kritiek op volksspelling
Peter-Arno Coppen
Mensen, sorry voor de lange posting, maar ik kan niet meer uit de discussie
deleren dan dat ik nu doe.
Herman Elderson wrote:
>
> Peter-Arno Coppen <Cop...@let.kun.nl> wrote:
>
>
> >>Dy vyrvoeginn van werkwoordy vyreist van dy sxreivyr dat hei in staat
> >>is dy ziny dii hei sxreift korekt ty ontleedy; er wort yn aanaaliitiis
> >>vyrmoogy vyrondyrstelt dat veel mensy niit byzity.
> >
> >Wacht even. Ten eerste: mensen bezitten dit vermogen wel (want ze spreken
> >de taal correct),
>
> Zinontleedinn? Herkeny en bynoemy van ondyrwerp, gyzegdy, leidynt
> voorwerp, voltoojt deelwoort? Voor veely yn ramp, en het intyreseert
> zy ook niit. Spreeky kuny zy wel, intuu-iitiif, maar gramaatiikaal
> meestal niit korekt.
Hm. Dat laatste, daar weet ik toevallig wel wat van. De huidige taalkunde
gaat er veel meer dan haar normatieve voorgangers vanuit dat de grammatica
van een taal in feite in het taalvermogen van de individuele sprekers zit
opgeslagen. Het is de taak van de taalkunde om die grammatica in duidelijke
regels te expliciteren. Dat dit nog niet gelukt is betekent niet
noodzakelijk dat mensen "grammaticaal niet correct spreken", maar kan ook
betekenen dat ons idee van wat de regels van de grammatica inhouden, nog
niet volledig uitgekristalliseerd is. Overigens ben ik van mening dat iedere
Nederlander een rudimentair besef van de Nederlandse grammatica in het
onderwijs bijgebracht zou moeten worden.
Ja sorry, maar dit is wel iets wat me regelmatig irriteert, en niet speciaal
in jouw reactie. Maar waarom zouden we verdorie allemaal wiskunde in ons
eindexamenpakket moeten hebben en aan de andere kant grammaticaal in de
watten gelegd moeten worden doordat alle noodzaak om onze grammatica te
kennen voor ons weggenomen wordt? Daar kan ik met mijn verstand absoluut
niet bij. Dat vind ik een volslagen misplaatste minachting voor je eigen
taal, en eigenlijk zelfs voor taal als een van de meest gestructureerde
verworvenheden van de menselijke soort die voor iedereen toegankelijk is.
> >ze kunnen het alleen niet altijd expliciteren.
> >Bovendien vereist je eigen voorstel ook een zeker analytisch vermogen,
> >want je maakt onderscheid tussen lidwoorden, naamwoorden, werkwoorden,
> >stamwoorden en verbuigingen/vervoegingen. Zie beneden.
>
> Jaa. Ook moety zy klinkyrs en meedyklinkyrs kuny herkeny,
> saamygysteldy woordy herkeny, yn punt kuny sxreivy. Het haut ergyns
> op. Dy term 'gywoony man' staat niit voor zwakzinygy.
Beetje geirriteerd? ("een punt kunnen schrijven, zwakzinnige"). Ik bedoel
het serieus hoor. Welke vaardigheden vind je acceptabel of noodzakelijk? Het
onderscheid tussen naamwoorden en werkwoorden is niet zo eenvoudig. Daar kan
ik evenveel probleemgevallen bij verzinnen als jij voor bijvoorbeeld de
c/k-spelling.
> Maar zinontleedinn vraaxt duidylyk meer aanaaliitiisy inspaninn van dy
> sxreivyr dan woordtiipybynoeminn.
Sorry, maar dit is niet waar. Aangezien woordklassebenoeming onlosmakelijk
verbonden is met de zinsontleding vormen ze twee kanten
van dezelfde medaille.
>
> >>Ondanks dy eizyry loogiikaa van dy werkwoortvyrvoeginn is ook dit
> >>ondyrdeel van dy spelinn yn bron van elendy voor dy sxreivyr.
> >
Akkoord! Maar laten we dan vaststellen dat deze systematiek (en dat geldt
ook voor andere systemen als de spelling van dubbele (mede)-klinkers) niet
onder je qualificaties "chaotisch" en "inconsequent" vallen, en evenmin
onder "te vaag". Dit valt, naar ik aanneem, onder "te moeilijk". Nou, dat
ben ik niet echt met je eens. Ik wil wel geloven dat veel mensen het
verkeerd uitleggen, maar de spelling van werkwoordvervoegingen is juist
gebaseerd op het feit dat "de logische opbouw van het woord een belangrijk
uitgangspunt van de spelling is" (dit is je eigen uitgangspunt dat je
verderop formuleert). Je schrijft "wordt" omdat je in dezelfde situatie ook
"maakt" zou schrijven. Je schrijft "betaald" omdat het voltooid deelwoord
"betaald" in bijvoeglijke positie "het betaalde geld" luidt. "betaald" is
voltooid deelwoord als het in dezelfde positie als "gegeven" staat. De
logische opbouw van het woord, waarvan kan worden aangetoond dat die in ons
onbewuste taalvermogen wel degelijk aanwezig is, is aldus de basis van dit
gedeelte van onze spelling. Daar is dus een heel serieuze poging gedaan om
spelling te laten aansluiten op ons taalvermogen. Nou kun je wel constateren
dat daar problemen mee bestaan, maar dan zeg ik: dan zijn blijkbaar de
uitgangspunten niet op een juiste manier uitgelegd. Bovendien ga je van
dezelfde uitgangspunten uit (logische opbouw van het woord). In de huidige
spelling komt daar misschien wel bij: logische opbouw van de zin. Mooi
uitgangspunt. Niks mis mee.
> >Maar een investering van de schrijver die door de lezer wordt
> >geincasseerd. Want die ziet aan bijvoorbeeld een "dt"-uitgang meteen dat
> >er sprake is van derde persoon enkelvoud persoonsvorm. Spelling is er
> >niet alleen voor de schrijver, maar ook voor de lezer.
>
> Niit leezy is het proobleem van yn spelinn. Het korekt sxreivy is het
> proobleem. Dy leezyr heeft dii 'dt' heelymaal niit noodyx. [knip]
Niet of hij het nodig heeft is de vraag, maar of hij er iets aan heeft.
Maar goed. Daar komen we beneden nog op terug (bij het Mulisch-argument).
> Jy kunt naatuurlyk alys ontkeny. Jy kunt xaaos yn ty sterk woort vindy
> voor dy voortduuryndy onzeekyrheit of jy in dii soliisiitaasiibriif
> aan dy gymeenty aly 'c'-tjys en 'x'-jys wel goet hept gyspelt, en of
> jy dii tusy-n-siituuaasii wel goet hept byoordeelt, en of jy niit per
> ongyluk met yn proobleemwoort ty maaky hept. Wat is xaaos? Korekt
> sxreivy intyreseert dy mensy geen biit meer (zy doen het tox alteit
> vyrkeert), en bei yn beetjy ofiisiieely briif heby zy yn deskundygy
> noodyx om dy spelinn naa ty koriigeery. Goet, dan noem jy het geen
> xaaos.
Jongejonge, wat een frustratie. Ten eerste: ik ontken niet alles. Ik wil de
spellingproblematiek niet bagatelliseren, maar ik wil het tot andere
proporties terugbrengen dan die jij hanteert. "Chaos" betekent voor mij dat
als je 100 willekeurige woorden uit het Groene Boekje prikt, dat er dan meer
dan 50 problematisch zijn. Ten tweede: "mensen doen het toch altijd
verkeerd". Vandaar dat bij het opstellen van het Groene Boekje in de meeste
gevallen gekozen is voor de meest gangbare varianten. Dat je daarvoor regels
moet compliceren is op de koop toe genomen. Daar kun je kritiek op hebben,
maar dat is wel een knieval voor de spellingpraktijk die tot doel heeft dat
mensen het minder vaak fout doen. Ten derde: correct schrijven interesseert
mensen geen biet meer. Als ik dat afzet tegen de mate waarin mensen
beoordeeld worden op foute spelling (de door jou genoemde "officiele
brieven", zoals bij sollicitaties etc) dan moet ik constateren dat in die
communicatieve situaties ten minste de helft van de deelnemers correct
spellen juist heel erg belangrijk vindt. Eigenlijk zou ik zeggen dat DAT het
probleem is, dat mensen beoordeeld worden op spelling. Dat probleem zou je
kunnen oplossen door een spelling te ontwikkelen waarin niemand meer fouten
kan maken, of door deze oneigenlijke beoordelingscriteria zelf aan de kaak
te stellen.
> >Overigens
> >is voorkeurspelling naar mijn mening een elegante manier om de spelling
> >door het volk zelf te laten bepalen. Per slot van rekening zijn we zo aan
> >"kroket" t.o.v. "croquet" gekomen.
>
> Eelygant? Inkonsykwenty rotzooj is het gywordy. Sex en seksueel, of is
> het andyrsom? Sceptiis (Fein, zoo kreig jy dy korekty uispraak wel
> wex. Ovyr tiin jaar is het septiis gywordy), Accoord/akkorderen. Hoe
> zit het met eau en o? Wat moety wy met dii voorkeurspelinn? Mein
> kindyry leery dy voorkeurspelinn (want dy derdy spelinn IS dy
> voorkeurspelinn). Uit het hooft dus, want normaaly reegyls doen het
> niit. Lekyr leerbaar.
Sorry. Ik merk dat ik mijn persoonlijke mening hier niet goed verwoord heb.
Waar ik een voorstander van zou zijn is het toelaten van verschillende
spellingwijzen in dit soort gevallen, zonder daar een voorkeur bij aan te
geven. In dat geval zien we vanzelf hoe het zich ontwikkelt. Je oordeel over
"sceptisch" versus "skeptisch" laat zien dat je dit soort ontwikkelingen
niet toejuicht. Ik weet wel dat "skeptisch" op basis van z'n Griekse
etymologie met "k" moet worden uitgesproken en gespeld, maar als de
taalgebruiker (het volk, voor wie de spelling juist bedoeld was) kiest voor
"c" en als gevolg daarvan de "k" wegvalt (overigens valt die "k" ook weg
omdat "sk" geen gebruikelijke Nederlandse begincluster is), dan is dat toch
prachtig? Zou je dit soort ontwikkelingen tegen willen houden in je
spelling? Nee toch!
> >. Er wordt wel een hoop ophef over gemaakt, maar maakt de
> >gemiddelde Nederlander in een normale tekst nou zoveel meer fouten?
>
> Is dat jy kriiteeriium? Zau jy kriiteeriium niit iits hoogyr moogy
> ligy?
Jazeker. Maar dit was nu juist jouw motivatie, dacht ik. Dat de gewone man
zoveel moeite had om foutloos te schrijven. Het kan zijn dat ik dat mis heb.
> Aah! Het volk wil vyreenvaudyginn, maar niit dy vyrandyrinn dii
> daarbei hoort. Daxt jy dat ik dat niit doorhat?
> Maar daar gaat het hiir niit om. Het is yn speurtoxt naar on- en
> -moogylykheedy, naar wat 'texniis' moogylyk is!
Akkoord. Prima. Maar je motiveert alles vanuit de problemen onder het volk.
En vervolgens zeg je over de nieuwe problemen die je oplossing creeert: daar
wens ik geen aandacht aan te besteden. Begrijp me goed, vrijwel al het
bovenstaande is geen kritiek op je spellingsysteem, maar op je motivatie en
je uitgangspunten.
> > Ik neem aan dat je ervan uitgaat dat
> >iedereen wel de "correcte uitspraak" van een woord kan bepalen?
>
> Niet korekty uitspraak, dy uitspraak. Uitspraak max jy geen
> waardyoordeel geevy. Zii reefyrensiiuitspraak.
De term "korekty uitspraak" noem je net zelf bij het voorbeeld "skeptisch".
> >En wat
> >voor basiskennis vind je nog wel acceptabel? Kennis over categorieen van
> >woorden?
>
> Jaa. Er is yn ondyrgrens naatuurlyk, vooral bypaalt door wat
> miiniimaal in hext doortimyrdy spelinn tuishoort.
Ehhh... Kan dit explicieter?
> >>Pluspunty van dy volkspelinn.
> >>* Sterk vyreenvaudygdy vyrbuiginn van werkwoordy.
> >
> >Dit is een nadeel voor de lezer.
>
> Jy hept het heel veel oovyr dy leezyr, zooveel dat jy dy sxreivyr uit
> het oox vyrliist. Terweil bei dy laatsty dy meesty pein lixt, en bei
> dy eersty dy vyrmeendy pein (vyrandyrinn) heel teidylyk is.
> Boovydiin wint ook dy leezyr per saldoo, woordy byvaty veel meer
> uitspraakinformaasii, terweil dy loogiisy opbau van het woort yn
> bylannreik uitgannspunt van dy spelinn is, en dus gyhanthaaft bleift.
Natuurlijk belicht ik meer het punt van de lezer, omdat ik vind dat je je
dat moet realiseren. Spelling is een communicatiemiddel tussen schrijver en
lezer. Ik begrijp (en accepteer) dat de huidige spelling problemen oplevert
voor de schrijver. Blijkbaar levert-ie geen problemen op voor de lezer. Dus
denk jij: de lezer kan wel wat hebben. Maar ik merk dan op: vereenvoudiging
voor de schrijver gaat ten koste van de lezer. Ik zeg niet dat dat
desastreus is, maar wel dat je je dat moet realiseren. Een
"hecht doortimmerde spelling" moet zowel van lezer als van spreker uitgaan.
> In teegystelinn tot jau byweerinny is dy volkspelinn naamylyk niit
> fooneetiis, maar veel meer foonooloogiis, en is loogiisy opbau yn heel
> bylannreiky faktor, dii het moejlyk maar tygyleikyrteit uitdaagynt
> maakt.
Ja maar dat zie ik er toch niet echt aan af. Een sterk voorbeeld waar de
huidige spelling voor fonologie in plaats van fonetiek heeft gekozen is het
woordeinde. Je spelt "woord" omdat daar fonologisch 'n "d" staat (Overigens
is dat geen willekeurige keuze, in de fonologie kun je wel degelijk aantonen
dat daar een /d/ aanwezig is). Jij kiest hier toch voor de fonetiek, zou ik
zeggen. Misschien dat je binnen de fonetiek nog wel abstracties maakt over
verschillende klankvariaties, maar dat is daarom nog geen fonologie.
[knip]
> >Immers: in plaats van meer schrijfwijzen
> >voor 1 klank krijg je nu 1 schrijfwijze voor meerder woordvormen. Want
> >d'at verander je niet: het woord "vyrtelt" staat nu voor tweede/derde
> >persoon enkelvoud persoonsvorm, EN voor voltooid deelwoord, EN voor
> >bijvoeglijk naamwoord (yn goet vyrtelt vyrhaal). Dat is moeilijker voor
> >de lezer.
>
> Het Harry Mulisch-arguument. Dat vint ik ext onzin. Dy bytixtyr
> bytixt. Wex arguument. 'Moeten': 'ik/jij/hij moet'. Wex arguument.
> Van jau vyrwaxt ik beetyr. Dii leezyr ret het wel, ext.
Hoho, "weg argument" lijkt me niet echt eerlijk. Het argument is: je krijgt
meer homografen. Jij veegt dat van tafel door te zeggen: je hebt al
homografen. Maar daarmee is de bewering niet gefalsifieerd. Je werkelijke
"weerlegging" is je mening "de lezer redt het wel". Tja, dan kan wel zijn.
Maar jouw idee is net zomin als dat van Mulisch op cijfers of onderzoek
gebaseerd. Je zou in ieder geval zo eerlijk moeten zijn om dat in je balans
aan de minkant te zetten. Dan kun je zeggen dat het doorslaggevend is of
niet, maar je mag het niet zomaar wegstrepen.
> >>* Tusy-n en -s proobleem is opgyheevy.
> >
> >Maar je creeert een onlogisch aspect: het is "dorpsplein" en dus ook
> >"dorpsstraat".
>
> Nee. Wy sxreivy 'dorpplein' en 'dorpstraat', hartstiky loogiis.
Wacht even: wie schrijft "dorpplein"? Ik niet. Een van de belangrijkste
principes bij de spelling van de tussen-s is dat je er minstens een moet
spellen als je 'm hoort. Waar het om gaat is, als je er een hoort, is er dan
reden om er twee te spellen? Dat is in eerste instantie een fonologische
vraag (i.t.t. de fonetiek, waar jij in deze gevallen weer voor kiest). Ik
geloof ook niet dat de spelling (ook de huidige niet) hier de uitspraak wil
dicteren.
> "dorp-straat"?
>
> Priimaa!
>Hm. Ik ben geneigd tot "dorps-straat".
> >En hoe ga je dat doen in nevenschikkingen.
> >Ik neem aan dat je wilt spellen: "daamysxoeny"
> >(samenstelling van "daamy" en "sxoeny"). Maar in "dames- en
> >herenschoenen" komt toch die extra -s terug.
> >Nou kun je wel zeggen, dan
> >spel ik ook "daamyssxuny", maar daarmee creeer je weer het
> >tussen-s-probleem.
>
> Waarom droxreedyneer jei zoo eenorm naar jyzelf toe? Daamy- en
> heerysxoeny, heery- en daamysxoeny.
> Akkoort, in daamy- en zal dy leezyr dy vyrbindinn-s misy, andyrzeits
> is dy afstant erx groot. Dan kun jy oovyr aanvaartbaarheit twisty,
> maar het leikt mei leestexniis geen punt.
Waar ik het over heb is de "logische opbouw van het woord". Waar ik voor zou
pleiten is de extra "s" in "daamyssxoeny", omdat het woord is opgebouwd uit
"daamys" en "sxoeny". Dat was toch ook jouw uitgangspunt? Maar dat overrule
je nou met een fonetisch overweging.
[knip]
> >>* Geen vyrdubylinn meedyklinkyrs voor klinkyruitspraak.
> >Maar die verdubbeling heeft ook consequenties voor de
> >lettergreepverdeling.
>
> En waarvoor is dii vyrdeelinn?
Nou, die verdeling zit in al je taalvermogen, ook als je niet kunt
schrijven. Dat is fonologisch aan te tonen. Zou je vinden dat de spelling op
die aspecten van je taalvermogen moet aansluiten? Wat ik bedoel is: je kunt
een kind van vier jaar de lettergreepverdeling in korte tijd leren door er
een paar voor te doen: "paar-den-rook-vlees", "ap-pel-sap", "be-re-goed".
Etc. Dat het kind dit snel kan oppikken is een aanwijzing ervoor, dat zijn
taalvermogen al zo georganiseerd is.
> >Hoe profiteert de lezer hiervan?
>
> "Er wort wel yn hoop ophef oovyr gymaakt, maar maakt dy
> gymidyldy Needyrlandyr in yn normaaly tekst nau zooveel meer
> leesfauty?"
Leuk! Maar dat moet je testen op een tekst in je eigen spelling, natuurlijk.
Dan zal de tijd moeten uitwijzen of deze stelling waar is.
> >>* Spelinn byvat duidylykyry uitspraakinformaasii.
> >
> >Voor uitspraakinformatie zou ik allereerst klemtooninformatie willen
> >hebben.
>
> Leikt my niit ext moejlyk. Jy hat ook yn voorstel kuny doen. Yn
> kwootjy voor hyt ty byklem'toony woortdeel?
Wat ik bedoel is niet dat ik niet zou weten hoe je dat zou moeten aanduiden,
maar dat ik bij "uitspraakinformatie" niet in eerste instantie aan een
andere spelling zou denken, maar hoogstens aan toevoegingen als
klemtooninformatie. Want dat is het enige (?) dat in de huidige spelling
problematisch is voor de lezer. Dus "meer uitspraakinformatie" lijkt me een
wat mager voordeel. Als je al gelijk hebt.
> >>* Minder aksent-teekyns.
> >Maar die zijn juist weer handig voor de uitspraak. Of bedoel je de
> >diacritische tekens in leenwoorden, of de trema's bij botsende klinkers?
>
> Ja, dii bydoel ik.
Ja. En wat ik dan bedoel is: veel van die accenttekens, met name die
trema's, zijn juist bedoeld om de "logische opbouw van het woord" duidelijk
te maken. "Minder accenttekens" zou, aldus geredeneerd, geen voordeel zijn
maar een nadeel. Leenwoorden houden hun eigen problematiek, en de
diacritische tekens in Nederlandse woorden zijn juist gemakkelijk (ook voor
de schrijver, zou ik zeggen). In ieder geval is dat de bedoeling.
> >>* Sluit meer aan op uitspraakprakteik.[knip]
> >>* Vyrsxil tusy telwoort een en litwoort yn.
> >Dat is wel een heel detaillistisch punt. Overigens vraag ik me af of je
> >altijd het verschil zo duidelijk kunt zien. En dit behoort dan tot de
> >basiskennis die de gewone man moet hebben? Hoe gaan we 'm vertellen
> >wanneer er sprake is van lidwoord en wanneer van telwoord?
>
> Er was eens yn paart. Er was niit een paard. Het een (=eeny) en 't
> andyr. Jy zoekt, Peter-Arno.
Te gemakkelijk, Herman. (Zet overigens "onder" voor dat "zoekt" en ik ben
het met je eens). Je kunt wel laten zien dat in bepaalde intonatiecontexten
duidelijk sprake is van "een" of "'n", maar het verschil is in de meeste
situaties niet zo pregnant. Het beklemtoonde "een" moet je zeker als
telwoord "een" zien, maar is het onbeklemtoonde altijd lidwoord? Dat miskent
het feit dat mensen het toch vaak als "een" uitspreken. En in het voorbeeld
"het een" is "een" eigenlijk zelfstandig naamwoord. Dacht ik.
Zou je het voornaamwoord "een of ander" ook niet als het telwoord moeten
spellen, overigens? Dus, zou de regel niet moeten luiden: als lidwoord spel
je "yn" en in alle andere gevallen "een". Maar dan zie je dat de zaak
moeilijker is dan je het hier voorstelt. Want dan gaat het er niet om om
mensen uit te leggen wat een telwoord is (dat is makkelijk zat), maar wat
een lidwoord is, en wat het verschil is met een voornaamwoord. Je kunt ook
zeggen: spel "yn" als je /@n/ zegt en "een" als je /een/ zegt (ik heb de
indruk dat dat eigenlijk is wat je wil), maar afgezien van het feit dat dit
weer een fonetische keuze is, krijg je het probleem dat veel mensen het
lidwoord "een" in sommige gevallen toch als "een" uit wensen te spreken.
De huidige spelling kiest "een" en accepteert de reductie tot schwa in de
uitspraak. Daar kun je kritiek op hebben, maar dat is heel wat logischer dan
te proberen het onderscheid hard te maken in de spelling.
> >>* Algymeeny reegyls voor yn reefyrensii-uitspraak oovyrbrugy dy
> >>uitspraakvyrsxily op gront van eenvaut, reikweity en loogiikaa.
> >
> >OK. Dus je abstraheert van de "uitspraakpraktijk" in de vorm van een
> >referentie-uitspraak, die vervolgens de "uitspraakinformatie" geeft en de
> >"uitspraakverschillen" overbrugt (=tolereert?). Je criteria zijn
> >eenvoud, reikwijdte (?) en logica.
>
> Prysiis. Merk op dat uitspraakwaardeerinn niit meespeelt.
Mooi. (ik vergeet "skeptisch" dan maar weer even). Maar alle gekheid op een
stokje, je zult soms keuzes moeten maken. Je regels tonen dat ook aan.
> >>Naadeely.
> >>* Sterk vyrandyrt woortbeelt.
> >>* Meer dubyly klinkyrs.
> >>* Lastyx voor dy maakyrs van kruiswoordy en kriptoogramy.
> >>* Vyrandyrdy byteekynis van simbooly.
> >>* Meer voltoojt deelwoordy dan voorheen kreigy dyzelfdy sxreifweizy
> >>als dy 2e/3e persoon enkylvaut ott.
> >
> >Zet hier dus de nadelen naar aanleiding van de voordelen maar bij.
>
> Dii hep ik weerlext. Jy kun in boovystaant reitjy dy flauykul nox
> sxrapy ook.
>
> >>Deefiiniisiis.
> >>Woort.
> >>Yn zelfstandyx woort, inkluusiif voorvoexsyl (zooals en, ee, ex, sub,
> >>sur, im, in, ir, aa, as, on, con, co, cor, com) en vyrbuiginn
> >>(meervautsvorm, werkwoortsvyrvoeginn). Dy term woort is in
> >>saamystelinny van toepasinn op aly afzondyrlyky deely.
> >
> >Aha. Dit is dus het begin van de basiskennis voor de Gewone Man. Hij
> >(zij) moet weten wat verbuiging/vervoeging is, wat voorvoegsel is, en wat
> >een samenstelling is.
>
> Jaa, dat is noodyx gybleeky. Jy hept voor voorvoexsyls vast wel yn
> moojy reegyl of opsominn in dy kast. Geef jy heem eevy?
Ja wacht even. Ik heb ook mooie regels voor werkwoordvervoeging. Maar
serieus: de klassieke opvatting is dit: een morfeem is een woorddeel met een
eigen functie of betekenis. Een morfeem dat niet zelfstandig (= als woord)
kan voorkomen, is een voor- of achtervoegsel. Zo is "ge" in "gedacht" een
voorvoegsel. Het heeft geen eigen betekenis, maar wel een eigen functie. Dus
het is een morfeem, in dit geval voor het voltooid deelwoord. Problematisch
in deze definitie is, dat je om te bepalen of iets een eigen functie heeft
wel zou moeten weten wat die functie dan is. Dat is weer abstracte kennis
over werkwoordvervoegingen en verbuigingen. Ook problematisch is de status
van voorvoegsels als "voor", "in". Die kunnen wel zelfstandig voorkomen,
maar dan zijn het voorzetsels of partikels. Al met al is de beregeling van
de spelling van werkwoordvervoeging een stuk makkelijker dan de bepaling van
wat een voorvoegsel is. En dat meen ik serieus, ik zit niet te zoeken of zo.
> >Dat is het verschil tussen samenstelling en
> >afleiding, waarop bij de nieuwe regels voor trema- en koppeltekengebruik
> >kritiek zo zwaar geleund wordt (ge"ent versus zee-eend). Dit analytisch
> >vermogen wordt dus nog steeds van de burger ge"eist.
>
> Ik denk dat dii kriitiik zix meer rixt op dy noodyloosheit van hyt
> ondyrsxeit treemaa/kopylteeky.
> Voor het vyrsxil tusy saamystelinn en afleidinn hep jy niit zooveel
> aanaaliitiis vyrmoogy noodyx.
OK. Ben ik met je eens. Begrijp me goed, ik zou veel meer analytisch
vermogen van de taalgebruiker willen eisen dan jij! Dus ik vind alles goed,
ik probeer alleen helder te krijgen wat je als speller nou precies zou
moeten weten.
> >>Reefyrensii-uitspraak.
> >>Soms zein er zoodaanygy vyrsxily in dy uitspraak van woordy dat
> >>klankvaariiaatsiis deezy niit kuny oovyrbrugy: er zaudy dan meerdyry
> >>sxreifweizy ontstaan.
> >>In zulky gyvaly gelt yn algymeeny reegyl dii dy reefyrensii-uitspraak
> >>bypaalt, dii dan voor dy spelinn gelt.
> >
> >De Gewone Man kan niets met de aanduiding "soms".
>
> Bydoeldy reegyls moetyn dus van toepasinn zein op eenvaudyx
> herkenbaary woortgroepy. Dy sxreivyr moet deezy reegyls keny, en
> daardoor dy woortgroepy herkeny.
>
> >Ook het bepalen van
> >"zodanige verschillen in de uitspraak dat klankvariaties ze niet kunnen
> >overbruggen" lijkt me niet iets dat je een basisschoolleerling kunt
> >leren. Je zult hier iets specifieker moeten zijn.
>
> Zy zein dus gyspeesiifiiseert in dy reegyls zelf; boovynstaand siitaat
> is niit dy instruktii aan dy sxreivyr.
Je bedoelt hier vast: "instruksii". Wel grappig dat je deze fout juist in
dit gedeelte van de discussie maakt.
>
> >>a. Uitganny op zii en tsii, en afleidinny daarvan: sii.
> >
> >Afleidingen? Wat zijn dat? (Vraagt de gewone man). Moet ik nu aannemen
> >dat als ik zeg /mootsie/ dat dat een variant is van /moosie/? Moet ik
>
> Jaa.
