>Gisteren in het tv-programma Een Vandaag (avro) ging het onder meer over de
>veranderende rol van de vader in het huishouden. Bij voortduring sprak men
>van een "vader twee punt nul".
>Die uitdrukking is mij volslagen onbekend.
Nee hoor. Je kent hem best. :-)
Vgl. de achtereenvolgende versies van computerprogrammatuur. Zo heb ik
momenteel Adobe 8.0 en Dragon 10.1 op mijn pc staan.
--
Baukje
De term 2.0 slaat eigenlijk op een nieuwe generatie internet, maar wordt
nu steeds meer gebruikt als symbool voor vernieuwing.
Wikipedia:
The term is closely associated with Tim O'Reilly because of the O'Reilly
Media Web 2.0 conference in late 2004
De term Web 2.0 verwijst naar een duidelijk waarneembare trend op het
internet. Web 2.0 wordt omschreven als de tweede fase in de ontwikkeling
van het World Wide Web. Het gaat over de verandering van een verzameling
websites naar een volledig platform voor interactieve webapplicaties
voor eindgebruikers op het World Wide Web. Volgens sommigen zullen deze
uiteindelijk losstaande lokaal ge�nstalleerde software overbodig maken.
Web 1.0
Web 1.0 verwijst naar de eerste fase van het internet. Dit is de periode
waarin het Web zijn bekendheid verkreeg bij steeds meer consumenten en
een aansluiting maakten op het internet. In deze fase kende men een
economische euforie, met name door het grote aantal nieuwe zogenaamde
dotcombedrijven. Ook de term 'nieuwe economie' werd in die tijd veel
gebruikt. Over het algemeen beschouwt men het knappen van de internetbel
omstreeks 2001 als het einde van de eerste fase. Het grote verschil
tussen web 1.0 en web 2.0 is dat niet langer de eigenaar enkel de inhoud
bepaalt. Nu kunnen ook de gebruikers van de website bepalen wat de
inhoud van een pagina is. Ook werd in web 1.0 voornamelijk
gebruikgemaakt van HTML, dat erg basic is. Later kwamen er meer tags bij
naar de noden van de gebruikers.
[bewerken] Web 2.0
Bij web 2.0 kan dus iedereen informatie toevoegen naar eigen wens.
Directe voorbeelden hiervan zijn sociale netwerksites, maar dit gaat nog
veel verder. Zo wordt een videosite als YouTube hier ook toe gerekend.
De techniek voor web 2.0 is vooral een uitbreiding van HTML met daarbij
XML, JavaScript en server-side scripting toegevoegd. Hierdoor kan men
veel meer en verschillende informatie verkrijgen, die misschien niet
altijd even waarheidsgetrouw is; dit wordt door sommige partijen gezien
als een nadeel van web 2.0: het ontbreken van enige referentie van het
materiaal, anders dan de reputatie van de betreffende website. Daar
staat echter weer tegenover dat door de mogelijkheden tot input van
waaruit dan ook een soort informeel 'peer-review' systeem ontstaat,
hetgeen uiteindelijk zou moeten leiden tot een steeds verdere verfijning
en correctie van het aangeboden materiaal. Een uitstekend voorbeeld
hiervan zijn de WIKI's, zoals Wikipedia; De laatste twee zinnen
bijvoorbeeld zijn toegevoegd en de voorlaatste zin is iets bijgesteld
door een willekeurige lezer die meende hiermee de definitie te
verbeteren. Hier zal dan weer door iemand anders wat aan gesleuteld
worden, net zolang tot een ieder die in de materie thuis is het eens is
met de inhoud. Een soort zelfregulerend systeem dus.
[bewerken] Sociale implicaties
Doordat het web 2.0 online applicaties biedt, waar meerdere mensen
tegelijkertijd aan kunnen werken, heeft het nieuwe mogelijkheden
geschapen voor online samenwerking. Crowdsourcing en collective
intelligence zijn termen die hiermee samenhangen. Een wiki, zoals
Wikipedia, is een voorbeeld van een dergelijke online applicatie waar
een groot aantal mensen samen aan een product werkt.
> Dat betekend
!
>dat moeders er twee wil hebben, eentje voor de centjes en
> de vuilnis buiten zetten en een tweede voor het plezier ;)
En dat mag dan best een nul zijn:)
> > Gisteren in het tv-programma Een Vandaag (avro) ging het onder meer over
> > de veranderende rol van de vader in het huishouden. Bij voortduring
> > sprak men van een "vader twee punt nul".
> > Die uitdrukking is mij volslagen onbekend. [...]
>
> De term 2.0 slaat eigenlijk op een nieuwe generatie internet, maar wordt
> nu steeds meer gebruikt als symbool voor vernieuwing.
Vernieuwde vaders, begrijp ik. Maar hoe dan?
> Wikipedia:
>
> The term is closely associated with Tim O'Reilly because of the O'Reilly
> Media Web 2.0 conference in late 2004
>
> De term Web 2.0 verwijst naar een duidelijk waarneembare trend op het
> internet. Web 2.0 wordt omschreven als de tweede fase in de ontwikkeling
> van het World Wide Web. Het gaat over de verandering van een verzameling
> websites naar een volledig platform voor interactieve webapplicaties
> voor eindgebruikers op het World Wide Web. Volgens sommigen zullen deze
> uiteindelijk losstaande lokaal ge�nstalleerde software overbodig maken.
Hoe vertaal je dat naar vaders? En wat was de vorige vaderversie?
Welke bugs zijn eruit gehaald? Nieuwe fietjurs?
Zucht, ik bedoel gaap. Laat maar dan.
--
<
> >> Gisteren in het tv-programma Een Vandaag (avro) ging het onder meer
> >> over de veranderende rol van de vader in het huishouden. Bij
> >> voortduring sprak men van een "vader twee punt nul". Die uitdrukking is
> >> mij volslagen onbekend. Of is het geen nuitdrukking, maar een bepaalde
> >> meetschaal van iets? Wat betekent dat "twee punt nul" en waar komt dat
> >> vandaan? Kunnen ook andere personen of zaken "twee punt nul" zijn? En
> >> bestaat ook "een punt nul", "drie punt nul", "acht punt zes" (behalve
> >> als alcoholpercentage [zie bijvoorbeeld
> >> http://imageshack.us/photo/my-images/233/bavaria03vy0.jpg/] of als
> >> cilinderinhoud in liters bij auto's en motorfietsen)?
