Dikte muur voor koi-vijver
Arno
het nu de tijd om weer de schep in de grond te gaan zetten.
Nou ja, om er eens over na te gaan denken wat we eigenlijk willen. Na
vorige week een bezoek te hebben gebracht aan een Koi-handelaar ben ik
er al wel uit, het zal een Koi-vijver moeten worden.
Ben al heel wat tegen gekomen op internet, en weet ook al wel ongeveer
hoe de vork in de steel zit, maar ik ben er nog lang niet.
I.v.m. een niet al te grote achtertuin zal de vijver een afmeting
hebben van ongeveer 2,5 bij 2 meter en 1,5 meter diep. Al met al dus
zo'n 7500 liter water. De vijver komt zo'n 60 cm boven de grond,
opgemetseld. Aan één zijde komt er zand voor de tegendruk, een andere
zijde krijgt water (plantenvijvertje van 40cm diep) als tegendruk. De
twee overige zijden krijgen geen tegendruk. Mijn vraag derhalve is hoe
dik deze muren moeten zijn.
Verder de vraag of ik deze vijver pompgevoerd kan gaan maken of dat ik
gravity based moet gaan werken. Tips hieromtrent zijn van harte
welkom.
Arno
GinRin
> I.v.m. een niet al te grote achtertuin zal de vijver een afmeting
> hebben van ongeveer 2,5 bij 2 meter en 1,5 meter diep. Al met al dus
> zo'n 7500 liter water. De vijver komt zo'n 60 cm boven de grond,
> opgemetseld. Aan één zijde komt er zand voor de tegendruk, een andere
> zijde krijgt water (plantenvijvertje van 40cm diep) als tegendruk. De
> twee overige zijden krijgen geen tegendruk. Mijn vraag derhalve is hoe
> dik deze muren moeten zijn.
Ik zou de tegendruk even vergeten, mogelijk wil je je plantenvijvertje
eens leeg laten lopen ofzo. Denk er ook aan dat wanneer je je vijver eens
leeghaalt de druk vanuit het omliggende zand ook erg kan oplopen. Ik
adviseer daarom een dikte te kiezen waardoor de vijver bij wijze van
spreken geheel uitstekend boven het maaiveld nóg bestand is tegen de druk
van het water.
Dan nu de dikte van je wanden.
Niet zozeer de lengte van je muurtje is van belang, maar de hoogte. Een
vuistregel die wordt gehanteerd is 10% van de hoogte van je muur als dikte
aanhouden.
Ik heb het dan wél over gewapend beton en niet over een gemetseld muurtje.
In jouw geval volstaat dus een dikte van 15 cm gewapend beton. Je kunt óf
een bekisting maken, deze bewapenen met een dubbel bewapeningsnet en
vervolgens volstorten met beton, óf je kunt holle betonblokken stapelen,
bewapenen en volstorten.
Overigens is het ook verstandig om eerst een vloerplaat te storten waaruit
je bewapeningpennen laat steken om je opstaande muren aan te bevestigen.
Als vloerplaat (meeste waterdruk, zowel vanuit opstuwend grondwater bij
een lege vijver als het gewicht van de inhoud(+ muren) van je vijver als
ie vol is). Vuistregel 10% van de hoogte van je vijver + 10 cm. In jouw
geval dus 25 cm.
Suc6
GinRin
>
> Verder de vraag of ik deze vijver pompgevoerd kan gaan maken of dat ik
> gravity based moet gaan werken. Tips hieromtrent zijn van harte
> welkom.
>
> Arno
--
Joop van Tol
Bedrijfseconomische Afdeling
(07037)40506
http://www.fel.tno.nl/groups/Grp0603/_intranetdata/
GinRin
> I.v.m. een niet al te grote achtertuin zal de vijver een afmeting
> hebben van ongeveer 2,5 bij 2 meter en 1,5 meter diep. Al met al dus
> zo'n 7500 liter water. De vijver komt zo'n 60 cm boven de grond,
> opgemetseld. Aan één zijde komt er zand voor de tegendruk, een andere
> zijde krijgt water (plantenvijvertje van 40cm diep) als tegendruk. De
> twee overige zijden krijgen geen tegendruk. Mijn vraag derhalve is hoe
> dik deze muren moeten zijn.
