
> per slot van rekening gaan verdiepen in de organismen en hun rol in de
> processen in je tuin.
>
> Ik vind dat mede-tuiniers er recht op hebben te weten, dat er een
> 'andere' manier van tuinieren is, want hoe meer je weet over het
> (dieren- en planten) leven in je tuin, hoe meer je ervan zal gaan zien
> en hoe meer je ervan kan genieten (i.p.v. ergeren).
>
Een pleidooi naar mijn hart Marjolein...
Groetje,
Ann
Martin Stevens
niet moeilijk te maken want zout is gif...maar toch heb je het nodig. Wel
eens 20 liter water achter elkaar gedronken Henk? Dan krijg je een
zouttekort. Ik heb nog nooit van iemand die een glyfosaat tekort heeft.....
Zo vergelijk je natuurlijk alles naar gevaarlijk. In je antwoord over
persistentie ga je echt de fout in. "heeft pas zin als"...Nee natuurlijk
niet. Een persistentie onderzoek doe je wanneer er een vermoeden is van een
milieuprobleem. De conclusie kan dan meegenomen worden in het gehele
onderzoek. Een vermoeden kun je niet overtuigend aantonen...maw je hoeft
nooit een persistentie onderzoek te doen want...
martin
Baukje
On Mon, 7 May 2001 12:49:11 +0200, Origanum <orig...@bigfoot.com>
wrote:
>Wanneer je regelmatig naar engelse tuinprogramma's zou kijken/hebben
>gekeken, dan zie je dat het heel goed mogelijk is om prachtige
>siertuinen vol borders en productieve moestuinen te realiseren zonder
>gebruik van pesticiden/herbiciden e.d.
Over herbiciden gesproken.
Van mijn vorige buren heb ik bij hun vertrek een grote doos Asef
gazonverbeteraar gekregen, wat blijkbaar een mooi woord is voor (een
bepaald soort) herbicide.
Nu heb ik een gazonnetje dat dit spul wel zou kunnen gebruiken, vanweg
een overmaat aan paardebloemen en ander, door mij niet te
identificeren onkruid.
Uit mezelf zou ik zoiets niet gauw kopen, vandaar dat ik amper wist
wat het was toen ik het kreeg. Maar nu ik het eenmaal heb kan ik het,
naar ik aanneem, net zo goed op het gazon strooien als bij het
(chemisch) afval doen.
Kan iemand me wat vertellen over de schadelijkheid van dit middel?
De doos heb ik inmiddels weg moeten gooien (nadat ik de
gebruiksaanwijzing had overgeschreven) omdat die afgelopen winter erg
vochtig was geworden.
Bedankt en groeten,
Baukje
juiste e-mailadres: jvanb...@castel.nl (dus eerste b weglaten)
Martin Stevens
Je gaat toch wel erg makkelijk met de term leek om...maw je zet jezelf op
een voetstuk. Das erg gevaarlijk want ik heb je nog niet kunnen betrappen op
een echt wetenschappelijk gefundeerd relaas, anders dan te schermen met "het
is door de overheid geregeld" en "als je geen bewijs van giftigheid kunt
leveren dan is het niet giftig" of "het zijn verweg proefjes dus DAAROM
hebben we er hier niets aan" Bewijs dat laatste maar eens :-)) knap als je
dat kunt.
Het vervelende is dat jouw geroemde wetenschap vooral doet aan laboratorium
proeven en dat is nog verder weg dan Texas kan ik je verzekeren. Dat heb ik
toevallig uit de eerste hand...van een promovendus die bij zijn
promotieonderzoek bijna op zijn bek ging vanwege "wetenschappelijk bewijs"
die in de praktijk niet klopte...
>
> > > (dit is dus off-topic maar ik moet het even kwijt....)
> > > En inderdaad waarom is een groeieconomie beter dan een 'economie van
het
> > > genoeg' Henk? Het probleem is denk ik, dat die 'van het genoeg' veel
> > > moeilijker te handhaven is. Daar komen ingewikkelde sociologische
processen
> > > bij te pas en daar kunnen wetenschappers niets mee...het is niet 'te
> > > bewijzen hoe het werkt' en een stabiele situatie is makkelijk te
verstoren.
> > > Duizenden jaren stabiele levensgemeenschappen zijn iedere keer weer
> > > verstoord door diverse invloeden...waaronder expansiedrift (of
groeieconomie
> > > zoals je wilt) altijd maar meer, meer, meer en vooral meer dan je
buurman.
>
> In een andere posting heb ik uitgelegd dat een land de groeieconomie
> moet huldigen om niet bergafwaarts te gaan.
> Persoonlijk hoef je dus van mij niet elk jaar meer te verdienen, maar
> kun je groei ook zoeken in innerlijke groei, zie ook weer die andere
> posting.
Dat is en politieke mening, niet een rationele. Je zegt niets op de
pyramide... je zegt niets op de geschiedenis... daar zijn de "bewijzen" van
deze theorie te vinden, maar de mens is eigenwijs, zoals jij al beweert, en
wil iedere keer weer groeien naar een onvemijdelijk eind...
>
> > > Dat kan niet. Erg dom om dat niet te realiseren, maar er komt echt een
einde
> > > aan meer... de huidige economie is een mega-pyramide spel...en daar is
er
> > > nog nooit eentje goed van afgelopen... maar ja, de "hele" wereld
schijnt
> > > ziende blind te zijn.
>
> Ga vooral verhuizen naar een hutje op de heide ;-)
> Of wil je terug naar de holbewoners? Groei houdt je niet tegen,
> Martin.
Wat een dooddoener...iedereen die niet gelooft mag oprotten, iedereen die
niet volgt mag naar een hutje op de hei en val me vooral niet lastig... en
de groei wordt door de mens zelf om zeep geholpen...ik wil het echter op een
zachte manier, jij op een harde... hoe lang nog agrarische monsterproductie
in Nederland denk je?? Er zijn andere manieren, echt...maar in mijn hutje op
de hei(ik wou dat ik dat had...) hoort niemand me..;-((
Aangevallen door de grote massa, die denkt dat de wetenschap de wijsheid in
pacht heeft, maar keer op keer op zijn bek gaat. DDT het wondermiddel...gif
2,4-5 T esther....gif, peniciline...gif, zout.....gif, chloor de
allesreiniger....gif, koeiemelk.....heel veel kinderen reageren
allergisch...voor hen:....gif
maar de overheid en de wetenschap hadden het toch goedgekeurd? Je zou er
bang van worden.
>
> > > respect
> > > voor de natuur past niet in het huidige economische denken en moet dus
koste
> > > wat het kost in een hoek worden geplaatst.
>
> Neen. Je draaft door, Martin, en dat meen ik gvd! In eerdere postings
> schreef ik dat de vakmatige sector gigantische inspanningen levert
> teneinde het gebruik van die middelen terug te dringen en dat gaat
> verrekte hard, dat kan ik je verzekeren. Het is niet een kwestie van
> een schakelaar omhalen, maar een continu inspelen op nieuwe situaties
> die de wetgever (en dat zijn wij met z'n allen) met wet- en
> regelgeving oplegt. Die regels worden bepaald (lees: gedicteerd) door
> de consument en dat heet 'maatschappelijk verantwoord ondernemen'.
Nee Henk ik draaf niet door. De agrarische sector moet ONDER DRUK
inspanningen leveren, niet omdat ze willen.... ze moeten leren omgaan met de
natuur en dat is verdomde moeilijk. Je moet dan kennis van natuurlijke
processen hebben en daar hebben ze niet voor geleerd. Daar was op de
opleiding geen tijd voor. En nu wordt er opeens van ze verwacht dat ze weten
dat er bodemleven bestaat, dat dieren recht hebben op een volwaardig leven
voor ze opgegeten worden..en dat is, geef ik toe, verdomd moeilijk. Je moet
ook nog wilde planten leren kennen omdat ze geld opleveren, en vogels zijn
niet alleen om op te schieten, maar ze brengen ook al geld op als ze
broeden.... Daar hebben ze de "softe sector" voor nodig om ze dat te
leren... ofwel de biologen van oa Alterra...
Als het aan de sector lag dan ging de schaalvergroting gewoon door, dan
kwamen er nog meer kunstweiden, nog lagere waterstand, nog meer
varkensflats..
De agrarische sector die de schakelaar al jaren geleden heeft omgezet, de
ekologische en biologische sector dus (is wezenlijk van elkaar verschillend)
worden al jaren aan hun lot overgelaten, die krijgen geen miljoenen
subsidis, nee zelfs de omschakelaars zijn dit voorjaar door Brinkhorst weer
op hun nummer gezet ze moeten zelf maar hun omschakeling betalen want er is
niet genoeg geld....en let op binnen 20 jaar boert de sector al een heel
eind richting Eko...maar wel onder dwang.
En ik leef nog steeds gelukkig.... en ik voel me gesterkt door jouw soort
uitspraken...dan vind ik mezelf zo dom nog niet...:-))
trouwens ergens in de draad heb je het over regenwormenoverlast en het
wormen probleem in de Flevopolder...
DAAr ben ik nou heel erg benieuwd naar. Wormen eten organisch materiaal en
zetten dat om in opneembare stoffen voor planten en bodemorganismen..... Er
zijn zelfs wormenmest producenten... wat is de schade en wat is het
probleem....eten ze levende planten?? Pleit dan voor natuurlijke
landbouw....weg probleem. Zijn er te weinig vogels???? Hoe zou dat nou
komen...een pesticidetje teveel gestrooid? Is er te weinig bodemleven om de
wormen in toom te houden????