Ja, maar daar heb ik toch problemen mee. Kijk eens, je hebt twee uitspraken
bij woorden die uit het Latijn komen (sorry hoor) en die "tie" hebben. Je
kunt /polisi/ en /politsi/ zeggen. De huidige spelling kiest om een aantal
redenen hier voor de spelling "tie", en accepteert dat de /t/ in de
uitspraak kan wegvallen. Dat is een bewuste keuze, omdat een gespelde /t/ in
de uitspraak wel meer wegvalt (de gewraakte "dt" uitgang en "tt", maar ook
in bijvoorbeeld "kastje" en "kaftje" valt de /t/ in de uitspraak, onder
invloed van naastgelegen fricatieven weg). Nou kun jij wel zeggen: ik maak
de andere keuze, maar daarmee creeer je een artefact dat mijns inziens veel
erger is: namelijk, dat mensen "t" uitspreken en 'm niet mogen spellen! In
de huidige spelling zijn geinserteerde klanken beperkt tot de schwa die
bijvoorbeeld in "melk" kan worden toegevoegd bij normale uitspraak. Daar
komt in jouw systeem de "t" bij bij woorden op "sii" die afkomstig zijn uit
de Latijnse varianten op "tie". Want bij "pooliisii" mag ik wel een "t"
uitspreken, en bij "fiiduusii" of "diskusii" niet. Minpunt voor je
"uitspraakinformatie"! Of zou je willen zeggen dat ik niet /politsi/ mag
zeggen? In dat geval heb ik daar ernstige bezwaren tegen. Sterker nog: ik
vind dat je dat niet zou kunnen maken.
Overigens is er nog een uitzondering op jouw regel. Het betreft het woord
"staatsiebezoek", waar je volgens mij geen /stasi/ mag zeggen. Volgens jouw
regel zou je wel "staasiibyzoek" moeten spellen, maar het niet zo mogen
uitspreken!
> >alle "tsies" nu als "sies" spellen? Of alleen wat uit het Latijn komt?
>
> Dy uitganny alteit jaa. En als dat niit werkbaar is yn andyry reegyl
> noodyx. En wat dat Laatein bytreft: Zoek! In jy hok!
Nou, ho eens even. Mijn uitleg van daarnet toont aan dat je in jouw keuze,
om te kunnen weten waar je de /t/ mag invoegen, moet weten waar het woord
vandaan komt. In de conventionele spelling hoeft dat niet. Sorry hoor, maar
dit noem ik niet gezocht.
> >
> >>b. Uitganny op zjii en afleidinny daarvan: gii.
> >
> >Dus: eenergii (of: enyrgii?). Maar "paazjy" handhaven?
>
> Alybei jaa. Als paagy ook voorkomt reegyl vyrandyry.
Ik begrijp 't niet. Waarom zou je, als er twee uitspraken mogelijk zijn die
je niet als klankvariaties wil zien, ook geen twee spellingwijzen toestaan?
Stel dat de gewone man gaat kiezen voor de uitspraak "eenerzjii". Moet hij
het dan toch blijven spellen als "eenergii"? Dat kan toch niet?
> >>c. Woortbygin 'sr': sxr.
> >Yt Sxraanan is ook een moejlyky taal.
>
> ?
Het Sranan zou volgens jouw regels gespeld moeten worden als "Sxranan".
> >
> >>d. Dy litwoordy zein toonloos, dy eenygy klinkyr is dus y.
> >
> >"je van het"?
>
> Deezy reegyl is niit goet. 'Hyt' is onwerkbaar. Wy gaan weer eevy naar
> 'het', of wy maaky mysxiin yn ondyrsxeit in vyrsxeininnvormy van het:
> vaak is 'het' geen litwoort, maar meer yn zelfstandyx naamwoort.
Nou, dit is zeker geen zelfstandig naamwoord. Je bedoelt misschien
persoonlijk (of onbepaald) voornaamwoord. Maar alle gekheid op een stokje,
het "het"-probleem (dat ik in een andere draad heb opgemerkt), is natuurlijk
wel een serieus probleem. Heel Vlaanderen zegt "hyt" en zal zich afvragen
waarom die "h" niet gespeld mag worden. De huidige keuze voor de spelling
"het" met variant "'t" heeft ook politieke dimensies, die je misschien in
jouw systeem wel kunt verwaarlozen, maar waar je mijns inziens wel aandacht
aan zou moeten besteden als je een "volksspelling" voor de gewone man wilt
ontwerpen. Want daartoe behoren dan ook de Vlamingen.
> >Morgen ga ik hiermee verder.
>
> Ik ben heel blei met jy inzet. Maar jy bent weinyx opbauynt, en dat
> valt my teegy. Jy breekt af op gront van - meins inziins - ongeldigy
> arguumenty.
Nou, me dunkt. Laat me dat even nuanceren als het mag. Waar ik voornamelijk
tegen heb geageerd is de motivatie die je voor je onderneming geeft
(negatief: oude spelling is bagger, en positief: we willen een spelling voor
de gewone man) en je uitgangspunten, die volgens mij daar niet mee in
overeenstemming zijn. Qua systeem zeg je wel dat de spelling de logische
opbouw van het woord moet reflecteren, en dat je fonologische in plaats van
fonetische criteria hanteert, maar in de praktijk kies je steeds voor de
fonetische argumenten (uitspraakpraktijk).
Ik sta dus op z'n best wat ambivalent tegenover de onderneming. Als
werkelijk alternatief (waar je motivatie op gebaseerd is) is het
onrealistisch omdat het vrijwel alle dimensies van spelling behalve de
fonetische miskent, en als academische excercitie botst je tot nu toe te
vaag geformuleerd "logische-opbouw-beginsel" meestal met de fonetiek
(uitspraak), en maak je (noodzakelijkerwijs!) vaak keuzes waar ik
vraagtekens bij zet. In al die gevallen vind ik dat de huidige spelling
beter in elkaar zit dan jij denkt.
Peter-Arno Coppen
Peter-Arno Coppen
Peter Smitt wrote:
>
> On Tue, 13 May 1997 16:29:28 -0700,
> Peter-Arno Coppen <Cop...@let.kun.nl> wrote:
> Nou, een croquet lust ik wel, maar kroketten, je ziet gewoon aan de
> spelling al dat dat van die vieze dingen uit een snackbar zijn. Echte
> croquetten zijn helaas zeldzaam geworden.
Gek he, dat mensen andere spelwijzen ogenblikkelijk met andere betekenis
associeren. Misschien is dat wel een basisprobleem van
spellingverandering. Mensen hebben het idee dat je aan de (betekenis van)
de taal zelf zit te morrelen.
Peter-Arno Coppen
Peter Elderson
Bernhard Boer wrote:
[zinloze tekst]
Is't nou 's een beetje gedaan? Ik ben jou spuugzat.
Peter
el rasjid
On 17 May 1997, Bernhard Boer wrote:
> Date: 17 May 1997 08:58:42 GMT
> From: Bernhard Boer <bb...@worldonline.nl>
> Newsgroups: nl.taal
> Subject: Re: kritiek op volksspelling
> Als ik ambtenaar bij de gemeente was en ik zou een sollicitatiebrief
> krijgen waarin de term "na te corrigeren" werd gebruikt, zou ik hem
> terzijde leggen. "Nacorrigeren" is geen Nederlands, het is een ongelukkige
"We lazen de brieven en legden daar na te corrigeren brieven op 'n
stapel en tenslotte ggoiden we weer daar na te corrigeren stapels in
de vuilnisbak."
> samentrekking van "nakijken" en corrigeren. Duidelijk moge zijn dat wie een
> "beetjy ofiisiieely briif" aan de gemeente richt deze niet door Herman moet
> laten nakijken.
'nMooi advies. En zo terzake in deze discussie(?)!
please, as I don't wish, as yet, to move discussion to e-mail,
follow-up in the ng if you must, thank you
vrgr&hgr
http://www.xs4all.nl/~rox
_______________
r...@xs4all.nl Het gewin is de hoeksteen van de samenleving.
~~~~~~~~~~~~~~~
Peter-Arno Coppen
Ik blijf mijn bijdrage maar onder dit kopje posten ("pooste"), ondanks
het feit dat ik niet inhaak op een van de vorige bijdragen.
Ik wil nog wel iets kwijt over de spelling van de klinkers. Herman stelt
een systeem voor met 1 symbool voor:
a e o u i
verdubbeling voor gespannenheid:
aa ee oo uu ii
en "h" erachter voor verlenging:
ah eh oh uh ih
De overblijvende klinkers (schwa gelukkig weer als "e") worden gespeld
als:
oe au ui eu ei
Deze laatste groep is hetzelfde allegaartje als in de conventionele
spelling wordt gehanteerd, met verwijdering van de dubbelspellingen "ou"
en "ij".
Voor de goede orde, met het woord "allegaartje" bedoel ik geen kritiek op
de huidige spelling, want ik respecteer de historische ontwikkeling en
zie in dat de huidige spelling geen zuiver systeem pretendeert. Maar
Herman pretendeert dat wel. Daarom de volgende overwegingen.
Van de restcategorie tellen in de fonologie alleen "au", "ui" en "ei" als
tweeklanken. "oe" en "eu" zijn enkele fonemen, die eigenlijk net zo goed,
of beter, met 1 letter gespeld zouden kunnen worden. Zo is in het Duits
de "oe" gewoon "u". De "au", "ui" en "ei" worden als tweeklanken
afgesloten met de halfvocalen "w" en "j". Ik zou suggereren om dat in de
spelling tot uitdrukking te laten komen. Dus "aw", "uj" en "ej".
Dus: "vrawe" en "truje" en "reje". Tenminste, als je een mooi systeem
wilt en van invoeringsproblemen wilt abstraheren.
Als je toch het oude woordbeeld wilt honoreren, dan vraag ik me af op
basis van welke overwegingen je bij "au/ou" gekozen hebt voor "ei/ij". Te
beginnen met "au/ou". Ik heb ten eerste de indruk dat er in delen van het
land uitspraakverschillen bestaan. Met een grove penseelstreek: "ou"
wordt uitgesproken als "oow" en "au" als "aaw". Je kunt van dat verschil
abstraheren ten gunste van de Noord-Hollandse "aaw"-klank (ik meen echt
dat die daar prominent is), maar daarmee jaag je in ieder geval weer de
Vlamingen tegen je in het harnas. Bovendien creeer je voor veel mensen in
het land weer een uitspraakprobleem: stel dat ik altijd "aaw" mag zeggen
(Hollands als norm), wanneer mag ik dan zelf "oow" uitspreken? Kies je op
basis van frequentie (zo weinig mogelijk woordbeelden veranderen), is het
dan niet zo dat "ou" frequenter is? Of kies je op basis van
referentie-uitspraak (het "queens-dutch"?). Ik meen dat Hare Majesteit
een duidelijke "oow" realiseert.
Nu over "ei/ij". Hier is vroeger uitspraakverschil geweest, maar nu in
ieder geval niet meer (dacht ik). Toevallig hoorde ik onlangs over een
acceptatie-onderzoek naar spelling, waarin mensen gevraagd werd een
voorkeur uit te spreken over "ei/ij", mocht een van de twee gekozen
worden. De "ij" won met grote meerderheid. Waarom heb jij voor "ei"
gekozen? Omdat de "j" geen klinker is? Maar dan geldt mijn overweging
over de halfvocaal in tweeklanken. In ieder geval lijken deze zaken me
een motivatie waard. Een toevallige keuze voldoet niet.
Peter-Arno Coppen
Merel
el rasjid <r...@xs2.xs4all.nl> wrote:
> please, as I don't wish, as yet, to move discussion to e-mail,
> follow-up in the ng if you must, thank you
Je sig lijkt wel net zo experimenteel als Herman's spelling! :-)
Please is natuurlijk heel aardig, maar dan kom je weer met twee keer
'as'...De eerste kan dus weg. Na 'e-mail' liever een semi-colon en na
'must' een punt.
Verder is ie bijna 'net echt'...;-)
Groeten,
Merel
_____________________________________________________________________
Told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing
Peter Smitt
>> Als ik ambtenaar bij de gemeente was en ik zou een sollicitatiebrief
>> krijgen waarin de term "na te corrigeren" werd gebruikt, zou ik hem
>> terzijde leggen. "Nacorrigeren" is geen Nederlands, het is een ongelukkige
>
>"We lazen de brieven en legden daar na te corrigeren brieven op 'n
>stapel en tenslotte ggoiden we weer daar na te corrigeren stapels in
>de vuilnisbak."
Eh... je wilt toch niet beweren dat dit goed Nederlands is?
Peter Smitt
psm...@xs4all.nl
http://www.xs4all.nl/~psmitt/
http://www.fine-art.com/psmitt/
Peter Elderson
Peter-Arno Coppen wrote:
> Van de restcategorie tellen in de fonologie alleen "au", "ui" en "ei" als
> tweeklanken. "oe" en "eu" zijn enkele fonemen, die eigenlijk net zo goed,
> of beter, met 1 letter gespeld zouden kunnen worden.
Waarom is de ij-klank een tweeklank? Wat maakt een tweeklank tot een
tweeklank?
Peter Elderson.
el rasjid
On Sun, 18 May 1997, Peter Smitt wrote:
> Date: Sun, 18 May 97 14:40:00 GMT
> From: Peter Smitt <psm...@xs4all.nl>
> Newsgroups: nl.taal
> Subject: Re: kritiek op volksspelling
> On Sun, 18 May 1997 03:36:18 +0200,
> el rasjid <r...@xs2.xs4all.nl> wrote:
> >"We lazen de brieven en legden daar na te corrigeren brieven op 'n
> >stapel en tenslotte ggoiden we weer daar na te corrigeren stapels in
> >de vuilnisbak."
> Eh... je wilt toch niet beweren dat dit goed Nederlands is?
Gooiden?
please, as I don't wish, as yet, to move discussion to e-mail,
follow-up in the ng if you must, thank you
Peter Smitt
On Sun, 18 May 1997 22:39:02 +0200,
el rasjid <r...@xs2.xs4all.nl> wrote:
>> >"We lazen de brieven en legden daar na te corrigeren brieven op 'n
>> >stapel en tenslotte ggoiden we weer daar na te corrigeren stapels in
>> >de vuilnisbak."
>> Eh... je wilt toch niet beweren dat dit goed Nederlands is?
>
>Gooiden?
Dat was een typefout. Ik neem aan dat je "daarna" bedoelt; verder is er in
stilistisch opzicht ook nog wel een en ander op de zin aan te merken.
Wat wel zou kunnen (als voorbeeld van een correct gebruik van "na te
corrigeren"):
"Na te corrigeren brieven op een stapel te hebben gelegd...", hoewel ik dat
nou ook niet erg fraai vind.
Peter Smitt
On Mon, 19 May 1997 06:07:39 +0200,
el rasjid <r...@xs2.xs4all.nl> wrote:
>> >> >"We lazen de brieven en legden daar na te corrigeren brieven op 'n
>> >> >stapel en tenslotte ggoiden we weer daar na te corrigeren stapels in
>> >> >de vuilnisbak."
>> >> Eh... je wilt toch niet beweren dat dit goed Nederlands is?
>> >Gooiden?
>> Dat was een typefout. Ik neem aan dat je "daarna" bedoelt; verder is er in
>> stilistisch opzicht ook nog wel een en ander op de zin aan te merken.
>
>Dat dacht 'k wel, 'k schreef "daar na" omdat 'k "daar na" bedoelde.
>Misschien lag 'r 'n klemtoon op daar? Accenten? Komma's? Kan
>allemaal, hoeft niet. Mijn publiek leest "daar na" niet als "daarna"
>en pauzeert niet zo lang dat 'n komma nodig is. Bovendien de zin is
>zonder komma's _duidelijk_.
Ik weet niet wie je publiek is, maar voor mij is de zin zeer onduidelijk...
Bedoel je soms "na ze gecorrigeerd te hebben"?
>
>> Wat wel zou kunnen (als voorbeeld van een correct gebruik van "na te
>> corrigeren"):
>
>> "Na te corrigeren brieven op een stapel te hebben gelegd...", hoewel ik dat
>> nou ook niet erg fraai vind.
>
>Fraai is een ding, zakelijk 'n ander. Als 't nou 'n solicitatiebrief
>aan de kunstacademie was...
Nou, voor een kunstacademie lijkt het me nou minder belangrijk, als je maar
goed kunt schilderen of beeldhouwen dan is een goede taalbeheersing maar
van secundair belang, maar juist in een zakelijke omgeving is het heel
belangrijk dat je je schriftelijk goed kunt uitdrukken.
Peter Smulders
Herman Elderson <H.Eld...@pi.net> wrote:
> Mag ik je naamens mezelf en de geheele niiwsgroep hartelek bedanken
> voor de verloore teit?
Nee dat mag je niet. Onder andere niet namens mij.
--
Peter
Peter-Arno Coppen
De tweeklanken (ook wel diftongen genoemd) zijn klinkers die geacht
worden uit twee fonemen te zijn opgebouwd: een "normale" klinker, gevolgd
door een halfvocaal (dat is h of w). Nou worden de "oe" en de "eu"
duidelijk (?) niet gevolgd door h of w, en de "ui", "ou/au" en "ij/ei"
wel. De schrijfwijze "ei/ij" komt van het verlengingsteken "i" dat in de
Middeleeuwen werd geschreven (net als in Hermans spelling). "ei" is
verlengde "e", en "ii" was verlengde "i". In reeksen van "i" was het
gebruikelijk om de laatste als "j" te schrijven. Misschien herken je dit
uit de Middeleeuwse schrijfwijze van Romeinse cijfers: iij, viij, xij,
etc.
Peter-Arno Coppen
Peter-Arno Coppen
Ruud Harmsen wrote:
>
> > .... De "au", "ui" en "ei" worden als tweeklanken
> >afgesloten met de halfvocalen "w" en "j". Ik zou suggereren om dat in de
> >spelling tot uitdrukking te laten komen. Dus "aw", "uj" en "ej".
Ik weet ook niet of dat moet, maar als je een zuiver systeem wilt, kun je
dat overwegen. Overigens ben ik niet de eerste die dit voorstelt. In de
vorige eeuw heeft Ten Kate al eens voorgesteld om in plaats van "vrouwen"
"vrowen" of "vrawen" (ik weet niet meer wat hij koos) te schrijven.
> Bovendien eindigt de ui niet op een j, maar op een u-halfklinker,
> die zelfde waarmee in het Frans "huit" begint. Voorstel:
> Omgedraaide h, doen de fonetitschichi ook.
Hm. Hoe spreek jij "buien" uit? Met /j/, zoals gebruikelijk, of zoals
Erwin Krol, met /w/? "Buiwen". In ieder geval staat in alle mij bekende
fonologieboekjes de /ui/ als een tweeklank eindigend op /j/ vermeld.
> En de eu eindigt daar bij mij ook op.
Zelfde vraag: hoe spreek jij "reuen" uit ("reu" gevolgd door suffix
"en")? Als je een klinker laat volgen op het achtervoegsel "en" dan dwing
je de natuurlijke halfvocaal af.
Overigens wordt aangenomen dat de halfvocaal "j" geen onderdeel uitmaakt
van de klinker "eu": dat kun je beargumenteren met de woorden "trui" en
"reu". Je kunt de eerste vrijwel niet ongeforceerd uitspreken zonder de
halfvocaal, terwijl dat in het tweede geval heel goed kan.
Voor jouw standpunt valt wel iets te zeggen als je zou aannemen dat
tweeklanken door een ongespecificeerde halfvocaal worden gevolgd (iets
tussen de "h" en "w" in). In dat geval zou de realisering afhangen van de
beginklank: indien rond, dan "w", anders "h".
Peter-Arno Coppen
Peter Elderson
Peter-Arno Coppen wrote:
>
> Peter Elderson wrote:
> >
> > Peter-Arno Coppen wrote:
> > > Van de restcategorie tellen in de fonologie alleen "au", "ui" en "ei" als
> > > tweeklanken. "oe" en "eu" zijn enkele fonemen, die eigenlijk net zo goed,
> > > of beter, met 1 letter gespeld zouden kunnen worden.
> >
> > Waarom is de ij-klank een tweeklank? Wat maakt een tweeklank tot een
> > tweeklank?
> >
>
> De tweeklanken (ook wel diftongen genoemd) zijn klinkers die geacht
> worden uit twee fonemen te zijn opgebouwd: een "normale" klinker, gevolgd
> door een halfvocaal (dat is h of w). Nou worden de "oe" en de "eu"
> duidelijk (?) niet gevolgd door h of w, en de "ui", "ou/au" en "ij/ei"
> wel.
Bedankt voor de uitleg. Dus op basis van de klank wordt een klank
"geacht" een tweeklank te zijn. Je vraagteken geeft al aan dat hier wel
enige ruimte voor interpretatie is.
Bijvoorbeeld, de ij wordt volgens mij gemiddeld genomen veel zuiverder
uitgesproken dan de oo. De oo-klank is zelfs bijna niet zonder een
half-w uit te spreken, terwijl dat bij de ij gemakkelijk is en ook heel
normaal klinkt.
> De schrijfwijze "ei/ij" komt van het verlengingsteken "i" dat in de
> Middeleeuwen werd geschreven (net als in Hermans spelling). "ei" is
> verlengde "e", en "ii" was verlengde "i". In reeksen van "i" was het
> gebruikelijk om de laatste als "j" te schrijven. Misschien herken je dit
> uit de Middeleeuwse schrijfwijze van Romeinse cijfers: iij, viij, xij,
> etc.
Begrijp ik het goed dat ei vroeger als ee uitgesproken werd? Op de een
of andere manier wil dat er bij mij niet in. De afkomst van de letter ij
uit de verlengde ii, daar heb ik gevoelsmatig geen enkel probleem mee.
Overigens is dit stukje historie wel interessant, maar nauwelijks
relevant voor de gestelde vraag. Ik hou staande dat, op grond van de
huidige nederlandse spraak, de ij geen tweeklank is.
Peter Elderson
el rasjid
On Mon, 19 May 1997, Peter Smitt wrote:
> Date: Mon, 19 May 97 09:29:17 GMT
> From: Peter Smitt <psm...@xs4all.nl>
> Newsgroups: nl.taal
> Subject: Re: kritiek op volksspelling
> On Mon, 19 May 1997 06:07:39 +0200,
> el rasjid <r...@xs2.xs4all.nl> wrote:
> >> >> >"We lazen de brieven en legden daar na te corrigeren brieven op 'n
> >> >> >stapel en tenslotte ggoiden we weer daar na te corrigeren stapels in
> >> >> >de vuilnisbak."
> >> >> Eh... je wilt toch niet beweren dat dit goed Nederlands is?
> >> >Gooiden?
> >> Dat was een typefout. Ik neem aan dat je "daarna" bedoelt; verder is er in
> >> stilistisch opzicht ook nog wel een en ander op de zin aan te merken.
> >Dat dacht 'k wel, 'k schreef "daar na" omdat 'k "daar na" bedoelde.
> >Misschien lag 'r 'n klemtoon op daar? Accenten? Komma's? Kan
> >allemaal, hoeft niet. Mijn publiek leest "daar na" niet als "daarna"
> >en pauzeert niet zo lang dat 'n komma nodig is. Bovendien de zin is
> >zonder komma's _duidelijk_.
> Ik weet niet wie je publiek is, maar voor mij is de zin zeer onduidelijk...
> Bedoel je soms "na ze gecorrigeerd te hebben"?
Ja, 'k schrijf "te corrigeren" en bedoel "gecorrigeerd". Zie je wel
dat je 't wel begrijpt.
> >> Wat wel zou kunnen (als voorbeeld van een correct gebruik van "na te
> >> corrigeren"):
> >> "Na te corrigeren brieven op een stapel te hebben gelegd...", hoewel ik dat
> >> nou ook niet erg fraai vind.
> >Fraai is een ding, zakelijk 'n ander. Als 't nou 'n solicitatiebrief
> >aan de kunstacademie was...
> Nou, voor een kunstacademie lijkt het me nou minder belangrijk, als je maar
> goed kunt schilderen of beeldhouwen dan is een goede taalbeheersing maar
> van secundair belang, maar juist in een zakelijke omgeving is het heel
> belangrijk dat je je schriftelijk goed kunt uitdrukken.
Ja, ambtelijke taal staat alom bekend om z'n schoonheid,
No Cc: on Follow-Up, please
Peter-Arno Coppen
Herman Elderson wrote:
>
> Peter-Arno Coppen <cop...@hooft.let.kun.nl> wrote:
>
> Dat klopt, maar we hebe daar geen enkele leter voor, dus dat lukt
> niit.
>
Ik wist niet dat handhaving van het Latijnse (ASCII-) alfabet een van je
uitgangspunten was. Het is wel aan de orde geweest, maar goed.
> >De "au", "ui" en "ei" worden als tweeklanken
> >afgesloten met de halfvocalen "w" en "j". Ik zou suggereren om dat in de
> >spelling tot uitdrukking te laten komen. Dus "aw", "uj" en "ej".
> >Dus: "vrawe" en "truje" en "reje". Tenminste, als je een mooi systeem
> >wilt en van invoeringsproblemen wilt abstraheren.
Zie verderop. Als je ou/au en ei/ij samenneemt krijg je veel
woordbeeldveranderingen en dus invoeringsproblemen. Maar daar wil je even
aan voorbijgaan.
>
> Mein jonnste dogter spreekt - en dat heeft ze niit van mei - oover
> truiwe. Dat haut in dat de halfvookaal niit zonder meer 'j' is, en dat
> uitspraakversgile moete worde ooverbrugt.
Tja, net als van Erwin Krol kan ik dat wel verklaren. Blijkbaar gebruikt
ze rondheid als enige eigenschap die de aard van de halfvocaal bepaalt.
Ik dacht in een van mijn vorige postings zelf ook dat dit het beslissende
kenmerk is, maar dat is het blijkbaar niet. De "u" (of "eu") van "ui" is
zeker rond. Blijkbaar speelt de plaats van articulatie ook een rol.
Even testen:
aa-en = "aawen"
oo-en = "oowen"
uu-en = "uuwen"
au-en = "auwen"
ee-en = "eejen"
ii-en = "iijen"
ei-en = "eijen"
ui-en = "uijen" of "uiwen"
Afhankelijk van de vraag of je "rond" of "voor" het beslissende kenmerk
vindt? In ieder geval zou je voor je referentie-uitspraak een keuze
moeten maken. "j"?
> Je sugestii komt oovereen met iits dat ik ook Yvon al voorgelegt hep:
> de au vervanne door de aaw. Hei, en andere gaave daar al duideleke
> meeninne over.
Ten Kate stelde in de vorige eeuw al voor om in plaats van "vrouwe"
"vrowe" te schrijven. Siegenbeek vond in "vrouwe" eigenlijk de "w"
overbodig. Hij stelde "vroue" voor.
> Dat uj en ej op soortgeleike weize kune worde gevormt hat ik nog niit
> onderkent, wel dat de 'j' er autoomaatiis op volgt.
>
> Meede geziin het truie-uitspraakversgil leikt het me beeter de huidege
> spelinn te hanthaave.
> >
> >Als je toch het oude woordbeeld wilt honoreren, dan vraag ik me af op
> >basis van welke overwegingen je bij "au/ou" gekozen hebt voor "ei/ij".
>
> ei/ij: op baazes van de klankaanaaliise. De ij was de eenege klinker
> uit het alfabet dii geen ondersgeidende lanne vlake klank hat, of 'n
> verwante oope (in jau woorde 'gespane') klank.
De ij? Je bedoelt de "i"? Ik snap het niet.
> Ik vont hem daarom meer pase tuse het alegaartje (ook geen
> ondersgeidende lane vlake en verwante ope klank).
>
> au/ou: Eerst hat ik ou gekooze, volgens de iine-miine-mute-meetoode.
>
> Toen merkte iimant op dat de klank tog digter bei de 'a' lag dan bei
> de 'o'. Dat vont ik bei mezelf ook. 'k Heb geen prooteste teege dii
> omekeer gehoort.
Nou bij deze dan.
> > Te
> >beginnen met "au/ou". Ik heb ten eerste de indruk dat er in delen van het
> >land uitspraakverschillen bestaan. Met een grove penseelstreek: "ou"
> >wordt uitgesproken als "oow" en "au" als "aaw". Je kunt van dat verschil
> >abstraheren ten gunste van de Noord-Hollandse "aaw"-klank (ik meen echt
> >dat die daar prominent is),
>
> Dat zau heel goet kune. Hep ik pas voorgestelt aan Yvon. Dii vint het
> maar niks.
>
> >maar daarmee jaag je in ieder geval weer de
> >Vlamingen tegen je in het harnas. Bovendien creeer je voor veel mensen in
> >het land weer een uitspraakprobleem: stel dat ik altijd "aaw" mag zeggen
> >(Hollands als norm), wanneer mag ik dan zelf "oow" uitspreken? Kies je op
> >basis van frequentie (zo weinig mogelijk woordbeelden veranderen), is het
> >dan niet zo dat "ou" frequenter is? Of kies je op basis van
> >referentie-uitspraak (het "queens-dutch"?). Ik meen dat Hare Majesteit
> >een duidelijke "oow" realiseert.
