"Kwat"?
Kees de Graaff
Gewaardeerde taalkenners en wat daarvoor moet doorgaan,
Er bestaat een soft drug die er uitziet als een soort gras en die
gebruikt wordt door er (langdurig) op te kauwen. Hij wordt vooral in
Afrikaanse landen geconsumeerd; onlangs had Desmond Morris het er nog
over in zijn programma "De andere sekse". Het wordt uitgesproken als
"kwat", maar ik zou wel eens willen weten hoe je het schrijft. Wie?
Groetjes, Kees
D E N H A A G
Peter Koopman
K.de....@caiw.nl (Kees de Graaff) schreef in
<6bmta2$k6k$1...@newsserv2.caiw.nl>:
> "kwat", maar ik zou wel eens willen weten hoe je het schrijft. Wie?
Heb ik altijd gespeld gezien als "qat". Ik dacht trouwens dat het niet
zozeer in Afrika als wel in het Midden-Oosten werd gebruikt.
--
Peter (poepertmanko) Koopman
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
Ruud Harmsen
Peter Koopman wrote:
> > "kwat", maar ik zou wel eens willen weten hoe je het schrijft. Wie?
> Heb ik altijd gespeld gezien als "qat". Ik dacht trouwens dat het niet
> zozeer in Afrika als wel in het Midden-Oosten werd gebruikt.
werken (daar komt het vandaan dacht ik), maar in ieder geval komt er in
het Arabisch NIET automatisch een u of w achter een q, zoals in het
Latijn. