Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

GSM-R in problemen? (Prorail)

21 views
Skip to first unread message

Nieuw Niews

unread,
May 12, 2012, 8:53:56 PM5/12/12
to
Zie:
http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2012/05/problemen_spoor_door_mobiele_t.htm

De veiligheid en de punctualiteit op het spoor zijn in het geding als
Agentschap Telecom de vergunningsvoorwaarden voor de komende
frequentieveiling in oktober niet aanpast. Als dat niet gebeurt, vreest de
spoorsector ook nog eens ruim 110 miljoen euro kwijt te zijn aan het zelf
nemen van technische maatregelen om verstoring van de communicatie tussen
trein en verkeersleiding te voorkomen.

KNV Spoorgoederenvervoerders, NS, NS Highspeed en Federatie
Mobiliteitsbedrijven (FMN) maken zich ernstig zorgen dat de uitgifte van de
schaarse resterende frequenties voor het gebruik van mobiele breedband
technologieën als UMTS de veiligheid van het spoor in gevaar brengt als er
geen eisen gesteld worden om interferentie met GSM-Rail te voorkomen. Dat
hebben de vier organisaties in een gezamenlijke brief aan minister Verhagen
van Economische Zaken en minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en
Milieu geschreven.

GSM-R
GSM-Rail (GSM-R) wordt gebruikt voor de draadloze communicatie tussen
treindienstleiding en machinisten. Ook noodoproepen gaan via GSM-R. Nu wordt
de communicatie al geregeld verstoord. Interferentie zorgt nu al voor 'witte
vlekken' op het spoor, plekken waar de communicatie tussen trein en
verkeersleider wordt verstoord. De vier organisaties vrezen dat dat alleen
maar erger wordt als de veiling in ongewijzigde vorm doorgaat.

"Niet functioneren van GSM-R kan naast veiligheidsrisico's ook leiden tot
treinvertragingen, gebrekkige reisinformatie doordat diverse systemen op de
stations op basis van GSM-R functioneren, en problemen met de
wisselverwarming die wordt gemonitord op basis van GSM-R", aldus de
spoorbedrijven in hun brief. Ook het Europese spoorbeveiligingssysteem ERTMS
maakt gebruik van GSM-R.

Eisen stellen aan telecomaanbieders
Wat algemeen secretaris A. Toet van KNV betreft is de veiling voorlopig van
de baan, zegt hij in een toelichting tot er een goede oplossing bedacht is.
"Het is een bekend probleem. Het speelt in andere landen ook." Als de
veiling toch doorgaat, dan moeten er technische maatregelen genomen worden
om te voorkomen dat er interferentie kan ontstaan met GSM-R. Die eis zou de
overheid in de vergunningsvoorwaarden moeten opleggen aan de
telecomaanbieders die meedingen naar de frequenties, vinden de
brievenschrijvers. Toet: "Het mag niet zo simpel zijn om te zeggen: leg de
kosten maar bij de spoorsector." Die kosten schat de sector op ruim 110
miljoen euro, zonder dat interferentie helemaal uitgesloten is.

De vier spoorbedrijven hebben de overheid al eerder gevraagd om maatregelen,
maar zonder resultaat. Of de sector nog andere stappen zal nemen, hangt af
van de reactie van de ministeries. Toet: "Deze brief is bedoeld als ernstige
waarschuwing. Hier dreigt iets vreselijks mis te gaan."


hwh

unread,
May 13, 2012, 12:58:42 AM5/13/12
to
On 5/13/12 2:53 AM, Nieuw Niews wrote:
> KNV Spoorgoederenvervoerders, NS, NS Highspeed en Federatie
> Mobiliteitsbedrijven (FMN) maken zich ernstig zorgen dat de uitgifte van de
> schaarse resterende frequenties voor het gebruik van mobiele breedband
> technologieën als UMTS de veiligheid van het spoor in gevaar brengt als er
> geen eisen gesteld worden om interferentie met GSM-Rail te voorkomen.

Er zijn nu vier GSM-netten in de 900 MHz band (inclusief GSM-R). Dat
gaat hier en daar fout, waarschijnlijk omdat GSM-R veel minder
basisstations heeft omdat er weinig capaciteit nodig is.