Ik zou de tegendruk even vergeten, mogelijk wil je je plantenvijvertje
eens leeg laten lopen ofzo. Denk er ook aan dat, wanneer je je vijver eens
leeghaalt, de druk vanuit het omliggende zand ook erg kan oplopen. Ik
adviseer daarom een dikte te kiezen waardoor de vijver bij wijze van
spreken geheel boven het maaiveld kan uitsteken en dan nóg bestand is
tegen de druk van het water.
Dan nu de dikte van je wanden.
Niet zozeer de lengte van je muurtje is van belang, maar de hoogte. Een
vuistregel die wordt gehanteerd is 10% van de hoogte van je muur als dikte
aanhouden. Ik heb het dan wél over gewapend beton en niet over een
gemetseld muurtje.
In jouw geval volstaat dus een dikte van 15 cm gewapend beton. Je kunt óf
een bekisting maken, deze bewapenen met een dubbel bewapeningsnet en
vervolgens volstorten met beton, óf je kunt holle betonblokken stapelen,
bewapenen en volstorten.
Overigens is het ook verstandig om eerst een vloerplaat te storten waaruit
je bewapeningpennen laat steken om de bewapening van je opstaande muren
aan te bevestigen. Als vloerplaat (meeste waterdruk, zowel vanuit
opstuwend grondwater bij een lege vijver als het gewicht van de inhoud(+
muren) van je vijver als ie vol is). Vuistregel 10% van de hoogte van je
vijver + 10 cm. In jouw geval dus 25 cm.
> Verder de vraag of ik deze vijver pompgevoerd kan gaan maken of dat ik
> gravity based moet gaan werken. Tips hieromtrent zijn van harte
> welkom.
Gravity based met een bodemdrain (meegieten in het beton). Gebruik onder
de grond hoge-druk-pvc want je kunt hier nooit meer bij.
suc6
GinRin
Theo Weiland
>
> Niet zozeer de lengte van je muurtje is van belang, maar de hoogte.
Toch wel. Mijn natuurkundeleraar trachtte mij vroeger wijs te maken dat F = P
x A, ofwel de kracht is de druk maal de oppervlakte.
Stuwdammen worden altijd met een kromming gebouwd om de waterkrachten op de
oever over te brengen.
Groet, Theo
--
Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
GinRin
> Toch wel. Mijn natuurkundeleraar trachtte mij vroeger wijs te maken dat F = P
> x A, ofwel de kracht is de druk maal de oppervlakte.
> Stuwdammen worden altijd met een kromming gebouwd om de waterkrachten op de
> oever over te brengen.
Ik realiseer me dat ik me op glad ijs ga begeven: natuurkunde ;-)
Allereerst dit: Niet zozeer betekent in mijn vocubalaire niet: helemaal
niet!
Even hardop denkende het volgende (correct me if i'm wrong)
De oppervlakte neemt i.d.d. toe wanneer je de hoogte gelijk houdt en de
lengte verlengd.
De druk echter niet, 1 meter water verhoogd de druk met 1 bar, ongeacht
het oppervlak.
Conclusie:
Wanneer je de lengte van een wand verlengt, neemt het oppervlak toe maar
de druk niet.
Wanneer je de hoogte van een wand verhoogd, nemen zowel het oppervlak
als de druk toe.
Hiermee blijft mijn standpunt overeind dat: Niet zozeer de lengte van je
muurtje is van belang, maar de hoogte.
Vrij vertaald: Bij het verhogen van de wand moet je relatief sneller de
wand verbreden dan bij verlengen van de wand.
Bij een vijver die niet honderden meters lang is kun je denk ik de door
mij aangegeven (overigens niet door mij verzonnen) maatstaven aanhouden.
Mocht dit anders zijn dan laat ik me graag overtuigen door het
tegendeel.