>
> Je beweist dat de 'aaw'/'oow' nootaasii niit kan. We haude het op
> 'au', dan bleive de woortbeelde van Duitse ontleenwoorde in iider
> geval onverandert. ;=}
Dat argument zal je niet zo gauw medestanders opleveren. Vooral niet
onder mensen wie het Nederlandse taaleigen ter harte gaat.
> >Nu over "ei/ij". Hier is vroeger uitspraakverschil geweest, maar nu in
> >ieder geval niet meer (dacht ik). Toevallig hoorde ik onlangs over een
> >acceptatie-onderzoek naar spelling, waarin mensen gevraagd werd een
> >voorkeur uit te spreken over "ei/ij", mocht een van de twee gekozen
> >worden. De "ij" won met grote meerderheid. Waarom heb jij voor "ei"
> >gekozen? Omdat de "j" geen klinker is? Maar dan geldt mijn overweging
> >over de halfvocaal in tweeklanken. In ieder geval lijken deze zaken me
> >een motivatie waard. Een toevallige keuze voldoet niet.
>
> Hiirboove verstrekt.
> 'n Aanvulende mootivaasii kan zein dat de 'ij' geen internaasiioonaale
> leter is. (Feijenoord is jaare terug van naamspelinn verandert, omdat
> de naam in den vreemde zoo moejlek wert gevonde: Feyenoord lukte
> beeter).
> Maar dan zaude we nuu de y kune neeme, dii is nuu weer besgikbaar.
>
> Tenslote:
> Dat 'ui', 'au', 'ei' en 'ij' tweeklanke zein is mesgien waar, maar ik
> denk dat we (niit-foonoolooge) ze heedetendaage tog niit als
> kombiinaasiis van twee klanke ervaare. Daarom zau ik ze tog als
> zelfstandege fooneem wile besgaue.
Hm. Dat ervaringsfeit wil ik nog wel bestrijden. Als het tweeklanken zijn
is dat juist omdat we ze als combinatie van twee klanken ervaren. Maar
het punt van kritiek was nu juist dat je niet alleen de tweeklanken, maar
ook de niet-tweeklanken "oe" en "eu" als twee fonemen spelde. Maar goed.
Ik zie dat je hier geen verdere systematiek nastreeft, en bij au/ou en
ei/ij een min of meer arbitraire keuze hebt gemaakt.
Peter-Arno Coppen
Peter Smitt
>> Ik weet niet wie je publiek is, maar voor mij is de zin zeer onduidelijk...
>> Bedoel je soms "na ze gecorrigeerd te hebben"?
>
>Ja, 'k schrijf "te corrigeren" en bedoel "gecorrigeerd". Zie je wel
>dat je 't wel begrijpt.
Ja, na een paar keer vragen kom ik er wel achter; 't zou alleen makkelijk
zijn als het meteen duidelijk was. Dat is het nut van goed Nederlands
schrijven: je hoeft dan geen puzzels op te lossen.
>
>> >> Wat wel zou kunnen (als voorbeeld van een correct gebruik van "na te
>> >> corrigeren"):
>> >> "Na te corrigeren brieven op een stapel te hebben gelegd...", hoewel ik dat
>> >> nou ook niet erg fraai vind.
>> >Fraai is een ding, zakelijk 'n ander. Als 't nou 'n solicitatiebrief
>> >aan de kunstacademie was...
>> Nou, voor een kunstacademie lijkt het me nou minder belangrijk, als je maar
>> goed kunt schilderen of beeldhouwen dan is een goede taalbeheersing maar
>> van secundair belang, maar juist in een zakelijke omgeving is het heel
>> belangrijk dat je je schriftelijk goed kunt uitdrukken.
>
>Ja, ambtelijke taal staat alom bekend om z'n schoonheid,
Tja, als je ambtenaren associeert met een zakelijke omgeving...
Peter Elderson
Peter-Arno Coppen wrote:
[Waarom is de ij-klank (g)een tweeklank?]
[voorbeelden geknipt]
> Misschien vind je dit een te theoretisch argument, maar dan moet je dit
> overwegen: de feitelijke observatie moet ergens op gebaseerd zijn. Ons
> taalgevoel zegt ons inderdaad dat woorden op "aur", "ijr" etc niet KUNNEN
> voorkomen. Met andere woorden, je kunt zelfs geen nieuwvormingen maken
> die zo klinken. De beperking zit dus wel degelijk in ons taalsysteem
> ingebakken. En daarmee dus de klankcategorie "tweeklank".
Een classificatie aan de hand van een hulpletter? Waarom? Waarom de r?
Waarom niet de z of de k? Zo kun je op vele manieren letterklassen gaan
vormen. Ik vind dat eerder een kunstgreep dan een substantieel argument.
Dat het kwalificeren van de ij als gewone enkelvoudige klinker een
klassering met behulp van zo'n kunstgreep bemoeilijkt is natuurlijk
helemaal geen argument: die klassering is toch geen doel op zich?
Het is voor de kwalificatie tweeklank ja/nee, veel logischer om op de
klank af te gaan, met name de mate waarin de klank noodzakelijk als
meerklank wordt gerealiseerd: ik noem dat nu maar even de (on)zuiverheid
van de klank. Dan konstateer ik -maar daar kun je natuurlijk over
twisten- dat de ij-klank met een grote mate van zuiverheid kan worden
uitgesproken, groter dan bijvoorbeeld de -oo-.
Daarbij betrek ik dan niet alleen of het zuiver *kan* worden
uitgesproken (er zijn altijd mensen met een leniger mondstel dan ik
heb), maar ook hoe "nederlands" het resultaat klinkt.
Peter Elderson
Peter-Arno Coppen
> Een classificatie aan de hand van een hulpletter? Waarom? Waarom de r?
> Waarom niet de z of de k? Zo kun je op vele manieren letterklassen gaan
> vormen. Ik vind dat eerder een kunstgreep dan een substantieel argument.
> Dat het kwalificeren van de ij als gewone enkelvoudige klinker een
> klassering met behulp van zo'n kunstgreep bemoeilijkt is natuurlijk
> helemaal geen argument: die klassering is toch geen doel op zich?
>
> Het is voor de kwalificatie tweeklank ja/nee, veel logischer om op de
> klank af te gaan, met name de mate waarin de klank noodzakelijk als
> meerklank wordt gerealiseerd: ik noem dat nu maar even de (on)zuiverheid
> van de klank. Dan konstateer ik -maar daar kun je natuurlijk over
> twisten- dat de ij-klank met een grote mate van zuiverheid kan worden
> uitgesproken, groter dan bijvoorbeeld de -oo-.
> Daarbij betrek ik dan niet alleen of het zuiver *kan* worden
> uitgesproken (er zijn altijd mensen met een leniger mondstel dan ik
> heb), maar ook hoe "nederlands" het resultaat klinkt.
Een classificatie naar je eigen conceptie van je uitspraak van klanken is
hachelijk, en voor veel discussie vatbaar. Als je daar geen duidelijke
resultaten uitkrijgt, ben je aangewezen op de indirecte methode: je kijkt
naar hoe de klanken zich gedragen in hun omgeving. Een omgeving die in
het Nederlands bekend staat als een omgeving met grote invloed op de
naastbijgelegen klanken is de positie voor een finale "r". Het is echt
onzin om dit een "argument op basis van een hulpletter" te noemen. De
genoemde voorbeelden zijn een markant feit dat betrekking heeft op het
klinkersysteem van het Nederlands. En het toont ondubbelzinnig aan, dat
"ou/au", "ij/ei" en "ui" zich anders gedragen dan alle andere klinkers.
Op dezelfde manier kun je bijvoorbeeld de klasse van korte klinkers
onderscheiden van lange. Hoe zou je dat anders moeten doen? Op basis van
de klank alleen? Ik vraag me af of je daar zo'n objectieve maat voor zou
kunnen verzinnen.
Nee, ik wil het graag met je oordelen eens zijn, maar je afwijzing van
dit argument als een "kunstgreep" kan ik niet serieus nemen.
Peter-Arno Coppen
Lenderink, dr. E.
Herman Elderson wrote:
>
> Ik ervaar de klanke ei/au/ui/oe/eu niit als tweeklanke!
>
Dit is geweldig. Zo leer je nog eens wat over de uitspraak van het
Nederlands in de rest van Nederland. Ik ben geboren in de Achterhoek, en
daar twijfelde ik er niet aan dat EE, OO, OE en EU (zo maar wat
voorbeelden) "enkele" klanken waren, en EI, AU, UI tweeklanken. Tijdens
eerstgenoemde blijft de klank zo ongeveer constant tijdens de uitspraak,
terwijl de laatste drie duidelijk bestaan uit een klinker en een
"gereduceerde" I/J of OE/W.
En natuurlijk hoorde ik wel dat in de Randstedelijke uitspraak de EE en
de OO enz. niet helemaal "vlak" worden uitgesproken, maar ook naar een
I/J en OE/W toelopen, maar ik heb dat altijd beschouwd als een
klankvariatie van de "vlakke" EE en OO. Ik heb me nooit gerealiseerd dat
iemand de EE en de EI twee precies vergelijkbare klanken kon vinden, en
de EI en de EU bij elkaar op een hoop kan gooien!
Dit is een wel heel grappige manier om iets over je eigen taal te leren.
Ik zou zeggen: ga zo door (ook al omdat de spelling steeds leesbaarder
begint te worden).
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not those of the company
I work for.
el rasjid
On Thu, 22 May 1997, Ruud Harmsen wrote:
> Date: Thu, 22 May 1997 13:29:37
> From: Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
> Newsgroups: nl.taal
> Subject: Re: kritiek op volksspelling (Wilhelmus)
> Betekent dat dat de oe vroeger een lange oo is geweest? Is het
> daarom dat "van Duitschen bloed" en "ben ick tot in den doet"
> in het Wilhelmus nu niet meer rijmt? Wel toen het geschreven
> werd misschien?
Was toen al 'optisch rijm',
Ruud Harmsen
>Jaja, het realiseren van de fysieke klank is misschien nog wel mogelijk,
>maar de theorie zegt dat de "r" iets doet met de spanning van de klinker.
>Nu gelden de tweeklanken al als behoorlijk "over-spannen" klinkers, en
>daarom zouden ze niet voor "r" passen.
Kan iemand me uitleggen wat dat nu eigenlijk is, gespannenheid?
Is dat een fonologisch of een fonetisch verschijnsel? Indien
fonetisch, hoe moet ik me het fysiek voorstellen? Als het
met spierspanning te maken heeft, hoe kan ik dat aan tweeklanken
relateren? Bestaat het ook vor andere talen (tense/lax?) of is
dit begrip verzonnen voor het Nederlands?
http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Latest update: May 20th, 1997.
Email: Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
Herman Elderson
"Lenderink, dr. E." <lend...@natlab.research.philips.com> wrote:
>Herman Elderson wrote:
>>
>> Ik ervaar de klanke ei/au/ui/oe/eu niit als tweeklanke!
>>
>
>Dit is geweldig. Zo leer je nog eens wat over de uitspraak van het
>Nederlands in de rest van Nederland. Ik ben geboren in de Achterhoek, en
>daar twijfelde ik er niet aan dat EE, OO, OE en EU (zo maar wat
>voorbeelden) "enkele" klanken waren, en EI, AU, UI tweeklanken. Tijdens
>eerstgenoemde blijft de klank zo ongeveer constant tijdens de uitspraak,
>terwijl de laatste drie duidelijk bestaan uit een klinker en een
>"gereduceerde" I/J of OE/W.
Door Peter-Arno 'halfvookaale' genoemt. 't Zein dus anderhalf-klanke,
zau je kune zege.
Met dii klasiifiikaasii kan ik het wel eens zein, hoewel de ui twee
vorme heeft: ui-j-e en ui-w-e.
Voor deeze tweeklanke gelt dat de halfvookaal aan het eint van de
woortstam in volkspelinq noojt gesgreeve wort.
>En natuurlijk hoorde ik wel dat in de Randstedelijke uitspraak de EE en
>de OO enz. niet helemaal "vlak" worden uitgesproken, maar ook naar een
>I/J en OE/W toelopen, maar ik heb dat altijd beschouwd als een
>klankvariatie van de "vlakke" EE en OO. Ik heb me nooit gerealiseerd dat
>iemand de EE en de EI twee precies vergelijkbare klanken kon vinden, en
>de EI en de EU bij elkaar op een hoop kan gooien!
Al dii dinqe bleike inderdaat voor te koome. En let wel, het gaat hiir
niit eens om plat uitgesprooke diiaalekte, het gaat om versgile dii
optreede in 'netjes' uitgesprooke Neederlants!
>Dit is een wel heel grappige manier om iets over je eigen taal te leren.
>Ik zou zeggen: ga zo door (ook al omdat de spelling steeds leesbaarder
>begint te worden).
Top!
Herman Elderson
Boovestaande beidraage is gesgreeve volgens de volkspelinn,
of in de eksperimentele traditionele spelling.
Zii voor reegels en diskusii dy draat 'Volkspelinn' in nl.taal en soc.culture.belgium
of http://home.pi.net/~herelder/volkspelreegyls.txt.
Sugestiis betrefende de reegels van beide spelinne zein welkom.
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>>Dit is geweldig. Zo leer je nog eens wat over de uitspraak van het
>>Nederlands in de rest van Nederland. Ik ben geboren in de Achterhoek, en
>>daar twijfelde ik er niet aan dat EE, OO, OE en EU (zo maar wat
>
>Weet iemand meer over de geschiedenis van de Nederlandse oe-spelling?
>Bij de ie, ee en in plaatsnamen soms a (Aerdenhout, Zonnemaire),
>o (Goirle, Oisterwijk, u (Tervueren), lijkt het er sterk op dat die
>e of i een lengte-aanduiding is geweest. (Bij de i zien we ui,
>vroeger lange uu, en ii/ij, vroeger lange ie).
>Betekent dat dat de oe vroeger een lange oo is geweest? Is het
>daarom dat "van Duitschen bloed" en "ben ick tot in den doet"
>in het Wilhelmus nu niet meer rijmt? Wel toen het geschreven
>werd misschien?
Ik vint het tweifelagteg. Maar dat zegt niit veel in dit geval.
Peter-Arno Coppen
Wat begon als een losse opmerking over de spelling van
tweeklanken tegenover enkele fonemen heeft intussen tot een
flinke discussie geleid over wat tweeklanken eigenlijk zijn.
Ik heb in de afgelopen week verwoed geprobeerd om mensen
te overtuigen van wat ik beschouwde als de algemene fonologische
theorie over tweeklanken, en telkens min of meer tot mijn
verbazing moeten constateren dat mensen het met de meest
eenvoudige voorbeelden niet eens waren. Ik heb me afgevraagd
hoe dat kwam. En ik heb het niet alleen mezelf afgevraagd, ik
ben het ook eens gaan navragen bij mijn collega's, die
echte fonologen/fonetici zijn. Daar bleek dat de zaak wat
genuanceerder ligt dan ik ze voorstelde. Je moet weten dat
mijn specialisme niet zozeer bij de fonologie ligt, maar meer
bij de syntaxis. Wat fonologie betreft putte ik voornamelijk
uit de colleges die ik indertijd tijdens mijn studie Nederlands
heb gevolgd.
Maar goed. Hoe zit het nou met die tweeklanken? Zoals al eerder
opgemerkt kunnen klinkers in het Nederlands soms worden gevolgd
door een halfvocaal. Daarvan zijn er eigenlijk drie: de h, de
w en de j. Afhankelijk van de klinker volgt er een natuurlijke
halfvocaal (bij aa hoort h, bij oo w, bij ee j, etc. Kun je
bij jezelf vaststellen). Het realiseren van een halfvocaal bij
een klinker heet ook wet diftongering ("vertweeklanking", zou
je kunnen zeggen). Bij een drietal klinkers wordt de diftongering
beschouwd als een inherente eigenschap van de klinker zelf.
Die drie klinkers zijn "ij/ei", "ou/au" en "ui". Voordat
mensen nu gaan sputteren, lees eerst het hele verhaal uit.
Wanneer je bij deze klinkers probeert de halfvocalen weg te
laten, heet dat monoftongering. Het omgekeerde proces van
diftongering.
Nu blijkt, dat de laatste 50 jaar zich een aantal markante
veranderingen aan het voltrekken zijn in de uitspraak van
Nederlandse diftongen en (lange, of gespannen) monoftongen,
vooral in de Randstedelijke gebieden van Nederland. Daar
bestaat namelijk de neiging om monoftongen te diftongeren
(denk bv, aan een sterk Amsterdamse uitspraak van het woordje
"zo") en omgekeerd, om diftongen te monoftongeren (denk aan
de Haagse uitspraak van een woordje als "pijp"). De problemen
die mensen ondervinden bij de gangbare klassificatie
van diftongen vinden waarschijnlijk hier hun oorsprong
(Overigens heb ik deze wetenschap uit een onderzoek van
Hans van de Velde, waarin radioopnamen uit deze eeuw zijn
geanalyseerd op markante uitspraakveranderingen).
Hoe moet je dit nu analyseren? Ik denk dat de voor de hand
liggende strategie, die ook past bij het onderwerp waar het
allemaal mee begon -Hermans spelling-, zou zijn, om te bepalen
waar je van "klankvariatie" wilt spreken en waar van "fonemen".
In termen van fonologie/fonetiek: wat is de abstracte,
onderliggende fonologische klank, en wat zijn de mogelijke
fonetische realisaties? Zo zou je dan uit kunnen komen op
monoftongen die als diftongen gerealiseerd kunnen worden, maar
ook op diftongen die monoftongering kunnen ondergaan.
Nu kom ik terug op mijn voorbeelden met finale r. Bij navraag
blijkt de positie voor finale r de ENIGE plaats te zijn die
gevoelig is voor het onderscheid diftong/monoftong. En die
gevoeligheid heeft een fonetische basis. De klinker voor de
"r" ondergaat een zekere "centralisatie" waardoor realisatie
als diftong onmogelijk wordt. Zou je een diftong voor de r
zetten, dan krijg je de bijbehorende monoftong of je
inserteert een schwa (ongeveer: je zou "mijr" uitspreken als
het Franse m`ere).
Het feit nu, dat in Nederlandse woorden de klassieke diftongen
"ei/ij", "ou/au" en "ui" niet voorkomen voor finale r wijst
erop dat deze drie nog steeds fonologisch gezien de enige
diftongen zijn. Weliswaar bestaat dus de neiging om andere
klanken te diftongeren en deze te monoftongeren, maar dat
zouden we moeten zien als toegestane klankvariaties die op
dit moment nog niet gecanoniseerd zijn tot "officiele"
klinkers.
Hoe kun je bepalen wanneer er geen sprake meer is van
klankvariaties? Zodra er woorden gaan bestaan die alleen
in diftongering verschillen. Voorbeeld: "deun" en "duin"
verschillen alleen in diftongering. Daarom is de "ui" een
andere klinker dan "eu". "loon" en "loown" zouden ook
alleen verschillen in diftongering van de "oo". Maar dat
blijven dezelfde woorden, en er zijn mij geen twee
verschillende woorden bekend die alleen verschillen in
diftonge uitspraak van de "oo".
Conclusie? De klassieke diftongen zijn diftongen in
fonologische zin. In fonetische zin kunnen diftongen
soms als monoftongen worden gerealiseerd en omgekeerd.
Zelfs als deze uitspraak standaard zou worden betekent
dat nog niet automatisch dat daarmee nieuwe fonologische
klinkers zijn ontstaan. Daarvoor geldt alleen argumentatie
op basis van gedrag, of minimale woordparen.
Wat moet je hier nou mee in de spelling? Dat ligt er maar
aan wat je uitgangspunten zijn. Stel dat je het onderscheid
tussen diftongen en monoftongen zou willen uitdrukken door
middel van een j of w (er bestaat geen fonologische diftong
met h), dan zouden daarvoor naar mijn mening alleen de
fonologische diftongen in aanmerking komen. De andere
diftongen zijn dan te beschouwen als "klankvariaties". Ook
de monoftongering van diftongen zou je dan moeten beschouwen
als acceptabele klankvariaties. Dat zou leiden tot de
spelling "ohw" voor ou/au (dwz de oh van controle gevolgd door
de w; ik zou de "aaw"-uitspraak toch ook als een klankvariatie
beschouwen), "ehj" voor "ei/ij" (de
e van scene gevolgd door j) en de "uhj" (de eu van freule
gevolgd door de j; ook de w-uitspraak zou ik als
niet-standaard beschouwen). Problematisch is wellicht welke
klinker je als basis voor de diftongen zou beschouwen. Daarvoor
zou je dan te rade kunnen gaan bij de monoftonge
klankvariaties. Als je de "ij" monoftongeert, zou je de Haagse
"ij" krijgen. Dat is de "e" van "scene", right? Die spel je als
"eh", dus de diftong zou "ehj" moeten zijn.
Overigens kunnen er natuurlijk ook redenen zijn om de klassieke
schrijfwijzen te blijven hanteren. Woordbeeld is de meest
voor de hand liggende. Verwijzing naar spellingsystemen uit
omliggende landen is een argument dat gemengde gevoelens bij
me oproept; zo is bijvoorbeeld de beslissing om lange
klinkers dubbel te spellen in open lettergrepen ("loope")
in geen van de mij bekende spellingsystemen gebruikelijk.
Als andere spellingsystemen een belangrijke factor zouden
zijn, zou je ook "lope" moeten spellen.
Affijn, de "zaak-tweeklank" lijkt me hier afdoende mee
genuanceerd. Iedereen had gelijk, maar de beste analyse is
die met de klassieke drie fonologische tweeklanken.
Peter-Arno Coppen
Herman Elderson
Peter-Arno schreef:
> [ 'n uitermaate verhelderent verhaal over tweeklanke ]
Bedankt voor deeze beidraage. Wat mei betreft is de "zaak-tweeklank"
inderdaat afdoende behandelt.
Het doet me goet dat de fonoloogise teorii aansluit op mein eigen
ervaarinqe.
Ten opzigte van de volkspelreegels maakt het denk ik niits uit; het
leikt me het priimaa de huidege simboole te hanthaave.
De keuze au/ou bleift arbitrehr, maar daar is niits aan te doen,
uiteraart.
Herman.
Ruud Harmsen
>Jammer dat je door het verdedigen van deze klasseermethode aan mijn
>eigenlijke argument voorbijgaat: de ij is een klank die
>zuiverder/enkelvoudiger is dan bijvoorbeeld de oo. Bestrijd je dat?
Ja. De ij/ei is bij bijna iedereen een tweeklank (OK niet in
plat Haags) en de o bij een heleboel niet. Wat valt er verder
te zeggen. Wat is dat zuiverder, enkelvoudiger? Enkelvoudig
kan hoogstens een fonetische waarneming zijn, en dan is
het zinloos om over het Nederlands als geheel te praten,
aangezien de klanken overal anders zijn, dat is in de afgelopen
maanden wel gebleken. Dus: over welke soort Nederlands
hebben we het, daar een bandje van maken, en luisteren en/
of meten. Op grond daarvan uitspraken doen. Iets anders
zit er volgens mij niet op. Of een boek lezen dat al
op zulke metingen en luisteringen (sorry, neologisme)
gebaseerd is.
Ruud Harmsen
Terugkomend op mijn eerdere vermoeden dat s/z, f/v en
g/ch eigenlijk telkens één foneem zijn, nog een paar
minimale paren voor s/z:
saai/zaai
Katangese / Katangezen
Oegandese / Oegandezen
(Idem met Zaire, Kongole, China, Angola, enz.)
Toch maar wel twee foneempjes doen dan?
Ruud Harmsen
>Waar komt dan jouw statement over de oo-klank vandaan? Tenminste, ik
>denk dat je die bedoelt met o, anders hebben we het over verschillende
>klanken.
Ik bedoel de oo, ja. Dat die tweeklankig is het Westen van
Nederland en Groningen, en niet in Drente, Twente, Achterhoek,
delen van Vlaanderen (denk ik, weet ik niet zo precies),
in Amsterdam soms ook eenklankig geloof ik, kortom, overal
anders.
Over klanken kan je dus alleen uitspraken doen als je regio
en nog een paar andere factoren erbij haalt, tot aan per-
soonlijke factoren aan toe. Algemene statements over klanken
zijn meestal kortzichtig.
Ruud Harmsen
>Nu blijkt, dat de laatste 50 jaar zich een aantal markante
>veranderingen aan het voltrekken zijn in de uitspraak van
>Nederlandse diftongen en (lange, of gespannen) monoftongen,
>vooral in de Randstedelijke gebieden van Nederland.
Zeker in Rotterdam is dat veel ouder dan 50 jaar. Mensen
van in de 80 doen dat ook al. Alleen het werd als "plat"
beschouwd, dus zal je het niet op radioopnamen horen.
Maar die hadden toen al een speciaal, kunstmatig radio-
accent.
>in diftongering verschillen. Voorbeeld: "deun" en "duin"
>verschillen alleen in diftongering.
Bedoel je: de een is het wel, en de ander niet? Dan zou
er bij degenen niet ze beide diftongeren geen verschil
meer zijn, en dat is er wel. Of bedoel je: ze worden
niet hetzelfde gediftongeerd, de ui begint opener?
Dan ben ik het ermee eens. Maar zolang de boeken
blijven beweren dan de ui begint met een omgekeerde
v (behalve dat het niet waar is, is het symbool ook
nog eens fout), wat de u van dus zou zijn, komen we
daar niet uit. Probleem is dat de boekjes op dit punt
een verouderde, bekakte, bijna nooit voorkomende
uitspraak bekijken, waarin de u van dus overdreven
open is (freule-achtig), en de ui overdreven gesloten
begint. Zo komen ze naar elkaar toe. Maar dat mag niet
de norm zijn.
>klinkers dubbel te spellen in open lettergrepen ("loope")
>in geen van de mij bekende spellingsystemen gebruikelijk.
Fins doet het zo. Swahili ook. En Navaho.
Reinier Post
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schrijft:
>Bijvoorbeeld, de ij wordt volgens mij gemiddeld genomen veel zuiverder
>uitgesproken dan de oo.
Dat hangt er vanaf over wie je middelt.
>> De schrijfwijze "ei/ij" komt van het verlengingsteken "i" [...]
>Begrijp ik het goed dat ei vroeger als ee uitgesproken werd? Op de een
>of andere manier wil dat er bij mij niet in.
Om Hollands na te doen spreek ik 'ee' uit als 'ei' en 'ei' als 'aai'.
Je moet nog veel meer doen, maar dit doet al wonderen. Verder wist ik
al dat 'ij' en 'ui' de Noordhollandse uitspraak zijn van wat in de
meeste dialecten als 'ie' en 'uu'/'oe' klinkt. Ik vraag me alleen af
hoe het kan dat zowel 'ee' als 'ie' als 'ei/ij' gaan klinken; je zou
toch verwachten dat het verschil bewaard blijft?
>Overigens is dit stukje historie wel interessant, maar nauwelijks
>relevant voor de gestelde vraag. Ik hou staande dat, op grond van de
>huidige nederlandse spraak, de ij geen tweeklank is.
Omdat jij ook van alle andere lange klinkers tweeklanken maakt?
Dat lijkt me geen sterk argument.
>Peter Elderson
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl
Reinier Post
"Bernhard Boer" <bb...@worldonline.nl> schrijft:
>De verwatenheid die uit deze regels spreekt, is opvallend.
--
Reinier
Reinier Post
"Peter Smitt" <psm...@xs4all.nl> schrijft:
>Nou, een croquet lust ik wel, maar kroketten, je ziet gewoon aan de
>spelling al dat dat van die vieze dingen uit een snackbar zijn.
Ik denk bij een "croquet" juist: wie gaat er nou uit vrije wil
een bal en stukjes kromgebogen ijzerdraad opeten?
--
Reinier
Reinier Post
Peter-Arno Coppen <cop...@hooft.let.kun.nl> schrijft:
>Afhankelijk van de vraag of je "rond" of "voor" het beslissende kenmerk
>vindt? In ieder geval zou je voor je referentie-uitspraak een keuze
>moeten maken. "j"?
Ja, de 'buiw'-zeggers zijn toch sterk in de minderheid, denk ik.
>> Je sugestii komt oovereen met iits dat ik ook Yvon al voorgelegt hep:
>> de au vervanne door de aaw. Hei, en andere gaave daar al duideleke
>> meeninne over.
>
>Ten Kate stelde in de vorige eeuw al voor om in plaats van "vrouwe"
>"vrowe" te schrijven. Siegenbeek vond in "vrouwe" eigenlijk de "w"
>overbodig. Hij stelde "vroue" voor.