> > Is dat nou gezellig onder zo'n steen?
> :)
:(
--
<
>Gisteren in het tv-programma Een Vandaag (avro) ging het onder meer over de
>veranderende rol van de vader in het huishouden. Bij voortduring sprak men
>van een "vader twee punt nul".
>Die uitdrukking is mij volslagen onbekend. Of is het geen nuitdrukking, maar
>een bepaalde meetschaal van iets? Wat betekent dat "twee punt nul" en waar
>komt dat vandaan?
Web 2.0 http://nl.wikipedia.org/wiki/Web_2.0
Ik gebruik het wel eens, en heb het wel eens horen gebruiken, als algemene
term voor 'de moderne versie'.
--
Bart Dinnissen
Hij heeft versienummers in zijn hoofd (dat Internet en Web gedoe is
secundair aan dit algemene concept). Versienummers worden gebruikt om
nieuwere, verbeterde versies van producten aan te duiden. Elke nieuwe
versie is beter dan de vorige (dat is tenminste de bedoeling). Een
versienummer kan bestaan uit een major (voor de punt) en een minor deel
(na de punt). Indien het nieuwe product een grote verandering
vertegenwoordigt zal het major deel van de versie veranderen, anders
alleen het minor deel.
Die 'vader 2.0' wordt dus gepresenteerd als een grote verandering t.o.v.
eerdere vaders. In de toekomst moet men daar weer overheen dus zal er
een 3.0, 4.0, etc. ontstaan. Net als bij het gebruik van 'kilo', 'mega'
en tegenwoordig 'giga' (met mega kan je niet meer aankomen, het moet nu
giga zijn - echter 'tera' bekt niet zo lekker, die zullen we dus
voorlopig wel niet zien).
Die PR-mensen...
Dat was me bekend.
> Die 'vader 2.0' wordt dus gepresenteerd als een grote verandering t.o.v.
> eerdere vaders. In de toekomst moet men daar weer overheen dus zal er
> een 3.0, 4.0, etc. ontstaan. Net als bij het gebruik van 'kilo', 'mega'
> en tegenwoordig 'giga' (met mega kan je niet meer aankomen, het moet nu
> giga zijn - echter 'tera' bekt niet zo lekker, die zullen we dus
> voorlopig wel niet zien).
>
> Die PR-mensen...
Het is me duidelijk. Ik had de aankondiging van het betreffende
Een Vandaag-onderwerp wel gezien, maar zag af van ernaar kijken
vanwege het hoge 'nieuw!, wast witter dan wit!'- gehalte ervan.
--
<
Het heeft hoofdzakelijk te maken met een van de banale varianten van
dat ongrijpbare begrip 'humor':
<http://www.google.com/search?q=girlfriend+2.0>
--
Bart
Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
algehele internetverdwazing door contactarme rukkers.
Dat een nieuwe versie, dus meer recent, tevens moderner is lijkt me
logisch. Waar het echter om gaat is dat er aanzienlijk meer (en naar
we hopen ook betere) functionaliteit is.
De uitdrukking komt uit de informaticawereld, inderdaad. Een
softwarebedrijf moet op enige manier aan versiebeheer doen, en dat
gaat meestal in de vorm van een getal (volgnummer) voor de ¨major
release¨ en een volgnummer na de punt voor een ¨minor release¨ met
eventueel nog een punt of een streepje en een nummer van een kleine
verbetering.
Zo blijkt mijn Windows XP met SP1 intern eigenlijk NT 5.1 te heten.
Wat het internet betreft is er duidelijk geen centraal geregeld
versiebeheer, en dus is versieaanduiding 2.0 eigenlijk unnutte
kretologie. Vind ik dan.
Dat is eigenlijk mijn indruk over de hele wikipedia pagina. Men doet
het bijvoorbeeld voorkomen dat het centraal verwerken en opslaan
(cloud computing) een nieuwe functionaliteit is. Ik denk echter dat er
in principe niets nieuws onder de zon is, zo werken mainframes vanaf
het begin van de informatica revolutie, alleen de schaal is groter.
En de snelheid van de communicatie natuurlijk.
Tien jaar geleden was ik nog groots met mijn 28k8 modem. Maar naarmate
internet sites steeds meer en vaker overgingen in grafische
presentaties, werd dat bijna of helemaal ondoenlijk. Het latere 56k
modem bood geen soulaas, en nog steeds niet. Zonder echte breedband is
web 2.0 alleen maar hinderlijk.
Dan heb je de aansluiting bij de digitale maatschappij
toch wel compleet gemist.
+.
'vader 2.0' is een compleet nieuwe release, en dat houdt
automatisch in dat het een vader met kinderziektes is.
+.
Totaal vernieuwd en vol met bugs.
Wachten tot 2.1 uit is is aan te raden, en ook dan het nog zeker een maand
aankijken wat er op de diverse fora aan klachten gemeld wordt.
--
Verdomd interessant, maar gaat u verder.
Tegen dat laatste helpt muggenspray.
> Wachten tot 2.1 uit is is aan te raden
In dit specifieke geval zijn updates en patches niet
te verwachten, en het installeren ervan zou vrijwel
zeker op onoverkomelijke bezwaren stuiten.
+.
Nou nee, niet automatisch. Er zijn manieren om dat grotendeels te
voorkomen, maar als de time-to-market belangrijker is dan foutvrijheid
blijven er veel fouten inzitten. Soms zelfs fouten die zich doorzetten
van grootvader naar kleinzoon.
Alsof dat zo erg is. Een digitale maatschappij bestaat niet.
Wel een maatschappij die zich bedient van digitale hulpmiddelen.
We zijn nog steeds mensen, geen androids.
Alsof hij dat zei.
Als dit de achtergrond is van "vaders twee punt nul", moet je je daar wel
bewust van zijn en dat men eigenlijk bedoelt te zeggen "van de nieuwe
generatie". Lang niet iedereen zal deze link kunnen leggen. Spreekwoordelijk
gebruikt had ik hem in ieder geval nooit gehoord. Het had evengoed een
verwijzing kunnen zijn naar een autotype of een alcoholpercantage of een
rapportcijfer.
Als Ambtenaar 2.0 hou ik mij al jaren bezig met Overheid 2.0. Het is al
een hele tijd een modekreet, overal 2.0 achter zetten. Inmiddels is de
kreet al belegen aan het worden; in IT-incrowdkringen begint het
inmiddels bijna "achterhaald" te betekenen. Alleen "legacy" (lekkesie)
is nog erger!