GinRin.
Charles
> het oppervlak.
>
En ik die dacht dat het een toename van 0,1 bar per meter was...
Groeten,
Charles
<°))))>< www.koi.2link.be ><((((°>
<°))))>< http://users.pandora.be/koidream/ ><((((°>
Theo Weiland
> Conclusie:
>
> Wanneer je de lengte van een wand verlengt, neemt het oppervlak toe maar
> de druk niet.
> Wanneer je de hoogte van een wand verhoogd, nemen zowel het oppervlak
> als de druk toe.
>
> Hiermee blijft mijn standpunt overeind dat: Niet zozeer de lengte van je
> muurtje is van belang, maar de hoogte.
> Vrij vertaald: Bij het verhogen van de wand moet je relatief sneller de
> wand verbreden dan bij verlengen van de wand.
>
Een muurtje van 1M² zal door de waterdruk een kracht ondervinden van 5000 Newton.
Als ik dat muurtje een meter verleng, dan blijft de druk gelijk, maar de
oppervlakte verdubbeld, waardoor de kracht op dat muurtje eveneens verdubbeld naar
10000 N.
Als ik dat muurtje echter een meter verhoog, (en het waternivo navenant) dan
verdubbeld de oppervlakte weer, maar ook de druk verdubbeld.
Dat muurtje krijgt dan dus 20000 N voor de kiezen.
Tot zover dus een onderschrijving van jouw conclusie. Natuurkundig zijn we het
roerend eens. Taalkundig echter niet, want ik proefde uit jouw woorden dat de
lengte min of meer verwaarloosbaar zou zijn. Vandaar mijn beuk op de reply knop.
Bij vierkante vijvers met forse oeverlengtes gaat ook een ander natuurkundig
principe een rol spelen;
die van M = F x r (moment = kracht maal arm)
Bij grote krachten op de oeverwanden (ijsvorming) zullen de hoeken de grootste
opdonder te verwerken krijgen.
Iets wat maar al te vaak over het hoofd wordt gezien.
groet, Theo
Charles
>
> Een muurtje van 1M² zal door de waterdruk een kracht ondervinden van 5000
Newton.
> Als ik dat muurtje een meter verleng, dan blijft de druk gelijk, maar de
> oppervlakte verdubbeld, waardoor de kracht op dat muurtje eveneens
verdubbeld naar
> 10000 N.
> Als ik dat muurtje echter een meter verhoog, (en het waternivo navenant)
dan
> verdubbeld de oppervlakte weer, maar ook de druk verdubbeld.
> Dat muurtje krijgt dan dus 20000 N voor de kiezen.
Met dat laatste ben ik niet helemaal mee...
Door de diepte te vergroten, vergroot je toch de oppervlakte (l x b) niet.
En het drukverschil van een diepte van 1 meter naar een diepte van 2 meter
geeft toch maar een drukvermeerdering van 0,1 bar. Dus van 1,1bar (druk op 1
meter) naar 1,2 bar (druk op 2 meter).
Theo Weiland
>
> > Als ik dat muurtje echter een meter verhoog, (en het waternivo navenant)
> dan
> > verdubbeld de oppervlakte weer, maar ook de druk verdubbeld.
> > Dat muurtje krijgt dan dus 20000 N voor de kiezen.
>
> Met dat laatste ben ik niet helemaal mee...
> Door de diepte te vergroten, vergroot je toch de oppervlakte (l x b) niet.
Zeker wel.
>
> En het drukverschil van een diepte van 1 meter naar een diepte van 2 meter
> geeft toch maar een drukvermeerdering van 0,1 bar. Dus van 1,1bar (druk op 1
> meter) naar 1,2 bar (druk op 2 meter).
>
Hier ga je de fout in Charles. Je neemt de atmosferische druk mee in je
berekening, maar die luchtdruk drukt ook tegen de andere kant van het muurtje.
Deze vallen dus tegen elkaar weg.
De kracht op een muurtje betreft dus de relatieve druk vermenigvuldigd met de
oppervlakte.