Dat zou ik wel eens willen horen! Zelf zeg ik 'vrawe', waar zegt men
'vrowe'? Misschien in Limburg?
>> > Te
>> >beginnen met "au/ou". Ik heb ten eerste de indruk dat er in delen van het
>> >land uitspraakverschillen bestaan. Met een grove penseelstreek: "ou"
>> >wordt uitgesproken als "oow" en "au" als "aaw".
Tegelijkertijd? In welke delen van welk land ongeveer? Het is mij mooit
opgevallen.
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl
VVV van nl.taal: http://www.nl.net/~koopal/nlfaqs/nl-taal-faq.html
Reinier Post
H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) schrijft:
[...]
>>Bovendien vereist je eigen voorstel ook een zeker analytisch vermogen,
>>want je maakt onderscheid tussen lidwoorden, naamwoorden, werkwoorden,
>>stamwoorden en verbuigingen/vervoegingen. Zie beneden.
>
>Jaa. Ook moety zy klinkyrs en meedyklinkyrs kuny herkeny,
>saamygysteldy woordy herkeny, yn punt kuny sxreivy. Het haut ergyns
>op. Dy term 'gywoony man' staat niit voor zwakzinygy.
>Maar zinontleedinn vraaxt duidylyk meer aanaaliitiisy inspaninn van dy
>sxreivyr dan woordtiipybynoeminn.
In 'Klanklezen' (artikel over dyslexie, NRC 3 mei> stond dat een analfabeet
niet kan zeggen welk woord je overhoudt als je van 'stop' de eerste klank
afhaalt. (Het verbaasde mij ook.) Nu kan het zijn dat analfabeten,
of althans die van het onderzoek, zwakzinnig of dyslectisch waren en je
je spelling niet zo probeert te maken dat zelfs zij moeiteloos kunnen
leren spellen. Maar ik denk toch dat je je van het effect van je
verbeteringen te veel voorstelt.
[...]
>Niit leezy is het proobleem van yn spelinn. Het korekt sxreivy is het
>proobleem.
Hier ben ik het helemaal niet mee eens: ik denk dat de mens veel meer
energie stopt in lezen dan in schrijven, en meer in leren lezen dan in
leren schrijven. En de spelling leer je bij het lezen, niet of nauwelijks
bij het schrijven.
>Dy leezyr heeft dii 'dt' heelymaal niit noodyx. Hei leest
>geen 'dt', hei leest yn woortbeelt.
Wat heeft dat ermee te maken? De vraag is of het nuttig is dat er
verschil bestaat. Natuurlijk word je de zin van het verschil niet bij
elk voorkomen duidelijk, pardon, gewaar; ook kan ik alleen gekunstelde
voorbeelden bedanken van zinnen waarin het enige verschil dat tussen 'dt'
en 'd' is, terwijl de betekenis heel anders is. Maar het verschil is
systematisch en helpt daardoor bij het lezen. Verder is het voorkomen
van die 'dt' een gevolg van het consequent toepassen van algemene
spellingsregels; afschaffing zou die regels *moelijker* maken.
Ik zie trouwens dat jouw spelling volgens regel 5 nog 'wordt hij' en
'word jij' voorschrijft. Moet regel 2 toegepast worden na 5?
Ik citeer je artikel <33724a70...@news.pi.net> van 8 mei jl.:
| 2. Sxreif naa dy laatsty klinkyr in yn woort uitsluitynt stemloozy
| meedyklinkyrs. Vyrvann daar dy stemhebyndy meedyklinkyrs door
| hun stemloozy vyrwant.
[...]
|
| 5. Werkwoortsvyrvoeginn.
| Dy stam van yn werkwoort of zelfstandyx naamwoort bystaat uit dy
| meervautsvorm zondyr dy meervauts-(y)n.
| Ingyvolgy reegyl 4 sxreivy wy dy vyrvoeginny aldus:
|
| Onvoltoojt teegynwoordygy teit.
| ik <stam>, <stam> jy
| jei/zei/hei <stam>+t
| wei/julii/zei/hun/hulii <stam>+y
|
| Voltoojt teegynwoordygy teit.
| ik hep (gy/vyr/by) + <stam>+t
|
| Onvoltoojt vyrleedy teit: aly vormy <stam>+(d/t)+y.
| (d of t is uitspraak-bypaalt. Als sxoftkop dan t, andyrs d)
|
| Op dy vyrvoeginn is reegyl 3 van toepasinn, zoodat: ik byhoef, ik
| byhoevdy, ik vyrmoordy.
Dit wordt het als ik eerst regel 5 toepas, daarna regel 2:
't Is met mijn goeie hoet dat ik koeien hoet.
't Is met onze goeie hoeden dat we koeien hoeden.
En dit als ik eerst 2 doe, daarna 5:
't Is met mijn goeie hoet dat ik koeien hoed.
't Is met onze goeie hoeden dat we koeien hoeden.
Ik kan me zo niet herinneren waarom je regel 5 hebt ingevoerd.
Ik weet ook niet wat op het moment de bedoeling is. Maar het eerste
alternatief lijkt me beter. Verder zou ik 2 uitbreiden tot -dt.
Tenslotte: regel 3 zegt dat dubbele medeklinkers weg kunnen vallen,
maar daaruit kan ik de 'v' in 'behoevdy' niet afleiden. Moet je regel 2
niet uitbreiden met een analogon dat zegt dat harde medeklinkers zacht
worden als ze een zachte voorafgaan?
In feite is regel 2 een fonologische regel. Ik heb toevallig een
mini-fonologie van het Nederlands in de kast staan ('Inleiding in de
generatieve fonologie', Trommelen & Zonneveld, Coutinho 1982, pp. 110-138)
die meer dan tien van dit soort regels geeft, en waarmee je dit echt
grondig zou kunnen aanpakken. Er is hier een dilemma: de inhoud van
dat hele boekje heb je nodig om die regels te kunnen begrijpen, en dat is
waarschijnlijk niet snel even aan beginnende lezers en schrijvers uit te
leggen; maar als je spelling ertegen zondigt, voldoet ze niet aan het
adagium 'schrijf op wat je hoort', en geeft daardoor aanleiding tot fouten.
Ik denk trouwens dat je het een razend interessant boekje zult vinden.
>In dy spraak heeft-ii dy 'dt' ook niit noodyx.
Meestal heb je gelijk: 'geld' en 'geldt' klinken altijd hetzelfde,
'speld', 'speldt' en 'spelt' ook, dus de uitspraak geeft geen aanleiding
ze anders te spellen.
Maar 'word' en 'wordt' spreek ik verschillend uit. Het zou weliswaar
meer overeenkomstig je principes zijn om dit aan te geven door 'word'
als 'wor' te gaan spellen, maar dan is het einde zoek: ik doe hetzelfde
bij 'rijd', 'glijd', 'luid'; soms bij 'vind'; niet bij 'zend', 'zied',
'geld', 'bevrijd'. Verder laat ik de 'd' soms, maar minder snel, ook
weg in het meervoud en het hele werkwoord: 'glijen', 'worren', etc.
(Een van de regels uit het genoemde boekje gaat hierover.)
>Verdyr wordy met namy derdy persoon enkylvaut en voltoojt
>deelwoort van werkwoordy zoo vaak faut gysxreevy, dat dy leezyr dii
>'dt' niit kan vyrtrauwy.
Hier ben ik het wel mee eens, maar hoe het te verbeteren?
Voorstel A (voor de -dt-liefhebbers)
achter elke slot-d in enkelvoudsvormen tegenwoordige tijd wordt
verplicht een -t toegevoegd: 'ik baadt', 'ik verafgoodt', 'ik speldt'
Voorstel B (weg met -d en -dt; uitbreiding van 'eerst 5, dan 2' boven):
elke slot-d of slot-dt in enkelvoudsvormen tegenwoordige tijd
wordt verplicht een -t: 'wort ik', 'ik verafgoot', 'ik spelt'
Voorstel B is veel beter, vind ik: ten eerste doe je dit al in het
deelwoord, ten tweede klopt het met je regel 'schrijf voor dezelfde
klank altijd hetzelfde symbool', die er nu ten onrechte tussenstaat.
Je regels voor de werkwoordspelling zijn trouwens nog onvolledig:
Het onvoltooide deelwoord is naar ik aanneem met een -t: 'ontsettynt'.
Verder neem ik aan dat je regel voor het voltooid deelwoord ook geldt
voor 'ongeveer-deelwoorden' als 'bydeest', 'vyrlieft', 'klijnbyhuist'.
Verder kan ik niet vinden hoe je sterke werkwoorden spelt: 'ik werd'
(wegens 'ik word', 'ik bid' (wegens 'ik bid'), of niet? (Met voorstel B
is dit uit de wereld.)
>>>[oovyr dy derdy spelinn-sof]
>>Maar serieus: de chaos is helemaal niet groter. Ze hadden natuurlijk van
>>de tussen-n in samenstellingen moeten afblijven, of beter: deze vrij
>>moeten laten, maar voor de rest is er toch niks bijzonders gebeurd? Er
>>zijn wat voorkeurspellingen of gewoonten gecanoniseerd en dat is 't zo'n
>>beetje. Er wordt wel een hoop ophef over gemaakt, maar maakt de
>>gemiddelde Nederlander in een normale tekst nou zoveel meer fouten?
>
>Is dat jy kriiteeriium? Zau jy kriiteeriium niit iits hoogyr moogy
>ligy?
Niet als het erom gaat de verwachte voordelen van spellingswijzigingen
in te schatten. Het lijkt me buiten kijf dat de meeste spelfouten die
gemaakt worden niets met het verschil tussen oud en nieuw Groen Boekje
te maken hebben. Je zou jouw spelling geslaagd kunnen noemen als er
procentueel veel minder spelfouten gemaakt zouden worden in het
hypothetische geval dat het nu al de bestaande spelling zou zijn. (Wat
nog iets anders is dan de vraag of je hem dan ook moet proberen in te
voeren.) De nieuwste spelling heeft volgens dit criterium denk ik een
verwaarloosbaar effect, en of het positief is vraag ik me af; maar ik
vraag me af of je huidige voorstel veel beter zou uitkomen.
>Het Harry Mulisch-arguument. Dat vint ik ext onzin. Dy bytixtyr
>bytixt. Wex arguument. 'Moeten': 'ik/jij/hij moet'. Wex arguument.
>Van jau vyrwaxt ik beetyr. Dii leezyr ret het wel, ext.
Hier ben ik het mee eens. Je verliest inderdaad informatie, maar die
informatie wordt sowieso al niet consequent verstrekt, en het valt nog
niet mee met alledaagse voorbeelden te komen waarin die informatie echt
belangrijk is.
>>>* Tusy-n en -s proobleem is opgyheevy.
>>
>>Maar je creeert een onlogisch aspect: het is "dorpsplein" en dus ook
>>"dorpsstraat".
>
>Nee. Wy sxreivy 'dorpplein' en 'dorpstraat', hartstiky loogiis.
Maar in strijd met de regel dat je volgens de uitspraak wilt spellen.
Hier laat je zomaar een hele s-klank weg, waarvan de lezer niet eens
kan weten of hij uitgesproken moet worden of niet.
Ik weet wel dat het praktijk is om spellingen als 'drugnota' gewoon
te lezen als 'drugsnota', maar wenselijk lijkt het me niet.
>Waarom droxreedyneer jei zoo eenorm naar jyzelf toe? Daamy- en
>heerysxoeny, heery- en daamysxoeny.
>
>Akkoort, in daamy- en zal dy leezyr dy vyrbindinn-s misy, andyrzeits
>is dy afstant erx groot. Dan kun jy oovyr aanvaartbaarheit twisty,
>maar het leikt mei leestexniis geen punt.
Mij wel! Ik weet wel dat je niet probeert om een spelling te maken die
het gemakkelijker maakt om het Nederlands te leren uitspreken, maar dit
gaat me echt te ver hoor.
>>>* Slexts een spelinn is toegystaan.
>>Dus kun je meer fouten maken als schrijver.
>
>Da's dy uitdaaginn van dy spelinn. Vyreenvaudygy en tox dwinny. Dy
>sxreivyr zeekyrheit biidy.
Maar het is wel in strijd met je eigen hoofduitgangspunt, dat de spelling
voor de schrijver gemakkelijker te beheersen moet zijn. Ik kan me eerlijk
gezegd geen motivatie herinneren anders dan de hier genoemde argumenten,
die in wezen esthetisch zijn.
>Boovydiin: 1 spelinn is winst voor dy leezyr, sxeelt weer yn
>intyrpretaasiislax in zyn gyplaagdy hooft.
Hoe kom je daarbij? Misschien is inderdaad het woordbeeld wat sneller
te herkennen als er per woord maar eentje van bestaat. Maar die paar
milliseconden kunnen er volgens mij echt wel af.
>"Er wort wel yn hoop ophef oovyr gymaakt, maar maakt dy
>gymidyldy Needyrlandyr in yn normaaly tekst nau zooveel meer
>leesfauty?"
De gemiddelde Nederlander kan al heel aardig lezen, dwz. zonder de zinnen
verkeerd te begrijpen. Maar voorlezen valt al tegen, en ook varieert
de leessnelheid sterk - gemiddeld met zeker een factor 2, gok ik.
(Hm, daar is vast uitgebreid onderzoek naar gedaan.) Het gaat dus niet
om het vermijden van fouten, maar om leerbaarheid en, voor de vaardige
lezer, snelheid en gemak. Een uniek woordbeeld lijkt me daarvoor niet
zo heel belangrijk (dit is ongetwijfeld op te zoeken in onderzoeken)
maar het weggooien van zinvolle logische onderscheiden is dat wel,
om van het ongespeld laten van de tussen-s maar te zwijgen.
[...]
>Yn kwootjy voor hyt ty byklem'toony woortdeel?
Spreek je dat echt zo uit?
Wil je inderdaad de apostrofjes op de toetsenborden in heel Nederland
systematisch gaan verslijten, of wordt het optioneel? Feit is dat in
je spelling zonder deze ingreep de informatie over klemtoon minder wordt
(vb.: koloni"en - democratie"en).
[...]
>Voor het vyrsxil tusy saamystelinn en afleidinn hep jy niit zooveel
>aanaaliitiis vyrmoogy noodyx.
Dat lijkt me ook niet; misschien is het verschil tussen samenstellingen
en losse woorden lastiger.
>Ik ben heel blei met jy inzet. Maar jy bent weinyx opbauynt, en dat
>valt my teegy. Jy breekt af op gront van - meins inziins - ongeldigy
>arguumenty.
Dat geloof ik niet, al vind ik ze niet allemaal even krachtig,
en heb je op sommige een goed antwoord.
>Herman Elderson
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>Terugkomend op mijn eerdere vermoeden dat s/z, f/v en
>g/ch eigenlijk telkens één foneem zijn, nog een paar
>minimale paren voor s/z:
>saai/zaai
>Katangese / Katangezen
>Oegandese / Oegandezen
>(Idem met Zaire, Kongole, China, Angola, enz.)
>
>Toch maar wel twee foneempjes doen dan?
Zeeker aan 't begin van de woorde.
Er zein denk ik wel wetmaategheede te ontdeke in het optreede van s of
z, f of v in latere gedeelte van het woort, afhankelek van klemtoon,
inbedinq in klinkers en dergeleke.
Daaruit zaude we mesgiin reegels kune formuleere voor de
referensiiuitspraak.
Peter Elderson
Reinier Post wrote:
>
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schrijft:
>
> >Bijvoorbeeld, de ij wordt volgens mij gemiddeld genomen veel zuiverder
> >uitgesproken dan de oo.
>
> Dat hangt er vanaf over wie je middelt.
Nederlanderstaligen die AN spreken. De dialectdiscussie moet je hier
buiten laten, om redenen die in deze groep al een keer of twintig
besproken zijn.
Denk jij dat de oo zuiverder is dan de ij?
>> Ik hou staande dat, op grond van de
>> huidige nederlandse spraak, de ij geen tweeklank is.
>
> Omdat jij ook van alle andere lange klinkers tweeklanken maakt?
> Dat lijkt me geen sterk argument.
Denk jij dat dat alleen voor mij geldt? Geldt het niet voor jou, wanneer
je AN spreekt? Kun jij een zuivere oo realiseren zonder dat het raar
klinkt? Probeer maar eens k-oo-pen (lukt niet) en p-ij-pen (lukt wel).
Peter Elderson
Con en Christa van der Ham
Sat, 24 May 1997 18:16:15 +0200 schreef Peter Elderson:
>Peter-Arno Coppen wrote:
>
>[goed verhaal geknipt]
>
>> Affijn, de "zaak-tweeklank" lijkt me hier afdoende mee
>> genuanceerd. Iedereen had gelijk, maar de beste analyse is
>> die met de klassieke drie fonologische tweeklanken.
>
> Kopen wordt normaal gerealiseerd als k-oo-oe-w-pen.
>Vergelijk dat met p-ij-pen: normaal p-ij-j-pen, bekakt: 'p-ij-pen'.
>
>(ik bedoel hier rookgerei, natuurlijk).
>
Hangt er dan toch vanaf waar je vandaan komt blijkbaar. Ik kom bij
allebei tot een fatsoenlijke uitspraak, zonder halfvocaal en zonder
dat het al te bekakt of plat wordt.
En ook al kom ik dan uit Den Haag en woon ik tegenwoordig in Leiden,
de ij wordt geen 'e en ook geen ij-jjj
Christa
Ruud Harmsen
>Denk jij dat dat alleen voor mij geldt? Geldt het niet voor jou, wanneer
>je AN spreekt? Kun jij een zuivere oo realiseren zonder dat het raar
>klinkt? Probeer maar eens k-oo-pen (lukt niet) en p-ij-pen (lukt wel).
Nogmaals, ik begrijp dit niet. Wat is dat, "lukt niet"? Als
ik het dan gewoon doe, is het dan wel gelukt?
Zo'n monoftongische oo komt tenslotte lang niet alleen in
Oost-Nederlandse taalvarianten voor, maar ook in allerlei
vormen van bekakt, soms in het plat-Amsterdams, en in
sommige vormen van soap-serie-Veronicaas, Surinaams en
Antiliaans (geloof ik, CMIIW) Nederlands, noem maar op.
Bovendien: Wat doet het ertoe hoe een oo precies klinkt?
Het is gewoon een foneem, zoek er een letter bij, en je bent
klaar. Dat dat foneem in allerlei (sociale, geografische en
allerlei andere) hoeken van het taalgebied allerlei exotische
klankrealisaties kent, is fonetisch en dialectologisch en
historisch interessant, maar niet voor een spellingssysteem.
Volgens mij gaat deze hele discussie voor 90% over Nederlandse
fonetiek (en dat vind ik interessant, daarom doe ik eraan mee)
en maar voor 10% over wat de titel aangeeft: spelling.
Ruud Harmsen
>Om Hollands na te doen spreek ik 'ee' uit als 'ei' en 'ei' als 'aai'.
>Je moet nog veel meer doen, maar dit doet al wonderen. Verder wist ik
>al dat 'ij' en 'ui' de Noordhollandse uitspraak zijn van wat in de
>meeste dialecten als 'ie' en 'uu'/'oe' klinkt. Ik vraag me alleen af
>hoe het kan dat zowel 'ee' als 'ie' als 'ei/ij' gaan klinken; je zou
>toch verwachten dat het verschil bewaard blijft?
ee als de ei als de aai sterk tweeklankig, maar beslist niet
hetzelfde. Het verschil zit gewoon in het startpunt:
half gesloten, half open, open. Zo simpel.
Peter Elderson
Ruud Harmsen wrote:
>
> >De ij is heel goed zonder halfvocaal te realiseren zonder dat de klank
> >verandert. Pijp is goed uit te spreken zonder halfvocaal, zonder dat het
> >pehp, paap, of piep wordt. Het gaat alleen wat bekakt klinken. Probeer
> >dat met de oo en het klinkt onnatuurlijk, zelfs belachelijk. Of het lukt
> Hier begrijp ik niks van. Ben je wel eens in Enschede geweest?
> Praat iedereen daar belachelijk? Dat kan je beweren natuurlijk,
> maar arrogant is dat wel.
Heb je 'n teepje voor me? Ik geloof het pas als ik het hoor.
Peter Elderson
Reinier Post
>rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>>Katangese / Katangezen
Je kunt dit nog iets aanscherpen:
Siamezen / Siamesen
(de eersten zijn mannelijk, de laatste vrouwelijk)
>>Toch maar wel twee foneempjes doen dan?
>
>Zeeker aan 't begin van de woorde.
Ja, en als je ze dan toch hebt moet je denk ik niet bang zijn ze ook op
andere posities te gebruiken.
>Er zein denk ik wel wetmaategheede te ontdeke in het optreede van s of
>z, f of v in latere gedeelte van het woort, afhankelek van klemtoon,
>inbedinq in klinkers en dergeleke.
In dit geval duidelijk wel. Maar bij 'raggen/lachen',
'spiegelen/giechelen', 'buigen/juichen', is er denk ik sprake van
uitzonderingen. Er is een werkwoord waarbij ik het zelfs niet weet:
'spiezen' of 'spiesen'.
>Daaruit zaude we mesgiin reegels kune formuleere voor de
>referensiiuitspraak.
Ja, maar ik denk dat je enkele tientallen uitzonderingen krijgt.
Het zou prettig zijn als die in de spelling aangeduid worden.
--
Reinier
Ruud Harmsen
>> >klinkt? Probeer maar eens k-oo-pen (lukt niet) en p-ij-pen (lukt wel).
>>
>> Nogmaals, ik begrijp dit niet. Wat is dat, "lukt niet"? Als
>> ik het dan gewoon doe, is het dan wel gelukt?
>Wedden dat er minstens een oe-klank achter je oo zit?
OK, een ongeronde oe misschien; eens zullen die lippen
toch naar elkaar toe moeten, om de p te gaan zeggen.
Maar alleen met Ko, zonder pen, kan het echt heel goed
zonder oe volgens mij.
Ruud Harmsen
>Ik daag degenen die zeggen dat ze normaal een zuiver oo uitspreken uit
>dat dan maar eens te laten horen.
Het is dat ik geen binaries in een nieuwsgroep mag plaatsen.
Als ik meer tijd heb, ga ik misschien nog eens wav-jes of
au-tjes op het Web zetten, khouje opte hoochte.
Ruud Harmsen
>> Hier begrijp ik niks van. Ben je wel eens in Enschede geweest?
>> Praat iedereen daar belachelijk? Dat kan je beweren natuurlijk,
>> maar arrogant is dat wel.
>Heb je 'n teepje voor me? Ik geloof het pas als ik het hoor.
Zoals gezegd, wav toegezegd, voor 1998 of 1999. Maar je
kan ook een stukje oostwaarts reizen, en gewoon in een
cafe naar zitten en luisteren. Ik meen dat het zo ongeveer
bij Amersfoort al begint. Of ga naar een voorstelling
van Herman Finkers, die zitten vol met oo's zonder oe
en ee's zonder j.
Peter Elderson
Ruud Harmsen wrote:
>
> >Ik daag degenen die zeggen dat ze normaal een zuiver oo uitspreken uit
> >dat dan maar eens te laten horen.
> Het is dat ik geen binaries in een nieuwsgroep mag plaatsen.
> Als ik meer tijd heb, ga ik misschien nog eens wav-jes of
> au-tjes op het Web zetten, khouje opte hoochte.
sGoed, kwiltgraag horen.
Peter
Peter Elderson
Ruud Harmsen wrote:
>
> >> >klinkt? Probeer maar eens k-oo-pen (lukt niet) en p-ij-pen (lukt wel).
> >>
> >> Nogmaals, ik begrijp dit niet. Wat is dat, "lukt niet"? Als
> >> ik het dan gewoon doe, is het dan wel gelukt?
>
> >Wedden dat er minstens een oe-klank achter je oo zit?
>
> OK, een ongeronde oe misschien; eens zullen die lippen
> toch naar elkaar toe moeten, om de p te gaan zeggen.
> Maar alleen met Ko, zonder pen, kan het echt heel goed
> zonder oe volgens mij.
Ik krijg geen enkele open eindklinker zonder afsluitende halfvocaal uit
mijn bek, uuh ik bedoel mond.
Ik heb een half uur zitten proberen, maar het lukt alleen door een
'afkapper', een volgens mij zeer onnederlandse plotselinge klankstop in
de keel. ('t Zal wel een naam hebben, bv in enkele afrikaanse landen heb
ik 't als normaal verschijnsel gehoord.)
Peter Elderson
Ruud Harmsen
Peter Elderson:
>> >De ij is heel goed zonder halfvocaal te realiseren zonder dat de klank
>> >verandert. Pijp is goed uit te spreken zonder halfvocaal, zonder dat het
>> >pehp, paap, of piep wordt. Het gaat alleen wat bekakt klinken. Probeer
>> >dat met de oo en het klinkt onnatuurlijk, zelfs belachelijk. Of het lukt
Ik:
>> Hier begrijp ik niks van. Ben je wel eens in Enschede geweest?
>> Praat iedereen daar belachelijk? Dat kan je beweren natuurlijk,
>> maar arrogant is dat wel.
Peter Elderson:
>Heb je 'n teepje voor me? Ik geloof het pas als ik het hoor.
Ik, nu:
Net een paar wav-jes en au-tjes op mijn homepaag geplaatst. Hoor
aldaar.
http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Latest update: May 26th, 1997: Sounds samples.
Reinier Post
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schrijft:
>Nederlanderstaligen die AN spreken. De dialectdiscussie moet je hier
>buiten laten, om redenen die in deze groep al een keer of twintig
>besproken zijn.
>Denk jij dat de oo zuiverder is dan de ij?
Ja.
>>> Ik hou staande dat, op grond van de
>>> huidige nederlandse spraak, de ij geen tweeklank is.
>>
>> Omdat jij ook van alle andere lange klinkers tweeklanken maakt?
>> Dat lijkt me geen sterk argument.
>
>Denk jij dat dat alleen voor mij geldt?
Nee, maar ik denk wel dat je in de minderheid bent.
>Geldt het niet voor jou, wanneer
>je AN spreekt? Kun jij een zuivere oo realiseren zonder dat het raar
>klinkt? Probeer maar eens k-oo-pen (lukt niet) en p-ij-pen (lukt wel).
Nee hoor, 'pehpe' klinkt voor mij belachelijk, als een poging tot Haags
of zo, terwijl 'koope' een perfecte eenklank is. Ik maak de 'oo' wel
tot een tweeklank, maar in andere woorden, voor een 'r' en een 'l'
bijvoorbeeld.
>Peter Elderson
--
Reinier Post
Noord-Brabant
Reinier Post
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schrijft:
>Ik beweer
>alleen maar dat de ij geen tweeklank is. Dat is bestreden door te wijzen
>op de klankverandering voor de r, die onderscheidend zou zijn voor
>tweeklanken.
Namelijk: eenklanken komen voor een -r voor, tweeklanken niet.
>Daartegen breng ik in dat de oo dan ook een tweeklank is,
>want die is niet zonder klankverandering voor de r te realiseren,
Je kunt erover twisten of die klankverandering geen onderdeel is van de
'r', maar in elk geval ontkracht dit het gegeven argument niet.
>bovendien dat de oo volgens mij minder zuiver gerealiseerd wordt dan de
>ij, omdat er minstens een oe en meestal ook nog een w achter komt.
Nou nee. Het effect is er bij mij wel een beetje, maar alleen in
sommige gevallen. Gelukkig is Elleke van Doorn is weer op TV, we
kunnen het weer gaan controleren :)
>Ik daag degenen die zeggen dat ze normaal een zuiver oo uitspreken uit
>dat dan maar eens te laten horen.
Ik wil je wel eens een wavje opsturen.
--
Reinier
el rasjid
On Mon, 26 May 1997, Ruud Harmsen wrote:
> Date: Mon, 26 May 1997 22:35:00
> From: Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
> Newsgroups: nl.taal
> Subject: Re: kritiek op volksspelling (tweeklanken)
> http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
> Latest update: May 26th, 1997: Sounds samples.
'kKan ze niet vinden: kun je de URL van die wavjes geven? Dank,
No Cc: on Follow-Up, please
vrgr&hgr
http://www.xs4all.nl/~rox
_______________
r...@xs4all.nl Het gewin is de hoeksteen van de samenleving.
~~~~~~~~~~~~~~~
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>Peter Elderson:
>>> >De ij is heel goed zonder halfvocaal te realiseren zonder dat de klank
>>> >verandert. Pijp is goed uit te spreken zonder halfvocaal, zonder dat het
>>> >pehp, paap, of piep wordt. Het gaat alleen wat bekakt klinken. Probeer
>>> >dat met de oo en het klinkt onnatuurlijk, zelfs belachelijk. Of het lukt
>
>Ik:
>>> Hier begrijp ik niks van. Ben je wel eens in Enschede geweest?