Kom eens met wetenschappelijk bewijs liefst onderschreven door het Louis
Bolk instituut, of door Alterra of door IBN DLO.... ik ben benieuwd...de
wereld zit vol verrassingen. Zometeen krijgen we nog de geweldadige invasie
van de koolmees... omdat er geen pesticiden meer gebruikt mogen worden rukt
de insectenwereld en zijn belagers zo op dat er van een plaag gesproken kan
worden... ...grapje....
Martin
annet planten
>Martin Stevens wrote:
>
>[knip]
>> Toen de opzichter in zijn oneindige wijsheid besloot om onverdunde RU op een
>> paar Elzenstobbes te smeren waren binnen twee maande een hele rij
>> aangrenzende exemplaren om zeep geholpen vanwege wortelkontakt.
>
>Nog even voor alle duidelijkheid:
>De wortels nemen RU dus niet op uit de grond, maar door direct
>wortelcontact vd stobbe, die behandeld is!
Dat schreef Martin toch ook?
Affijn. Nu ik weer. Ten eerste word ik onwel van het
eindeloos replyen, zodat het heen-en-weer volstrekt
onleesbaar en on-volgbaar wordt. Dat is jammer.
--Tweedens: Marjolein vroeg iets aan Henk.
--Derdens: als we er van uit gaan dat geen enkele
informatiebron 100 procent objectief is, dan zou je met
dezelfde argwaan moeten kijken naar wat grote spelers op de
chemie-markt over hun producten publiceren als de argwaan
die tegenstemmen blijkbaar oproepen.
--En vier: nou heeft Frans echt zijn best gedaan en een lap
droge info geleverd. Wordt dat gewaardeerd?
Toetje: de gotspe die ik onlangs over de firma M. las. Een
landbouwer in Wales moet een kapitaal aan rechten aan M.
betalen. Dat komt omdat hij naast proefvelden granen
verbouwtde met zaad dat hij elk jaar won van eigen teelt.
Stuifmeel van de proefvelden woei over en zo kwam het dat
hij herbicide-resistent graan op zijn land kreeg. Daar had
hij niet om gevraagd, ook niet voor betaald, maar niettemin
is hij veroordeeld wegens illegale praktijken.
Dus daar zijn landbouwers erg blij mee, dat snap je.
De firma ook. Die ziet toekomstig gratis geld bij bakken
binnerollen.
Wat voor deze firma geldt, geldt natuurlijk ook voor de paar
andere firmaas. En eveneens buiten Engeland. En niet alleen
voor graanboeren.Straks moet je nog extra dokken voor je
eenvoudige copyright-geinfecteerde sierkool! ;)
Dag, Annet
tuinvragen? de nl.tuinen-FAQ
http://huizen.dds.nl/~ yoli/tuinen.htm
en heel handig:
http://www.tuinkrant.com/snoeigids
- Henk -
>
> - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef:
>
> >Martin Stevens wrote:
> >
> >[knip]
>
> >> Toen de opzichter in zijn oneindige wijsheid besloot om onverdunde RU op een
> >> paar Elzenstobbes te smeren waren binnen twee maande een hele rij
> >> aangrenzende exemplaren om zeep geholpen vanwege wortelkontakt.
> >
> >Nog even voor alle duidelijkheid:
> >De wortels nemen RU dus niet op uit de grond, maar door direct
> >wortelcontact vd stobbe, die behandeld is!
> Dat schreef Martin toch ook?
Nee. Martin liet de mogelijkheid open dat RU zou worden opgenomen door
de wortels, via de grond dus, nadat RU door de grond was 'gezakt'. In
mijn verheldering heb ik er op gewezen dat het volgens de
gebruiksaanwijzing alleen mogelijk is als er van direct wortelkontact
- lees sapstroomkontact - van dezelfde boomsoorten, sprake is.
Dat lijkt me toch een wezenlijk verschil!
RU is een systemisch bladherbicide (wordt alleen opgenomen via groene
delen) i.t.t. een bodemherbicide, dat z'n werking moet hebben via
opname door de wortels.
> Affijn. Nu ik weer. Ten eerste word ik onwel van het
> eindeloos replyen, zodat het heen-en-weer volstrekt
> onleesbaar en on-volgbaar wordt. Dat is jammer.
'Replyen' doe je via mail; hier heet het een follow-up of een
posting...
> --Tweedens: Marjolein vroeg iets aan Henk.
Dus?
Op usenet mag iedereen op iedereen reageren, dat heet 'een open
discussie'.
Misschien sorteer je niet op draad, waardoor het onoverzichtelijk
wordt?
> --Derdens: als we er van uit gaan dat geen enkele
> informatiebron 100 procent objectief is, dan zou je met
> dezelfde argwaan moeten kijken naar wat grote spelers op de
> chemie-markt over hun producten publiceren als de argwaan
> die tegenstemmen blijkbaar oproepen.
Klopt!
Als vakmatige gebruiker zal het me overigens worst wezen wie de
fabrikant is van een bepaald middel.
> --En vier: nou heeft Frans echt zijn best gedaan en een lap
> droge info geleverd. Wordt dat gewaardeerd?
Dat wordt gewaardeerd en tevens gerelativeerd...
> Toetje: de gotspe die ik onlangs over de firma M. las. Een
> landbouwer in Wales moet een kapitaal aan rechten aan M.
> betalen. Dat komt omdat hij naast proefvelden granen
> verbouwtde met zaad dat hij elk jaar won van eigen teelt.
> Stuifmeel van de proefvelden woei over en zo kwam het dat
> hij herbicide-resistent graan op zijn land kreeg. Daar had
> hij niet om gevraagd, ook niet voor betaald, maar niettemin
> is hij veroordeeld wegens illegale praktijken.
> Dus daar zijn landbouwers erg blij mee, dat snap je.
> De firma ook. Die ziet toekomstig gratis geld bij bakken
> binnerollen.
> Wat voor deze firma geldt, geldt natuurlijk ook voor de paar
> andere firmaas. En eveneens buiten Engeland. En niet alleen
> voor graanboeren.Straks moet je nog extra dokken voor je
> eenvoudige copyright-geinfecteerde sierkool! ;)
Dat is natuurlijk maar 1 kant van het verhaal, wat is de lezing van de
firma M.?
En heb je ook een url?
- Henk -
[knip]
> > En je denkt hiermee aangetoond te hebben dat RU een groot gevaar
> > oplevert voor de gebruiker of het milieu?
> > Persistentie-onderzoek heeft pas zin als je eerst _overtuigend_ hebt
> > aangetoond dat een gebruik van dat middel een milieuprobleem op zou
> > leveren voor de bodem.
> >
> > Btw. van *keukenzout* kan ik net zo'n rapportje maken aangaande
> > persistentie ;-)
> >
> MMMmmm dat zout komt iedere keer weer boven en dat rapportje is helemaal
> niet moeilijk te maken want zout is gif...maar toch heb je het nodig.
Een volledig lichaamseigen stof en toch giftig...
Wat is voor jou de definitie van gif eigenlijk, want daar kom ik maar
niet achter...
Mijn stelling - en dat heb ik al veel eerder betoogt - is dat alle
stoffen giftig (kunnen) zijn.
(En dan maak ik geen onderscheid tussen natuurlijke en synthetische
stoffen.)
> Wel
> eens 20 liter water achter elkaar gedronken Henk? Dan krijg je een
> zouttekort. Ik heb nog nooit van iemand die een glyfosaat tekort heeft.....
Waar gaat dit over???
> Zo vergelijk je natuurlijk alles naar gevaarlijk. In je antwoord over
> persistentie ga je echt de fout in. "heeft pas zin als"...Nee natuurlijk
> niet. Een persistentie onderzoek doe je wanneer er een vermoeden is van een
> milieuprobleem.
En in het doemdenkscenario is alles verdacht...
> De conclusie kan dan meegenomen worden in het gehele
> onderzoek. Een vermoeden kun je niet overtuigend aantonen...maw je hoeft
> nooit een persistentie onderzoek te doen want...
Bij dat onderzoek zul je toch ook moeten bepalen wat acceptabel is en
wat niet. Dus een normstelling, waar is die?
- Henk -
>
> Hoi Marjolein,
>
> On Mon, 7 May 2001 12:49:11 +0200, Origanum <orig...@bigfoot.com>
> wrote:
[knip]
> Over herbiciden gesproken.
> Van mijn vorige buren heb ik bij hun vertrek een grote doos Asef
> gazonverbeteraar gekregen, wat blijkbaar een mooi woord is voor (een
> bepaald soort) herbicide.
> Nu heb ik een gazonnetje dat dit spul wel zou kunnen gebruiken, vanweg
> een overmaat aan paardebloemen en ander, door mij niet te
> identificeren onkruid.
> Uit mezelf zou ik zoiets niet gauw kopen, vandaar dat ik amper wist
> wat het was toen ik het kreeg. Maar nu ik het eenmaal heb kan ik het,
> naar ik aanneem, net zo goed op het gazon strooien als bij het
> (chemisch) afval doen.
>
> Kan iemand me wat vertellen over de schadelijkheid van dit middel?
> De doos heb ik inmiddels weg moeten gooien (nadat ik de
> gebruiksaanwijzing had overgeschreven) omdat die afgelopen winter erg
> vochtig was geworden.
Nu maar hopen dat je de volledige gebruiksaanwijzing heb
overgeschreven, want het gaat me even om de werkzame stoffen en
gehaltes daarvan. Asef heeft namelijk meerdere 'gazonverbeteraars'...