Een muurtje van 1 M² krijgt aan de onderkant een (relatieve) druk van 100 Newton
/ dm².
Op het wateroppervlak is de druk nihil, dus voor het berekenen van de kracht op
dat muurtje neem je het gemiddelde van die twee.
Dat is dus 50 N/dm² x 100 dm² oppervlak = 5000 N.
Hetzelfde muurtje, maar dan 1 meter langer. (2x1 meter)
De druk blijft gelijk, maar het oppervlak verdubbeld. Dat wordt dus 50 x 200 =
10000 N.
Alweer dat muurtje, maar dan 1 meter dieper (1x2 meter) :
De druk verdubbeld (gemiddelde van 200 N/dm² en nul), en bovendien is het
oppervlak verdubbeld.
Het water zal dat muurtje dus met 100x200=20000 N omver willen gooien.
Charles
"Theo Weiland" <bitb...@xs4all.nl> wrote in message
news:3EBFFAC3...@xs4all.nl...
Oppervlakte blijft voor mij nog altijd lengte x breedte, en mij overtuigen
van een nieuwe formule zal niet makkelijk zijn ;-)
Jij gaat er ook vanuit (dit na enkele malen herlezen) van de vijver 1 meter
omhoog te trekken (dus boven de grond) dan heb je inderdaad de luchtdruk aan
beide zijden. Maar meestal gaat een vijver toch de diepte in, met tegendruk
van moeder aarde en niet de luchtdruk...
Oooooh, nog eens herlezen... met oppervlak bedoel jij het oppervlakte van de
muur. Ik las hier het wateroppervlak...
Zo zie je maar alweer dat een schriftelijke discussie zeer snel tot
verwarring kan leiden.
Ik ga het toch nog eens een paar keer nalezen ;-)
GinRin
>
> Een muurtje van 1M² zal door de waterdruk een kracht ondervinden van 5000 Newton.
> Als ik dat muurtje een meter verleng, dan blijft de druk gelijk, maar de
> oppervlakte verdubbeld, waardoor de kracht op dat muurtje eveneens verdubbeld naar
> 10000 N.
> Als ik dat muurtje echter een meter verhoog, (en het waternivo navenant) dan
> verdubbeld de oppervlakte weer, maar ook de druk verdubbeld.
> Dat muurtje krijgt dan dus 20000 N voor de kiezen.
> Tot zover dus een onderschrijving van jouw conclusie. Natuurkundig zijn we het
> roerend eens. Taalkundig echter niet, want ik proefde uit jouw woorden dat de
> lengte min of meer verwaarloosbaar zou zijn. Vandaar mijn beuk op de reply knop.
Die conclusie is juist. Mijn redenatie (niet gehinderd door veel
natuurkundige kennis) hierbij is als volgt:
Eén meter verlening van een muur van één m2 verdubbeld de kracht op het
muurtje maar OOK de oppervlakte.
De "dubbele" kracht wordt dus verdeeld over het "dubbele" oppervlak
waardoor deze per m2 gelijk blijft.
(Hoe verklaar je anders dat je bij wijze van spreken een hele rivier
kunt tegenhouden met een enkele rij zandzakken op de dijk?)
Eén meter verhoging van een muur van één m2 verdubbeld de kracht maar
OOK de druk. In dit geval moet je dus naar een dikkere muur.
> Bij vierkante vijvers met forse oeverlengtes gaat ook een ander natuurkundig
> principe een rol spelen;
> die van M = F x r (moment = kracht maal arm)
> Bij grote krachten op de oeverwanden (ijsvorming) zullen de hoeken de grootste
> opdonder te verwerken krijgen.
> Iets wat maar al te vaak over het hoofd wordt gezien.
Weer een extra reden om je vijvertje lekker te verwarmen ;-)
GinRin
--
Iedereen heeft recht op mijn mening!
Louis
> > Wanneer je de lengte van een wand verlengt, neemt het oppervlak toe maar
> > de druk niet.