>>> Praat iedereen daar belachelijk? Dat kan je beweren natuurlijk,
>>> maar arrogant is dat wel.
>
>Peter Elderson:
>>Heb je 'n teepje voor me? Ik geloof het pas als ik het hoor.
>
>Ik, nu:
>Net een paar wav-jes en au-tjes op mijn homepaag geplaatst. Hoor
>aldaar.
Ook met wav-jes kom je hiir niit uit, omdat wat de luisteraar ervaart
be-invloet wort door spreeker EN luisteraar. Met andere woorde: De
kans is groot dat Peter hoort wat hei wil hoore, en Ruud niit hoort
wat Peter wil hoore.
Ruud Harmsen
>Namelijk: eenklanken komen voor een -r voor, tweeklanken niet.
(kirren, mirre: tamelijk rare woorden). Zijn er voorbeelden
met een e? Erren, het meervoud van r?
Zijn de e en i dus tweeklanken?
Peter-Arno Coppen
Ruud Harmsen wrote:
>
> >Namelijk: eenklanken komen voor een -r voor, tweeklanken niet.
> De korte e en i komen ook bijna niet voor een r voor
> (kirren, mirre: tamelijk rare woorden). Zijn er voorbeelden
> met een e? Erren, het meervoud van r?
> Zijn de e en i dus tweeklanken?
>
Klopt gedeeltelijk. Dat van die /i/ had ik in de originele posting ook al
opgemerkt. Plus de /u/ (cursus, maar probeer maar eens andere te vinden).
De /e/ lijkt me niet abnormaal voor /r/. (ver, her, der, ter, vers, hert,
etc; het gaat niet om de klinker voor een solo-r).
Blijkbaar heeft iedereen moeite met dit argument. Misschien omdat het een
abstracter foneem "tweeklank" aanduidt dan wat rechtstreeks uit de
uitspraak afgeleid kan worden? Ik heb al uitgelegd dat in de Randstad de
neiging is ontstaan (in de laatste halve eeuw) om de gewone lange
klinkers te diftongeren en de tweeklanken te monoftongeren. Dat leidt tot
de paradoxale situatie dat voor zuivere Randstedelingen de tweeklanken
juist die lange klinkers zijn die met een halfvocaal worden uitgesproken.
Ik heb al wel twintig postings gezien met discussie over "zuivere" oo's
en ou's. Jongens, daar gaat het niet om! Je kunt uitspreken wat je wil,
het onderscheid tweeklank/niet-tweeklank zit in onze taal
abstracter versleuteld dan alleen in de kale uitspraak. Dat krijg je er
met een accentuitspraak niet zo een-twee-drie uit.
Het feit dat de Nederlandse taal nog steeds de categorie kent die bestaat
uit de klinkers "ij/ei", "ou/au" en "ui", is te concluderen uit dit soort
argumenten. Wat ik nog steeds staande zou willen houden is dat het
Nederlands geen woorden kent die bestaan uit die klinkers gevolgd door
/r/, tenzij:
(a) er sprake is van samenstelling: eirond, trouwring, uiringen
(b) er een schwa geinserteerd wordt of de gespelde klinker :
duidelijk anders gerealiseerd wordt: "centau(e)r"
De genoemde /e/, /i/ en /u/ kennen deze beperking niet, ook al komen ze
inderdaad minder voor de /r/ voor. In de gevallen waar ze wel voor /r/
voorkomen is geen sprake van situatie (a) of (b). Met andere woorden: het
argument (namelijk, dat er sprake is van een aparte categorie voor de
klanken "ij/ei", "ou/au" en "ui"; ik noem die categorie: "tweeklank")
houdt nog steeds stand. Ik heb tenminste nog geen serieuze bedreiging
gezien.
Peter-Arno Coppen
Ruud Harmsen
>Alle termen ken ik hier niet voor maar: bij de -oo- staat je mond open,
>als je de p begint heb je je lippen op elkaar. Volgens mij heb je keus
>uit: tijdens het sluiten van je lippen doorgaan met geluid maken--> er
>onstaat een -w-, ofwel stoppen met geluid maken--> er ontstaat een
>merkwaardige afkapping, zoals Peter ergens anders schrijft.
>Voor pijpen geldt een analoog verhaal met tussen -j-.
>Volgens mij worden beide lange klinkers dus afgerond met een
>half-vocaal.
Ben ik het wel een beetje mee eens, al kan die klankverandering
aan het eind van de oo, vlak voor de p erg kort zijn.
Maar als er niks achter komt moet het wel kunnen.
Ik geloof dat een Twentse grap is "noem een woord met
zevendertig o's", dan is dan zooooooooooooooooooooooo,
idem met e's of andere aantallen. Met andere woorden,
het zijn daar monoftongen. Dat ik het niet perfect kan
wil niet zeggen dat het niet kan.
Ruud Harmsen
>'kKan ze niet vinden: kun je de URL van die wavjes geven? Dank,
http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/articles/ooo/ooo.htm
http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/articles/ooo/monof.wav
http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/articles/ooo/brit.wav
http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/articles/ooo/rott.wav
Peter Elderson
Reinier Post wrote:
>
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schrijft:
>
> >Nederlanderstaligen die AN spreken. De dialectdiscussie moet je hier
> >buiten laten, om redenen die in deze groep al een keer of twintig
> >besproken zijn.
> >Denk jij dat de oo zuiverder is dan de ij?
>
> Ja.
>
> >>> Ik hou staande dat, op grond van de
> >>> huidige nederlandse spraak, de ij geen tweeklank is.
> >>
> >> Omdat jij ook van alle andere lange klinkers tweeklanken maakt?
> >> Dat lijkt me geen sterk argument.
> >
> >Denk jij dat dat alleen voor mij geldt?
>
> Nee, maar ik denk wel dat je in de minderheid bent.
>
> >Geldt het niet voor jou, wanneer
> >je AN spreekt? Kun jij een zuivere oo realiseren zonder dat het raar
> >klinkt? Probeer maar eens k-oo-pen (lukt niet) en p-ij-pen (lukt wel).
>
> Nee hoor, 'pehpe' klinkt voor mij belachelijk, als een poging tot Haags
> of zo,
De bedoeling is dat je p-ij-pe zegt.
> terwijl 'koope' een perfecte eenklank is.
Ik geloof het pas als ik het gehoord heb. Misschien maak je er naar
analogie van pehpe wel kohpe van.
Peter Elderson
Jan Gerritsjans
Ruud Harmsen wrote:
> Ik geloof dat een Twentse grap is "noem een woord met
> zevendertig o's", dan is dan zooooooooooooooooooooooo,
> idem met e's of andere aantallen. Met andere woorden,
> het zijn daar monoftongen. Dat ik het niet perfect kan
> wil niet zeggen dat het niet kan.
Je kunt een Tukker ook vragen om "broodrooster" te zeggen. Heeft
hetzelfde effect als "Scheveningen" bij een Duitser.
Maar je kunt het omzeilen door "broudrouster" of "broowdroowster" te
zeggen: iedereen vindt dat normaal Nederlands.
Jan
Herman Elderson
rein...@wsinis10.win.tue.nl (Reinier Post) wrote:
>>rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>
>>>Katangese / Katangezen
>
>Je kunt dit nog iets aanscherpen:
>
> Siamezen / Siamesen
>
>(de eersten zijn mannelijk, de laatste vrouwelijk)
>
>>>Toch maar wel twee foneempjes doen dan?
>>
>>Zeeker aan 't begin van de woorde.
>
>Ja, en als je ze dan toch hebt moet je denk ik niet bang zijn ze ook op
>andere posities te gebruiken.
>
>>Er zein denk ik wel wetmaategheede te ontdeke in het optreede van s of
>>z, f of v in latere gedeelte van het woort, afhankelek van klemtoon,
>>inbedinq in klinkers en dergeleke.
>
>In dit geval duidelijk wel. Maar bij 'raggen/lachen',
>'spiegelen/giechelen', 'buigen/juichen', is er denk ik sprake van
>uitzonderingen. Er is een werkwoord waarbij ik het zelfs niet weet:
>'spiezen' of 'spiesen'.
Niese of nieze.
Voor de g/x is duidelek geworde dat voor veele het versgil
onwaarneembaar is. Daarom hebe we daarvoor ook het simbool
geleikgetroke.
>>Daaruit zaude we mesgiin reegels kune formuleere voor de
>>referensiiuitspraak.
>
>Ja, maar ik denk dat je enkele tientallen uitzonderingen krijgt.
>Het zou prettig zijn als die in de spelling aangeduid worden.
De referentiiuitspraak moet uitzonderinqe uitsluite. Dat beteekent dat
als 'n referentiiuitspraakreegel onakseptaabele spelinqe opleevert,
dii reegel niit goet is.
Voor onbereegelbaare versgile in uitspraak gelt eenvaudeg dat ale
uitspraakvariante tot diverse korekte spelinq kune leide.
Wat akseptaabel is en wat niit is uiteraart 'n punt van diskusii.
Ik zau zege: als de uitspraak, reekeninq haudent met asimilaatii en
klankvariaatiis, met geen enkele reeele uitspraak overeenkomt, is dii
uitspraak onakseptaabel.
Peter-Arno Coppen
Peter Elderson wrote:
> Kurk jurk lurker urk hurk turk urticaria augurk burger turgor .....
Ja, inderdaad! Gelukkig, de /u/ is ook een gewone klinker.
> Maar als het niet met de uitspraak dwz de klanken te maken heeft, en het
> is bovendien verwaterd, wat heb je er dan aan? Wat is het nut van een
> abstract versleutelde kategorie van drie fonemen?
De vraag is niet: wat heb je eraan? maar zou moeten zijn: Waarom bestaat
het blijkbaar nog? Kijk, het argument toont aan dat in het Nederlands nog
steeds een onderscheid bestaat tussen de klassieke drie tweeklanken en de
andere klinkers. Ook al spreken sommigen die tweeklanken niet meer als
tweeklanken uit en spreken ze andere klanken wel als tweeklanken uit.
Blijkbaar hanteert de taal die abstracte categorie nog wel. Het is
misschien vergelijkbaar met het verschil tussen harde en zachte /g/. In
hele regio's van ons taalgebied wordt het verschil niet meer in de
uitspraak gerealiseerd. Toch is overal de verleden tijd van "lachen"
"lachte" en van "vlaggen" "vlagde". Zolang dat nog bestaat MOET je
aannemen dat de g-klank in "lachen" in ieder geval op een abstract niveau
anders is dan de g-klank in "vlaggen". Ook al hoor je het niet, het IS er
nog wel. Hetzelfde geldt voor de tweeklanken.
> > Met andere woorden: het
> > argument (namelijk, dat er sprake is van een aparte categorie voor de
> > klanken "ij/ei", "ou/au" en "ui"; ik noem die categorie: "tweeklank")
> > houdt nog steeds stand. Ik heb tenminste nog geen serieuze bedreiging
> > gezien.
>
> Als ik meerdere voorbeelden geef van klanken die aan jouw kriterium
> voldoen, maar die volgens jouzelf niet in jouw kategorie vallen, dan
> lijkt me dat een serieuze bedreiging.
>
> De klanken oo en ee voldoen aan jouw kriteria voor tweeklanken, maar
> zijn het volgens jou niet.
Neenee, dan hebben we elkaar verkeerd begrepen. Ik ben inderdaad begonnen
met het uitleggen wat de karakteristieke uitspraakkenmerken van
tweeklanken zijn, maar in mijn meest uitgebreide posting heb ik dat
genuanceerd. Ik heb toen zelfs de paradoxale situatie vermeld dat in
bepaalde regio's de tweeklanken juist zonder, en de niet-tweeklanken met
halfvocaal gerealiseerd werden. Daarmee geef ik aan dat de
realisering van de halfvocaal blijkbaar geen criterium is voor de
categorie "tweeklank". Voor mij is het enige criterium het gedrag van de
klank in het taalsysteem (laten we zeggen, het r-argument). Overigens is
dit type criterium ook het enige dat kan gelden in een systeem van
"klankvariaties" tegenover basisfonemen.
Wat jij met betrekking tot de "oo" en de "ee" aanvoert is dat ze alleen
maar met halfvocaal kunnen worden uitgesproken. Tegelijkertijd vind jij
(of anderen, dat weet ik niet meer) dat de klassieke tweeklanken best
"zuiver", dwz zonder halfvocaal, kunnen. Nou, mij best. Dan is de
feitelijke realisering van de halfvocaal blijkbaar geen criterium voor de
klasse "ij/ei", "ou/au", "ui".
Als je vraagt naar het nut van het onderscheid moet ik helaas mijn
schouders ophalen. Wat is het nut van de klasse lange klinkers tegenover
korte? Wat is het nut van de klasse fricatieven (s/z/f/v)? Blijkbaar zit
de taal zo in elkaar.
Want laten we even vaststellen waar het om gaat (dit heb ik ook al in een
andere posting opgemerkt): ik ben van mening dat spelling een weergave
van de taal moet zijn, en niet een weergave van de uitspraak van de taal.
Spelling staat naast uitspraak, niet erachter. Ben je dat met me eens?
Peter-Arno Coppen
Peter-Arno Coppen
De oorsprong van deze discussie was een evaluatie van Hermans
klinkersysteem. Daarin had hij tweelettersymbolen voor de tweeklanken ei,
au en ui, maar ook voor oe en eu. Ik merkte toen op: eigenlijk zou je
voor oe en eu eenlettersymbolen moeten hebben, want dat zijn geen
tweeklanken. Daarop vroeg meen ik Peter Elderson wanneer iets eigenlijk
tweeklank is. Ik zei toen (citerend uit mijn geheugen als student
Nederlands): dat zijn klinkers die met een halfvocaal (j of w) worden
uitgesproken. Ongeveer op dat punt brak iedereen in.
Inmiddels ben ik er door navraag achter dat die halfvocaal wel wordt
verondersteld als een onderdeel van de abstracte tweeklank, maar in de
concrete realisering kan hij weggevallen zijn. Net zoals de halfvocaal
ook kan verschijnen bij niet-tweeklanken. Maar ja, blijkbaar is dat te
bizar voor de participanten aan de discussie (is dat zo?).
Nu lijkt de discussie zich een beetje te bewegen rond de realiteit van
abstracte klassen als tweeklank (bestaan ze wel? Waarvoor zou je ze
nodig hebben?), en de vraag hoe (of?) spelling daaraan uitdrukking zou
moeten geven. Een mijns inziens interessante vraag die daarbij aan het
licht kwam is: vind je dat de spelling de taal zelf moet weergeven of
alleen de uitspraak daarvan? Met andere woorden, staat de spelling naast
de uitspraak of erachter?
Overigens:
> >Dat leidt tot
> >de paradoxale situatie dat voor zuivere Randstedelingen de tweeklanken
> >juist die lange klinkers zijn die met een halfvocaal worden >
> >uitgesproken.
> Hier begrijp ik niks van.
Nee ik ook niet. Ik had willen zeggen: zonder. Met andere woorden:
Randstedelingen (ja een simplificatie, maar ik citeer losweg uit het
onderzoek van Van de Velde) spreken tweeklanken zonder halfvocaal uit en
andere klinkers met.
Peter-Arno Coppen
Ruud Harmsen
>Ik heb al uitgelegd dat in de Randstad de
>neiging is ontstaan (in de laatste halve eeuw) om de gewone lange
>klinkers te diftongeren en de tweeklanken te monoftongeren.
Dit vind ik nogal een versimpeling van de werkelijkheid. Zoals
eerder betoogd is de tweeklankisering van ee,oo,eu geen zaak
van de laatste 50 jaar, maar veel ouder. Ten tweede is het
begrip Randstad uitspraaktechnisch gezien veel te ruim: er
zijn minstens drie, zeer verschillende, grotestadsdialecten,
(of rekenen we Utrecht en Hilversum er ook bij? dan 5),
met ieder meer diverse subvarianten, een heleboel plaatsjes
ertussen, en nog een heleboel verschillende sociale en
leeftijdsverschillen, en dan nog het feit dat een meerderheid
van de mensen tegenwoordig aan meerdere verschillende van zulke
invloed blootstaat.
Om het iets simpeler te zeggen: Van een eenklankisering van
tweeklanken (ei,ui,au) is dacht ik in Rotterdam helemaal
geen sprake, wel in plat Haags, maar lang niet alle Hagenaars
spreken plat Haags. En Amsterdammers zingen volgens mij heel
anders dan ze praten.
>Dat leidt tot
>de paradoxale situatie dat voor zuivere Randstedelingen de tweeklanken
>juist die lange klinkers zijn die met een halfvocaal worden uitgesproken.
Hier begrijp ik niks van.
>Ik heb al wel twintig postings gezien met discussie over "zuivere" oo's
>en ou's. Jongens, daar gaat het niet om! Je kunt uitspreken wat je wil,
>het onderscheid tweeklank/niet-tweeklank zit in onze taal
>abstracter versleuteld dan alleen in de kale uitspraak. Dat krijg je er
>met een accentuitspraak niet zo een-twee-drie uit.
Inderdaad, de uitspraak doet er niet toe. Fonemen doen er toe.
En of je tweeklanken nu als een of twee fonemen opvat (was dat
de vraag eigenlijk?) is tamelijk arbitrair. Als je dezelfde
combinaties steeds weer ziet optreden, en die groepjes worden
hier en daar als eenklanken gerealiseerd, en sommige elementen
van enkele van die tweeklanken komen niet los voor (het begin
van de ui bijvoorbeeld), dan zijn dat volgens redelijke argumenten,
om, vooral uit praktische overwegingen, te werken met tweeklank
fonemen. Daarvoor moeten dan weer symbolen worden gezocht voor
de spelling, en welke dat precies zijn, is weer tamelijk arbitrair.
>voorkomen is geen sprake van situatie (a) of (b). Met andere woorden: het
>argument (namelijk, dat er sprake is van een aparte categorie voor de
>klanken "ij/ei", "ou/au" en "ui"; ik noem die categorie: "tweeklank")
>houdt nog steeds stand. Ik heb tenminste nog geen serieuze bedreiging
>gezien.
Het gaat er vooral om of ee/oo/eu en ei/au/ui fonemen zijn.
Of het ook tweeklanken zijn heeft te maken met fonetische realisatie,
en zoals bijna altijd varieert dat.
Waarom wordt het in deze discussie eigenlijk zo'n strijdpunt
of iets een tweeklank is of niet? Wat doet dat er toe?
Kortom, waar gaat dit eigenlijk over? (en waarom reageer ik dan,
als ik niet eens weet waar het over gaat?)
Peter Elderson
Peter-Arno Coppen wrote:
>
> Peter Elderson wrote:
>
> > Kurk jurk lurker urk hurk turk urticaria augurk burger turgor .....
>
> Ja, inderdaad! Gelukkig, de /u/ is ook een gewone klinker.
>
>
> > Maar als het niet met de uitspraak dwz de klanken te maken heeft, en het
> > is bovendien verwaterd, wat heb je er dan aan? Wat is het nut van een
> > abstract versleutelde kategorie van drie fonemen?
>
> De vraag is niet: wat heb je eraan? maar zou moeten zijn: Waarom bestaat
> het blijkbaar nog? Kijk, het argument toont aan dat in het Nederlands nog
> steeds een onderscheid bestaat tussen de klassieke drie tweeklanken en de
> andere klinkers.
Dat bestrijd ik nou juist, zie verderop.
> Ook al spreken sommigen die tweeklanken niet meer als
> tweeklanken uit en spreken ze andere klanken wel als tweeklanken uit.
> Blijkbaar hanteert de taal die abstracte categorie nog wel. Het is
> misschien vergelijkbaar met het verschil tussen harde en zachte /g/. In
> hele regio's van ons taalgebied wordt het verschil niet meer in de
> uitspraak gerealiseerd. Toch is overal de verleden tijd van "lachen"
> "lachte" en van "vlaggen" "vlagde". Zolang dat nog bestaat MOET je
> aannemen dat de g-klank in "lachen" in ieder geval op een abstract niveau
> anders is dan de g-klank in "vlaggen". Ook al hoor je het niet, het IS er
> nog wel. Hetzelfde geldt voor de tweeklanken.
Het onderscheid g vs ch vind je dus direct in de uitspraak terug. Het
onderscheid tweeklank vs andere klanken niet.
> > > Met andere woorden: het
> > > argument (namelijk, dat er sprake is van een aparte categorie voor de
> > > klanken "ij/ei", "ou/au" en "ui"; ik noem die categorie: "tweeklank")
> > > houdt nog steeds stand. Ik heb tenminste nog geen serieuze bedreiging
> > > gezien.
> >
> > Als ik meerdere voorbeelden geef van klanken die aan jouw kriterium
> > voldoen, maar die volgens jouzelf niet in jouw kategorie vallen, dan
> > lijkt me dat een serieuze bedreiging.
> >
> > De klanken oo en ee voldoen aan jouw kriteria voor tweeklanken, maar
> > zijn het volgens jou niet.
>
> Neenee, dan hebben we elkaar verkeerd begrepen.
> ...
> Voor mij is het enige criterium het gedrag van de
> klank in het taalsysteem (laten we zeggen, het r-argument).
> ...
> Wat jij met betrekking tot de "oo" en de "ee" aanvoert is dat ze alleen
> maar met halfvocaal kunnen worden uitgesproken. Tegelijkertijd vind jij
> (of anderen, dat weet ik niet meer) dat de klassieke tweeklanken best
> "zuiver", dwz zonder halfvocaal, kunnen. Nou, mij best. Dan is de
> feitelijke realisering van de halfvocaal blijkbaar geen criterium voor de
> klasse "ij/ei", "ou/au", "ui". Voor mij is het enige criterium het gedrag van de
> klank in het taalsysteem (laten we zeggen, het r-argument).
We hebben elkaar inderdaad verkeerd begrepen. Mijn eerste argument is
inderdaad dat er geen kenmerkend verschil in uitspraak en gedrag is
tussen de 'klassieke tweeklanken' en bijvoorbeeld oo en ee. Als dat
onderscheid er wel was, zou ik aan argument twee niet tornen. Ik richt
mij (met opzet) alleen op zeg maar een momentopname van het levende
nederlands.
Argument twee valt jouw onderscheidende kriterium aan. Ik begrijp dat de
stelling is, dat tweeklanken voor de r niet voorkomen (behoudens 2
uitzonderingen), dat wil zeggen niet zonder dat de klank belangrijk
verandert. Nu stel ik dat de oo-klank een de ee klank ook niet
onveranderd voor de r kunnen voorkomen. Daarbij bedoel ik niet dat er
een halfvocaal bijkomt, maar dat de klank zelf wezenlijk verandert:
oo wordt oh (notatie herman) en ee wordt ih. Daarmee voldoen oo en ee
aan het onderscheidende kriterium voor tweeklanken.
> Als je vraagt naar het nut van het onderscheid moet ik helaas mijn
> schouders ophalen. Wat is het nut van de klasse lange klinkers tegenover
> korte? Wat is het nut van de klasse fricatieven (s/z/f/v)? Blijkbaar zit
> de taal zo in elkaar.
Het onderscheid ch - g vind je in de levende taal terug. Dat is dus een
zinvol onderscheid.
> Want laten we even vaststellen waar het om gaat (dit heb ik ook al in een
> andere posting opgemerkt): ik ben van mening dat spelling een weergave
> van de taal moet zijn, en niet een weergave van de uitspraak van de taal.
> Spelling staat naast uitspraak, niet erachter. Ben je dat met me eens?
Ja. Daarom zeg ik: als je de klasse 'klassieke tweeklank' in woord noch
geschrift terugvindt, dan is het tijd om hem te herdefinieren, of te
laten vervallen.
Peter Elderson
rox
On Wed, 28 May 1997, Ruud Harmsen wrote:
> Date: Wed, 28 May 1997 15:19:56
> From: Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
> Newsgroups: nl.taal
> Subject: Re: kritiek op volksspelling
> Waarom wordt het in deze discussie eigenlijk zo'n strijdpunt
> of iets een tweeklank is of niet? Wat doet dat er toe?
> Kortom, waar gaat dit eigenlijk over? (en waarom reageer ik dan,
> als ik niet eens weet waar het over gaat?)
'kZou 't niet weten. Maar vraag jij maar: daar word je wijs van...
Peter-Arno Coppen
Peter Elderson wrote:
> Peter-Arno Coppen wrote:
> >
> > Blijkbaar hanteert de taal die abstracte categorie nog wel. Het is
> > misschien vergelijkbaar met het verschil tussen harde en zachte /g/. In
> > hele regio's van ons taalgebied wordt het verschil niet meer in de
> > uitspraak gerealiseerd. Toch is overal de verleden tijd van "lachen"
> > "lachte" en van "vlaggen" "vlagde". Zolang dat nog bestaat MOET je
> > aannemen dat de g-klank in "lachen" in ieder geval op een abstract niveau
> > anders is dan de g-klank in "vlaggen". Ook al hoor je het niet, het IS er
> > nog wel. Hetzelfde geldt voor de tweeklanken.
>
> Het onderscheid g vs ch vind je dus direct in de uitspraak terug. Het
> onderscheid tweeklank vs andere klanken niet.
>
In beide gevallen is het effect indirect. In het geval van de g/ch is het
inderdaad een effect dat in uitspraak tot uitdrukking komt, in het geval
van de tweeklanken misschien niet (maar zie verderop).
[knip]
> We hebben elkaar inderdaad verkeerd begrepen. Mijn eerste argument is
> inderdaad dat er geen kenmerkend verschil in uitspraak en gedrag is
> tussen de 'klassieke tweeklanken' en bijvoorbeeld oo en ee. Als dat
> onderscheid er wel was, zou ik aan argument twee niet tornen. Ik richt
> mij (met opzet) alleen op zeg maar een momentopname van het levende
> nederlands.
Hm. "Geen kenmerkend verschil": ik wil het graag met je eens zijn waar
het jouw taalgevoel betreft en ongetwijfeld ook dat van andere
Nederlanders. Maar ik wil daar wel nog de aantekening bij maken dat er
zeker zoveel mensen zullen zijn die de klassieke tweeklanken met, en de
andere klinkers zonder halfvocaal uitspreken. Net zoals er mensen zijn
(regio Randstad, Den Haag) die precies het omgekeerde doen. Voor al deze
mensen zou volgens jouw redenering de classificatie wel op een realiteit
berusten. Als je dit gedeelte van je kritiek stand wil doen houden is
het niet voldoende om te zeggen: ik doe het zus of zo, en ik hoor dat
regelmatig in mijn omgeving. In dat geval moet je criteria aangeven
die voor jou de doorslag geven voor de aanname van een abstracte
klasse. Maar ik ben ook bereid om die hele uitspraak als "circumstantial
evidence" af te doen, hoor.
> Argument twee valt jouw onderscheidende kriterium aan. Ik begrijp dat de
> stelling is, dat tweeklanken voor de r niet voorkomen (behoudens 2
> uitzonderingen), dat wil zeggen niet zonder dat de klank belangrijk
> verandert. Nu stel ik dat de oo-klank een de ee klank ook niet
> onveranderd voor de r kunnen voorkomen. Daarbij bedoel ik niet dat er
> een halfvocaal bijkomt, maar dat de klank zelf wezenlijk verandert:
> oo wordt oh (notatie herman) en ee wordt ih. Daarmee voldoen oo en ee
> aan het onderscheidende kriterium voor tweeklanken.
Neenee. Ik ben het van harte met je eens dat ook de oo- en ee-klank voor
de /r/ een verandering ondergaan. Ik meen ook dat ik nooit beweerd
heb dat alleen tweeklanken zo'n verandering zouden ondergaan. Sterker
nog, ik zou hier onomwonden willen beweren dat ALLE klinkers voor de /r/
deze verandering ondergaan. In een van mijn vorige postings heb ik dat
een soort "centralisatie" genoemd. Nu is mijn "verklaring" als volgt:
alle klinkers kunnen die verandering aan, behalve de drie klanken
"ij/ei", "ou/au" en "ui". Dat leid ik af uit het feit dat juist deze drie
niet voor /r/ voorkomen. Ik ben het niet met je eens dat dit effect niet
aan de uitspraak gerelateerd is. Integendeel: deze beschrijving van de
klankverandering voor /r/ heeft een duidelijke fonetische basis (niet
alleen fonologisch). In zekere zin zou je dat eenzelfde soort assimilatie
kunnen noemen (maar wel de andere kant op) als de assimilatie van d/t
achter g/ch.