- Henk -
>
> - Henk - versleet vlijtige vingertoppen om met verve het volgende te
> vragen, vertellen of verdedigen ...
>
> > Origanum wrote:
>
> <knip>
>
> > > En -Henk- zou je mischien eens uit de doeken willen doen waar precies
> > > jouw belangen liggen? Ik vraag me nu al geruime tijd af waar dat
> > > fanatieke aanprijzen van jouw kant van dit (soort) product(en) nu toch
> > > vandaan komt?
> >
> > Simpel. Ik ga vakmatig met deze middelen om, als boer.
> > Ben dus helemaal geen verkoper of zo van dat spul ;-)
> > En aanprijzen of promoten doe ik geenszins. Geef alleen antwoord op
> > vragen, waarvan de vraagsteller te kennen geeft niet geheel afwijzend
> > te staan tegenover dit soort middelen.
>
Akkerbouwer.
[knip]
> Ik vind dat het (zelfs vaak ook nog slordig) gebruik van chemische
> middelen in een (sier/moes)tuin werkelijk overbodig en eerlijk gezegd
> vind ik het een schande dat die spullen zo gemakkelijk aan particulieren
> worden verkocht.
Ben ik met je eens, omdat de particulier vaak het etiket niet leest,
geen goede apparatuur heeft en geen routine heeft om het toe te
passen. (Pas na de eerste keer of na schade weet je waar je op moet
letten bij gebruik van dat middel.)
> Mijns inziens kan er niet genoeg op gehamerd worden dat
> een tuin een levend 'iets' is en dat het wel al te gemakkelijk is zgn.
> problemen met een spuitbus/flacon/whatever de wereld uit te helpen.
Dat klopt, maar aan de andere kant helpen die middelen de natuur veel
minder om zeep dan vaak wordt beweerd...
> Wanneer je een tuin bezit/beheert ben je verantwoordelijk voor een
> stukje van de wereld (lucht, water, grond en (bodem)leven) en zou je er
> niet alleen met emotie maar ook met je volle verstand zorg voor moeten
> dragen.
Mee eens, maar ik ben bang dat we het begrip 'emotie vs volle
verstand' verschillend definiėren...
> Wanneer je regelmatig naar engelse tuinprogramma's zou kijken/hebben
> gekeken, dan zie je dat het heel goed mogelijk is om prachtige
> siertuinen vol borders en productieve moestuinen te realiseren zonder
> gebruik van pesticiden/herbiciden e.d.. In Engeland lijkt het (althans
> in de media) nogal vanzelfsprekend om organiisch te tuinieren. En dat
> beperkt zich bepaald dat niet tot de kleinste tuintjes (o.m. kwekerij en
> tuin van Beth Chattoo, en veruit de meeste deelnemers aan de Gardeners
> contest).
Zelf tuinier ik ook redelijk 'organisch', omdat ik de natuur graag z'n
gang wil laten gaan.
[knip]
> Daarom kan het geen kwaad om in deze ng ook een andere manier van
> tuinieren aan te prijzen. Niet de meest eenvoudige (doodspuiten die
> 'troep', zowel planten als dieren) maar eentje die vraagt om extra
> inspanning van de tuinier. Zowel lichamelijk als geestelijk. Je moet je
> per slot van rekening gaan verdiepen in de organismen en hun rol in de
> processen in je tuin.
Voorwaar geen eenvoudige opgave voor de leek! :-)
> Ik vind dat mede-tuiniers er recht op hebben te weten, dat er een
> 'andere' manier van tuinieren is, want hoe meer je weet over het
> (dieren- en planten) leven in je tuin, hoe meer je ervan zal gaan zien
> en hoe meer je ervan kan genieten (i.p.v. ergeren).
Die 'andere' manier van tuinieren krijgt m.i. geen tekort aan aandacht
in deze ng...
> > Heb
> > je me ooit kunnen betrappen op het starten van een nieuwe draad waar
> > ik breed uitweidt om een middel te promoten?
>
> Je bent inderdaad geen nieuwe draadjes gestart, maar hebt sinds je
> actief deelneemt aan deze ng, inmiddels toch zeer regelmatig (in een
> mate die we tot op heden hier niet gewend waren) het middel aangeprezen.
> Je doet dat vaak ook nog correct, met de nodige waarschuwingen omtrent
> het gebruik en dosering, maar het spijt mij dat er nu zo vaak naar de
> gemakkelijke weg wordt gewezen en niet naar de konsekwenties (en
> mogelijkheden) van het hebben/beheren van een tuin.
Er zijn genoeg tuinliefhebbers, die dat stukje bewustwording kunnen
uitdragen en die komen ook ruimschoots aan het woord.
> Tuinieren is gewoon hard werken (en dan genieten)! :-)
Zo is het!
- Henk -
Volledig mee eens en die komen ook aan bod!
- Henk -
[knip: pseudo-wetenschappelijke onzin om RU verdacht te maken.]
> Beste Henk
> Zoals ik al eerder schreef gaat het mij te ver om het hele boek hier te publiceren (=
> overtypen). Dus haal het uit de bibliotheek of boekhandel. Het zal echt niet zo
> vreselijk duur zijn denk ik. In dit boekje vind je dan ook de door jou gevraagde
> Getallen en ld-50 (en meerdere) waarden sosm zelfs voorzien van grafieken.
Als je mensen wilt overtuigen geef ze dan hapklare brokken i.p.v. te
verwijzen naar boekjes, want dat werkt dus niet.
> CTB is geen hobbyclubje maar noem het maar een lobbyclubje.
Je vergist je. Het CTB is een club eerbiedwaardige ambtenaren, die
links op hun bureau de regels hebben liggen en rechts de middelen en
werkzame stoffen en vervolgens simpelweg de wet uitvoeren. De machtige
lobbyclub is de milieubeweging.
[knip]
> Ook nu weer wil ik niet alle processen ed. tegen de machtige Mosantokliek of de
> toelating, dan wel valse reclame, aanhalen omdat dat erg veel aanhalingen en typewerk
> vraagt. Ook nu adviseer ik leen of haal bovenvermeld boekje en lees daar alles.
Niet relevante of anderszins mierenneukerij-rapportjes interesseren me
niet zo...
> Deze informatie die ik nu stuur handelt over 1995/1996/1997 dus eigenlijk van voor de
> tijd over de discussie over gm.
> Het gaat bij de natuurorganisaties niet alleen om RU. alle bestrijdingsmiddel (zo
> valselijk en gemeen 'gewasbeschermingsmiddelen' gedoopt om de verkoopcijfers op te
> krikken)
Nee, om het cultuurgewas te beschermen tegen natuurlijke belagers ;-)
> en dan nog wel om de veiligheid van mens en dier.(Kijk eens wat er in Drenthe
> in de laatst 25 jaren gebeurd is met het drinkwater! Alleen al door het gebruik van
> vergif voor de aardappelteelt.)
Dan mag je nu ook vertellen dat het de laatste jaren al weer veel
beter gaat...
[knip]
Baukje
wrote:
>Nu maar hopen dat je de volledige gebruiksaanwijzing heb
>overgeschreven, want het gaat me even om de werkzame stoffen en
>gehaltes daarvan. Asef heeft namelijk meerdere 'gazonverbeteraars'...
Je bedoelt om mijn vraag te kunnen beantwoorden?
Dan moet ik jou (en mezelf) teleurstellen.
Wat ik overgeschreven heb is de gebruiksaanwijzing "in enge zin", dus
wat ik moet doen om het te gebruiken... Niet wat de ingrediënten zijn!
Toch bedankt voor je aanbod om mee te denken,
Nans
> Origanum wrote:
> > Ik vind dat het (zelfs vaak ook nog slordig) gebruik van chemische
> > middelen in een (sier/moes)tuin werkelijk overbodig en eerlijk gezegd
> > vind ik het een schande dat die spullen zo gemakkelijk aan particulieren
> > worden verkocht.
>
> Ben ik met je eens, omdat de particulier vaak het etiket niet leest,
> geen goede apparatuur heeft en geen routine heeft om het toe te
> passen. (Pas na de eerste keer of na schade weet je waar je op moet
> letten bij gebruik van dat middel.)
De particulier loopt bij het tuincentrum en ziet al die middelen zomaar
op het schap staan. _Dat_ is het probleem! Want "Kijk nu toch eens!
Zomaar een middel tegen mijn tuinprobleem: groene algen op het terras,
mos in het gazon, luizen op mijn kamperfoelie (kleine zelfironie, voor
de oplettende lezer...), en helemaal niet duur! Nu hoeven we de algen
niet te lijf met een staalborstel, kunnen we toch dat stuk gazon in de
schaduw houden en die kamperfoelie op de tocht." Zonder die middelen zou
je een meer natuurlijke oplossing kiezen: andere terrasbestrating (of
een kleiner terras), geen stuk gazon in de schaduw (of meer
vertikuteren), een andere struik op de plek van de kamperfoelie. _Met_
die middelen, lijkt het alsof al die problemen er zijn om opgelost te
worden door een goedje uit de fles. En uit de gebruiksaanwijzing blijkt
heus niet dat er ook elegantere oplossingen zijn, of dat dit afbreekbare
spul, dat alleen schadelijk is voor je probleem, toch voor problemen kan
zorgen wanneer dit op grotere schaal (vaker/slecht gedoseerd/ook door de
buren/etc) toegepast wordt.
> > Mijns inziens kan er niet genoeg op gehamerd worden dat
> > een tuin een levend 'iets' is en dat het wel al te gemakkelijk is zgn.
> > problemen met een spuitbus/flacon/whatever de wereld uit te helpen.
Ik ben het helemaal met Origanum eens:
in de akkerbouw/glasteelt en aanverwante bedrijven gelden naast de
natuurlijke wetten ook nog de economische, of we dat nu leuk vinden of
niet. In onze tuin zouden toch vooral de natuurlijke wetten moeten
gelden en helaas betekent dat dat er wel eens iets een miskoop was,
omdat het niet zo goed groeit als we gehoopt hadden of besmet raakt met
ongedierte. Als de oorzaak daarvan een natuurlijke is, zoals een
verkeerde standplaats, dan hoeven we daar toch niet allerlei kunstgrepen
voor uit te halen om te zorgen dat het plantje _wel_ wil groeien zoals
wij dat willen?
Ik denk dat je gewoon voorzichtig moet zijn met het aanprijzen van
middelen die het natuurlijk evenwicht zouden kunnen verstoren. Het
tuincentrum helpt ook al niet echt mee, tenslotte.
Groetjes,
Nans
Frans
- Henk - schreef:
Henk, Henk, Henk
Dit is ditmaal de laatste keer dat ik me hier laat horen.
Wat moet ik nu van je denken? Eerst wil je bewijzen, dan draag ik die aan en dan zeg
je te twijfelen aan die bewijzen. Je gelooft wat de fabrikant jou wil doen geloven en
denkt dat er echt eerbiedwaardige ambtenaren zijn die nooit bij lobby's betrokken
zijn. Henk ik ben 25 jaren ambtenaar geweest en heb daar heel wat gezien en
meegemaakt.
Krijg je de bewijzen aangedragen dan moeten ze door jouw 'gerelativeeerd' worden,
hetgeen in jouw beeld wil zeggen zodanig omgebogen dat jij gelijk krijgt.
Ik denk Henk dat jij gewoon het laatste woord WIL hebben. Nu jouw antwoord hierop
geeft jouw dan de kans je laatste woord te krijgen! Jij krijgt van mij het laatste
woord, dan krijg ik het gelijk, zullen we dat afspreken?
Misschien zou het toch wel verstandig zijn om de literatuur die ik je aanbeveel eens,
voorzichtig, door te lezen.
vr.gr. frans
http://tuinvlinder.nl.nu
- Henk -
Je leest weer eens verkeerd. Staat er dat ik de 'niet leek' zou zijn?
Toevallig weet ik er wel wat meer van af dan de leek, maar daarom ben
ik nog geen deskundige op dit gebied.
('In het land der blinden ...', weet je wel.)
> Das erg gevaarlijk want ik heb je nog niet kunnen betrappen op
> een echt wetenschappelijk gefundeerd relaas, anders dan te schermen met "het
> is door de overheid geregeld" en "als je geen bewijs van giftigheid kunt
> leveren dan is het niet giftig"
Je citeert vals, want dit heb ik allemaal nooit gezegd.
> of "het zijn verweg proefjes dus DAAROM
> hebben we er hier niets aan" Bewijs dat laatste maar eens :-)) knap als je
> dat kunt.
'Proefjes' zijn leuk ter ondersteuning van een stelling, maar als het
aan jullie ligt wordt het resultaat het uitgangspunt van het beleid en
daar gaat de milieubeweging mee in de fout.
> Het vervelende is dat jouw geroemde wetenschap vooral doet aan laboratorium
> proeven
Dat weet ik niet, wat ik wel weet is dat ze niet zo vooringenomen
zijn.
> en dat is nog verder weg dan Texas kan ik je verzekeren. Dat heb ik
> toevallig uit de eerste hand...van een promovendus die bij zijn
> promotieonderzoek bijna op zijn bek ging vanwege "wetenschappelijk bewijs"
> die in de praktijk niet klopte...
Juist ja! De mileubeweging heeft daar anders ook wel een handje van.
> > > > (dit is dus off-topic maar ik moet het even kwijt....)
> > > > En inderdaad waarom is een groeieconomie beter dan een 'economie van
> het
> > > > genoeg' Henk? Het probleem is denk ik, dat die 'van het genoeg' veel
> > > > moeilijker te handhaven is. Daar komen ingewikkelde sociologische
> processen
> > > > bij te pas en daar kunnen wetenschappers niets mee...het is niet 'te
> > > > bewijzen hoe het werkt' en een stabiele situatie is makkelijk te
> verstoren.
> > > > Duizenden jaren stabiele levensgemeenschappen zijn iedere keer weer
> > > > verstoord door diverse invloeden...waaronder expansiedrift (of
> groeieconomie
> > > > zoals je wilt) altijd maar meer, meer, meer en vooral meer dan je
> buurman.
> >
> > In een andere posting heb ik uitgelegd dat een land de groeieconomie
> > moet huldigen om niet bergafwaarts te gaan.
> > Persoonlijk hoef je dus van mij niet elk jaar meer te verdienen, maar
> > kun je groei ook zoeken in innerlijke groei, zie ook weer die andere
> > posting.
>
> Dat is en politieke mening, niet een rationele. Je zegt niets op de
> pyramide...
Omdat ik daar nix van af weet en er ook niet in geloof. Heb je
voorbeelden van succesvolle pyramide-economieėn?
Waarschijnlijk zijn het centraal-geleide economieėn, geen democratie,
geen persoonlijk bezit, armoe, slechte gezondheidszorg, vanwege het
gebrek aan geld, geen research, want ze kijken alleen achteruit,
etc.... waar ken ik dat toch van?
> je zegt niets op de geschiedenis... daar zijn de "bewijzen" van
> deze theorie te vinden, maar de mens is eigenwijs, zoals jij al beweert, en
> wil iedere keer weer groeien naar een onvemijdelijk eind...
De mens wordt gedreven door nieuwsgierigheid.... en jij Martin Stevens
bent de eigenwijze ;-)
> > > > Dat kan niet. Erg dom om dat niet te realiseren, maar er komt echt een
> einde
> > > > aan meer... de huidige economie is een mega-pyramide spel...en daar is
> er
> > > > nog nooit eentje goed van afgelopen... maar ja, de "hele" wereld
> schijnt
> > > > ziende blind te zijn.
> >
> > Ga vooral verhuizen naar een hutje op de heide ;-)
> > Of wil je terug naar de holbewoners? Groei houdt je niet tegen,
> > Martin.
>
> Wat een dooddoener...iedereen die niet gelooft mag oprotten, iedereen die
> niet volgt mag naar een hutje op de hei en val me vooral niet lastig...
Je zegt zelf genoeg te hebben van deze maatschappij, dus verwijt mij
nu niet dat _ik_ je weg wilt hebben!
Over dooddoeners: "de huidige economie is een mega-pyramide spel...en
daar is er nog nooit eentje goed van afgelopen" ... wat dacht je daar
van, Martin!
> en de groei wordt door de mens zelf om zeep geholpen...
???
> ik wil het echter op een
> zachte manier, jij op een harde...
Huh?
> hoe lang nog agrarische monsterproductie in Nederland denk je??
Wel ja, stemmingmakerij kan er ook nog wel bij.
Zijn nu de boeren aan de beurt in deze discussie?
> Er zijn andere manieren, echt...
Vertel mij iets nieuws!
> maar in mijn hutje op
> de hei(ik wou dat ik dat had...) hoort niemand me..;-((
Dan ga je toch fijn met je laptopje en satelliet verder met het
verkondigen van 'het ware geloof', dus wat is het probleem? ;-)
[knip]
> > Overigens heb ik bv. het gevoel (geen angst) dat ik het hier allemaal
> > alleen kan opknappen, zodra er iets over chemische toepassingen wordt
> > gevraagd. De uitzonderingen op de regel betreffen meestal vrij korte
> > postings, bang als ze zijn daar op aangevallen te worden...
>
> Aangevallen door de grote massa, die denkt dat de wetenschap de wijsheid in
> pacht heeft, maar keer op keer op zijn bek gaat. DDT het wondermiddel...
Was het 'wondermiddel'... Nu zijn er betere, met een meer selectieve
werking.
> gif, 2,4-5 T esther....gif, peniciline...gif, zout.....gif,
> chloor de allesreiniger....
Volkomen achterhaalde paniekzaaierij, zie:
http://www.ping.be/~ping5859/Nl/Chlorofielen.html
> gif, koeiemelk.....heel veel kinderen reageren
> allergisch...voor hen:....gif
Alleen maar ouwe koeien, heb je geen nieuws?
Allergie voor koemelk heeft niets te maken met de vermeende
aanwezigheid van gifstoffen, wie stuurt dergelijke onzin toch de
wereld in? (Ik weet het wel hoor)
Wel eens gehoord van lactose-intolerantie?
> maar de overheid en de wetenschap hadden het toch goedgekeurd? Je zou er
> bang van worden.
> >
> > > > respect
> > > > voor de natuur past niet in het huidige economische denken en moet dus
> koste
> > > > wat het kost in een hoek worden geplaatst.
> >
> > Neen. Je draaft door, Martin, en dat meen ik gvd! In eerdere postings
> > schreef ik dat de vakmatige sector gigantische inspanningen levert
> > teneinde het gebruik van die middelen terug te dringen en dat gaat
> > verrekte hard, dat kan ik je verzekeren. Het is niet een kwestie van
> > een schakelaar omhalen, maar een continu inspelen op nieuwe situaties
> > die de wetgever (en dat zijn wij met z'n allen) met wet- en
> > regelgeving oplegt. Die regels worden bepaald (lees: gedicteerd) door
> > de consument en dat heet 'maatschappelijk verantwoord ondernemen'.