Ze zullen wel bang zijn dat het gebruik van de 800 MHz frequenties de
problemen erger maken. Mijn vraag is dan wel: hebben ze geen last van de
DVB-T stations die momenteel nog gebruik maken van die band? Dat zijn er
weliswaar niet zoveel maar ze hebben wel veel hogere vermogens.

gr, hwh

P.J. Dorie

unread,
May 13, 2012, 5:40:15 AM5/13/12
to
Op 13-5-2012 6:58, hwh schreef:
Die zitten niet op de frequenties van GSM. Het probleem zit hem er in
dat de spoorwegen kennelijk te weinig cellen gebruiken, het zelfde
probleem dat de basis is van de ellende rond C2000 (b.v. bij de
strandrellen, waar de communicatie in het honderd liep). Met meer en
kleinere cellen kun je dat oplossen. Dat weet men donders goed bij C2000
en dat weet men ook donders goed bij de spoorwegen. En dus ook dat de
enige oplossing daarvoor is om te investeren in een beter dekkend
netwerk. Maar ja, dat kost geld he en dus probeert men de schuld elders
neer te leggen.


--
Artikel 1: Ik heb altijd gelijk.
Artikel 2: Als ik ongelijk heb treedt automatisch artikel 1 in werking.

Rob

unread,
May 13, 2012, 5:58:03 AM5/13/12
to
Daarom is het ook zo dom om een eigen netwerk te bouwen.
Gewoon capaciteit huren op een netwerk dat ook door consumenten gebruikt
wordt levert altijd een betere kwaliteit op dan zelf wat opzetten.
Tegen die schaalgrootte kun je gewoon niet op als netwerkbouwer.

hwh

unread,
May 13, 2012, 6:18:03 AM5/13/12
to
On 5/13/12 11:58 AM, Rob wrote:
> Daarom is het ook zo dom om een eigen netwerk te bouwen.
> Gewoon capaciteit huren op een netwerk dat ook door consumenten gebruikt
> wordt levert altijd een betere kwaliteit op dan zelf wat opzetten.
> Tegen die schaalgrootte kun je gewoon niet op als netwerkbouwer.

Je moet dan wel regelen dat je capaciteit krijgt als je die nodig hebt
(ook bij massale gebeurtenissen als bevrijdingsfeesten etc.) en dat de
beschikbaarheid optimaal is.

gr, hwh

Rob

unread,
May 13, 2012, 6:24:20 AM5/13/12
to
Dat zeg ik toch, capaciteit huren.
De beschikbaarheid is vanzelf al veel beter, het enige probleem is
dat het systeem overbelast kan zijn als er veel mensen bij elkaar zijn
maar dat regel je met de provider zodat er altijd een aantal gespreks
kanalen voor je gereserveerd is, en er een procedure is om deze
gereserveerde capaciteit uit te breiden bij calamiteiten.

Zorg er voor dat je deals hebt met meerdere providers, dan heb je ook
geen last van totale uitval van een netwerk door brand in de centrale
ofzo.

Bouw je je eigen netwerk dan kun je dat allemaal lang zo goed niet
regelen want je hebt geen geld om twee netwerken te bouwen die elkaars
backup kunnen zijn, je hebt geen geld voor voldoende zendmasten, enz.
Daardoor blijft het altijd een compromis.

Die profi's lopen te zeuren dat ze geen dekking op hun C2000 of GSM-R
netwerk hebben, maar met mijn doodnormale telefoontje op KPN netwerk
heb ik daar helemaal geen last van.

P.J. Dorie

unread,
May 13, 2012, 8:11:02 AM5/13/12
to
Op 13-5-2012 12:24, Rob schreef:
Hahaha... Juist bij GSM besparen de aanbieders op redundantie en backup
systemen. En het eerste systeem dat uitvalt bij grote(re) drukte is GSM.

Mark Huizer

unread,
May 13, 2012, 2:04:38 PM5/13/12
to
The wise Rob enlightened me with:
>
> Die profi's lopen te zeuren dat ze geen dekking op hun C2000 of GSM-R
> netwerk hebben, maar met mijn doodnormale telefoontje op KPN netwerk
> heb ik daar helemaal geen last van.

Ga je keer mee naar de Kuip? :) Moet je even proberen te sms'en of te
bellen als Feyenoord scoort. Overigens zijn mijn ervaringen met de
providers voor zakelijke contracten dat alleen de nooddiensten
mogelijkheden hebben om te werken met QoS achtige dingen, of eigenlijk
hogere prioriteit.