> > Als je vraagt naar het nut van het onderscheid moet ik helaas mijn
> > schouders ophalen. Wat is het nut van de klasse lange klinkers tegenover
> > korte? Wat is het nut van de klasse fricatieven (s/z/f/v)? Blijkbaar zit
> > de taal zo in elkaar.
>
> Het onderscheid ch - g vind je in de levende taal terug. Dat is dus een
> zinvol onderscheid.
>
Nou precies. Het enige nut is een grammaticaal nut: dat je er effecten in
de taal mee kunt beschrijven. Datzelfde geldt dus ook voor de klasse
tweeklank. In de "levende taal" vind je het effect dat die niet voor de
/r/ kan. Dat effect kun je alleen maar beschrijven met behulp van de
klassieke klasse "tweeklank".
> > Want laten we even vaststellen waar het om gaat (dit heb ik ook al in een
> > andere posting opgemerkt): ik ben van mening dat spelling een weergave
> > van de taal moet zijn, en niet een weergave van de uitspraak van de taal.
> > Spelling staat naast uitspraak, niet erachter. Ben je dat met me eens?
>
> Ja. Daarom zeg ik: als je de klasse 'klassieke tweeklank' in woord noch
> geschrift terugvindt, dan is het tijd om hem te herdefinieren, of te
> laten vervallen.
Mee eens! Maar dat is precies het punt: de huidige klasse tweeklank is
nog steeds waarneembaar in het /r/-effect: de verandering voor /r/, die
alle klinkers moeten ondergaan, kan niet op de tweeklanken toegepast
worden.
Peter-Arno Coppen
Herman Elderson
>Korte klinkers:
>
> a e o u i
>
>verdubelinq voor gespane klinkers:
>
> aa ee oo uu ii
>
>en "h" eragter voor lanqe klinkers:
>
> ah eh oh uh ih
>
>Ooverbleivende klinkers worde gespelt als
>
> oe au ui eu ei
De 'ah' was tot nu toe als klankvariaatii bei de 'a' ingedeeld, de
'oh' bei de 'oo', de 'ih' bei de 'ee' en de 'uh' bei de 'eu'.
De 'eh' was als eenege lanqe klinker als aparte foneem sgreifbaar.
Naar aanleidinq van de tweeklankdiskusii heb ik eens geluistert wat er
natuurlekerweis gebeurt met de 'ei' als je de 'r' eragter zet. De
klankveranderinq is - bei mei altans - heel duidelek: 'eir' klinkt
gewoon als 'ehr'.
Zoodoende deel ik nuu ook de laatste lange klinker in bei
klankvariaatiis: de 'eh' behoort tot de 'ei'.
Gevolg is dat 'elementair' in volkspelinq niit meer 'elementehr' maar
'elementeir' gespelt wort, 'fehr' wort 'feir', en 'krehm' wort
'kreim'; 'zjehne' wort 'zjeine' etseeteraa.
De 'uir' wort egt heelemaal niks in mein uitspraak, het wort 'n
plat-Haagse 'ui', dii hooguit tot iits 'u'-agtegs (sjwaa weligt?)
teruggebragt kan worde. 'uiroopaa' (yhroopaa) ipv 'euroopaa'
(uhroopaa). Oover 'yhroopa' was al wat gesgreeve in de draat. Misgiin
tog niit zoo'n geke gedagte, het zau boovediin pragteg pase in het
sisteem. Voorts past dat geloof ik ook wel wat bei de Griikse
uitspraak van de dame 'Europa', dagt ik? Of was dat meer 'oiroopaa'?
Of 'hewrohpaa'? Weetikveel. 'k ook maar HAVO gehat. (vint ik steets
jamerder)
Maar goet, 'eir' klinkt dus als 'ehr', 'uir' als 'yhr' (Megiin 'ui'
vervanqe door 'yy'?).
Is nog oover: de 'au'. Hoe klinkt 'aur'. Nau, bei mei neigt het zwaar
naar 'ahr', en zoodoende stel ik 'n trensfeur van de 'ah' voor:
klankvariaatii van de 'au' ipv 'a'.
Zau leide tot 'aufter-sjeef'.
Reesumee: ah->au, eh->ei, ih->ee, oh->oo, en yh->ui(yy?)
Ooveregens bleive m.i. au, ui en ei nog steets de eenege klanke waar
de 'vole' vokaal aan het eint (auw/eij/uij/ niit ondersgeident is van
de halfvokaal (au/ei/ui), waardoor de w/j in deeze gevale in
volkspelinq niit aan het eint van de woortstam wort gesgreeve.
Herman Elderson
Boovestaande beidraage is gesgreeve volgens de volkspelinq,
of in de eksperimentele traditionele spelling.
Zii voor reegels en diskusii dy draat 'Volkspelinn' in nl.taal en soc.culture.belgium
of http://home.pi.net/~herelder/volkspelreegyls.txt.
Sugestiis betrefende de reegels van beide spelinqe zein welkom.
Ruud Harmsen
> ... Ik richt
>mij (met opzet) alleen op zeg maar een momentopname van het levende
>nederlands.
het gezegd. En nu?
Peter Elderson
Herman Elderson wrote:
> Naar aanleidinq van de tweeklankdiskusii heb ik eens geluistert wat er
> natuurlekerweis gebeurt met de 'ei' als je de 'r' eragter zet. De
> klankveranderinq is - bei mei altans - heel duidelek: 'eir' klinkt
> gewoon als 'ehr'.
>
> Zoodoende deel ik nuu ook de laatste lange klinker in bei
> klankvariaatiis: de 'eh' behoort tot de 'ei'.
> Gevolg is dat 'elementair' in volkspelinq niit meer 'elementehr' maar
> 'elementeir' gespelt wort, 'fehr' wort 'feir', en 'krehm' wort
> 'kreim'; 'zjehne' wort 'zjeine' etseeteraa.
Niet mee eens. Ik heb wat woorden met -ijr- verzonnen, in
Alice-in-Wonderland zinnetjes gezet en opgelezen: de ij kan gewoon ij
blijven, zonder monddwang. Er komt dan wel een halfvocaal ofwel een
korte sjwa achter.
Een klankverandering is niet gedwongen zoals bij oor en eer.
Peter
Herman Elderson
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
Desondanks is de neiginq heel sterk; daarnaast betweifel ik of er
woorden zein waarin de 'ei' of 'eh' beteekenis-ondersgeident is.
'Elementeir' vint ik verder niit zoo sgokent afweikent, woortbeelt
geziin.
Herman Elderson
Boovestaande beidraage is gesgreeve volgens de volkspelinq,
of in de eksperimentele traditionele spelling.
Zii voor reegels en diskusii dy draat 'Volkspelinn' in nl.taal en soc.culture.belgium
of http://home.pi.net/~herelder/volkspelreegels.bin.
Herman Elderson
Ruud Harmsen wrote:
>
> >Gelukeq hat ik er 'meins inziins' agter gezet.
> Dit nieuwe gebruik van de q vind ik echt volslagen
> onbegrijpelijk. Ik haak nu definitief af. Met zo veel
> onzin wordt het nooit wat.
Je haakt af omdat 'n tipiis Neederlantse klank het eiqen simbool kreiqt
waar het reqt op heeft?
Hep je mein 'request for comments' op dit punt noq niit qeziin?
De moog'lekheeden van ie speling worden sterk be'invloet door de
simboolen dii ie gebruikt, en de beteekenis van dii simboolen.
De heedendaaqs-Neederlantse interpretaati van 'n aantal simboolen is
anders dan in de bekende andere taalen, terweil in bepaalde konstruktis
dii niit-Neederlantse interpretaati wort bedoelt, waarmee di konstrukti
niit loogis meer is.
'k Weet niit meer zeeker of iei het was, dii opmerkte dat 'ch' in de
fonologii niit als 'tsj', maar als 'tj' wort qenoteert. In de
Neederlantse interpretaati van 'j' klopt dat niit(ik vont het dan ook
eiqenaardiq), maar in de Franse en Engelse wel.
Met de g is iits soortqeleiks aan de hant.
De resente omwiseling van q en g heeft daarmee te maken. Twee
Neederlants-eigen klanken (g/ch) een eiqen Neederlants simbool, waarmee
het simboolsisteem looqiser wort en beeter aansluit op de taalen waar
we de meeste woorden aan ontleenen.
Herman Elderson
Reinier (indirekt Peter-Arno): een heel laate inhaak.
rein...@wsinis10.win.tue.nl (Reinier Post) wrote:
>>Maar zinontleedinn vraaxt duidylyk meer aanaaliitiisy inspaninn van dy
>>sxreivyr dan woordtiipybynoeminn.
>
>In 'Klanklezen' (artikel over dyslexie, NRC 3 mei> stond dat een analfabeet
>niet kan zeggen welk woord je overhoudt als je van 'stop' de eerste klank
>afhaalt. (Het verbaasde mij ook.) Nu kan het zijn dat analfabeten,
>of althans die van het onderzoek, zwakzinnig of dyslectisch waren en je
>je spelling niet zo probeert te maken dat zelfs zij moeiteloos kunnen
>leren spellen. Maar ik denk toch dat je je van het effect van je
>verbeteringen te veel voorstelt.
Noq niit. Mein verwaqting is dat er best wat te verbeet'ren is. Het
zal niit zoveel zein als ik in eerste instantii hat verwaqt.
>>Niit leezy is het proobleem van yn spelinn. Het korekt sxreivy is het
>>proobleem.
>
>Hier ben ik het helemaal niet mee eens: ik denk dat de mens veel meer
>energie stopt in lezen dan in schrijven, en meer in leren lezen dan in
>leren schrijven. En de spelling leer je bij het lezen, niet of nauwelijks
>bij het schrijven.
Denk ik toq niit. Sgreiven is veel gedetaieerder, leter voor leter.
Het leezen geeft ie woortbeelden, 'n algemene woortindruk, maar voor
de detais van de speling moet ie de spelreegels kenen.
>>Dy leezyr heeft dii 'dt' heelymaal niit noodyx. Hei leest
>>geen 'dt', hei leest yn woortbeelt.
>
>Wat heeft dat ermee te maken? De vraag is of het nuttig is dat er
>verschil bestaat. Natuurlijk word je de zin van het verschil niet bij
>elk voorkomen duidelijk, pardon, gewaar; ook kan ik alleen gekunstelde
>voorbeelden bedanken van zinnen waarin het enige verschil dat tussen 'dt'
>en 'd' is, terwijl de betekenis heel anders is. Maar het verschil is
>systematisch en helpt daardoor bij het lezen. Verder is het voorkomen
>van die 'dt' een gevolg van het consequent toepassen van algemene
>spellingsregels; afschaffing zou die regels *moelijker* maken.
De Neederlantse werkwoort'vervoeqing leevert vooral redundanti op. De
verbuiqing kan best qemist worden, keik eens naar 't Engels! De
simpele toehoorder/lezer is niit zo werkwoortgerigt denk ik. Zau 't
kunen dat dii praqtege (en dat men ik!) reeqels qewoon niit aansluiten
op de taalbeleeving?
>Ik zie trouwens dat jouw spelling volgens regel 5 nog 'wordt hij' en
>'word jij' voorschrijft. Moet regel 2 toegepast worden na 5?
Ia!
>| 2. Sxreif naa dy laatsty klinkyr in yn woort uitsluitynt stemloozy
>| meedyklinkyrs. Vyrvann daar dy stemhebyndy meedyklinkyrs door
>| hun stemloozy vyrwant.
>| 5. Werkwoortsvyrvoeginn.
>| Dy stam van yn werkwoort of zelfstandyx naamwoort bystaat uit dy
>| meervautsvorm zondyr dy meervauts-(y)n.
>| Ingyvolgy reegyl 4 sxreivy wy dy vyrvoeginny aldus:
>|
>| Onvoltoojt teegynwoordygy teit.
>| ik <stam>, <stam> jy
>| jei/zei/hei <stam>+t
>| wei/julii/zei/hun/hulii <stam>+y
>|
>| Voltoojt teegynwoordygy teit.
>| ik hep (gy/vyr/by) + <stam>+t
>|
>| Onvoltoojt vyrleedy teit: aly vormy <stam>+(d/t)+y.
>| Op dy vyrvoeginn is reegyl 3 van toepasinn, zoodat: ik byhoef, ik
>| byhoevdy, ik vyrmoordy.
>Dit wordt het als ik eerst regel 5 toepas, daarna regel 2:
> 't Is met mijn goeie hoet dat ik koeien hoet.
> 't Is met onze goeie hoeden dat we koeien hoeden.
>Ik kan me zo niet herinneren waarom je regel 5 hebt ingevoerd.
>Ik weet ook niet wat op het moment de bedoeling is. Maar het eerste
>alternatief lijkt me beter. Verder zou ik 2 uitbreiden tot -dt.
5 is de uitwerking van de geen-eint-n regel, 2 en 3 op de
werkwoortvervoeqing, laat de vereenvaudeging ziin. De geen-eint-n is
weer weq, de dubelreegel ook (want waarom zau ie dubelsgreiven als
volk'speling ie eerste speling is?).
Dubelklinkers door verbuiqing bleiven voortaan staan: ik vermoordde.
'k Ben er weer mee beezeq, kortom.
>Tenslotte: regel 3 zegt dat dubbele medeklinkers weg kunnen vallen,
>maar daaruit kan ik de 'v' in 'behoevdy' niet afleiden. Moet je regel 2
>niet uitbreiden met een analogon dat zegt dat harde medeklinkers zacht
>worden als ze een zachte voorafgaan?
Neenee, de reegel klopt: want de laatste klinker in 'behoevde' is de
eint-shwaa. De v en d zein dus geen eintleters!
>In feite is regel 2 een fonologische regel.
Ia, klopt.
> Ik heb toevallig een
>mini-fonologie van het Nederlands in de kast staan ('Inleiding in de
>generatieve fonologie', Trommelen & Zonneveld, Coutinho 1982, pp. 110-138)
>knip..
>>In dy spraak heeft-ii dy 'dt' ook niit noodyx.
>
>Meestal heb je gelijk: 'geld' en 'geldt' klinken altijd hetzelfde,
>'speld', 'speldt' en 'spelt' ook, dus de uitspraak geeft geen aanleiding
>ze anders te spellen.
>
>Maar 'word' en 'wordt' spreek ik verschillend uit.
Maar is dat versqil zoo relevant dat het in speling tot uitdruking
moet worden gebraqt?
>>Verdyr wordy met namy derdy persoon enkylvaut en voltoojt
>>deelwoort van werkwoordy zoo vaak faut gysxreevy, dat dy leezyr dii
>>'dt' niit kan vyrtrauwy.
>
>Hier ben ik het wel mee eens, maar hoe het te verbeteren?
>Voorstel A (voor de -dt-liefhebbers)
> achter elke slot-d in enkelvoudsvormen tegenwoordige tijd wordt
> verplicht een -t toegevoegd: 'ik baadt', 'ik verafgoodt', 'ik speldt'
>Voorstel B (weg met -d en -dt; uitbreiding van 'eerst 5, dan 2' boven):
> elke slot-d of slot-dt in enkelvoudsvormen tegenwoordige tijd
> wordt verplicht een -t: 'wort ik', 'ik verafgoot', 'ik spelt'
>
>Voorstel B is veel beter, vind ik: ten eerste doe je dit al in het
>deelwoord, ten tweede klopt het met je regel 'schrijf voor dezelfde
>klank altijd hetzelfde symbool', die er nu ten onrechte tussenstaat.
Reegel 2 met 3 zein algemeener, want voor ALLE woorden en losen de
boel veel algemeener op. (wordt-(2)->wortt-(3)->wort). Of begreip ik
iau verkeert?
>Je regels voor de werkwoordspelling zijn trouwens nog onvolledig:
>
>Het onvoltooide deelwoord is naar ik aanneem met een -t: 'ontsettynt'.
>Verder neem ik aan dat je regel voor het voltooid deelwoord ook geldt
>voor 'ongeveer-deelwoorden' als 'bydeest', 'vyrlieft', 'klijnbyhuist'.
Ia. Is dat de ofisieele term: 'onqeveer-deelwoorden'?
>Verder kan ik niet vinden hoe je sterke werkwoorden spelt: 'ik werd'
>(wegens 'ik word', 'ik bid' (wegens 'ik bid'), of niet? (Met voorstel B
>is dit uit de wereld.)
2 en 3 toepasen tog? ik wort, ik bit.
>>>>[oovyr dy derdy spelinn-sof]
>>>Maar serieus: de chaos is helemaal niet groter. Ze hadden natuurlijk van
>>>de tussen-n in samenstellingen moeten afblijven, of beter: deze vrij
>>>moeten laten, maar voor de rest is er toch niks bijzonders gebeurd? Er
>>>zijn wat voorkeurspellingen of gewoonten gecanoniseerd en dat is 't zo'n
>>>beetje. Er wordt wel een hoop ophef over gemaakt, maar maakt de
>>>gemiddelde Nederlander in een normale tekst nou zoveel meer fouten?
>>
>>Is dat jy kriiteeriium? Zau jy kriiteeriium niit iits hoogyr moogy
>>ligy?
>
> Je zou jouw spelling geslaagd kunnen noemen als er
>procentueel veel minder spelfouten gemaakt zouden worden in het
>hypothetische geval dat het nu al de bestaande spelling zou zijn.
>[...] De nieuwste spelling heeft volgens dit criterium denk ik een
>verwaarloosbaar effect, en of het positief is vraag ik me af; maar ik
>vraag me af of je huidige voorstel veel beter zou uitkomen.
Huidege stant niit. Moet eqt af zein, dan kan 't pas werken.
>>>Maar je creeert een onlogisch aspect: het is "dorpsplein" en dus ook
>>>"dorpsstraat".
>>Nee. Wy sxreivy 'dorpplein' en 'dorpstraat', hartstiky loogiis.
>Maar in strijd met de regel dat je volgens de uitspraak wilt spellen.
>Hier laat je zomaar een hele s-klank weg, waarvan de lezer niet eens
>kan weten of hij uitgesproken moet worden of niet.
'k Hep nuu het weqlaating'teeken (') ge'introduseert(doet ook diinst
als verwaringvoorkom-teeken). Zo geef ie un klank aan, de leezer maq
kiizen.
>Ik weet wel dat het praktijk is om spellingen als 'drugnota' gewoon
>te lezen als 'drugsnota', maar wenselijk lijkt het me niet.
Maar dat laat toq ziin dat het er in speling niit toe doet?
>>Waarom droxreedyneer jei zoo eenorm naar jyzelf toe? Daamy- en
>>heerysxoeny, heery- en daamysxoeny.
>>
>>Akkoort, in daamy- en zal dy leezyr dy vyrbindinn-s misy, andyrzeits
>>is dy afstant erx groot. Dan kun jy oovyr aanvaartbaarheit twisty,
>>maar het leikt mei leestexniis geen punt.
>
>Mij wel! Ik weet wel dat je niet probeert om een spelling te maken die
>het gemakkelijker maakt om het Nederlands te leren uitspreken, maar dit
>gaat me echt te ver hoor.
Ik denk dat ie ooverdreift. 'drugnoota' laat iuist ziin dat het niit
uitmaakt.
>>>>* Slexts een spelinn is toegystaan.
>>>Dus kun je meer fouten maken als schrijver.
>>Da's dy uitdaaginn van dy spelinn. Vyreenvaudygy en tox dwinny. Dy
>>sxreivyr zeekyrheit biidy.
>
>Maar het is wel in strijd met je eigen hoofduitgangspunt, dat de spelling
>voor de schrijver gemakkelijker te beheersen moet zijn.
Ik stel dat het er niit mee in streit is.
>>Boovydiin: 1 spelinn is winst voor dy leezyr, sxeelt weer yn
>>intyrpretaasiislax in zyn gyplaagdy hooft.
>Hoe kom je daarbij? Misschien is inderdaad het woordbeeld wat sneller
>te herkennen als er per woord maar eentje van bestaat. Maar die paar
>milliseconden kunnen er volgens mij echt wel af.
Was ook wat sarkastiis bedoelt, P-A vont de leezer zoo misdeelt...
>>"Er wort wel yn hoop ophef oovyr gymaakt, maar maakt dy
>>gymidyldy Needyrlandyr in yn normaaly tekst nau zooveel meer
>>leesfauty?"
>
>De gemiddelde Nederlander kan al heel aardig lezen, dwz. zonder de zinnen
>verkeerd te begrijpen. Maar voorlezen valt al tegen, en ook varieert
>de leessnelheid sterk - gemiddeld met zeker een factor 2, gok ik.
>(Hm, daar is vast uitgebreid onderzoek naar gedaan.) Het gaat dus niet
>om het vermijden van fouten, maar om leerbaarheid en, voor de vaardige
>lezer, snelheid en gemak. Een uniek woordbeeld lijkt me daarvoor niet
>zo heel belangrijk (dit is ongetwijfeld op te zoeken in onderzoeken)
>maar het weggooien van zinvolle logische onderscheiden is dat wel,
>om van het ongespeld laten van de tussen-s maar te zwijgen.
Dii tusen-s.. Ie ziit 'm niit eens, en hei heeft met loogis ondersqeit
heelemaal niits van doen.
>>Yn kwootjy voor hyt ty byklem'toony woortdeel?
>Spreek je dat echt zo uit?
Nee, geintie, meneer Soneberq..
>Wil je inderdaad de apostrofjes op de toetsenborden in heel Nederland
>systematisch gaan verslijten, of wordt het optioneel? Feit is dat in
>je spelling zonder deze ingreep de informatie over klemtoon minder wordt
>(vb.: koloni"en - democratie"en).
Koloonien, demokratiien. Klemtoon doet inmidels hefteq mee!
>>Voor het vyrsxil tusy saamystelinn en afleidinn hep jy niit zooveel
>>aanaaliitiis vyrmoogy noodyx.
>Dat lijkt me ook niet; misschien is het verschil tussen samenstellingen
>en losse woorden lastiger.
>
>>Jy breekt af op gront van - meins inziins - ongeldigy
>>arguumenty.
>
>Dat geloof ik niet, al vind ik ze niet allemaal even krachtig,
>en heb je op sommige een goed antwoord.
Gelukeq hat ik er 'meins inziins' agter gezet.
Herman Elderson
Boovenstaande beidraaqe is qesqreeve volgens de volk'spelinq,
of in de eksperimenteele traditionele spelling.
Zii voor reegels en diskusii de draat 'Volkspelinn' in nl.taal en soc.culture.belgium
of http://home.pi.net/~herelder/volkspelreegels.bin.
Suqestiis betrefende de reeqels van beide spelingen zein welkom.
Reinier Post
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) schrijft:
>een momentopname van het levende nederlands. OK, ik heb
>het gezegd. En nu?
En nu 'in mohwmintapnohmi faen it leifindu Neidirlons', enzovoorts,
zodat we weten dat het Nederlands op verschillende plaatsen leeft :)
--
Reinier
Reinier Post
h.eld...@pi.net (Herman Elderson) schrijft:
>De 'ah' was tot nu toe als klankvariaatii bei de 'a' ingedeeld, de
>'oh' bei de 'oo', de 'ih' bei de 'ee' en de 'uh' bei de 'eu'.
Op het verdwijnen van de 'oh' blijf ik tegen, want niet alle
rozen zijn rose.
>De 'eh' was als eenege lanqe klinker als aparte foneem sgreifbaar.
>
>Naar aanleidinq van de tweeklankdiskusii heb ik eens geluistert wat er
>natuurlekerweis gebeurt met de 'ei' als je de 'r' eragter zet. De
>klankveranderinq is - bei mei altans - heel duidelek: 'eir' klinkt
>gewoon als 'ehr'.
Tja, dat kan. Ik ken maar een woord met '-eir': de Meir in
Antwerpen, en dat is geloof ik inderdaad een eenklank.
Maar dit gaat alleen maar goed juist omdat de echte 'ei' niet
zonder sjwa voor de '-r' kan verschijnen.
>Zoodoende deel ik nuu ook de laatste lange klinker in bei
>klankvariaatiis: de 'eh' behoort tot de 'ei'.
>Gevolg is dat 'elementair' in volkspelinq niit meer 'elementehr' maar
>'elementeir' gespelt wort, 'fehr' wort 'feir', en 'krehm' wort
>'kreim'; 'zjehne' wort 'zjeine' etseeteraa.
Hm. Ik hoop dat het nog lukt deze trein te stoppen zonder rode scene.
>[...] 'uiroopaa' (yhroopaa) ipv 'euroopaa'
>(uhroopaa). Oover 'yhroopa' was al wat gesgreeve in de draat. Misgiin
>tog niit zoo'n geke gedagte, het zau boovediin pragteg pase in het
>sisteem. Voorts past dat geloof ik ook wel wat bei de Griikse
>uitspraak van de dame 'Europa', dagt ik? Of was dat meer 'oiroopaa'?
Nee, je hebt gelijk, en het past goed (net als die 'ei' in 'arbitrair'
kijk dat was zelfs oorspronkelijk 'ai' als je de spelling moet geloven).
Als je 'seine' gaat spellen, is 'uivre' wel zo consequent. Is het nu
ook 'schuirbuik' geworden?
>[...] en zoodoende stel ik 'n trensfeur van de 'ah' voor:
>klankvariaatii van de 'au' ipv 'a'.
>Zau leide tot 'aufter-sjeef'.
Ja, wel zo consequent. Ik ben tegen, en wil gewoon een systeem dat op
mijn eigen uitspraak lijkt, met aparte 'ah', 'eh' en 'oh', en 'Europa'
gewoon met een eu geschreven.
>Reesumee: ah->au, eh->ei, ih->ee, oh->oo, en yh->ui(yy?)
Hadden we echt een 'yh'? (Het blijft wennen, dat Noordhollands.)
>Ooveregens bleive m.i. au, ui en ei nog steets de eenege klanke waar
>de 'vole' vokaal aan het eint (auw/eij/uij/ niit ondersgeident is van
>de halfvokaal (au/ei/ui), waardoor de w/j in deeze gevale in
>volkspelinq niit aan het eint van de woortstam wort gesgreeve.
Ja, als je hebt uitgelegd waarom je dat doet heb ik dat gemist.
--
Reinier (dus *niet*: Rehnihr)
Herman Elderson
Peter-Arno Coppen <Cop...@let.kun.nl> wrote:
>> Jy kunt naatuurlyk alys ontkeny. Jy kunt xaaos yn ty sterk woort vindy
>> voor dy voortduuryndy onzeekyrheit of jy in dii soliisiitaasiibriif
>> aan dy gymeenty aly 'c'-tjys en 'x'-jys wel goet hept gyspelt, en of
>> jy dii tusy-n-siituuaasii wel goet hept byoordeelt, en of jy niit per
>> ongyluk met yn proobleemwoort ty maaky hept. Wat is xaaos? Korekt
>> sxreivy intyreseert dy mensy geen biit meer (zy doen het tox alteit
>> vyrkeert), en bei yn beetjy ofiisiieely briif heby zy yn deskundygy
>> noodyx om dy spelinn naa ty koriigeery. Goet, dan noem jy het geen
>> xaaos.
>
>Jongejonge, wat een frustratie.
Ik ben vooral kwaad omdat 'n rammelend wanprodukt erdoor is qeramd
waar niimand iits mee opsqiit. Het is volkoomen onduidelek wii nuu
eiqenlek qediind is met dii veranderingen. Er was 'n kans mensen meer
mooqlekheeden voor korekt sqreiven te qeeven, dii is verziikt. Dat is
de frustraati.
>Ten eerste: ik ontken niet alles. Ik wil de
>spellingproblematiek niet bagatelliseren, maar ik wil het tot andere
>proporties terugbrengen dan die jij hanteert. "Chaos" betekent voor mij dat
>als je 100 willekeurige woorden uit het Groene Boekje prikt, dat er dan meer
>dan 50 problematisch zijn.
Zooals Ellen (daqt ik) al zei: Da's wel erq mild. Ik heb toq 'n ander
idee van het efekt dat reeqels moeten hebben.
Maar okee, dan zein er van de 100 woorden 49 problematiis en is het
qeen qaaos. What's in a name?
>Ten tweede: "mensen doen het toch altijd
>verkeerd". Vandaar dat bij het opstellen van het Groene Boekje in de meeste
>gevallen gekozen is voor de meest gangbare varianten. Dat je daarvoor regels
>moet compliceren is op de koop toe genomen. Daar kun je kritiek op hebben,
>maar dat is wel een knieval voor de spellingpraktijk die tot doel heeft dat
>mensen het minder vaak fout doen.
Sorry, dat vind ik 'n slap uitqangpunt. Daar heevd toq qeen mens wat
aan? Los van de diskutaabele uitleq van 'meest qangbaar', is dat qeen
maniir om 'niiwe spelling' te maaken. Waarom sqreiv je seks, maar
sexueel? Nau, omdat dat de meest qangbare spellingen zein. En hoe weet
ik wat 'meest qangbaar' is? Nau, door in het GB te keiken, de
spellingtjekker of..