>
> Nee Henk ik draaf niet door. De agrarische sector moet ONDER DRUK
> inspanningen leveren, niet omdat ze willen.... ze moeten leren omgaan met de
> natuur en dat is verdomde moeilijk.
Dat doen we wel degelijk, maar de milieubeweging verzwijgt dat
concequent omdat ze anders hun plannetjes met de wereld niet meer door
kunnen drammen!
> Je moet dan kennis van natuurlijke
> processen hebben en daar hebben ze niet voor geleerd. Daar was op de
> opleiding geen tijd voor. En nu wordt er opeens van ze verwacht dat ze weten
> dat er bodemleven bestaat,
Bodemkunde was altijd al een verplicht vak, dus waar heb je het over?
> dat dieren recht hebben op een volwaardig leven
> voor ze opgegeten worden..en dat is, geef ik toe, verdomd moeilijk.
Je loopt achter de feiten aan, maar ik neem het je niet kwalijk hoor
:-)
Tegenwoordig geven ze zelfs milieukunde op de landbouwschool, je loopt
achter met je info, Martin.
> Je moet
> ook nog wilde planten leren kennen omdat ze geld opleveren, en vogels zijn
> niet alleen om op te schieten, maar ze brengen ook al geld op als ze
> broeden.... Daar hebben ze de "softe sector" voor nodig om ze dat te
> leren... ofwel de biologen van oa Alterra...
> Als het aan de sector lag dan ging de schaalvergroting gewoon door, dan
> kwamen er nog meer kunstweiden, nog lagere waterstand, nog meer
> varkensflats..
Varkensflats is/was een gedachtenspinsel van Brinkhorst en geen boer
die dat wil, wat denk je wel!
[knip]
> trouwens ergens in de draad heb je het over regenwormenoverlast en het
> wormen probleem in de Flevopolder...
> DAAr ben ik nou heel erg benieuwd naar. Wormen eten organisch materiaal en
> zetten dat om in opneembare stoffen voor planten en bodemorganismen..... Er
> zijn zelfs wormenmest producenten... wat is de schade en wat is het
> probleem....eten ze levende planten??
Nee Martin, daar zorgen de aaltjes wel voor.
Als amateur-ecoloog moet je dat toch weten ;-)
> Pleit dan voor natuurlijke landbouw....weg probleem.
Van de week, tijdens de drukke werkzaamheden, heb ik wat mensen
geraadpleegd, die er mogelijk iets meer van wisten. De uitwerpselen
van de wormen zijn het probleem! Bij een natte septembermaand, tijdens
de aardappeloogst gaan de wormen bovenin aardappelrug zitten en doen
daar het werk dat ze moeten doen, omdat het nu eenmaal in hun genen
zit. Welnu, door de massaliteit van die glibberdingen blijft er zoveel
stront achter dat de hele rug niet meer wil zeven en in z'n geheel op
de wagen terecht komt. Zie je het voor je?
De zeefinrichting op het erf is vervolgens ook niet bij machte om die
kliederzooi de baas te kunnen en die troep komt in de box met alle
bewaarproblemen van dien.
Komt er in september een droge tijd achteraan dan droogt die rug op en
wordt zo hard als een betonplaat...!
Hoe komt het nu dat we dat probleem ineens hebben en 5 jr geleden nog
niet?
We weten er nog te weinig van, maar de zaak is in onderzoek bij het
PAV en dat zal nog wel even duren.
Hoogstwaarschijnlijk heeft het te maken met de tin (tegen Fytoftora),
die sinds een paar jaar in de ban is gedaan door het gedram vd
milieubeweging en de koper, die al langer verboden is in de gangbare
landbouw en vreemd genoeg in de biologische wordt toegestaan. Die
middelen (metalen) hielden waarschijnlijk de wormenpopulatie dusdanig
in toom zodat er op een normale wijze geboerd kon worden. Weer een
teken dat het milieu veel schoner is geworden en ziet welke problemen
het oplevert!
De DD (dichloorpropeen/dichloorpropaan - grondontsmetting) om de
aaltjes de baas te worden is al heel lang in de ban, maar die deed dus
ook wat aan de wormenpopulatie.
> Zijn er te weinig vogels????
Vogels zat, maar het zijn toch geen mollen?
> Hoe zou dat nou komen...een pesticidetje teveel gestrooid?
Te weinig, dus.
> Is er te weinig bodemleven om de wormen in toom te houden????
Wat zijn de predatoren vd regenworm? De enige die er wat aan doet is
de mol, maar die willen we ook niet in het land om redenen die jou wel
bekend zijn, denk ik.
> Kom eens met wetenschappelijk bewijs liefst onderschreven door het Louis
> Bolk instituut, of door Alterra of door IBN DLO.... ik ben benieuwd...de
> wereld zit vol verrassingen. Zometeen krijgen we nog de geweldadige invasie
> van de koolmees... omdat er geen pesticiden meer gebruikt mogen worden rukt
> de insectenwereld en zijn belagers zo op dat er van een plaag gesproken kan
> worden... ...grapje....
Waarom is er vroeger ooit DDT ingezet? Vertel eens...
- Henk -
Mee eens. Dat pleit eigenlijk dus voor het stopzetten vd levering aan
particulieren.
Een compromis zou kunnen zijn dat particulieren eerst maar eens een
bewijs van deskundigheid verwerven, oftewel een licentie!
[knip]
- Henk -
[knip: integrale quote, waar niet inhoudelijk op wordt gereageerd.]
> Henk, Henk, Henk
[het toontje!]
> Dit is ditmaal de laatste keer dat ik me hier laat horen.
> Wat moet ik nu van je denken? Eerst wil je bewijzen, dan draag ik die aan en dan zeg
> je te twijfelen aan die bewijzen.
Die gegevens trek ik geenszins in twijfel, Frans, wanneer leer je nu
eens lezen wat er staat ipv je vooringenomenheid op mij af te
reageren? Je moet leren hoe je dergelijke eenzijdige informatie moet
interpreteren voordat je mij gaat bekritiseren, want het vertelt
namelijk maar een _deel_ van het verhaal... Het begrip 'bewijzen'
wordt overigens niet door mij gebezigd, maar door de drammertjes van
de milieubeweging met jou in het kielzog.
Jouw reactie is trouwens weer eens compleet off-topic, want m'n
posting betrof een aanvulling betreffende de specifieke werking van RU
en nu ga je weer de bekende plaat afspelen.
> Je gelooft wat de fabrikant jou wil doen geloven en
> denkt dat er echt eerbiedwaardige ambtenaren zijn die nooit bij lobby's betrokken
> zijn. Henk ik ben 25 jaren ambtenaar geweest en heb daar heel wat gezien en
> meegemaakt.
Het CTB is een uitvoeringsorgaan dat aan de hand van het Haagse beleid
z'n werk doet.
En dat beleid wordt bepaald door hele en halve deskundigen en zelfs
dat niet eens. De agrarische sector en de middelen-producenten staan
bij het uitstippelen van het beleid aan de zijlijn, het spel wordt
bepaald door politiek en actiegroepen.
Het CTB is dus geen lobbyclubje, maar de lobbyclubs (Lees:
Milieubeweging) vinden in den Haag een gewillig oor!
> Krijg je de bewijzen aangedragen dan moeten ze door jouw 'gerelativeeerd' worden,
> hetgeen in jouw beeld wil zeggen zodanig omgebogen dat jij gelijk krijgt.
Wat jij bewijzen noemt zijn in feite deel-onderzoekjes.
En niemand heeft de waarheid of wijsheid in pacht, Frans, ook ik niet
;-)
> Ik denk Henk dat jij gewoon het laatste woord WIL hebben. Nu jouw antwoord hierop
> geeft jouw dan de kans je laatste woord te krijgen! Jij krijgt van mij het laatste
> woord, dan krijg ik het gelijk, zullen we dat afspreken?
Het gaat er niet om dat ik gelijk krijg, maar dat de feiten op een
eerlijke manier worden gepresenteerd i.p.v gemanipuleerd door de
milieubeweging en die vervolgens klakkeloos en zonder enige kennis van
zaken wordt overgenomen door de aanhangers van die lobbyclub.
Dus de feiten kloppen vaak wel, maar ze zijn niet volledig of
achterhaald!
> Misschien zou het toch wel verstandig zijn om de literatuur die ik je aanbeveel eens,
> voorzichtig, door te lezen.
Jij en vele anderen in deze ng lezen alleen de anti-verhaaltjes (lees:
propaganda), die alleen maar mening bevestigend werken en ik ben wat
dat betreft iets breder geinformeerd. En dan refereer ik niet naar de
reclame-praatjes van de fabrikanten, maar artikelen en boeken van
werkelijk onafhankelijke en deskundige wetenschappers.
annet planten
>> >> Toen de opzichter in zijn oneindige wijsheid besloot om onverdunde RU op een
>> >> paar Elzenstobbes te smeren waren binnen twee maande een hele rij
>> >> aangrenzende exemplaren om zeep geholpen vanwege wortelkontakt.
>> >
>> >Nog even voor alle duidelijkheid:
>> >De wortels nemen RU dus niet op uit de grond, maar door direct
>> >wortelcontact vd stobbe, die behandeld is!
>
>> Dat schreef Martin toch ook?
>
>Nee. Martin liet de mogelijkheid open dat RU zou worden opgenomen door
>de wortels, via de grond dus, nadat RU door de grond was 'gezakt'.
derde regel van boven, laatste twee woorden.
Soortgelijkheid: derde regel, eerste twee woorden. Kan zijn
dat je iets anders leest, maar het staat er.
>> --Tweedens: Marjolein vroeg iets aan Henk.