Ah, in't Engels zullen Nederlanders hem wel begrijpen. Ik heb hem als:
Alternative pour Windows
Monsieur le responsable du service "Utilisateur",
Il y a un an et demi, j'ai chang� ma version Fianc�e 7.0 pour la version
�pouse 1.0 et j'ai observ� que le programme a lanc� une application
inattendue appel�e B�b� 1.0, qui prend beaucoup d'espace sur mon disque
dur. Dans la notice, cette application n'est pas mentionn�e.
D'autre part, �pouse 1.0 s'auto-installe dans tous les autres programmes
et se lance automatiquement des que j'ouvre n'importe quelle autre
application, parasitant l'ex�cution de celle-ci.
Des applications telles que Bi�re entre copains 10.3, Aller au danseuses
2.5 ou Dimanche Football 5.0 ne fonctionnent plus. De plus, de temps en
temps, se lance un programme occulte (virus) appel� Belle-m�re 1.0
lequel, soit plante le syst�me, soit fait que �pouse 1.0 se comporte de
mani�re totalement inattendue. Je n'arrive pas a d�sinstaller ce
programme et ceci est tr�s irritant, surtout lorsque j'essaye d'ex�cuter
l'application Dimanche-Calin 3.0. Il semblerait �galement que certaines
fonctions aient des bugs.
Par exemple, la commande C:/petite_pipe_du_samedi.EXE qui ne s'active
jamais. J'envisage de revenir au programme que j'avais avant, Fianc�e
7.0, mais les processus de d�sinstallation de �pouse 1.0 me semblent fort
complexes et je ne mesure pas bien encore les risques que cela peut
comporter pour les autres applications comme B�b� 1.0 qui, je l'avoue,
est tr�s convivial. Pouvez-vous m'aider ?
Un utilisateur d�moralis�!
R�PONSE DU SOUTIEN TECHNIQUE:
Cher Utilisateur,
Votre plainte est tr�s fr�quente parmi les utilisateurs, mais elle est
due la plupart du temps a une erreur de conception de base.
Beaucoup d'utilisateurs passent de n'importe quelle version de Fianc�e
X.0 a �pouse 1.0, avec l'id�e fausse que �pouse 1.0 n'est qu'un
programme de divertissement et utile. Cependant, �pouse 1.0 est bien
plus que �a : il s'agit d'un SYSTEME D'EXPLOITATION complet, cr�� pour
contr�ler et g�rer tous vos applications. Il est presque impossible de
d�sinstaller �pouse 1.0 et revenir � une version Fianc�e X.0, car il y a
des applications occultes dans ce syst�me qui feraient que Fianc�e X.0
se comporterait comme �pouse 1.0. Donc vous n'y gagneriez rien. M�me
probl�me avec Belle-m�re X.0. Ces programmes sont d'anciennes
g�n�rations, desquels d�rivent �pouse 1.0 et entra�nent souvent des
probl�mes de compatibilit�. Avec un peu de chance, ils finissent par
�tre victimes d'un virus et disparaissent au bout de plusieurs ann�es.
Certains utilisateurs ont essay� de formater � nouveau tout le module,
pour installer ensuite les programmes Fianc�e-Plus 3.1 ou �pouse 2.0,
mais cela leur a cr�� plus de probl�mes qu'avant (lire dans la notice au
chapitre "Mises en garde" le paragraphe <Pensions alimentaires et Garde
partag�e des enfants.
D'autre part, si vous installez la version Fianc�e 8.0, n'essayez pas de
passer par la suite � �pouse 2.0, parce que les probl�mes g�n�r�s par ce
nouveau syst�me sont encore pires qu'avec �pouse 1.0. Bien qu'il existe
une version �pouse 3.0 (et m�me 4.0), ces programmes sont r�serv�s aux
sp�cialistes, car ils sont d'un co�t extr�mement �lev�. Nous les
d�conseillons
pour l'utilisateur normal.
Si tous ces syst�mes �chouent, nous vous conseillons d'opter pour des
programmes tout � fait diff�rents comme C�libat 1.0 ou Partouze 5.3, mais
je vous conseillerais plut�t de garder �pouse 1.0 et de le manipuler du
mieux possible.
Personnellement, j'ai install� �pouse 1.0, et je vous sugg�re tout
sp�cialement d'�tudier attentivement toute la partie de la notice
concernant les <Erreurs G�n�rales, �pouse 1.0 �tant un programme tr�s
sensible aux commandes et fonctionne en mode prot�g� contre les erreurs.
Cela signifie que vous devez assumer n'importe quelle erreur qui
pourrait se produire quelle qu'en soit la cause, car �pouse 1.0
consid�re toujours qu'une erreur provient d'une mauvaise utilisation de
votre part.
Une des meilleures solutions est l'application de la commande
C:\FAIRE_DES_EXCUSES.EXE. et ce, d�s qu'appara�t le moindre probl�me ou
que le syst�me se bloque. �vitez aussi l'utilisation excessive des
touches ESC ou SUPPR, car vous devrez apr�s, utiliser la commande
C:\FAIRE DES EXCUSES.EXE/fleurs/All pour que le programme refonctionne
normalement. �pouse 1.0 est un programme assez int�ressant, mais qui peut
g�n�rer un co�t �lev�, s'il est mal utilis�.
Je vous conseille d'installer un logiciel additionnel pour am�liorer la
rentabilit� de �pouse 1.0 comme, Fleurs 5.0, Bijoux 2.3, ou bien
S�jour-au-club-Med 3.2. Vous pouvez aussi vous servir de Ouimonamour
8.0 ou bien de Tuasraisonmach�rie 14.7. Vous pouvez les t�l�charger sur
Internet, leurs r�sultats sont assez satisfaisants.
N'installez jamais secr�taireenminijupe 3.3, Petiteamie 1.1 ou
Gang_de_chums 4.6. Ces programmes ne fonctionnent pas dans l'univers
�pouse 1.0 et pourraient causer des dommages irr�versibles dans le
syst�me.
Pour le bon fonctionnement C: /Petite_pipe_du_samedi.EXE, elle ne s'activera
qu'apr�s l'execution d'autres commandes comme C:/Collier_en_diamant.EXE
ou C: /la_saouler.EXE.
Bonne chance !
Le service d'assistance technique.