Dit leid heelemaal niit tot minder fauten, hooquit eevenveel. Het
gok-eelement bleivd. En van reeqels kun je niit spreeken.
>Ten derde: correct schrijven interesseert
>mensen geen biet meer. Als ik dat afzet tegen de mate waarin mensen
>beoordeeld worden op foute spelling (de door jou genoemde "officiele
>brieven", zoals bij sollicitaties etc) dan moet ik constateren dat in die
>communicatieve situaties ten minste de helft van de deelnemers correct
>spellen juist heel erg belangrijk vindt. Eigenlijk zou ik zeggen dat DAT het
>probleem is, dat mensen beoordeeld worden op spelling. Dat probleem zou je
>kunnen oplossen door een spelling te ontwikkelen waarin niemand meer fouten
>kan maken,
Bestaat niit. Zeq liiver 'niimand onnooduq fauten..'.
>of door deze oneigenlijke beoordelingscriteria zelf aan de kaak
>te stellen.
Waarmee je het belang van korekt spellen onderuithaald. Flau.
>> >Overigens
>> >is voorkeurspelling naar mijn mening een elegante manier om de spelling
>> >door het volk zelf te laten bepalen. Per slot van rekening zijn we zo aan
>> >"kroket" t.o.v. "croquet" gekomen.
>>
>> Eelygant? Inkonsykwenty rotzooj is het gywordy. Sex en seksueel, of is
>> het andyrsom? Sceptiis (Fein, zoo kreig jy dy korekty uispraak wel
>> wex. Ovyr tiin jaar is het septiis gywordy), Accoord/akkorderen. Hoe
>> zit het met eau en o? Wat moety wy met dii voorkeurspelinn? Mein
>> kindyry leery dy voorkeurspelinn (want dy derdy spelinn IS dy
>> voorkeurspelinn). Uit het hooft dus, want normaaly reegyls doen het
>> niit. Lekyr leerbaar.
>
>Sorry. Ik merk dat ik mijn persoonlijke mening hier niet goed verwoord heb.
>Waar ik een voorstander van zou zijn is het toelaten van verschillende
>spellingwijzen in dit soort gevallen, zonder daar een voorkeur bij aan te
>geven.
Dit vind ik onzin. Als het woord 'skeptiis' het Neederlands
binnendringd, is dat 'n woord dat uitqesprooken word met 'sk' aan 't
beqin. Ik vind dat spelling dat eksplisiit moet weerqeeven, zeeker als
het de status 'vreemd woord' verliezd.
Ik zii totaal niit in waarom 'n spelling de mooqlekheid tot meerdere
spellingweizen van eksakt dezelvde klanken zau moeten geeven, ook niit
in 'dit soort qevallen'.
> In dat geval zien we vanzelf hoe het zich ontwikkelt. Je oordeel over
>"sceptisch" versus "skeptisch" laat zien dat je dit soort ontwikkelingen
>niet toejuicht. Ik weet wel dat "skeptisch" op basis van z'n Griekse
>etymologie met "k" moet worden uitgesproken en gespeld, maar als de
>taalgebruiker (het volk, voor wie de spelling juist bedoeld was)
>kiest voor
gokt op
>"c" en als gevolg daarvan de "k" wegvalt (overigens valt die "k" ook weg
>omdat "sk" geen gebruikelijke Nederlandse begincluster is),
Als het woord al zau verneederlandsen, en ik vind dat dat op baazis
van de spreektaal moet zein, leikt 'n verandering naar 'sq' me heel
wat looqiiser dan het totaal weqvallen van de k.
>dan is dat toch prachtig?
Nee, dat is het qevolq van niit-bereeqeling.
> Zou je dit soort ontwikkelingen tegen willen houden in je
>spelling? Nee toch!
Woordverandering op deeze maniir, dus door mankoos in spellingreeqels
keur ik af. Als woorden in de taal veranderen, moet het veranderde
woord gespeld worden. Maar dat heevd dan niits met de spellingreeqels
op ziq te maaken.
>> >. Er wordt wel een hoop ophef over gemaakt, maar maakt de
>> >gemiddelde Nederlander in een normale tekst nou zoveel meer fouten?
>> Is dat jy kriiteeriium? Zau jy kriiteeriium niit iits hoogyr moogy
>> ligy?
>Jazeker. Maar dit was nu juist jouw motivatie, dacht ik. Dat de gewone man
>zoveel moeite had om foutloos te schrijven. Het kan zijn dat ik dat mis heb.
(Op ons kompjoetersisteem kwam 'n 'major-release' van het O.S. Flink
door elkaar qehusseld, qrootere kapasiteit etseetera, en trots
vermeldde men erbei dat de "daling van de performance tot 25 prosent
beperkt was qebleeven")
Motivaati is vooral dat de derde spelling het fautlooz sqreiven totaal
niit diqterbei heevd qebraqt, inteeqendeel. In jau opmerking leikt het
erop alsof het 'n verdienste van de derde spelling zau zein dat mensen
niet *meer* fauten maaken dan daarvoor.
>> Aah! Het volk wil vyreenvaudyginn, maar niit dy vyrandyrinn dii
>> daarbei hoort. Daxt jy dat ik dat niit doorhat?
>> Maar daar gaat het hiir niit om. Het is yn speurtoxt naar on- en
>> -moogylykheedy, naar wat 'texniis' moogylyk is!
>
>Akkoord. Prima. Maar je motiveert alles vanuit de problemen onder het volk.
>En vervolgens zeg je over de nieuwe problemen die je oplossing creeert: daar
>wens ik geen aandacht aan te besteden.
Da's zeeker niit de bedoeling. Juist om aqter de probleemen aqter 'n
oplossing te koomen is deeze draad bedoeld.
>Begrijp me goed, vrijwel al het
>bovenstaande is geen kritiek op je spellingsysteem, maar op je motivatie en
>je uitgangspunten.
't Spellingsisteem rammelt ook noq flink hoor..
>> > Ik neem aan dat je ervan uitgaat dat
>> >iedereen wel de "correcte uitspraak" van een woord kan bepalen?
>>
>> Niet korekty uitspraak, dy uitspraak. Uitspraak max jy geen
>> waardyoordeel geevy. Zii reefyrensiiuitspraak.
>
>De term "korekty uitspraak" noem je net zelf bij het voorbeeld "skeptisch".
O.K. Ik denk dat ik je oorsprongleke vraaq verkeerd heb
ge-interpreteerd. Ik qa ervan uit dat iemand het woord kent.
'septiis' besqau ik (noq) niit als 'n woord dat het beqrip 'skeptiis'
aanqeevd. (Wat beteekent anti-septiis dan?)
Herman Elderson
Boovenstaande beidraaqe is qesqreeven volqens volkspelling of eksperimenteele traditionele spelling.
Zii voor (aqterhaalde) reeqels en diskussi de draad 'Volkspelinn' in nl.taal en soc.culture.belgium.
Beiqewerkte reeqels zein in bewerkinq en worden binnenkort op mein webstek en boovenqenoemde niiwsgroepen gepubliseerd.
Suqestis betreffende de reeqels van beide spellingen zein welkom.
Herman Elderson
Peter-Arno,
Op je inhaak van eeuwen qeleeden doe ik m'n reaktiis in stukken.
Ik aqt het noq steeds de moejte waard erop in te qaan.
Peter-Arno Coppen <Cop...@let.kun.nl> wrote:
>> Zinontleedinn? Herkeny en bynoemy van ondyrwerp, gyzegdy, leidynt
>> voorwerp, voltoojt deelwoort? Voor veely yn ramp, en het intyreseert
>> zy ook niit. Spreeky kuny zy wel, intuu-iitiif, maar gramaatiikaal
>> meestal niit korekt.
>
>Hm. Dat laatste, daar weet ik toevallig wel wat van. De huidige taalkunde
>gaat er veel meer dan haar normatieve voorgangers vanuit dat de grammatica
>van een taal in feite in het taalvermogen van de individuele sprekers zit
>opgeslagen. Het is de taak van de taalkunde om die grammatica in duidelijke
>regels te expliciteren. Dat dit nog niet gelukt is betekent niet
>noodzakelijk dat mensen "grammaticaal niet correct spreken", maar kan ook
>betekenen dat ons idee van wat de regels van de grammatica inhouden, nog
>niet volledig uitgekristalliseerd is.
Je zeqt dus dat de zinbauw 'n kenmerk van de Neederlandse spreektaal
is? Daar ben ik het mee eens.
>Overigens ben ik van mening dat iedere
>Nederlander een rudimentair besef van de Nederlandse grammatica in het
>onderwijs bijgebracht zou moeten worden.
Dat word ook qedaan. Ik zit, met doqters in qroep 5 en 7, op de eerste
rei, en konstateer dat daar veel aan qebeurt. Bei veel mensen bleikt
het simpelweq om de een of andere reeden niit aan te koomen. Niits
bizonders, dat geld voor veel andere onderweisqebieden ook.
>Ja sorry, maar dit is wel iets wat me regelmatig irriteert, en niet speciaal
>in jouw reactie. Maar waarom zouden we verdorie allemaal wiskunde in ons
>eindexamenpakket moeten hebben en aan de andere kant grammaticaal in de
>watten gelegd moeten worden doordat alle noodzaak om onze grammatica te
>kennen voor ons weggenomen wordt?
Maar niit iidereen heevd wiskunde in z'n eindeksaamen, en dat hoevd
ook heelemaal niit. Wel verwaqt de maatsqapei eeneqe elementeire
reekenvaardeqheden, dii doorqaans iidereen wel onder de knii kreiqt.
Elementeire vaardeqheden maq je best verwaqten, je maq vraaqen dat
iimand 'n qramatikaal korekte zin kan ophoesten. Maar dat kan - en
qebeurt - vaak zonder direkt besef van de qramatika dii men bedreivd;
intu-itiiv dus. Dat klopt oovereqens weer met de stelling uit de
vooreqe aliinia.
>Daar kan ik met mijn verstand absoluut
>niet bij. Dat vind ik een volslagen misplaatste minachting voor je eigen
>taal, en eigenlijk zelfs voor taal als een van de meest gestructureerde
>verworvenheden van de menselijke soort die voor iedereen toegankelijk is.
Ik vind met jau dat je eisen maq stellen. Maar teqeleikerteid valt het
me op hoeveel mensen van qoede wil zein, maar er toq niit in slaaqen
hun voltoojd-deelwoorden in orde te kreiqen. Erqens qaad dus iits mis.
Ik ben zelv van het idee teruqqekoomen dat het puure luiheid,
desinteresse en onwil is.
Je geevd hiir en daar al aan dat spelling meer zau moeten aansluiten
op intu-iiti. Da's korekt, leikt me; het qaad inderdaad mis op
plaatsen waar intu-iiti niit voldoende is voor korekte spelling.
> [...]
Het qrootste probleem is natuurlek de verwarring in 'het gebeurt' en
'het is gebeurd', laten we wel weezen. Daaroover qaad dit eiqenlek.
Als we dat probleem kweit zein, zein we 'n stuk verder!
>> >>Ondanks dy eizyry loogiikaa van dy werkwoortvyrvoeginn is ook dit
>> >>ondyrdeel van dy spelinn yn bron van elendy voor dy sxreivyr.
>Akkoord! [...] Dit valt, naar ik aanneem, onder "te moeilijk". Nou, dat
>ben ik niet echt met je eens. Ik wil wel geloven dat veel mensen het
>verkeerd uitleggen, maar de spelling van werkwoordvervoegingen is juist
>gebaseerd op het feit dat "de logische opbouw van het woord een belangrijk
>uitgangspunt van de spelling is" (dit is je eigen uitgangspunt dat je
>verderop formuleert). Je schrijft "wordt" omdat je in dezelfde situatie ook
>"maakt" zou schrijven. Je schrijft "betaald" omdat het voltooid deelwoord
>"betaald" in bijvoeglijke positie "het betaalde geld" luidt. "betaald" is
>voltooid deelwoord als het in dezelfde positie als "gegeven" staat. De
>logische opbouw van het woord, waarvan kan worden aangetoond dat die in ons
>onbewuste taalvermogen wel degelijk aanwezig is, is aldus de basis van dit
>gedeelte van onze spelling. Daar is dus een heel serieuze poging gedaan om
>spelling te laten aansluiten op ons taalvermogen. Nou kun je wel constateren
>dat daar problemen mee bestaan, maar dan zeg ik: dan zijn blijkbaar de
>uitgangspunten niet op een juiste manier uitgelegd. Bovendien ga je van
>dezelfde uitgangspunten uit (logische opbouw van het woord). In de huidige
>spelling komt daar misschien wel bij: logische opbouw van de zin. Mooi
>uitgangspunt. Niks mis mee.
Maar als het nuu toq mooqelek is de fautoorzaak op verantwoorde weize
weq te werken, dan is daar toq ook niits mis mee?
Ik doe het nuu als volqd: 2e/3e persoon tt enkelvaud: stam + d/t. D of
t op dezelvde weize bepaald als bij volt. deelwoord. Wat is daar mis
mee? (dit is 'n eqte vraaq)
Peter-Arno Coppen
OK. De meer filosofische of beschouwende aspecten van deze draad kunnen
we wat mij betreft wel ongeveer afsluiten. We zijn 't globaal eens.
Misschien hier of daar nog wat verduidelijking:
[knip]
> Maar niit iidereen heevd wiskunde in z'n eindeksaamen, en dat hoevd
> ook heelemaal niit. Wel verwaqt de maatsqapei eeneqe elementeire
> reekenvaardeqheden, dii doorqaans iidereen wel onder de knii kreiqt.
> Elementeire vaardeqheden maq je best verwaqten, je maq vraaqen dat
> iimand 'n qramatikaal korekte zin kan ophoesten. Maar dat kan - en
> qebeurt - vaak zonder direkt besef van de qramatika dii men bedreivd;
> intu-itiiv dus. Dat klopt oovereqens weer met de stelling uit de
> vooreqe aliinia.
Ja. Maar ik zou onder "elementaire taalvaardigheden" ook graag enige
elementaire taalBESCHOUWENDE vaardigheden willen rekenen.
> Ik vind met jau dat je eisen maq stellen. Maar teqeleikerteid valt het
> me op hoeveel mensen van qoede wil zein, maar er toq niit in slaaqen
> hun voltoojd-deelwoorden in orde te kreiqen. Erqens qaad dus iits mis.
> Ik ben zelv van het idee teruqqekoomen dat het puure luiheid,
> desinteresse en onwil is.
O maar ik denk ook zeker niet dat dat de oorzaak is. Wel blijkbaar een
gebrek aan elementaire taalbeschouwende vaardigheden. Vergelijkbaar met
mensen van goede wil die bijvoorbeeld statistieken niet kunnen duiden.
> Je geevd hiir en daar al aan dat spelling meer zau moeten aansluiten
> op intu-iiti. Da's korekt, leikt me; het qaad inderdaad mis op
> plaatsen waar intu-iiti niit voldoende is voor korekte spelling.
>
> > [...]
>
> Het qrootste probleem is natuurlek de verwarring in 'het gebeurt' en
> 'het is gebeurd', laten we wel weezen. Daaroover qaad dit eiqenlek.
> Als we dat probleem kweit zein, zein we 'n stuk verder!
Als je de spelling voor die gevallen gelijktrekt doe je aan
symptoombestrijding. De klassieke oplossing (allebei t) heb je net gehad,
maar te licht bevonden. Nu probeer je iets anders, dat weer andere
problemen creeert. Ik heb 't idee dat straks toch het eenvoudigst blijkt
om mensen het verschil tussen pv en voltooid deelwoord uit te leggen.
> Maar als het nuu toq mooqelek is de fautoorzaak op verantwoorde weize
> weq te werken, dan is daar toq ook niits mis mee?
> Ik doe het nuu als volqd: 2e/3e persoon tt enkelvaud: stam + d/t. D of
> t op dezelvde weize bepaald als bij volt. deelwoord. Wat is daar mis
> mee? (dit is 'n eqte vraaq)
>
Wat je nu doet is in feite stellen: de niet-eerste persoon enkelvoud is
een dentaal. Door de eindverstemlozingsregel spreken we die altijd als -t
uit, maar we gaan 'm nu schrijven in de variant die assimileert met de
stam. Dat is een werkbaar systeem, maar 't lijkt me niet gemakkelijk.
Nogmaals: ik zou willen stellen dat de d/t-variatie bij woordeinden
(inclusief voltooid deelwoorden) niet zozeer gemotiveerd is vanuit het
assimilatie-idee, maar vanuit het gegeven dat de d/t ook verschijnt
wanneer het woord aangevuld wordt met een uitgang.
Dus, we schrijven "paard" vanwege "paarden" en "kaart" vanwege "kaarten".
Dat heeft met assimilatie niks te maken. Om dezelfde reden schrijven we
"gebeurd" vanwege "het pas gebeurde ongeluk" en "bewerkt" vanwege
"bewerkte teksten". That's it. Meer uitleg niet nodig.
In geval van die voltooid deelwoorden heeft die optredende d/t als
oorzaak wel assimilatie met de stam. Omdat het morfeem slechts de dentaal
is, zonder markering voor stemhebbendheid, assimileert deze tot d of t al
naar gelang de stam van het werkwoord stemhebbend of stemloos is. Dit
laatste hoef je echter niet te weten om de goede spelling d of t te
kiezen.
Als je de spelling van d/t bij voltooid deelwoorden uitlegt met de
assimilatieregel, dan moet je terugvallen op iets als de kofschipregel.
Ik hoef je niet te vertellen tot welke problemen dat leidt. Als je het op
de eerste manier doet, heb je de kofschipregel niet nodig.
Het probleem met de d/t-assimilatie bij niet-eerste persoon enkelvoud is
nu, dat je niet zonder iets als de kofschipregel kunt. Aanvullen van een
tweede of derde persoon enkelvoud met een extra uitgang is onmogelijk.
Daarom kiest de conventionele spelling hier juist de fonetische
realisatie (altijd t). Met als gevolg dt als het woord al op d eindigde.
Het voordeel van de conventionele spelling is dus dat de kofschipregel
niet nodig is. Een nadeel is wellicht dat het onderscheid
persoonsvorm/voltooid deelwoord tot de basiskennis moet behoren, en dat
je dt-uitgangen krijgt. Voordeel van jouw variant is dat het onderscheid
pv-vdw niet gemaakt hoeft te worden, maar nadeel is weer dat nu de
kofschipregel tot de basiskennis moet behoren. Bovendien wordt het
toepassingsgebied van die variatie veel groter: niet alleen de voltooid
deelwoorden hebben nu d/t-variatie, maar ook persoonsvormen in de
niet-eerste persoon.
Je ruilt dus een eenvoudige regel in voor een problematische, die ook nog
een groter toepassingsgebied krijgt. En dat allemaal om wat grammaticale
basiskennis te vermijden.
Ik wil 't graag met je eens zijn dat die grammaticale basiskennis
problematisch is, maar ik zou toch liever daar de oplossing zoeken dan in
de aanpassing van de spelling. In ieder geval bij de werkwoordvervoeging.
Peter-Arno Coppen
Peter-Arno Coppen
OK, dit is de emotionele draad, niet?
Herman Elderson wrote:
> Ik ben vooral kwaad omdat 'n rammelend wanprodukt erdoor is qeramd
> waar niimand iits mee opsqiit. Het is volkoomen onduidelek wii nuu
> eiqenlek qediind is met dii veranderingen. Er was 'n kans mensen meer
> mooqlekheeden voor korekt sqreiven te qeeven, dii is verziikt. Dat is
> de frustraati.
Dat laatste vind ik wel een opmerkelijke uitspraak. "Mensen meer
mogelijkheden voor correct schrijven te geven". Is dat iets anders dan
"duidelijke regels"?
Maar serieus: jij had liever rigoureuzer veranderingen gezien?
> Maar okee, dan zein er van de 100 woorden 49 problematiis en is het
> qeen qaaos. What's in a name?
Nou ja, "chaos" suggereert "geen systeem", terwijl je geleidelijk aan op
steeds meer punten moet erkennen dat het oude systeem zo gek nog niet is.
Begrijp me goed, ik wil best aspecten van je kritiek op de conventionele
spelling delen hoor. Maar deels vrees ik dan weer dat iets beters
onhaalbaar is, en deels is iets beters nog niet zo eenvoudig. Dat hebben
we wel gemerkt, nietwaar?
> >Ten tweede: "mensen doen het toch altijd
> >verkeerd". Vandaar dat bij het opstellen van het Groene Boekje in de meeste
> >gevallen gekozen is voor de meest gangbare varianten. Dat je daarvoor regels
> >moet compliceren is op de koop toe genomen. Daar kun je kritiek op hebben,
> >maar dat is wel een knieval voor de spellingpraktijk die tot doel heeft dat
> >mensen het minder vaak fout doen.
>
> Sorry, dat vind ik 'n slap uitqangpunt. Daar heevd toq qeen mens wat
> aan? Los van de diskutaabele uitleq van 'meest qangbaar', is dat qeen
> maniir om 'niiwe spelling' te maaken. Waarom sqreiv je seks, maar
> sexueel? Nau, omdat dat de meest qangbare spellingen zein. En hoe weet
> ik wat 'meest qangbaar' is? Nau, door in het GB te keiken, de
> spellingtjekker of..
> Dit leid heelemaal niit tot minder fauten, hooquit eevenveel. Het
> gok-eelement bleivd. En van reeqels kun je niit spreeken.
Ja ho even. Ik was zelf een van degenen die regels prefereerden. Mijn
opmerking betrof de uitgangspunten van de samenstellers van het Groene
Boekje. Overigens is "meest gangbaar" uit corpusmateriaal afgeleid. Tja,
dat zou ook niet mijn keuze geweest zijn, maar het is een rechtstreeks
gevolg van de roep om "mensen meer mogelijkheden om correct te schrijven"
te geven.
> >Ten derde: correct schrijven interesseert
> >mensen geen biet meer. Als ik dat afzet tegen de mate waarin mensen
> >beoordeeld worden op foute spelling (de door jou genoemde "officiele
> >brieven", zoals bij sollicitaties etc) dan moet ik constateren dat in die
> >communicatieve situaties ten minste de helft van de deelnemers correct
> >spellen juist heel erg belangrijk vindt. Eigenlijk zou ik zeggen dat DAT het
> >probleem is, dat mensen beoordeeld worden op spelling. Dat probleem zou je
> >kunnen oplossen door een spelling te ontwikkelen waarin niemand meer fouten
> >kan maken,
> Bestaat niit. Zeq liiver 'niimand onnooduq fauten..'.
onnodige fouten? Wat zijn nodige fouten dan?
> >of door deze oneigenlijke beoordelingscriteria zelf aan de kaak
> >te stellen.
>
> Waarmee je het belang van korekt spellen onderuithaald. Flau.
Als je dit flauw vindt, wat is dan volgens jou het belang van correct
spellen?
> >Waar ik een voorstander van zou zijn is het toelaten van verschillende
> >spellingwijzen in dit soort gevallen, zonder daar een voorkeur bij aan te
> >geven.
>
> Dit vind ik onzin. Als het woord 'skeptiis' het Neederlands
> binnendringd, is dat 'n woord dat uitqesprooken word met 'sk' aan 't
> beqin. Ik vind dat spelling dat eksplisiit moet weerqeeven, zeeker als
> het de status 'vreemd woord' verliezd.
> Ik zii totaal niit in waarom 'n spelling de mooqlekheid tot meerdere
> spellingweizen van eksakt dezelvde klanken zau moeten geeven, ook niit
> in 'dit soort qevallen'.
Skeptisch was een van de voorbeelden, en uitzonderlijk omdat het hierbij
niet zomaar om twee spelvarianten gaat. Bij "seks" en "sex" is dat wel
zo, evenals bij "akkoord/accoord" en alle andere voorbeelden die bij dit
punt genoemd zijn. Ik zou stellen dat "sceptisch" geen toegestane
spelling voor een woord zou zijn dat je met "k" uitspreekt. Immers, "c"
voor "e" wordt in het Nederlands als "c" uitgesproken. Het probleem is
natuurlijk dat het woord OOK via het Latijn is "binnengedrongen" en
daarmee tevens de afwijkende c-spelling.
>
> > In dat geval zien we vanzelf hoe het zich ontwikkelt. Je oordeel over
> >"sceptisch" versus "skeptisch" laat zien dat je dit soort ontwikkelingen
> >niet toejuicht. Ik weet wel dat "skeptisch" op basis van z'n Griekse
> >etymologie met "k" moet worden uitgesproken en gespeld, maar als de
> >taalgebruiker (het volk, voor wie de spelling juist bedoeld was)
> >kiest voor
>
> gokt op
Nee, "kiest voor de Latijnse spelling, die afwijkend is en daardoor
aanleiding geeft tot de s-uitspraak".
> >"c" en als gevolg daarvan de "k" wegvalt (overigens valt die "k" ook weg
> >omdat "sk" geen gebruikelijke Nederlandse begincluster is),
>
> Als het woord al zau verneederlandsen, en ik vind dat dat op baazis
> van de spreektaal moet zein, leikt 'n verandering naar 'sq' me heel
Aha. Dus de spelling is geen onderdeel van de taal?
> wat looqiiser dan het totaal weqvallen van de k.
>
> >dan is dat toch prachtig?
>
> Nee, dat is het qevolq van niit-bereeqeling.
Ja. Prachtig dus. Alle veranderingen in een levende taal gebeuren ondanks
beregeling.
> > Zou je dit soort ontwikkelingen tegen willen houden in je
> >spelling? Nee toch!
>
> Woordverandering op deeze maniir, dus door mankoos in spellingreeqels
> keur ik af. Als woorden in de taal veranderen, moet het veranderde
> woord gespeld worden. Maar dat heevd dan niits met de spellingreeqels
> op ziq te maaken.
Nou ja, dan keur je het af. Dat is dan jammer voor je. Want dit soort
dingen gebeuren wel.
[knip]
> Motivaati is vooral dat de derde spelling het fautlooz sqreiven totaal
> niit diqterbei heevd qebraqt, inteeqendeel. In jau opmerking leikt het
> erop alsof het 'n verdienste van de derde spelling zau zein dat mensen
> niet *meer* fauten maaken dan daarvoor.
Maar ik erken juist dat ik hogere criteria zou aanleggen! Waar ik op
reageerde was dat jij dat criterium gebruikte. Maar misschien doe je dat
niet en is dit hele stuk van de discussie een spraakverwarring.
Peter-Arno Coppen
Herman Elderson
Peter-Arno Coppen <Cop...@let.kun.nl> wrote:
>OK, dit is de emotionele draad, niet?
Dii is er nuu wel uit, denk ik.
>
>Herman Elderson wrote:
>
>> Er was 'n kans mensen meer
>> mooqlekheeden voor korekt sqreiven te qeeven, dii is verziikt. Dat is
>> de frustraati.
>
>Dat laatste vind ik wel een opmerkelijke uitspraak. "Mensen meer
>mogelijkheden voor correct schrijven te geven". Is dat iets anders dan
>"duidelijke regels"?
Duideleke reeqels draaqen bei tot, maar zein niit het ekwivalent van.
>Maar serieus: jij had liever rigoureuzer veranderingen gezien?
Noem de tussen-n-reeqel maar niit rigoreuz! Nee, rigoreuz is niit het
woord. Het qaat om eenduideger reeqels. Beivoorbeeld 'n duideleke
reeqel voor wanneer je 'n x moet sqreiven, of 'n c ipv s of k. 'k Heb
het qevoel dat dat moet kunnen.
>> Maar okee, dan zein er van de 100 woorden 49 problematiis en is het
>> qeen qaaos. What's in a name?
>
>Nou ja, "chaos" suggereert "geen systeem", terwijl je geleidelijk aan op
>steeds meer punten moet erkennen dat het oude systeem zo gek nog niet is.
Ooh, maar het alqemeene bauwwerk van de spelling *is* ook qoed. Dat
wist ik wel, keik maar eens naar wat aude poostings van me.
Maar de probleemqebiiden zitten niit in 't alqemeene bauwwerk.
Volkspellinq is wat doorqesqooten (min of meer bewust) misqiin, maar
juist daardoor kunnen we beeter beoordelen welke probleemen er zein,
en of ze oplosbaar zein (Qevolqen van 'vereenvaudiqing')
>Begrijp me goed, ik wil best aspecten van je kritiek op de conventionele
>spelling delen hoor. Maar deels vrees ik dan weer dat iets beters
>onhaalbaar is, en deels is iets beters nog niet zo eenvoudig. Dat hebben
>we wel gemerkt, nietwaar?
In de huideqe spelling is *op punten* eqte vereenvaudeqing mooqlek.