> > Wanneer je de hoogte van een wand verhoogd, nemen zowel het oppervlak
> > als de druk toe.
> >
> > Hiermee blijft mijn standpunt overeind dat: Niet zozeer de lengte van je
> > muurtje is van belang, maar de hoogte.
> > Vrij vertaald: Bij het verhogen van de wand moet je relatief sneller de
> > wand verbreden dan bij verlengen van de wand.
> >
>
> Een muurtje van 1M˛ zal door de waterdruk een kracht ondervinden van 5000
Newton.
> Als ik dat muurtje een meter verleng, dan blijft de druk gelijk, maar de
> oppervlakte verdubbeld, waardoor de kracht op dat muurtje eveneens
verdubbeld naar
> 10000 N.
> Als ik dat muurtje echter een meter verhoog, (en het waternivo navenant)
dan
> verdubbeld de oppervlakte weer, maar ook de druk verdubbeld.
> Dat muurtje krijgt dan dus 20000 N voor de kiezen.
> Tot zover dus een onderschrijving van jouw conclusie. Natuurkundig zijn we
het
> roerend eens. Taalkundig echter niet, want ik proefde uit jouw woorden dat
de
> lengte min of meer verwaarloosbaar zou zijn. Vandaar mijn beuk op de reply
knop.
Jullie hebben beiden gelijk. Ginrin (corrigeer mij als ik het misheb)
bekijkt het alleen als doorsnede en zegt dat de dikte van de muur de druk
moet afvoeren naar de grond en fundering. Theo (correctie indien nodig)
bekijkt het meer als oplegging (vloer op twee wanden en in dit geval belast
op trek), dus van boven gezien. Hierom gaat ook het principe van de dam op.
Hierbij zijn vaak de wanden zó hoog dat zij wel moeten afgevoerd worden via
de zijkanten...
De druk van het water wordt dus opgevangen via én de wanden (de
hoekverbinding) én de dikte van de wand, die de krachten zowel naar de
aarde, als de fundering door middel van wapening kan afvoeren. Men kan ook
ter hoogte van het maaiveld gebruik maken van een ringbalk, deze
functioneerd in de doorsnede als scharnier en in de plattegrond als betere
hoekverbinding..
De uiteindelijke constructie van het geheel nog doorslaggeven hoe de
krachten worden afgedragen.
>
> Bij vierkante vijvers met forse oeverlengtes gaat ook een ander
natuurkundig
> principe een rol spelen;
> die van M = F x r (moment = kracht maal arm)
> Bij grote krachten op de oeverwanden (ijsvorming) zullen de hoeken de
grootste
> opdonder te verwerken krijgen.
> Iets wat maar al te vaak over het hoofd wordt gezien.
>
> groet, Theo
>
Theo,
Kun je dit laatste misschien nog even toelichten want volgens mij klopt dit
niet... Bij een rechthoekige of vierkante vijver is de krachtenverdeling
(naar buiten volgens mij) in envelop-vorm en zal dus in de hoeken het minste
krachten moeten verwerken. Ook de doorbuiging in de lengterichting is het
grootst op het lange stuk.
Wel heb je gelijk dat de hoekverbinding vaak zwak is, en hierdoor er
scheurvorming op die punten ontstaat. Door de trekspanning (dus een goede
hoekverbinding) correct op te vangen is er niets aan de hand... Toch?
MVG
Louis
Louis
> Dan nu de dikte van je wanden.
> Niet zozeer de lengte van je muurtje is van belang, maar de hoogte. Een
> vuistregel die wordt gehanteerd is 10% van de hoogte van je muur als dikte
> aanhouden. Ik heb het dan wél over gewapend beton en niet over een
> gemetseld muurtje.
> In jouw geval volstaat dus een dikte van 15 cm gewapend beton. Je kunt óf
> een bekisting maken, deze bewapenen met een dubbel bewapeningsnet en
> vervolgens volstorten met beton, óf je kunt holle betonblokken stapelen,
> bewapenen en volstorten.