Guido Goegelwugi
Iemand vroeg naar een hem onbekende uitdrukking. In nl.taal. Tot
zover alles OK. Maar dan komt "L. Etterpletter".
--
<
> >>> Gisteren in het tv-programma Een Vandaag (avro) ging het onder
> >>> meer over de veranderende rol van de vader in het huishouden.
> >>> Bij voortduring sprak men van een "vader twee punt nul". Die
> >>> uitdrukking is mij volslagen onbekend.
> >> Dan heb je de aansluiting bij de digitale maatschappij
> >> toch wel compleet gemist.
> > Alsof dat zo erg is.
> Alsof hij dat zei.
Hij gaf een compliment, nou goed?
--
<
Zijlijnzeiker 0.1 moet ook weer een keuteltje.
Je zeikt, stalktrolletje. Regel dat.
"Zo werkt het:
----------------------------------------------
Aanhalen en reageren
1. Begin met de naam van de auteur en een dubbele punt:
2. Dan een lege regel
3. Dan ingesprongen een stukje onveranderd aangehaalde tekst wat de
kern bevat waar je op reageert
Laat weg waar je niet op reageert.
4. Dan een lege regel
5. Dan je eigen reaktie op dat stukje." (pe)
--
<
<gaap>
Kan niet alles volgen door mijn beperkte Frans, maar wel genoeg om dit
heel grappig te vinden. Bedankt!
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Vandaar dat iedereen nu 3.0 begint te roepen.
Guido
Een soortgelijke Engelse versie:
To: Tech Support
I am writing this letter as a last resort. Last year I upgraded from
Girlfriend 7.0 to Wife 1.0 and noticed that the new program began unexpected
child processing that took up a lot of space and valuable resources. No
mention of this phenomenon was included in the product brochure.
In addition, Wife 1.0 installs itself into all other programs and launches
during system initialization, where it monitors all other system activity
Applications such as Pokernight 10.3, Drunken Boys Night 2.5, and Saturday
Football 5.0 no longer run, crashing the system whenever selected. I cannot
seem to keep Wife 1.0 in the background while attempting to run some of my
other favorite applications.
I am thinking about going back to Girlfriend 7.0, but uninstall does not
work on this program. Can you help me, please?
Thanks,
Fred
Dear Fred:
This is a very common problem that men complain about, but it is mostly due
to a primary misconception. Many people upgrade from Girlfriend 7.0 to Wife
1.0 with the idea that Wife 1.0 is merely a "UTILITIES & ENTERTAINMENT"
program. Wife 1.0 is an OPERATING SYSTEM and designed by its creator to run
everything.
It is unlikely you would be able to purge Wife 1.0 and still convert back to
Girlfriend 7.0. Hidden operating files within your system would cause
Girlfriend 7.0 to emulate Wife 1.0, so nothing is gained. It is impossible
to uninstall, delete, or purge the program files from the system once
installed. You can not go back to Girlfriend 7.0, because Wife 1.0 is not
designed to do this. Some have tried to install Girlfriend 8.0 or Wife 2.0
but end up with more problems than the original system. Look in your manual
under "Warnings - Alimony/Child Support." I recommend you keep Wife 1.0 and
just deal with the situation.
Having Wife 1.0 installed myself, I might also suggest you read the entire
section regarding General Partnership Faults (GPFs). You must assume all
responsibility for faults and problems that might occur, regardless of their
cause. The best course of action will be to enter the command C:\APOLOGIZE.
In any case avoid excessive use of the "Esc" key, because ultimately you
will have to give the APOLOGIZE command before the operating system will
return to normal. The system will run smoothly as long as you take the blame
for all the GPFs.
Wife 1.0 is a great program, but very high-maintenance. Consider buying
additional software to improve the performance of Wife 1.0. I recommend
Flowers 2.1 and Chocolates 5.0. Do not, under any circumstances, install
Secretary With Short Skirt 3.3. This is not a supported application for Wife
1.0 and is likely to cause irreversible damage to the operating system.
Best of luck,
Tech Support
Het woord "grotendeels" onderbouwt mijn stelling al.
> blijven er veel fouten inzitten. Soms zelfs fouten die zich
> doorzetten van grootvader naar kleinzoon.
Het is al millennia een gegeven en een natuurverschijnsel dat
grootvaders en kleinzonen in menig opzicht bug-compatible zijn.
+.
Gebruikers maken gebruik van hulpmiddelen die gebruik maken
van o.a. netwerken. Het geheel staat bekend als de digitale
maatschappij.
> We zijn nog steeds mensen, geen androids.
Kijk eens om je heen op straat en aanschouw de vele lieden
die compleet vergroeid zijn met hun mobieltje. Daar draait
in 40% van de gevallen Android op. Dus...
+.
>Het is al millennia een gegeven en een natuurverschijnsel dat
>grootvaders en kleinzonen in menig opzicht bug-compatible zijn.
Wat is het tegengestelde van bug?
Ze zijn volgens mij nl ook non-bug-compatible.
--
Baukje
Is een app voor: Human 2.0.
--
pe
Feature.
> Ze zijn volgens mij nl ook non-bug-compatible.
Dat valt te hopen. ;-)
+.
>van hichtum wrote:
>> "L. Etterpletter" wrote:
>>> Het is al millennia een gegeven en een natuurverschijnsel dat
>>> grootvaders en kleinzonen in menig opzicht bug-compatible zijn.
>>
>> Wat is het tegengestelde van bug?
>
>Feature.
Mwah. In een feature kan volgens mij best een bug zitten, waardoor hij
niet (goed) werkt.
>> Ze zijn volgens mij nl ook non-bug-compatible.
>
>Dat valt te hopen. ;-)
Jaja, ik weet het zeker!
Helaas is het voorbeeld niet talig...
--
Baukje
Veel features zyn als bug begonnen.
--
Flibsy
O ja?
Dat is dan net als sommige medicijnen, die niet werken tegen de kwaal
waartegen ze bedoeld zijn, maar wel tegen (of voor) iets anders. (Niet
helemaal vergelijkbaar natuurlijk, qua vergelijkbaarheid komt
penicilline in aanmerking.)
Er bestaat een middel dat tegen hartklachten bedoeld was maar dat nu
als haargroeimiddel voorgeschreven wordt.
--
Baukje
O, je bedoelt een lekkage. Zeg dat dan meteen. :-)
Een "legacy" is een erfrechtelijke verkrijging. Verwant aan het Nederlandse
woord legaat. Maar ik ken het ook als een automodel van Subaru:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Subaru_Legacy.
Digitale vaders? Robots?
Zeker. Bekendste voorbeeld: Windows.
> Er bestaat een middel dat tegen hartklachten bedoeld was
> maar dat nu als haargroeimiddel voorgeschreven wordt.
Dat kan dan knap hinderlijk worden als je dat tegen
hartklachten krijgt voorgeschreven...
+.
>> O ja?
> Zeker. Bekendste voorbeeld: Windows.
Behalve als je last hebt van een kalend hart.
Frank Boeien?
Gragedaan.
Geestiger nmm dan het eerste gelees van de E. goegels, en zelfs dan de E.
emulatie aangeboden door Guido 2.0 (!:-^)
Guido 0.0 goegelwugi
>> Kan niet alles volgen door mijn beperkte Frans, maar wel genoeg om dit
>> heel grappig te vinden. Bedankt!
>
>Gragedaan.
Leuk voorbeeld. Ik zou dat zelf schrijven als graachedaan. De eind g
van graag verstemloost namelijk en sleept dan de begin-g van gedaan
mee.
Werkt ik VL de assimialtie andersom?
Dus 'graag' als losstaand woord spreek jij uit met de eerst g stemloos en de
tweede stemhebbend?
Guido
Hm. Ik vind een bywerking niet hetzelfde als een bug.
--
Flibsy
En minoxidil werkt wel degelijk tegen de kwaal waarvoor het bedoeld was.
--
pe
Daarom schreef ik ook dat het niet helemaal vergelijkbaar was, en dat
penicilline meer in de richting kwam.
En flibs heeft natuurlijk gelijk dat een bijwerking niet hetzelfde is
als een bug, maar ik zie wel enige overeenkomst in het mechanisme
waarover we 't hadden.
--
Baukje
Ik denk dat bedoeld wordt dat sommige medicijnen positieve
bijwerkingen bleken te hebben voor andere kwalen. Zoals aspirine.
Primair tegen pijn wordt het nu voorgeschreven als bloedverdunner voor
hartpatienten, om een aanval te voorkomen.
Nee, net andersom natuurlijk.
Graach, graach gedaan ==> graa-chedaan. Voorwaarste assimilatie.
Type SBS6: ezbee es zes > exbee�sses. (Zelf doen ze het daar fout, ze
zeggen esbee�zzes, maar dat vind ik geen Nederlands.)
[knip]
Talig:
> > Hm. Ik vind een bywerking niet hetzelfde als een bug.
Ontalig:
Definieer je een medicijn als zijnde de werkzame stof? Of maakt de
dosering deel uit van de definitie?
Als een hartpatient dagelijks gewone aspirines gaat slikken, zal die er
maar kort van kunnen genieten.
En dat geldt voor veel medicijnen.
--
Bart
Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
<gaaap>
De werkzame stof is acetylsalisylzuur oftewel aspirine. Ter voorkoming
van beroertes en hartaanvallen wordt een lage dosering voorgeschreven
als antistollingsmiddel. De dosering van een kinderaspirientje.
http://www.ziekenhuis.nl/index.php?cat=medicijngids&medgids=question&id=8939
Dah week, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
Mijn primaire vandaaltje er maar weer bijgehaald:
medicijn
1 geneesmiddel
geneesmiddel
1 middel om genezing te bevorderen
Wat ik me nu afvraag, is of de dosering van de werkzame stof is
meegenomen in deze definities.
Zoals betoogd: een middel zal de genezing alleen maar bevorderen als de
werkzame stof in de juiste dosering wordt toegepast.
Dus: is een kilo aspirine net zo goed een medicijn als ᅵᅵn aspirientje?
Of: is ᅵᅵn molecuul acetylsalisylzuur een medicijn?
Nee. Acetylsalicylzuur daarentegen wel, ongeacht dosering en
toedieningsvorm noem je dat een geneesmiddel.
--
pe
Impliciet wel. En impliciet ook de ziekte of kwaal
weertegen het gebruikt wordt. En impliciet ook dat
het in een praktische vorm is, zodat het kan worden
ingenomen of toegediend.
> Zoals betoogd: een middel zal de genezing alleen maar bevorderen
> als de werkzame stof in de juiste dosering wordt toegepast.
Of in veel gevallen: ongeveer de juiste dosering.
> Dus: is een kilo aspirine net zo goed een medicijn als ��n
> aspirientje?
Beste kans dat het dan een "dodelijk medicijn" wordt.
> Of: is ��n molecuul acetylsalisylzuur een medicijn?
Dat is niet wat je noemt een praktische vorm. ;-)
+.
>> Zoals betoogd: een middel zal de genezing alleen maar bevorderen
>> als de werkzame stof in de juiste dosering wordt toegepast.
>
>Of in veel gevallen: ongeveer de juiste dosering.
Hm. 'De juiste dosering' kan ook 'ongeveer' geformuleerd worden.
--
Baukje
Ziekte of kwaal behoren wat mij betreft niet tot de definitie van
medicijn/geneesmiddel, maar met dosering en vorm ben ik het wel eens
mbt de definitie.
>> Zoals betoogd: een middel zal de genezing alleen maar bevorderen
>> als de werkzame stof in de juiste dosering wordt toegepast.
>
> Of in veel gevallen: ongeveer de juiste dosering.
Met Baukje eens dat dat impliciet deel uitmaakt van de definitie.
> > Of: is één molecuul acetylsalisylzuur een medicijn?
> Dat is niet wat je noemt een praktische vorm. ;-)
In de homeopatie wordt de werkzame stof dermate verdund dat er
misschien wel sprake is van één molecuul als medicijn. ik heb me daar
niet in verdiept want ik ben geen aanhanger van dr.Vogelaars.
Een kilo aspirine zou misschien een goed voorschrift zijn voor een
mega zware olifant (ik kan zo gauw geen groter beest bedenken).
Natuurlijk is het lichaamsgewicht ook van invloed. Niet voor niets
spreken we over 'kinderaspirientjes en krijgen extreem zware mensen
een hogere dosering medicijnen of bijvoorbeeld narcose dan een klein
dun ding.
> In de homeopatie wordt de werkzame stof dermate verdund dat er
> misschien wel sprake is van ��n molecuul als medicijn. ik heb me daar
> niet in verdiept want ik ben geen aanhanger van dr.Vogelaars.