>Dus?
>Op usenet mag iedereen op iedereen reageren, dat heet 'een open
>discussie'.
>Misschien sorteer je niet op draad, waardoor het onoverzichtelijk
>wordt?
Ik *wordt* gesorteerd. Prima newsreader.
>> --En vier: nou heeft Frans echt zijn best gedaan en een lap
>> droge info geleverd. Wordt dat gewaardeerd?
>
>Dat wordt gewaardeerd en tevens gerelativeerd...
Kijk aan.
>
>> Toetje: de gotspe die ik onlangs over de firma M. las. Een
>> landbouwer in Wales moet een kapitaal aan rechten aan M.
<enzo>
>Dat is natuurlijk maar 1 kant van het verhaal, wat is de lezing van de
>firma M.?
>En heb je ook een url?
Nee. Dat is de andere kant van het verhaal. En nee, dit kwam
uit de url-loze wereld, de Volkskrant van een week of twee
geleden. De krant heeft weliswaar een archief, online, maar
daar zit niet de hele krant in, dus of het daar ligt weet ik
niet. http://www.volkskrant.nl in elk geval.
Of zoekmasjien op +monsanto +verdict +farmer ,pakweg.
Ik meldde dus dat Monsanto een proces had aangespannen tegen
een graanboer en dat had gewonnen. Ik gaf ook de inzet van
dat proces.
De firma was opgetogen, dus wie weet vindt je hun
opgetogenheid terug op hun eigen site.
Het was economisch nieuws. Omdat het krankjorum is, omdat
het te Engeland jurisprudentie leverde voor volgende
processen, omdat elke graanboer met aanpalend een
gen-granen-proefveld zijn hart vasthoudt *en* omdat het in
de praktijk dus het tegendeel is van wat theoretisch en met
het nodige aplomb werd geroepen, namelijk dat het risico van
bestuiving met GM-stuifmeel van gewone gewassen nil was.
Tsss.... Dat is dus voor gewone graanboeren *waar* dan ook,
die in de buurt van een proefveld verbouwen, geen prettig
vooruitzicht. Ook niet voor kool-boeren trouwens, of
mais-telers.
Te Flevoland waait de wind hopelijk blijvend de goede kant
uit.
Dag, Annet (die nou op haar handen gaat zitten)(puin kruien
moet je ook niet willen bij 25C )
- Henk -
[knip]
> >> Toetje: de gotspe die ik onlangs over de firma M. las. Een
> >> landbouwer in Wales moet een kapitaal aan rechten aan M.
> <enzo>
> >Dat is natuurlijk maar 1 kant van het verhaal, wat is de lezing van de
> >firma M.?
> >En heb je ook een url?
> Nee. Dat is de andere kant van het verhaal. En nee, dit kwam
> uit de url-loze wereld, de Volkskrant van een week of twee
> geleden. De krant heeft weliswaar een archief, online, maar
> daar zit niet de hele krant in, dus of het daar ligt weet ik
> niet. http://www.volkskrant.nl in elk geval.
> Of zoekmasjien op +monsanto +verdict +farmer ,pakweg.
Sorry, maar ik kan het bewuste artikel niet vinden, er zijn er
namelijk zoveel!
Wat was de naam van die boer in Wales?
[knip]
annet planten
>> Of zoekmasjien op +monsanto +verdict +farmer ,pakweg.
>
>Sorry, maar ik kan het bewuste artikel niet vinden, er zijn er
>namelijk zoveel!
>Wat was de naam van die boer in Wales?
>
Nou vraag je echt teveel ;)) Dus omdat het morgen weer
regent zal ik de Volkskrant voor je opbellen, mogen ze me
helpen terugzoeken.
En ja, je breekt je nek over de processen.....
iets vergelijkbaars voor je gevonden:
http://cbc.ca/cgi-bin/templates/view.cgi?/news/2001/03/29/monsanto_schmeiser010329
Gaat over canola.
Ook heb ik een kwartier gestaard naar een proces-verbaal
over Australische katoen, met 1 dan wel twee genen, met
eiwitten en traceerbare GM-elemaneten (dit keer via Aventis,
ook een zaden-rommelaar), maar dat proces ga ik niemand
aandoen. PAGINAAS.
Dag, Annet
annet planten
>Wat was de naam van die boer in Wales?
Volkskrant-archiefdame aan de lijn:
de boer in kwestie heet Percy Schmiser, het door de firma M
tegen hem aangespannen en gewonnen proces ging inderdaad
over zijn koolzaad en nee, niet in Wales, in Canada.
Maar dat is maar een detail...
dag, Annet
- Henk -
>
> >Wat was de naam van die boer in Wales?
>
> Volkskrant-archiefdame aan de lijn:
> de boer in kwestie heet Percy Schmiser, het door de firma M
> tegen hem aangespannen en gewonnen proces ging inderdaad
> over zijn koolzaad en nee, niet in Wales, in Canada.
Hartelijk dank voor het telefoontje!
> Maar dat is maar een detail...
Niet onbelangrijk(!), want om hier de info over te vinden is het
ineens een eitje geworden i.t.t. 'een graanboer uit Wales' ;-)
Vooraf wil ik duidelijk stellen dat ik noch voor noch tegen Monsanto
of GM ben. Ook ik heb m'n reserveringen en omdat 'iedereen' toch tegen
is (erg gemakkelijk overigens) zal ik ten behoeve van het rollenspel
de Monsanto-kant licht verdedigen. :-)
Het publieke debat onder leiding van Terlouw moet overigens nog
beginnen.
http://www.etenengenen.nl/index-ws.htm
In publieksdiscussies zoals deze is er bijna altijd sprake van een
kleine groep pro, een kleine groep contra en de massa is eigenlijk
onverschillig..., zomaar een opmerking mijnerzijds.
Op dit moment wordt er in de pers een beetje de indruk gewekt dat het
RU resistente gewas van Monsanto de belangrijkste doelstelling voor
modificatie zou zijn; wellicht ten overvloede enige andere 'nuttige'
toepassingen:
- Rijst met vitamine A. (vitamine A is in de derde wereld de grootste
oorzaak van kindersterfte)
- Bse vrije koeien.
- Cholesterol verlagende zuivel.
- Aardappel die niet ziek wordt:
http://www.biotechnologie.net/ziekte_resistente_aardappel.htm
(Phytophtora Infestans is de grootste vijand vd aardappel en kost
jaarlijks bergen met geld om de ziekte de baas te worden/blijven. Ook
de partieel resistente rassen vallen vroeg of laat ten prooi aan deze
ziekte, of zijn niet geschikt voor de toepassing: vers, frites of
zetmeel. Dus de biologische-teelt heeft hier ook geen afdoende
antwoord op)
De zaak Percy Schmeiser.
http://www.percyschmeiser.com/
http://www.percyschmeiser.com/conflict.htm
Al 40 jaar teelt en kweekt hij Canola in Saskatchewan (Canada) dat is
een soort raapzaad of koolzaad en het oliehoudende zaad dat het
oplevert wordt gebruikt voor veevoer en/of cholesterol verlagende
plantaardige olie. Hij is ook kweker en als zodanig weet hij alles van
kruisen om een nieuwe variëteit te krijgen. Hij wordt ervan verdacht
stiekem wat gemodificeerd zaad (immuun voor RoundUp) van een
buurperceel gebruikt te hebben of gekocht van een teler met licentie
om zelf te gaan vermeerderen. De patentrechten van dat zaad liggen bij
Monsanto en terecht, denk ik, want zij hebben er alle kosten en
research in gestoken. Zelf ben ik een aardappel pootgoed teler en ik
ben ook licentie verschuldigd aan de kweker van het ras.
Dat is eerlijk! Vergelijk het met buma/stemra-rechten.
"Farmers buying Monsanto's seed must sign a contract promising to buy
fresh seed every year. And they must let Monsanto inspect their
fields."
Dit zou ik kunnen vergelijken met onze NAK
(http://www.nak.nl/main.htm), die de keuring van zaaizaad en pootgoed
voor haar rekening neemt.
Monsanto doet die keuring zelf in eigen beheer, waarschijnlijk omdat
er geen andere instantie is met die expertise. (Opmerking: Ons
Nederlands pootgoed wordt in het buitenland veelvuldig clandestien
vermeerderd, een doorn in het oog van onze vaktelers en is een slechte
ontwikkeling, want op die manier degenereert het gewas en er komen
virussen in. De belangrijkste wapens tegen die besmetting zijn
selectie en luisbestrijding. De groene perzikbladluis is de
belangrijkste overbrenger van virusziekten.)
"Schmeiser said he planted his 1997 crop with seed saved from 1996,
and insists that any Roundup Ready growing on his land was spread by
wind or by grain trucks travelling on roads adjacent to his fields."
Er is volgens Percy mogelijk sprake geweest van het afwaaien van de
truck of door de wind en niet door een spontane kruising, althans dat
is mijn eerste indruk.
Het benauwde van de zaak is m.i. dat het er niet toe doet hoe het zaad
op enige akker terecht komt (zaadvermenging), Monsanto blijft eigenaar
van het zaad...
annet planten
>Op dit moment wordt er in de pers een beetje de indruk gewekt dat het
>RU resistente gewas van Monsanto de belangrijkste doelstelling voor
>modificatie zou zijn; wellicht ten overvloede enige andere 'nuttige'
>toepassingen:
>- Rijst met vitamine A. (vitamine A is in de derde wereld de grootste
> oorzaak van kindersterfte)
>- Bse vrije koeien.
>- Cholesterol verlagende zuivel.