>> >Ten tweede: "mensen doen het toch altijd
>> >verkeerd". Vandaar dat bij het opstellen van het Groene Boekje in de meeste
>> >gevallen gekozen is voor de meest gangbare varianten. Dat je daarvoor regels
>> >moet compliceren is op de koop toe genomen. Daar kun je kritiek op hebben,
>> >maar dat is wel een knieval voor de spellingpraktijk die tot doel heeft dat
>> >mensen het minder vaak fout doen.
>>
>> Sorry, dat vind ik 'n slap uitqangpunt. [..]
>Ja ho even. Ik was zelf een van degenen die regels prefereerden. Mijn
>opmerking betrof de uitgangspunten van de samenstellers van het Groene
>Boekje. Overigens is "meest gangbaar" uit corpusmateriaal afgeleid. Tja,
>dat zou ook niet mijn keuze geweest zijn, maar het is een rechtstreeks
>gevolg van de roep om "mensen meer mogelijkheden om correct te schrijven"
>te geven.
Dus de vertaaling van die roep in maatreeqelen is misqeqaan. Dat kon
ook niit anders: het was 'n politiike vertaaling.
'k Denk dat we het hiir dus oover eens zein. Mooj.
>> >Ten derde: correct schrijven interesseert
>> >mensen geen biet meer. Als ik dat afzet tegen de mate waarin mensen
>> >beoordeeld worden op foute spelling (de door jou genoemde "officiele
>> >brieven", zoals bij sollicitaties etc) dan moet ik constateren dat in die
>> >communicatieve situaties ten minste de helft van de deelnemers correct
>> >spellen juist heel erg belangrijk vindt. Eigenlijk zou ik zeggen dat DAT het
>> >probleem is, dat mensen beoordeeld worden op spelling. Dat probleem zou je
>> >kunnen oplossen door een spelling te ontwikkelen waarin niemand meer fouten
>> >kan maken,
>> Bestaat niit. Zeq liiver 'niimand onnooduq fauten..'.
>
>onnodige fouten? Wat zijn nodige fouten dan?
Nee, dat staat er niit. Qeen sjwaatjes leezen waar ze niit staan, he!
>
>> >of door deze oneigenlijke beoordelingscriteria zelf aan de kaak
>> >te stellen.
>>
>> Waarmee je het belang van korekt spellen onderuithaald. Flau.
>
>Als je dit flauw vindt, wat is dan volgens jou het belang van correct
>spellen?
Daar kunnen we wel 'n niiwe draad oover beqinnen. Waar maaken we ons
eiqenlek druk om? Ik ben erq sleqt in dit soort vraaqen, P-A, en ik
vind 'm ietwat 'buitendraads'. Ik bedoel, we qaan er toq van uit dat
korrekt spellen wens'lek is? (Verderop staat een belangetje!)
>> >Waar ik een voorstander van zou zijn is het toelaten van verschillende
>> >spellingwijzen in dit soort gevallen, zonder daar een voorkeur bij aan te
>> >geven.
>>
>> Dit vind ik onzin. Als het woord 'skeptiis' het Neederlands
>> binnendringd, is dat 'n woord dat uitqesprooken word met 'sk' aan 't
>> beqin. Ik vind dat spelling dat eksplisiit moet weerqeeven, zeeker als
>> het de status 'vreemd woord' verliezd.
>> Ik zii totaal niit in waarom 'n spelling de mooqlekheid tot meerdere
>> spellingweizen van eksakt dezelvde klanken zau moeten geeven, ook niit
>> in 'dit soort qevallen'.
>
>Skeptisch was een van de voorbeelden, en uitzonderlijk omdat het hierbij
>niet zomaar om twee spelvarianten gaat. Bij "seks" en "sex" is dat wel
>zo, evenals bij "akkoord/accoord" en alle andere voorbeelden die bij dit
>punt genoemd zijn. Ik zou stellen dat "sceptisch" geen toegestane
>spelling voor een woord zou zijn dat je met "k" uitspreekt. Immers, "c"
>voor "e" wordt in het Nederlands als "c" uitgesproken. Het probleem is
>natuurlijk dat het woord OOK via het Latijn is "binnengedrongen" en
>daarmee tevens de afwijkende c-spelling.
Ik denk eerder dat
1) De 'sk'-klank als 'vreemd' word ervaaren,
2) De 'k' als tiipis neederlandse letter en de c als 'vreemde' k word
ervaaren, en men daardoor
3) De vreemde klank 'sk' met de vreemde k, dus de c is qaan sqreiven:
'sc'.
>> > In dat geval zien we vanzelf hoe het zich ontwikkelt. Je oordeel over
>> >"sceptisch" versus "skeptisch" laat zien dat je dit soort ontwikkelingen
>> >niet toejuicht. Ik weet wel dat "skeptisch" op basis van z'n Griekse
>> >etymologie met "k" moet worden uitgesproken en gespeld, maar als de
>> >taalgebruiker (het volk, voor wie de spelling juist bedoeld was)
>> >kiest voor
>>
>> gokt op
>
>Nee, "kiest voor de Latijnse spelling, die afwijkend is en daardoor
>aanleiding geeft tot de s-uitspraak".
kiest voor de 'vreemd'-spelling?
>> >"c" en als gevolg daarvan de "k" wegvalt (overigens valt die "k" ook weg
>> >omdat "sk" geen gebruikelijke Nederlandse begincluster is),
>>
>> Als het woord al zau verneederlandsen, en ik vind dat dat op baazis
>> van de spreektaal moet zein, leikt 'n verandering naar 'sq' me heel
>
>Aha. Dus de spelling is geen onderdeel van de taal?
Ik vind het sleqts 'n weerqaave van de taal.
>> wat looqiiser dan het totaal weqvallen van de k.
>>
>> >dan is dat toch prachtig?
>>
>> Nee, dat is het qevolq van niit-bereeqeling.
>
>Ja. Prachtig dus. Alle veranderingen in een levende taal gebeuren ondanks
>beregeling.
Waarqeinlek worden we het hiir niit oover eens.
>> > Zou je dit soort ontwikkelingen tegen willen houden in je
>> >spelling? Nee toch!
>>
>> Woordverandering op deeze maniir, dus door mankoos in spellingreeqels
>> keur ik af. Als woorden in de taal veranderen, moet het veranderde
>> woord gespeld worden. Maar dat heevd dan niits met de spellingreeqels
>> op ziq te maaken.
>
>Nou ja, dan keur je het af. Dat is dan jammer voor je. Want dit soort
>dingen gebeuren wel.
Dat ontken ik ook niit. En veranderingen in de taal, onqeaqt de
oorzaak, volq ik uiteindlek. Taal is kommunikaati, wii niit meeqaad
heevd 'n probleem. Als 'skeptis' niit meer beqreepen word, qaa ik
'septis' zeqqen. Maar ik vind wel dat spelling 'n verkeerde oorzaak
van spellingverandering is, omdat zo'n verandering op miskommunikaati
berust. (De leezer leezd iits anders dan de sqreiver bedoeld.
Voorkooming daarvan is een belang van korrekte spelling trauens!)
>> Motivaati is vooral dat de derde spelling het fautlooz sqreiven totaal
>> niit diqterbei heevd qebraqt, inteeqendeel. In jau opmerking leikt het
>> erop alsof het 'n verdienste van de derde spelling zau zein dat mensen
>> niet *meer* fauten maaken dan daarvoor.
>
>Maar ik erken juist dat ik hogere criteria zou aanleggen! Waar ik op
>reageerde was dat jij dat criterium gebruikte. Maar misschien doe je dat
>niet en is dit hele stuk van de discussie een spraakverwarring.
Aq jaa, kommunikaati. Ik heb het noq eens naaqeleezen en ik snap er
niits van. Waarsqeinlek zein we het eens.
Herman Elderson
Bovenstaande bijdrage is geschreven, qeschreven of qesqreeven.
Zii voor (aqterhaalde) reeqels en diskussi betreffende laatstqenoemde de de draad 'Volkspelinn' in nl.taal en soc.culture.belgium.
Yvon Rozijn
Herman Elderson (h.eld...@pi.net) wrote:
: Peter-Arno Coppen <Cop...@let.kun.nl> wrote:
: >Herman Elderson wrote:
: >> Bestaat niit. Zeq liiver 'niimand onnooduq fauten..'.
: >
: >onnodige fouten? Wat zijn nodige fouten dan?
:
: Nee, dat staat er niit. Qeen sjwaatjes leezen waar ze niit staan, he!
Verwarrend, hoor! In 'oorspronglek' moet ik juist wel een sjwa lezen
waar hij niet staat...
--
>> e-mail reply? Remove ".nozpam" and don't post in newsgroup too!
___ _
Q : | #| yrozijn : \|/ http://www. : [_]_
-<_>- Yvon : | ==| @xs4all.nl : >WWW< xs4all.nl/ : === ) Amiga
/ \ Rozijn : `---' @noord.bart.nl : /|\ ~yrozijn : O 4000
Peter-Arno Coppen
Herman Elderson wrote:
[knip]
> >Maar serieus: jij had liever rigoureuzer veranderingen gezien?
>
> Noem de tussen-n-reeqel maar niit rigoreuz! Nee, rigoreuz is niit het
> woord. Het qaat om eenduideger reeqels. Beivoorbeeld 'n duideleke
> reeqel voor wanneer je 'n x moet sqreiven, of 'n c ipv s of k. 'k Heb
> het qevoel dat dat moet kunnen.
>
Ja dat bedoel ik. De keuze tussen c/s/k lijkt me in jouw voorstellen tot
nu toe tamelijk rigoureus opgelost. Wel duidelijk, dat moet ik toegeven,
maar een stuk ingrijpender dan die tussen-n-spelling, die -ook daar ben
ik het met je eens- toch al vaak voor verwarring zorgde. Ik wil zelfs wel
zover gaan om met je in te stemmen dat de huidige beregeling voor
tussen-n SLECHTER is dan de vorige, maar rigoureus is-ie zeker niet meer.
Zeker niet na alle amendementen.
> Ooh, maar het alqemeene bauwwerk van de spelling *is* ook qoed. Dat
> wist ik wel, keik maar eens naar wat aude poostings van me.
> Maar de probleemqebiiden zitten niit in 't alqemeene bauwwerk.
> Volkspellinq is wat doorqesqooten (min of meer bewust) misqiin, maar
> juist daardoor kunnen we beeter beoordelen welke probleemen er zein,
> en of ze oplosbaar zein (Qevolqen van 'vereenvaudiqing')
Ik geloof dat iedereen wel een "oplossing" kan verzinnen om bijvoorbeeld
de c-spelling te verwijderen (k spellen als je k hoort en s als je s
hoort), maar het is natuurlijk pas een echte oplossing als-ie
geaccepteerd wordt door politiek en taalgemeenschap. Om nog even bij die
c-spelling te blijven: ook in jouw voorstellen is de c niet geheel
verwijderd uit de spelling. In woorden uit vreemde talen blijft-ie staan
totdat het woord volledig ingeburgerd is. Afgezien van het moeilijke
aspect om dat punt te bepalen, creeert dit natuurlijk ook een nieuw
probleem: mensen zullen Nederlandse woorden weer met c gaan spellen om ze
op buitenlandse woorden te laten lijken. Dat kan zijn uit overwegingen
van modieusheid, voor reclamedoeleinden, etc. Ook die mechanismen zijn
onderdeel van de taal/spelling.
[knip]
> >> Waarmee je het belang van korekt spellen onderuithaald. Flau.
> >
> >Als je dit flauw vindt, wat is dan volgens jou het belang van correct
> >spellen?
>
> Daar kunnen we wel 'n niiwe draad oover beqinnen. Waar maaken we ons
> eiqenlek druk om? Ik ben erq sleqt in dit soort vraaqen, P-A, en ik
> vind 'm ietwat 'buitendraads'. Ik bedoel, we qaan er toq van uit dat
> korrekt spellen wens'lek is? (Verderop staat een belangetje!)
Goed. Laten we dat tot axioma verheffen: mensen willen/moeten correct
spellen.
[knip]
> > Ik zou stellen dat "sceptisch" geen toegestane
> >spelling voor een woord zou zijn dat je met "k" uitspreekt. Immers, "c"
> >voor "e" wordt in het Nederlands als "c" uitgesproken. Het probleem is
> >natuurlijk dat het woord OOK via het Latijn is "binnengedrongen" en
> >daarmee tevens de afwijkende c-spelling.
>
> Ik denk eerder dat
> 1) De 'sk'-klank als 'vreemd' word ervaaren,
> 2) De 'k' als tiipis neederlandse letter en de c als 'vreemde' k word
> ervaaren, en men daardoor
> 3) De vreemde klank 'sk' met de vreemde k, dus de c is qaan sqreiven:
> 'sc'.
Als je gelijk hebt, zou je (zoals je zelf al opmerkte) verwachten dat men
"scheptisch" zou zijn gaan uitspreken. Immers, ook al spel je "sk" als
"sc", de klank wordt daar niet vreemder door. De gedachte dat "skeptisch"
rechtstreeks uit het Grieks komt en "sceptisch" via het Latijn is veel
logischer. Het Latijn kent namelijk geen k en schrijft alle Griekse
kappa's als c. Dat vervolgens de c-spelling aanleiding geeft tot de
s-uitspraak in het Nederlands is ook weer volstrekt regelmatig.
[knip]
> >> gokt op
> >
> >Nee, "kiest voor de Latijnse spelling, die afwijkend is en daardoor
> >aanleiding geeft tot de s-uitspraak".
>
> kiest voor de 'vreemd'-spelling?
Beide spellingen zijn even gewoon. Wat vreemd is, is de k-uitspraak bij
de c-spelling.
> Dat ontken ik ook niit. En veranderingen in de taal, onqeaqt de
> oorzaak, volq ik uiteindlek. Taal is kommunikaati, wii niit meeqaad
> heevd 'n probleem. Als 'skeptis' niit meer beqreepen word, qaa ik
> 'septis' zeqqen. Maar ik vind wel dat spelling 'n verkeerde oorzaak
> van spellingverandering is, omdat zo'n verandering op miskommunikaati
> berust. (De leezer leezd iits anders dan de sqreiver bedoeld.
> Voorkooming daarvan is een belang van korrekte spelling trauens!)
Maar veel taalveranderingen ontstaan door "miscommunicatie" (de
technische term hiervoor is "heranalyse"): de nieuwe generatie
taalgebruikers analyseert een constructie anders dan-ie bedoeld is en de
taalverandering is daar. Wat dat betreft is taalverandering als gevolg
van spelling niet afwijkend.
Peter-Arno Coppen
Peter-Arno Coppen
Herman Elderson wrote:
> >
> >Het probleem met de d/t-assimilatie bij niet-eerste persoon enkelvoud is
> >nu, dat je niet zonder iets als de kofschipregel kunt. Aanvullen van een
> >tweede of derde persoon enkelvoud met een extra uitgang is onmogelijk.
>
> Je kund toq de verleeden teid vormen?
Nou dat weet ik nog zo net niet. In algemene zin zou je dan beweren dat
de verleden-tijdvorming een schwa-aanvulling op de dentaal d/t van de
niet-eerste persoon enkelvoud is.
Het nadeel van deze strategie is echter dat hij alleen werkt bij de
zwakke werkwoorden, die een regelmatige verleden-tijdvorming hebben. Bij
alle sterke werkwoorden moet je toch weer terugvallen op kofschipachtige
beregeling. Leg maar eens uit waarom je "vald" spelt (verleden tijd EN
voltooid deelwoord helpen niet), of, nog erger: "heevd". Of is het
"heeft"? Ik heb dat even opgezocht in een van je andere postings, en daar
schrijf je "heevd" (vermoedelijk vanwege de -b van hebben?). Overigens
schrijf je in diezelfde posting "leezd", maar ook "kiest". Dat laatste
moet dan "kiezd" zijn. Maar je kunt natuurlijk ook altijd overwegen om de
fricatieven z/v in eindpositie altijd als s/f te schrijven, net als in de
conventionele spelling. Dus "leesd, kiesd", en "hebd", "kund".
Let wel, ik zeg niet dat je geen duidelijke beregeling hebt. Je
beregeling is volstrekt helder: schrijf een d als de stam eindigt op een
stemhebbend foneem en een t als dat niet zo is. Maar dit is de
kofschipregel die al voor meer problemen heeft gezorgd.
[knip]
> Maar los daarvan vind ik in je betooq qeen ooverweeqende bezwaaren
> teeqen het voorstel, dii verqeleikbaar zein met het
> voltoojt/voltoojde-bezwaar.
> Tenzei de verleeden-teidvorminq niit klopt, natuurlek, maar dat leikt
> me onwaarsqeinlek.
zie boven.
Valt het je trouwens op dat in deze hele alinea elke "ei" (5x) in de
conventionele spelling als "ij" gespeld wordt? Ik heb meen ik al eens
opgemerkt dat mensen "ij" prefereren boven "ei". Het lijkt erop alsof de
"ij" ook veel frequenter is in het woordbeeld. (dat heb ik ook nog eens
geturfd in een willekeurige andere posting: ik tel daar 25 ij's en 8
ei's; en dat was geen posting over de "ij").
Peter-Arno Coppen
Herman Elderson
yrozijn...@noord.bart.nl (Yvon Rozijn) wrote:
>Herman Elderson (h.eld...@pi.net) wrote:
>: >> Bestaat niit. Zeq liiver 'niimand onnooduq fauten..'.
>: >
>: >onnodige fouten? Wat zijn nodige fouten dan?
>:
>: Nee, dat staat er niit. Qeen sjwaatjes leezen waar ze niit staan, he!
>
>Verwarrend, hoor! In 'oorspronglek' moet ik juist wel een sjwa lezen
>waar hij niet staat...
'k Wist dat deeze opmerking zau koomen. Maar dit is 'n
verbuigingsjwaa, qeen verbindingsjwaa. Dat wist je wel, maar je kon je
niit laaten, he.
Herman Elderson
Peter-Arno Coppen <Cop...@let.kun.nl> wrote:
>Herman Elderson wrote:
>
>[knip]
>> Noem de tussen-n-reeqel maar niit rigoreuz! Nee, rigoreuz is niit het
>> woord. Het qaat om eenduideger reeqels. Beivoorbeeld 'n duideleke
>> reeqel voor wanneer je 'n x moet sqreiven, of 'n c ipv s of k. 'k Heb
>> het qevoel dat dat moet kunnen.
>>
>
>Ja dat bedoel ik. De keuze tussen c/s/k lijkt me in jouw voorstellen tot
>nu toe tamelijk rigoureus opgelost. Wel duidelijk, dat moet ik toegeven,
>maar een stuk ingrijpender dan die tussen-n-spelling, die -ook daar ben
>ik het met je eens- toch al vaak voor verwarring zorgde. Ik wil zelfs wel
>zover gaan om met je in te stemmen dat de huidige beregeling voor
>tussen-n SLECHTER is dan de vorige, maar rigoureus is-ie zeker niet meer.
>Zeker niet na alle amendementen.
'k Vind het wel riqoreus als je keikt naar de qevolqen (veel anders
qespelde woorden) van de tussen-n-ontreeqeling.
>Ik geloof dat iedereen wel een "oplossing" kan verzinnen om bijvoorbeeld
>de c-spelling te verwijderen (k spellen als je k hoort en s als je s
>hoort), maar het is natuurlijk pas een echte oplossing als-ie
>geaccepteerd wordt door politiek en taalgemeenschap. Om nog even bij die
>c-spelling te blijven: ook in jouw voorstellen is de c niet geheel
>verwijderd uit de spelling. In woorden uit vreemde talen blijft-ie staan
>totdat het woord volledig ingeburgerd is. Afgezien van het moeilijke
>aspect om dat punt te bepalen, creeert dit natuurlijk ook een nieuw
>probleem: mensen zullen Nederlandse woorden weer met c gaan spellen om ze
>op buitenlandse woorden te laten lijken. Dat kan zijn uit overwegingen
>van modieusheid, voor reclamedoeleinden, etc. Ook die mechanismen zijn
>onderdeel van de taal/spelling.
Dat is zoo. Maar volqens m'n jongste suqesti (Nederlandse spelling
alteid qoed, oorsprongleke qoed tot voledege inburqering) betreffende
de ontleenwoorden bleiven dii meqanismen voleedeq intakt.
Je kund wel stellen, maar dat geld nuu ook, dat zoo'n c-spelling faut
is.
>
> [knip]
>> > Ik zou stellen dat "sceptisch" geen toegestane
>> >spelling voor een woord zou zijn dat je met "k" uitspreekt. Immers, "c"
>> >voor "e" wordt in het Nederlands als "c" uitgesproken. Het probleem is
>> >natuurlijk dat het woord OOK via het Latijn is "binnengedrongen" en
>> >daarmee tevens de afwijkende c-spelling.
>>
>> Ik denk eerder dat
>> 1) De 'sk'-klank als 'vreemd' word ervaaren,
>> 2) De 'k' als tiipis neederlandse letter en de c als 'vreemde' k word
>> ervaaren, en men daardoor
>> 3) De vreemde klank 'sk' met de vreemde k, dus de c is qaan sqreiven:
>> 'sc'.
>
>Als je gelijk hebt, zou je (zoals je zelf al opmerkte) verwachten dat men
>"scheptisch" zou zijn gaan uitspreken. Immers, ook al spel je "sk" als
>"sc", de klank wordt daar niet vreemder door. De gedachte dat "skeptisch"
>rechtstreeks uit het Grieks komt en "sceptisch" via het Latijn is veel
>logischer. Het Latijn kent namelijk geen k en schrijft alle Griekse
>kappa's als c. Dat vervolgens de c-spelling aanleiding geeft tot de
>s-uitspraak in het Nederlands is ook weer volstrekt regelmatig.
Ik denk dat de meeste mensen qeen besef hebben van of 'n klank (c, k)
in Griiks of Latein voorkomt, of 'n woord uit een van dii taalen komd.
Daarom voel ik meer voor termen als vreemd en vertraud.
>
>[knip]
>
>> >> gokt op
>> >
>> >Nee, "kiest voor de Latijnse spelling, die afwijkend is en daardoor
>> >aanleiding geeft tot de s-uitspraak".
>>
>> kiest voor de 'vreemd'-spelling?
>
>Beide spellingen zijn even gewoon. Wat vreemd is, is de k-uitspraak bij
>de c-spelling.
Zein we weer rond. Dit onderwerpje maar afsluiten?
Yvon Rozijn
Herman Elderson (h.eld...@pi.net) wrote:: >: >> Bestaat niit. Zeq liiver 'niimand onnooduq fauten..'.
: >: >
: >: >onnodige fouten? Wat zijn nodige fouten dan?
: >:
: >: Nee, dat staat er niit. Qeen sjwaatjes leezen waar ze niit staan, he!
: >Verwarrend, hoor! In 'oorspronglek' moet ik juist wel een sjwa lezen
: >waar hij niet staat...
:
: Maar dit is 'n : verbuigingsjwaa, qeen verbindingsjwaa. Dat wist je wel,
Ik wel, maar kan de doelgroep van de volksspelling (de taalgebruiker die
schrijven (en misschien ook lezen?) ziet als een noodzakelijk kwaad) dit
onderscheid ook moeiteloos maken?
Peter-Arno Coppen
Even wat knopen doorhakken...
Herman Elderson wrote:
[knip]
> 'k Vind het wel riqoreus als je keikt naar de qevolqen (veel anders
> qespelde woorden) van de tussen-n-ontreeqeling.
Mag ik "rigoureus" in dezelfde orde classificeren als het eerder
gewraakte "chaos"? Ik kom zelf maar vrij zelden samenstellingen tegen die
nu ineens zo veel anders gespeld moeten worden. Hoeveel zouden er in de
posting waar ik nu op reageer hebben gestaan als-ie in de nieuwe spelling
zou zijn geschreven? Ik kan er geeneen vinden!
Anyway, als we nou rigoureus bij chaos zetten hebben we allebei ons punt
weer gemaakt en kunnen we ook deze afsluiten.
> Ik denk dat de meeste mensen qeen besef hebben van of 'n klank (c, k)
> in Griiks of Latein voorkomt, of 'n woord uit een van dii taalen komd.
> Daarom voel ik meer voor termen als vreemd en vertraud.
Nee dat bedoelde ik ook niet. Wat ik bedoelde was dat mensen voor de
c-spelling kiezen (die uit het Latijn afkomstig is), in plaats van voor
de k-spelling. Ongetwijfeld omdat de sk-begincluster vreemd is. Maar de
c-spelling geeft vervolgens aanleiding tot de s-uitspraak.
> Zein we weer rond. Dit onderwerpje maar afsluiten?
Ja OK. Jammer eigenlijk dat zo'n discussie niet bewaard blijft. Of bewaar
jij alles?
Peter-Arno
Herman Elderson
Peter-Arno Coppen <Cop...@let.kun.nl> wrote:
>Even wat knopen doorhakken...
>
>Herman Elderson wrote:
>[knip]
>> 'k Vind het wel riqoreus als je keikt naar de qevolqen (veel anders
>> qespelde woorden) van de tussen-n-ontreeqeling.
>
>Mag ik "rigoureus" in dezelfde orde classificeren als het eerder
>gewraakte "chaos"? Ik kom zelf maar vrij zelden samenstellingen tegen die
>nu ineens zo veel anders gespeld moeten worden. Hoeveel zouden er in de
>posting waar ik nu op reageer hebben gestaan als-ie in de nieuwe spelling
>zou zijn geschreven? Ik kan er geeneen vinden!
>Anyway, als we nou rigoureus bij chaos zetten hebben we allebei ons punt
>weer gemaakt en kunnen we ook deze afsluiten.
. .
>> Ik denk dat de meeste mensen qeen besef hebben van of 'n klank (c, k)
>> in Griiks of Latein voorkomt, of 'n woord uit een van dii taalen komd.
>> Daarom voel ik meer voor termen als vreemd en vertraud.
>
>Nee dat bedoelde ik ook niet. Wat ik bedoelde was dat mensen voor de
>c-spelling kiezen (die uit het Latijn afkomstig is), in plaats van voor
>de k-spelling. Ongetwijfeld omdat de sk-begincluster vreemd is. Maar de
>c-spelling geeft vervolgens aanleiding tot de s-uitspraak.
>
>> Zein we weer rond. Dit onderwerpje maar afsluiten?
>
>Ja OK. Jammer eigenlijk dat zo'n discussie niet bewaard blijft. Of bewaar
>jij alles?
Van de volkspellingdraaden wel. 'k Ben door 'n stomiteit wel eea
kweitqeraakkt, maar niit te veel.
Hoe lang bleivd de boel trauens bij www.dejanews.com staan?
Herman Elderson
yrozijn...@noord.bart.nl (Yvon Rozijn) wrote:
>: >: >> Bestaat niit. Zeq liiver 'niimand onnooduq fauten..'.
>: >: >
>: >: >onnodige fouten? Wat zijn nodige fouten dan?
>: >:
>: >: Nee, dat staat er niit. Qeen sjwaatjes leezen waar ze niit staan, he!
>: >
>: >Verwarrend, hoor! In 'oorspronglek' moet ik juist wel een sjwa lezen
>: >waar hij niet staat...
>:
>: Maar dit is 'n : verbuigingsjwaa, qeen verbindingsjwaa. Dat wist je wel,
>
>Ik wel, maar kan de doelgroep van de volksspelling (de taalgebruiker die
>schrijven (en misschien ook lezen?) ziet als een noodzakelijk kwaad) dit
>onderscheid ook moeiteloos maken?
't Ginq hiir om 'n nuanse dii de doelqroep sowiiso mist, denk ik...
Con en Christa van der Ham
Fri, 27 Jun 1997 07:15:05 GMT schreef Herman Elderson:
>Hoe lang bleivd de boel trauens bij www.dejanews.com staan?
>
Heeeeeeeel lang.
Voorzover ik weet staat alles er nog sinds het begin van use-net.
(1991 of zo iets).
Niet altijd meer direct opvraagbaar. Ze hebben nu twee
data-banken. Als je iets niet vind in de huidige dan kun je
zoeken in het archief.
Christa
Reinier Post
cc...@xs44all.nl (Con en Christa van der Ham) schrijft:
>Fri, 27 Jun 1997 07:15:05 GMT schreef Herman Elderson:
>
>>Hoe lang bleivd de boel trauens bij www.dejanews.com staan?
Volgens mij voert Dejanews nl.taal niet, maar wel soc.culture.*,
waardoor veel postings hier toch bewaard worden.
>Heeeeeeeel lang.
>Voorzover ik weet staat alles er nog sinds het begin van use-net.
>(1991 of zo iets).
Nee hoor, ze zijn begonnen in april 1995, en Usenet in 1979.
--
Reinier