> [...]
Die dokter bommelt wel aardig.
Hij zal wel een homeopathisch poepertje hebben
en dan is het ook een nomen.
Ik houd 't op een grapje van h@wig; zie
<http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Vogel>
Maar misschien ook niet:
<http://www.kwakzalverij.nl/pdf/04-02nvkc.pdf>
--
<
homeopathie = kwakzalverij
> Een kilo aspirine zou misschien een goed voorschrift zijn voor een
> mega zware olifant (ik kan zo gauw geen groter beest bedenken).
De toelaatbare dosis is 4000 mg / 24 uur voor volwassenen,
dus ook voor mensen van bijv. 60 kg. Een zware volwassen
olifant kan 6000 kg halen. 6000 / 60 * 4 = 400 gr. Dus met
1 kg kun je een beest van 1000 / 400 * 6000 = 15.000 kg
van zijn hoofdpijn afhelpen. Een dinosaurus dus. Misschien
zijn die beesten wel uitgestorven door gebrek aan aspirine.
+.
>> In de homeopatie wordt de werkzame stof dermate verdund dat er
>> misschien wel sprake is van ᅵᅵn molecuul als medicijn.
> homeopathie = kwakzalverij
Ja. Daarom zie ik niks in dr.Vogelaars = Adepten van dr.Vogel
>> Een kilo aspirine zou misschien een goed voorschrift zijn voor een
>> mega zware olifant (ik kan zo gauw geen groter beest bedenken).
> De toelaatbare dosis is 4000 mg / 24 uur voor volwassenen,
> dus ook voor mensen van bijv. 60 kg. Een zware volwassen
> olifant kan 6000 kg halen. 6000 / 60 * 4 = 400 gr. Dus met
> 1 kg kun je een beest van 1000 / 400 * 6000 = 15.000 kg
> van zijn hoofdpijn afhelpen. Een dinosaurus dus. Misschien
> zijn die beesten wel uitgestorven door gebrek aan aspirine.
lol
Aspirine is dus wel degelijk een medicijn. Overigens zijn medicijn en
geneesmiddel voor mij synoniemen. Een middel om ziekte te voorkomen
en/of te genezen.
dat er zeker geen molecuul aanwezig is bedoel je.
>
> homeopathie = kwakzalverij
>
>> Een kilo aspirine zou misschien een goed voorschrift zijn voor een
>> mega zware olifant (ik kan zo gauw geen groter beest bedenken).
>
> De toelaatbare dosis is 4000 mg / 24 uur voor volwassenen,
> dus ook voor mensen van bijv. 60 kg. Een zware volwassen
> olifant kan 6000 kg halen. 6000 / 60 * 4 = 400 gr. Dus met
> 1 kg kun je een beest van 1000 / 400 * 6000 = 15.000 kg
> van zijn hoofdpijn afhelpen. Een dinosaurus dus. Misschien
> zijn die beesten wel uitgestorven door gebrek aan aspirine.
>
> +.
>
Een glas water is een medicijn als je uitgedroogd door de woestijn
loopt. Twee is nog beter. Nog beter is tien. Maar als je een aquarium
leegdrinkt ben je dood.
--
Fe
--------
Beauty is only sin deep.
[H. Munro]
>L. Etterpletter:
>> h@wig wrote:
>>> "L. Etterpletter" wrote:
>>>> BartV wrote:
>>>>> Of: is één molecuul acetylsalisylzuur een medicijn?
>>>> Dat is niet wat je noemt een praktische vorm. ;-)
>
>>> In de homeopatie wordt de werkzame stof dermate verdund dat er
>>> misschien wel sprake is van één molecuul als medicijn.
>
>> homeopathie = kwakzalverij
>
>Ja. Daarom zie ik niks in dr.Vogelaars = Adepten van dr.Vogel
De meeste Dr. Vogel-producten die ik in de winkel zie zijn niet
homeopathisch. Het is meestal plantengeneeskunde, fytotherapie dus,
met aantoonbare hoeveelheden van de werkzaam geachte stoffen erin.
Homeopathie is oa. gebaseerd op verdunningen en op de veronderstelde
'geheugencapaciteit' van water.
Maar er worden veel producten verkocht met het woord homeopathisch
erop, die dat niet zijn. Ik heb het idee dat dat met wettelijke regels
te maken heeft. Vermoedelijk mag je ongeveer alles onder die naam
aanbieden.
http://www.gezondheidsplein.nl/topic/464/Fytotherapie-en-homeopathie.html
--
Klaartje
brood en spelen: www.klabru.nl
> Homeopathie is oa. gebaseerd op verdunningen en op de veronderstelde
> 'geheugencapaciteit' van water.
En andere lariekoek.
> Maar er worden veel producten verkocht met het woord homeopathisch
> erop, die dat niet zijn. Ik heb het idee dat dat met wettelijke regels
> te maken heeft. Vermoedelijk mag je ongeveer alles onder die naam
> aanbieden.
Uiteraard mag dat. Er kunnen helemaal geen criteria voor zijn, want het
werkt niet. Er is ook geen criterium voor de verkoop van een fles water,
of een sprookjesboek van Moeder de Gans. En als het wel bewezen werkt,
aspirine bijvoorbeeld, of paracetamol, dan is het een regulier
geneesmiddel en valt het onder de wet geneesmiddelen.
Gezien het feit dat allerlei betrouwbaar geachte instanties zoals
apotheken zich volstrekt schaamteloos bezighouden met het promoten
(lees: profiteren) van dit soort gevaarlijke onzin, is het beter om te
verwijzen naar sites als <http://www.skepsis.nl/homeopathie.html>
>Gezien het feit dat allerlei betrouwbaar geachte instanties zoals
>apotheken zich volstrekt schaamteloos bezighouden met het promoten
>(lees: profiteren) van dit soort gevaarlijke onzin, is het beter om te
>verwijzen naar sites als <http://www.skepsis.nl/homeopathie.html>
Ja. Maar het volk wil bedrogen worden.
Als je zo gaat redeneren is een boterham met pindakaas een medicijn. Of
zelfs lucht...
Even terug naar talig:
Dat /maar/ suggereert in mijn ogen iets van een rechtvaardiging. Komt
je boodschap niet beter over als je dat woord uit de zin schrapt?