Mark

P.J. Dorie

unread,
May 13, 2012, 2:25:39 PM5/13/12
to
Op 13-5-2012 20:04, Mark Huizer schreef:
Maar het systeem stort in bij overbelasting en dan helpt die prioriteit
dus ook niets. En er geen redundancy en geen back-up, dat vinden de GSM
providers niet nodig c.q. te duur. En zo lang het niet wettelijk
verplicht wordt, zie ik dat ook niet veranderen.

Mark Huizer

unread,
May 13, 2012, 2:38:41 PM5/13/12
to
The wise P.J. Dorie enlightened me with:
> Op 13-5-2012 20:04, Mark Huizer schreef:
>> The wise Rob enlightened me with:
>>>
>>> Die profi's lopen te zeuren dat ze geen dekking op hun C2000 of GSM-R
>>> netwerk hebben, maar met mijn doodnormale telefoontje op KPN netwerk
>>> heb ik daar helemaal geen last van.
>>
>> Ga je keer mee naar de Kuip? :) Moet je even proberen te sms'en of te
>> bellen als Feyenoord scoort. Overigens zijn mijn ervaringen met de
>> providers voor zakelijke contracten dat alleen de nooddiensten
>> mogelijkheden hebben om te werken met QoS achtige dingen, of eigenlijk
>> hogere prioriteit.
>>
>> Mark
>
> Maar het systeem stort in bij overbelasting en dan helpt die prioriteit
> dus ook niets. En er geen redundancy en geen back-up, dat vinden de GSM
> providers niet nodig c.q. te duur. En zo lang het niet wettelijk
> verplicht wordt, zie ik dat ook niet veranderen.

Tegen drukte bij bepaalde ophopingen van mensen valt ook niet op te
bouwen denk ik. Overigens is er natuurlijk wel redundancy ingebouwd op
zich. Ik denk dat er niet veel plekken in de bewoonde wereld zijn waar je niet
minimaal 3 masten kan bereiken van je eigen provider.

Daar zie je ook, gok ik, wel het probleem van de NS. Waar zij het nodig
hebben (de rails dus) is veel minder capaciteit beschikbaar omdat er
alleen maar af en toe een trein voorbij komt. Ik denk niet dat je een
leverancier veel goedkoper daar masten gaat laten plaatsen, dan dat je
het zelf doet.

Overigens lijkt het me dat je wel ergens kan komen met prioriteiten. Als
je maar zorgt dat er altijd wat ruimte is voor 'aanmeldingspakketjes' op
een mast (en die kosten niet veel bandbreedte), dan kan je altijd
besluiten om non-prio gebruikers van je mast te gooien. Een
niet-aangemelde telefoon zal niet veel meer verstoken dan af en toe een
aanmeldingspakketje, zodat je je capaciteit redelijk kan toewijzen aan
die paar instanties die voorrang hebben op alles. En daar vallen
infrastructuur-dingen niet onder.

Mark

Gerard

unread,
May 13, 2012, 2:57:28 PM5/13/12
to
"Nieuw Niews" <geenmail...@nospam.nl> schreef in bericht
news:4faf0621$0$252$dbd4...@news.wanadoo.nl...
> Zie:
> http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2012/05/problemen_spoor_door_mobiele_t.htm
>
> De veiligheid en de punctualiteit op het spoor zijn in het geding
> als Agentschap Telecom de vergunningsvoorwaarden voor de komende
> frequentieveiling in oktober niet aanpast.
Wat een giller!
Daar heeft Pro(nou, ja.....)Rail het Agentschap Telecom écht niet voor
nodig, hoor!

Met vriendelijke groet,

Gerard

hwh

unread,
May 13, 2012, 3:01:17 PM5/13/12
to
On 5/13/12 8:38 PM, Mark Huizer wrote:
> Tegen drukte bij bepaalde ophopingen van mensen valt ook niet op te
> bouwen denk ik. Overigens is er natuurlijk wel redundancy ingebouwd op
> zich. Ik denk dat er niet veel plekken in de bewoonde wereld zijn waar je niet
> minimaal 3 masten kan bereiken van je eigen provider.
>
> Daar zie je ook, gok ik, wel het probleem van de NS. Waar zij het nodig
> hebben (de rails dus) is veel minder capaciteit beschikbaar omdat er
> alleen maar af en toe een trein voorbij komt. Ik denk niet dat je een
> leverancier veel goedkoper daar masten gaat laten plaatsen, dan dat je
> het zelf doet.