>- Aardappel die niet ziek wordt:
> http://www.biotechnologie.net/ziekte_resistente_aardappel.htm
de firma M timmert/de nogal aan de weg, dus die valt op.
Andere concerns (zoals Advanta) zijn ook zeer voortvarend
bezig, maar houden zich gedeisd.
Ik kan niet veel bedenken tegen nuttige(*) voortkruisingen
en ingrepen, behalve wanneer ze soort-grenzen overschrijden
(een vissengen in een tomaat stoppen zodat die langer
houdbaar is, bv), of nog ergere grenzen: die van 's mensen
(realtieve) zelfstandigheid.
De "Golden Rice" wordt gebracht als A-inbrenger, maar
vergeten wordt te brengen dat je van die duurdere rijst niet
speciaal minder doodgaat: daarvoor heb je gevarieerd eten
nodig. Dat kan een GR-rijstboertje niet betalen; die zit
contractueel gebonden aan 1 soort rijst en elk jaar daarvoor
nieuwe zaden kopen. Tot dan toe had hij meedere soorten en
bewaarde zaden van de afgelopen oogst.
Schiet niet erg op.
Voor die rijstboeren.
Wel voor de aandeelhouders ;)
Maar weer helemaal niet voor de soorten-diversiteit.
(*)kan wel een heleboel bedenken over 'nuttigheid' ;)
8<
>Schmeiser
>
>Er is volgens Percy mogelijk sprake geweest van het afwaaien van de
>truck of door de wind en niet door een spontane kruising, althans dat
>is mijn eerste indruk.
>
>Het benauwde van de zaak is m.i. dat het er niet toe doet hoe het zaad
>op enige akker terecht komt (zaadvermenging), Monsanto blijft eigenaar
>van het zaad...
Nou, daarom berichtte ik er over. Het is een voorland waar
elke zaden- en granenteler zich ernstig zorgen over zou
moeten maken. De firmaas hebben geld om processen te voeren
tegen individuen (en ook tegen organisaties) die, op welke
manier dan ook, ongewild GM-materiaal op hun veld hebben. Ze
winnen.
Te Engeland is de bufferzone tussen proefvelden en 'gewone'
akkers al vergroot van 50 naar het drievoudige meters, maar
leg dat maar eens uit aan een rondvliegende bij.
Heeft LTO-nl er al eens een woordje aan gewijd? Daar zijn ze
toch voor? Daar betalen jullie toch voor, bedoel ik...
Dag, Annet (die het onderwerp maar even inkortte)
- Henk -
[knip]
> De "Golden Rice" wordt gebracht als A-inbrenger, maar
> vergeten wordt te brengen dat je van die duurdere rijst niet
> speciaal minder doodgaat: daarvoor heb je gevarieerd eten
> nodig.
Hoe kom je aan de info dat die rijst duurder zou zijn?
Het is een hulpmiddel en de verwachtingen zijn redelijk hoog
gespannen, daar zijn de deskundigen het wel over eens.
http://www.biotechnologie.net/rijst.htm
> Dat kan een GR-rijstboertje niet betalen; die zit
> contractueel gebonden aan 1 soort rijst en elk jaar daarvoor
> nieuwe zaden kopen. Tot dan toe had hij meedere soorten en
> bewaarde zaden van de afgelopen oogst.
> Schiet niet erg op. Voor die rijstboeren.
Waarom denk je dat ze geen keuze hebben?
Uit bovenstaande link:
"Het belangrijkste betrokken bedrijf (Syngenta) heeft aangekondigd dat
gouden rijst vrij bruikbaar is voor de ontwikkelingslanden."
En ik wist niet dat die rijst al op de markt was; zie onderstaande
link over de producten en arealen, die in 1998 op de markt waren:
http://www.voedingscentrum.nl/biotech/info.asp?p=http%3A//www.voedingscentrum.nl/biotech/info_welkeprod.asp
En ook Monsanto gaat het zaad licentievrij verstrekken, daarmee het
advies volgend van een zevental wetenschappelijke academies.
Er is momenteel wereldwijd grote druk op biotech-bedrijven om
maatschappelijke betrokkenheid te laten zien.
Monsanto's actie lijkt hier prima in te passen. Het ligt in de
verwachting dat ook andere bedrijven zullen volgen.
Zie:
http://utopia.knoware.nl/users/archief/NPG/publications/folders/parents/Golden_Rice_discussiestuk_nl.shtml
Nieuwe technologische ontwikkelingen gaan altijd met de nodige
problemen betreffende acceptatie gepaard. De wereldwijde acceptatie
van massale vaccinatie tegen besmettelijke kinderziekten heeft ooit
veel verzet opgeleverd. De stoommachine. Electriciteit, toch ook niet
helemaal veilig? Ik heb er vertrouwen in dat de politiek met z'n wet-
en regelgeving hier wel uit gaat komen.
> Wel voor de aandeelhouders ;)
Je blijft steeds maar op de aandeelhouders hakken en dat betreur ik.
> Maar weer helemaal niet voor de soorten-diversiteit.
Dat zou ik niet weten, jij wel?
Dacht je nu echt dat wilde soorten niet in stand worden gehouden? De
natuur is immers de grootste inspiratiebron bij (modern) kweekwerk.
(Er wordt gewerkt aan een plantenextract voor de bestrijding van de
aardappelziekte. Dat las ik vanmiddag toevallig in de Boerderij in een
interview met Ariena van Bruggen, hoogleraar biologische
bedrijfssystemen Wageningen Universiteit.)
> (*)kan wel een heleboel bedenken over 'nuttigheid' ;)
>
> 8<
> >Schmeiser
> >
> >Er is volgens Percy mogelijk sprake geweest van het afwaaien van de
> >truck of door de wind en niet door een spontane kruising, althans dat
> >is mijn eerste indruk.
> >
> >Het benauwde van de zaak is m.i. dat het er niet toe doet hoe het zaad
> >op enige akker terecht komt (zaadvermenging), Monsanto blijft eigenaar
> >van het zaad...
>
> Nou, daarom berichtte ik er over. Het is een voorland waar
> elke zaden- en granenteler zich ernstig zorgen over zou
> moeten maken. De firmaas hebben geld om processen te voeren
> tegen individuen (en ook tegen organisaties) die, op welke
> manier dan ook, ongewild GM-materiaal op hun veld hebben. Ze
> winnen.
Aan de andere kant hebben zij ons nodig, want daar doen ze het
tenslotte voor. We worden er beide beter van en de consument ook, dat
is de bedoeling. De politiek moet middels democratische processen
zorgen voor wet- en regelgeving.
> Te Engeland is de bufferzone tussen proefvelden en 'gewone'
> akkers al vergroot van 50 naar het drievoudige meters, maar
> leg dat maar eens uit aan een rondvliegende bij.
Heb je een bron? Want hier weet ik weer het fijne niet van.
Wat was de achtergrond van deze wijziging? Wie heeft verlangd dat het
150 meter moest zijn en waarom niet nog meer afstand? Wat was het
eventuele verweer van het gentech bedrijf? Om welk gewas ging het? Als
het om een 2-jarig gewas zou gaan lijkt me die bij geen probleem te
zijn...
Bijna een jaar geleden is er op de VK site een forumdiscussie geweest
omtrent gentech. (Het achterhoedegevecht van Greenpeace en zo...)
Daar had je kritische vragen kunnen stellen aan drs Miriam van Gool...
Nu moet ik me als niet-deskundige in 7 bochten wringen om er iets
zinnigs over te zeggen ;-)
http://www.volkskrant.nl/achtergronden/forum/350024560.html
> Heeft LTO-nl er al eens een woordje aan gewijd? Daar zijn ze
> toch voor? Daar betalen jullie toch voor, bedoel ik...
Op de site http://www.ltonet.nl/ of http://www.lto.nl/default.htm heb
ik zo gauw nix kunen vinden; wel op een pagina van mileudefensie
http://milieudefensie.nl/campagnes/voedsel/publicaties/gentechdebat.htm
over een debat in 1999 en ik citeer: "Het standpunt van de LTO, bij
monde van Peter Geraards, is gematigd positief. Genetische manipulatie
kan onder voorwaarden. Gegarandeerde veiligheid voor mens en milieu is
daar één van. Een ander voorwaarde is dat er zowel voor de consument
als voor de boer keuzevrijheid bestaat. Aan actieve promotie van
genetisch gemanipuleerde gewassen zal Geraards op dit moment niet
meewerken "
*Keuzevrijheid* is hier dus het sleutelwoord.
Globalisering.
Het landbouwmodel 'produceren voor je eigen markt' is eigenlijk
helemaal achterhaald. De markt wordt steeds mondialer en dat biedt
kansen voor export voor boeren uit de derde wereld naar ons toe en
vervolgens is het aan de politiek om de importheffingen eens een keer
aan te pakken, want dat zijn nog steeds de grootste belemmeringen. Aan
de andere kant moet de milieubeweging het ons niet al te lastig gaan
maken, want dan verdwijnt een hele teelt naar een ver-weg-land met
alle oncontroleerbaarheid op voedselveiligheid en milieugebied van
dien en dat willen we toch ook niet?
Ook het schoppen tegen een multinationale hamburgerketen (Mc Donalds)
lijkt terecht als je de actie van de Franse boeren van vorig jaar
bekijkt, maar past niet in de huidige globalisering en vergeet
vervolgens niet dat het de Farnse boer geen windeieren legt want zij
hebben hun omzet zien stijgen! Produceren wat de markt wil, wat het
ook mag zijn, dat is het credo. Milieuactivisten moeten niet de
regering of bedrijfsleven bespelen, maar de *consument* en dan ook
eerlijke argumenten gebruiken. Daar is geld voor nodig - so what! -
zoek maar een sponsor. Brinkhorst gaat de omschakelpremie, om eco- of
biologisch te gaan boeren, ook afbouwen omdat hij vindt, en ik met
hem, dat de markt z'n werk moet doen.