Kruidenleer. Maar daarom niet minder gevaarlijk. Het is een misvatting
te denken dat middelen waar het woord 'natuurlijk' in voorkomt
gezonder zouden zijn dan synthetisch bereide medicijnen. Vaak is het
tegendeel bewezen. Mensen als Vogel maken, hoe sympathiek ze ook
overkomen, net als alle kwakzalvers misbruik van de goedgelovigheid of
de wanhoop van mensen. Dat is kwalijk.
A.Vogel, zelfs zijn titel is omstreden.
http://www.skepsis.nl/vogel.html
Uit: 'de kleine dokter' een recept tegen kinderverlamming
'Men tracht in een nabijgelegen slachthuis een zaadbal van een stier
te krijgen, hakt deze heel fijn tot een papje en smeert daarmee
meermalen per dag de hele wervelkolom in. Door deze plaatselijke
toepassing van verse hormonen uit de zaadbal van een stier heb ik
gezien dat zelfs in gevorderde gevallen, waar reeds verlammingen waren
opgetreden, zeer verheugende resultaten werden behaald.' (p.85)
> Homeopathie is oa. gebaseerd op verdunningen en op de veronderstelde
> 'geheugencapaciteit' van water.
Als je googelt op dr Vogel kom je erg veel homeopatische
geneesmiddelen met zijn naam tegen.
> Maar er worden veel producten verkocht met het woord homeopathisch
> erop, die dat niet zijn. Ik heb het idee dat dat met wettelijke regels
> te maken heeft. Vermoedelijk mag je ongeveer alles onder die naam
> aanbieden.
Er zijn Europese richtlijnen voor.
> http://www.gezondheidsplein.nl/topic/464/Fytotherapie-en-homeopathie....
>'Men tracht in een nabijgelegen slachthuis een zaadbal van een stier
>te krijgen, hakt deze heel fijn
Marianne Thieme! Attack!
--
Fe
> >'Men tracht in een nabijgelegen slachthuis een zaadbal van een stier
> >te krijgen, hakt deze heel fijn
> Marianne Thieme! Attack!
Hij hoeft niet onverdoofd verwijderd te worden, hoor. Als het maar
niet met meer lijden gepaard gaat dan noodzakelijk.
>Klaartje schreef:
>> De meeste Dr. Vogel-producten die ik in de winkel zie zijn niet
>> homeopathisch. Het is meestal plantengeneeskunde, fytotherapie dus,
>> met aantoonbare hoeveelheden van de werkzaam geachte stoffen erin.
>> Homeopathie is oa. gebaseerd op verdunningen en op de veronderstelde
>> 'geheugencapaciteit' van water.
>>
>> Maar er worden veel producten verkocht met het woord homeopathisch
>> erop, die dat niet zijn. Ik heb het idee dat dat met wettelijke regels
>> te maken heeft. Vermoedelijk mag je ongeveer alles onder die naam
>> aanbieden.
>>
>> http://www.gezondheidsplein.nl/topic/464/Fytotherapie-en-homeopathie.html
>
>Gezien het feit dat allerlei betrouwbaar geachte instanties zoals
>apotheken zich volstrekt schaamteloos bezighouden met het promoten
>(lees: profiteren) van dit soort gevaarlijke onzin, is het beter om te
>verwijzen naar sites als <http://www.skepsis.nl/homeopathie.html>
Ik geloof ook niet in het geheugen van water, maar het ging me nu even
om het verschil tussen homeopathie en fytotherapie, dat verwatert
(ha!) doordat allerlei kruidenmiddeltjes verkocht worden onder de vlag
van homeopathie.
>On 22 jun, 11:02, Klaartje
><nieuwsgroepreact...@diteruithalenKlaBru.nl> wrote:
>> De meeste Dr. Vogel-producten die ik in de winkel zie zijn niet
>> homeopathisch. Het is meestal plantengeneeskunde, fytotherapie dus,
>> met aantoonbare hoeveelheden van de werkzaam geachte stoffen erin.
>
>Kruidenleer. Maar daarom niet minder gevaarlijk.
Naar mijn idee mogelijk gevaarlijker. Maar ook mogelijk werkzamer.
Water als 'medicijn' kan niet zoveel kwaad... maar er is ook geen
genezing van te verwachten.
>Het is een misvatting
>te denken dat middelen waar het woord 'natuurlijk' in voorkomt
>gezonder zouden zijn dan synthetisch bereide medicijnen. Vaak is het
>tegendeel bewezen. Mensen als Vogel maken, hoe sympathiek ze ook
>overkomen, net als alle kwakzalvers misbruik van de goedgelovigheid of
>de wanhoop van mensen. Dat is kwalijk.
Mee eens. Evengoed zijn er plantaardige middelen waar ik enig
vertrouwen in heb.
>Als je googelt op dr Vogel kom je erg veel homeopatische
>geneesmiddelen met zijn naam tegen.
Spullen die verkocht worden onder de noemer "homeopatische
geneesmiddelen", en die het volgens mij niet zijn, want daarvoor is de
concentratie mogelijk werkzame stoffen veel te hoog.
> Er zijn Europese richtlijnen voor.
Dat geloof ik meteen. Maar daar ben ik niet bekend mee.
Die "dus" klopt niet.
Een heel lichte volwassene krijgt minder, een heel zware mag meer.
Zoals H@wig ook al schreef.
De apotheek belt de dokter wanneer die boven de "max" voorschrijft, maar
als de dokter zegt dat het om een heel zware patient gaat dan wordt het
geneesmiddel volgens recept afgegeven.
<knip>
Frits
> >> Gezien het feit dat allerlei betrouwbaar geachte instanties zoals
> >> apotheken zich volstrekt schaamteloos bezighouden met het promoten
> >> (lees: profiteren) van dit soort gevaarlijke onzin, is het beter om te
> >> verwijzen naar sites als <http://www.skepsis.nl/homeopathie.html>
> > Ja. Maar het volk wil bedrogen worden.
> Even terug naar talig:
H�h�. Ik dacht al 'dat komt niet meer goed'.
Maar een beetje lijden mag dus wel? Als het functioneel is bijvoorbeeld?
Van de homopathische middeltjes van dominee Vogelaar
worden mietjes weer echte venten.
Het hield geen waardeoordeel in.
Is dat een bijwerking van h@wig's stierenballen?
Ik dacht eigenlijk dat Hedwig een vrouw was.
Gezevenzeik.