Dat zelf doen valt mee, KPN heeft het netwerk gebouwd. Daarom ook groene
sectorstrepen op de antennes, waar KPN zelf zwarte gebruikt.

> Overigens lijkt het me dat je wel ergens kan komen met prioriteiten. Als
> je maar zorgt dat er altijd wat ruimte is voor 'aanmeldingspakketjes' op
> een mast (en die kosten niet veel bandbreedte)

Nu niet meer. De overhead-tijdsloten werden lange tijd opgevroten voor
de SMS-jes, maar smartphones hebben daar een einde aan gemaakt.

Het probleem van de spoorwegen kan waarschijnlijk nog het beste worden
opgelost door op plaatsen waar opstelpunten van andere operators staan,
die blijken te storen, ook een eigen BTS neer te zetten. Doet een beetje
denken aan de steunzendertjes voor FM-netwerken. Die doen exact hetzelfde.

Vergis je trouwens niet, het GSM-R netwerk heeft functionaliteiten die
GSM niet heeft. http://en.wikipedia.org/wiki/GSM-R

gr, hwh

Gerard

unread,
May 13, 2012, 3:05:56 PM5/13/12
to
"Mark Huizer" <xaa+news_...@dohd.org> schreef in bericht
news:slrnjqvvt...@eeyore.local.dohd.org...
>
> Daar zie je ook, gok ik, wel het probleem van de NS. Waar zij het
> nodig
> hebben (de rails dus) is veel minder capaciteit beschikbaar omdat er
> alleen maar af en toe een trein voorbij komt. Ik denk niet dat je
> een
> leverancier veel goedkoper daar masten gaat laten plaatsen, dan dat
> je
> het zelf doet.
Je vergeet dat die masten helemaal niet naast de rails hoeven te
staan.
Anders dan bij 'mobieltjes' kunnen de machinisten van fatsoenlijke
antennes en dito
zendvermogen gebruik maken en zo de maximale reikwijdte van 30 km
gebruiken.

Overigens stond er vroeger een autonoom analoog systeem(Telerail 457
Mhz),
maar het her-gebruik van infrastructuur is niet 'bon ton', blijkbaar.

Met vriendelijke groet,

Gerard

Johan Wevers

unread,
May 13, 2012, 6:07:04 PM5/13/12
to
On 13-05-2012 2:53, Nieuw Niews wrote:

> De veiligheid en de punctualiteit op het spoor zijn in het geding als
> Agentschap Telecom de vergunningsvoorwaarden voor de komende
> frequentieveiling in oktober niet aanpast.

Weer een club die zo nodig hun eigen netwerk moet hebben. Dat gaat bij
de hulpdiensten ook al niet zo geweldig met C2000. Ze kunnen die
frequenties beter ook veilen en gewone consumenten gsm's gebruiken op
het spoor. Zal ook vast veel en veel goedkoper zijn, custom made
hardware is altijd peperduur, zeker als er geen concurrentie is in het
aanbod.

--
ir. J.C.A. Wevers
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

Johan Wevers

unread,
May 13, 2012, 6:13:12 PM5/13/12
to
On 13-05-2012 21:01, hwh wrote:

> Vergis je trouwens niet, het GSM-R netwerk heeft functionaliteiten die
> GSM niet heeft. http://en.wikipedia.org/wiki/GSM-R

Die functionaliteiten zijn vast ook door andere providers te leveren,
egen een fractie van de kosten die het kost om een eigen netwerk neer te
zetten. En een extra zendmast op de paar plekken waar je op het spoor
geen bereik hebt (tunnel in Best bv.) is ook vast wel uit te komen.

Gerard

unread,
May 16, 2012, 11:38:08 AM5/16/12
to
"Johan Wevers" <joh...@vulcan.xs4all.nl> schreef in bericht
news:4fb0306d$0$6854$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
>
> Weer een club die zo nodig hun eigen netwerk moet hebben.
Dat hadden ze vroeger en werkte uitstekend.

> Zal ook vast veel en veel goedkoper zijn, custom made
> hardware is altijd peperduur,
Goedkoop is het nooit, maar het is ook niet 'custom made'.
Het zijn gewoon mobilofoons 'van de plank', die middels een
EERPROM van de nodige 'know how' voorzien worden.

Met vriendelijke groet,

Gerard

0 new messages