Actie Franse boer José Bové:
http://www.pzc.nl/CDA/regioportal/1,2078,1608__387517_1,00.html
http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/350024125.html?history=/i345028200
annet planten
>
>> De "Golden Rice" wordt gebracht als A-inbrenger, maar
>> vergeten wordt te brengen dat je van die duurdere rijst niet
>> speciaal minder doodgaat: daarvoor heb je gevarieerd eten
>> nodig.
>
>Hoe kom je aan de info dat die rijst duurder zou zijn?
>Het is een hulpmiddel en de verwachtingen zijn redelijk hoog
>gespannen, daar zijn de deskundigen het wel over eens.
>http://www.biotechnologie.net/rijst.htm
Dus ik ren direct naar die site ;)), lees ik , behalve wat
jij nu zegt, ook
"Het belangrijkste betrokken bedrijf (Syngenta) heeft
aangekondigd dat gouden rijst vrij bruikbaar is voor de
ontwikkelingslanden. Maar zelfs als dat zo is, is het de
vraag of boeren in ontwikkelingslander daar iets aan hebben.
Rondom gele rijst is lang niet alles zo duidelijk. De
eigenschap moet overgebracht worden naar de goede, locale
rijstrassen en die rijstrassen moeten goed te telen zijn.
Dit vereist meer onderzoek. De voedselveiligheid van gele
rijst vereist meer onderzoek. Gele rijst kan wellicht
ongewenste gevolgen hebben voor het milieu. Ook daar is het
laatste woord nog niet over gezegd.
>
>> Dat kan een GR-rijstboertje niet betalen; die zit
>> contractueel gebonden aan 1 soort rijst en elk jaar daarvoor
>> nieuwe zaden kopen. Tot dan toe had hij meedere soorten en
>> bewaarde zaden van de afgelopen oogst.
>> Schiet niet erg op. Voor die rijstboeren.
>
>Waarom denk je dat ze geen keuze hebben?
(*)
>Uit bovenstaande link:
>"Het belangrijkste betrokken bedrijf (Syngenta) heeft aangekondigd dat
>gouden rijst vrij bruikbaar is voor de ontwikkelingslanden."
Want daar had je gelijk: na aanhoudende pressie heeft
Syngenta dat besluit publiek gemaakt. Uit mijn hoofd: vorig
jaar.
Maar.
Op diezelfde pagina staan nog wat links en ik citeer uit
http://www.i-sis.org/rice.shtml
< >
A gift-horse for the poor
A report in Financial Times states that the creators of
‘golden rice’ have struck ‘a ground-breaking deal’ with
corporate giant AstraZeneca to give Third World farmers free
access to the grain while allowing it to be commercially
exploited in the developed world. The company will oversee
the production of stable GM line(s) and patenting, and take
the lines through field trials and commercial approval.
While farmers in developed countries will have to pay
royalties, those in the Third World earning less than US$10
000 will not. But will Third World farmers be allowed to
save the seeds for replanting? It did not say.
This ‘golden rice’, not yet available, is already worth its
weight in diamonds. The project was funded from four sources
of public finance totaling US$100 million: the philanthropic
Rockefeller Foundation, whose mission is to support
scientific research that specifically benefit the poor, the
Swiss Federal Institute of Technology, the European
Community Biotech Program and the Swiss Federal Office for
Education and Science.
The announcement failed to mention that there are already 70
patent claims on the genes, DNA sequences, and gene
constructs used to make the golden rice. Will the cost of
paying royalties for the previous 70 patent claims be added
to the cost of the golden rice? Which of the royalties on
the seventy-odd patents would the Third World farmers be
absolved from paying? Rockefeller Foundation, the major
funder by far, has reportedly abandoned the project to "
shift its agricultural funding focus to support research
that will have a more direct benefit to subsistence farmers"
Dus het hangt van onduidelijkheid aan elkaar...
(*) Ik denk dat keuzevrijheid, in dit geval over een
rijstsoort ja dan nee, een erg westers standpunt is.
Stel je de jaren '50 voor, hier, of ga nog wat decennia
terug en je hebt een hint van de gezagsverhoudingen die
golden, zeker op het platteland. Doe dat in het kwadraat
voor het Verre Oosten, waar een individu weinig is en een
groep alles en je hebt ongeveer de mate van keuzevrijheid
voor dat individu. Overtuig een groepsleider van een
innovatie en een hele groep volgt. Zeg dat kindersterfte kan
worden verminderd door een zekere rijstsoort en je raakt het
zwakste punt: kinderen zijn je AOW.
Op diezelfde www.i-sis lees je over het gekke verschijnsel
dat pro-vitamine A in het vliesje rond de rijstkorrel zit,
maar dat het pellen, vooral voor de export. ertoe leidt dat
*alles* wordt gepeld. Bovendien is het bijna schande om
ongepelde rijst te eten. Zou je een deel van de oogst *met*
vliesje voor de lokale bevolking kunnen reserveren, dan was
het A-tekort daarmee zowat de wereld uit.
Zowat. want je moet gevarieerd eten.
Reserveren gebeurt niet. Bruine rijst is net zo taboe als
het te hier nog niet zo lang geleden was, toen bruin brood
en ongepelde rijst iets was wat alleen de armen aten. Dus
aten we witbrood en gepelde rijdt als het even kon, met
doorgekookte groente en wat kregen we? Een A-tekort. Moesten
we pillen en ging het van staatswege door de margarine....
>Nieuwe technologische ontwikkelingen gaan altijd met de nodige
>problemen betreffende acceptatie gepaard. < >
>Ik heb er vertrouwen in dat de politiek met z'n wet-
>en regelgeving hier wel uit gaat komen.
Ik niet. Die holt per definitie achter de feiten aan, en de
feiten zijn mistiger dan mistig. Dus hou vooral het europese
parlement in de gaten.
>
>
>> Maar weer helemaal niet voor de soorten-diversiteit.
>
>Dat zou ik niet weten, jij wel?
>Dacht je nu echt dat wilde soorten niet in stand worden gehouden? De
>natuur is immers de grootste inspiratiebron bij (modern) kweekwerk.
Soorten verdwijnen met een vaart die je niet wilt weten.
Genenbanken zijn nog jong. Niet-renderende rassen (niet
renderend volgens de geindustrialiseerde landbouw) zijn in
no time weg.
Een leuk linkje hier:
http://www.trouw.nl/artikelactueel/982654396246.html
Dat gaat over een 'bewaar'veldje bij Allardsoog. Stond op de
tocht. Moesten bungalows bovenop...
>> Te Engeland is de bufferzone tussen proefvelden en 'gewone'
>> akkers al vergroot van 50 naar het drievoudige meters, maar
>> leg dat maar eens uit aan een rondvliegende bij.
>
>Heb je een bron? Want hier weet ik weer het fijne niet van.
Nee Henk. Kwam ik ergens tegen toen ik , net als jij, op
zoek was naar die boer uit Wales :)
We kwekken opgewekt verder.
Nou wil ik naar bed.
Dag, Annet
kattes...@gmail.com
> - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> 3AF1E211...@flevonet.nl...
> > >
> > > - Henk - <hvd...@flevonet.nl> schreef in berichtnieuws
> > > 3AF06453...@flevonet.nl...
> > > > Tolle wrote:
> > > > >
> > Als RU in de grond niet af zou breken dan zaten we allang opgescheept
> > met een immens milieuprobleem, dacht je ook niet? Dus ik weet niet wie
> > je dat geleerd heeft, maar verstand van zaken had hij zeker niet! ;-)
>
>
> Ik praat alleen maar de drinkwaterbedrijven na die al jaren strijden voor
> een verbod van RU op verhardingen. Dat doen ze vast omdat ze er geen
> verstand van hebben. En inderdaad, het wordt in een levende grond afgebroken
> als er maar genoeg zuurstof bij kan komen. Vandaar die droge slootbodems en
> niet natte...die hebben te weinig zuurstof. En het breekt af ten koste van
> dat bodemleven....tel uit je winst. Dood is mooi nietwaar, en wat maakt het
> uit als je het niet kunt zien (of begrijpen, of bewijzen) dan is het niet
> erg toch?
> Er bestaat ook nog iets als gevoel... en ik heb niet zo'n goed gevoel bij
> dit soort middelen die er van nature nooit thuis kunnen horen. Dat hoef ik
> niet van anderen te leren en het kan volledig fout zijn...maar toch he..dat
> gevoel.....
> Net zoals die gen-tech....het gebeurt ook in het echt die veranderingen,
> maar toch klopt er iets niet.
>
> En dan ben ik blij dat ik nog gevoel heb. Dat ik kan genieten van de levende
> dingen in de natuur en in de tuin... dat geeft me een goed gevoel. En ik
> begrijp geen fuck van die mensen die bewijs moeten hebben voor een gevoel.
> Volgens mij leef je dan heel voorspelbaar, alles wat niet bewezen fout is is
> goed...makkelijk, maar gevoelloos. mmmm tja.
>
> maar ieder moet dat voor zich weten hoor Henk...trek het je niet aan zou ik
> zeggen. ik heb mijn gevoel en jij het jouwe?
>
> Martin Stevens
> >
je moet anderen niet nalullen, krijg je onzin van