>
> Overigens is het ook verstandig om eerst een vloerplaat te storten waaruit
> je bewapeningpennen laat steken om de bewapening van je opstaande muren
> aan te bevestigen. Als vloerplaat (meeste waterdruk, zowel vanuit
> opstuwend grondwater bij een lege vijver als het gewicht van de inhoud(+
> muren) van je vijver als ie vol is). Vuistregel 10% van de hoogte van je
> vijver + 10 cm. In jouw geval dus 25 cm.
>
Volgens mij zwaar overgedimensioneerd...
Het klopt dat metselwerk zeer slecht zijwaartse druk kan weerstaan. Maar
hier wordt een ruime veiligheidsmarge genomen in de bouw en deze wanden zijn
vaak zo lang en hoog dat ze niet vergelijkbaar zijn... maar het beton kan
dit, mits goed verbonden aan de overige wanden met wapening, beter. Je moet
de betonnen wand in deze als een vloer zien (zelfs zonder tegendruk). De
vuistregel voor de hoogte van de vloer is 1/35 van de overspanning. Ook dán
is de wand nog overgedimensioneerd omdat de tegendruk van de aarde, en de
krachtenafdracht naar de fundering dan verwaarloosd worden. Wanneer je
gebruik maakt van polyester om je vijver aan de binnenkant waterdicht te
metselen is een steens muurtje (200mm) en zelfs een halfsteens muurtje 100mm
waarschijnlijk voldoende omdat het polyester de druk opvangt naar buiten
toe. De polyester dient als wapening...
Bij een oom van mij hebben we een bestaande fundering 2,8m x 2m als het ware
als ringbalk gebruikt ter hoogte van het maaiveld. Hierop hebben we een
steens muurtje gemetseld van 60 cm hoog. Zonder wapening (ook geen polyester
maar rubberfolie) en zelfs met spouw, dus eigenlijk is het een halfsteens
muurtje...
Natuurlijk moet je qua stevigheid niet aan de krappe kant gaan zitten maar
bedenk dat water aan het wateroppervlakte (h=0) geen druk heeft. Des te
dieper, des te meer druk. Bij een diepte van 60cm is de waterdruk 6kN per
m2. (0,6 x 10kN/m2). Wanneer je dan een betonnen ringbalk gebruikt dan neemt
deze de zwaarste druk op. Onder de fundering zorgt de aarde voor tegendruk.
De hoekverbinding moet sterk zijn. Het water wil de wanden naar buiten
drukken...
Ik laat het hier maar bij...
MVG
Louis
GinRin
>
> Ginrin en Theo,
>
> Jullie hebben beiden gelijk. Ginrin (corrigeer mij als ik het misheb)
> bekijkt het alleen als doorsnede en zegt dat de dikte van de muur de druk
> moet afvoeren naar de grond en fundering. Theo (correctie indien nodig)
> bekijkt het meer als oplegging (vloer op twee wanden en in dit geval belast
> op trek), dus van boven gezien. Hierom gaat ook het principe van de dam op.
> Hierbij zijn vaak de wanden zó hoog dat zij wel moeten afgevoerd worden via
> de zijkanten...
>
> De druk van het water wordt dus opgevangen via én de wanden (de
> hoekverbinding) én de dikte van de wand, die de krachten zowel naar de
> aarde, als de fundering door middel van wapening kan afvoeren. Men kan ook
> ter hoogte van het maaiveld gebruik maken van een ringbalk, deze
> functioneerd in de doorsnede als scharnier en in de plattegrond als betere
> hoekverbinding..
> De uiteindelijke constructie van het geheel nog doorslaggeven hoe de
> krachten worden afgedragen.
Louis, dank voor je heldere uiteenzetting. Ik denk dat de vraagsteller
hiermee voldoende informatie heeft om aan de slag te gaan.
GinRin
--
Ik ben zo verdomd flexibel,
maar de mensen werken niet mee!
Arno
Zeker,
Het gaat een gewapende betonmuur worden van 20cm dik! En dan afwerken
met steenstrips. Moet het doen volgens mij.
Gr. Arno