Dat zijn ze misschien wel, maar de woorden zelf spreken
een andere taal:
- 'geneesmiddel' suggereert dat het middel iets geneest;
vaak helpt het echter weinig of niets, en als het helpt
geneest het vaak niet zelf, maar helpt het het lichaam
zichzelf te genezen.
- 'medicijn' of 'medicament' komt van "medicamentum", en
dat heeft diverse betekenissen: geneesmiddel, hulpmiddel,
gifdrank, toverdrank, kleurstof. De betekenis 'hulpmiddel'
is feitelijk de meest juiste, maar menige pati�nt denkt
toch eerder aan een toverdrank/tovermiddel.
+.
Zelfde kletskoek, maar dan met een ander etiket.
> met aantoonbare hoeveelheden van de werkzaam geachte stoffen erin.
De term "werkzaam geachte" spreekt al boekdelen.
> Homeopathie is oa. gebaseerd op verdunningen en op de veronderstelde
> 'geheugencapaciteit' van water.
Alleen bij extreme verdunningen. Bij geringere verdunningen zijn
er ook "aantoonbare hoeveelheden van de werkzaam geachte stoffen".
> http://www.gezondheidsplein.nl/topic/464/Fytotherapie-en-homeopathie.html
gezondheidsplein.nl noemt zichzelf onafhankelijk, maar kritisch
is het allerminst, en het staat dan ook bol van de kwakvertenties.
Maar het is dan ook gewoon een commerci�le club.
+.
Het ultieme middel is natuurlijk een zaadbal van een koe,
want dat is op zich al een wonder. :-)
+.
Maar mbt dat laatste maakt 'menige patiᅵnt' geen onderscheid tussen
medicijn en geneesmiddel, dus is het onderscheid dat jij hier maakt
kunstmatig.
Het klopt, want 60 kg is niet echt "heel licht".
+.
>Klaartje wrote:
>> De meeste Dr. Vogel-producten die ik in de winkel zie zijn niet
>> homeopathisch. Het is meestal plantengeneeskunde, fytotherapie dus
>
>Zelfde kletskoek, maar dan met een ander etiket.
Nee. Andere kletskoek, en niet eens altijd kletskoek.
Als een middel uit planten wordt gewonnen, kan het nog steeds werkzaam
zijn.
>> met aantoonbare hoeveelheden van de werkzaam geachte stoffen erin.
>
>De term "werkzaam geachte" spreekt al boekdelen.
Ja: die toont aan dat ik me voorzichtig uitlaat. Ik wil namelijk niet
beweren dat plantengeneeskunde altijd werkt.
>> Homeopathie is oa. gebaseerd op verdunningen en op de veronderstelde
>> 'geheugencapaciteit' van water.
>
>Alleen bij extreme verdunningen. Bij geringere verdunningen zijn
>er ook "aantoonbare hoeveelheden van de werkzaam geachte stoffen".
Dat zal wel. Maar wel heel weinig. Naar mijn smaak te weinig om er
geld aan te spenderen.
> Dat zijn ze misschien wel, maar de woorden zelf spreken
> een andere taal:
> - 'geneesmiddel' suggereert dat het middel iets geneest;
> vaak helpt het echter weinig of niets, en als het helpt
> geneest het vaak niet zelf, maar helpt het het lichaam
> zichzelf te genezen.
Ik begrijp nu dat een geneesmiddel ook nog een andere betekenis kan
hebben, het hoeft niet altijd te genezen, het kan ook bv een
diagnosemiddel zijn volgens de definitie in de Geneesmiddelenwet.
Wikipedia:
"[...] Zo vallen de volgende middelen onder de definitie van
geneesmiddel:
middelen met een therapeutische (genezende) werking - bv. een
antibioticum;
middelen met een profylactische (preventieve) werking - bv. een anti-
malaria middel;
middelen die dienen om een diagnose te stellen - bv. een oogdruppel
die door de oogarts tijdens spreekuur wordt gebruikt;
middelen die dienen om fysiologische functies bij de mens te
herstellen, verbeteren of wijzigen - bv. een middel dat gebruikt wordt
bij te hoog cholesterol of te hoge bloeddruk"
> - 'medicijn' of 'medicament' komt van "medicamentum", en
> dat heeft diverse betekenissen: geneesmiddel, hulpmiddel,
> gifdrank, toverdrank, kleurstof. De betekenis 'hulpmiddel'
> is feitelijk de meest juiste, maar menige pati nt denkt
> toch eerder aan een toverdrank/tovermiddel.
Ben je nu niet in de war met medicament?
Volgens alle etymologische woordenboeken betekent medicijn
geneesmiddel, uit het Latijn medicina, van mederi, helen
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/medicijn
Volgens mij is een medicijn dan letterlijk een geneesmiddel maar
valt geneesmiddel onder de medicamenten.
Hedwig
> >Klaartje wrote:
> >> De meeste Dr. Vogel-producten die ik in de winkel zie zijn niet
> >> homeopathisch. Het is meestal plantengeneeskunde, fytotherapie dus
> >Zelfde kletskoek, maar dan met een ander etiket.
> Nee. Andere kletskoek, en niet eens altijd kletskoek.
> Als een middel uit planten wordt gewonnen, kan het nog steeds werkzaam
> zijn.
Zeker. Dodelijk zelfs:)
> >> met aantoonbare hoeveelheden van de werkzaam geachte stoffen erin.
> >De term "werkzaam geachte" spreekt al boekdelen.
> Ja: die toont aan dat ik me voorzichtig uitlaat. Ik wil namelijk niet
> beweren dat plantengeneeskunde altijd werkt.
Lees en huiver.
http://www.skepsis.nl/kruiden.html
De Europese wetgeving schiet nog steeds tekort. Homeopatische middelen
die niet (verplicht!) geregistreerd staan zijn overal te koop. Voor
kruiden geldt dat als het eeuwenoude (beproefde!) recepten zijn, ze
niet eens geregistreerd hoeven te worden.
Ik zet maar eens een kopje thee van verse Munt of Citroenmelisse uit
de eigen tuin voortaan want op het pakje Groene Chinese thee van De
Tuinen staat enkel 'bestanddelen thee'. Ingetuind?
Polderslacht: De zaadbal wordt verdoofd en verwijderd en lijdt dus niet
meer dan nodig. De stier kan vervolgens gewoon ritueel geslacht worden.
--
Fe
> >> Marianne Thieme! Attack!
Das dan maar het beste want een leven heeft hij toch niet meer.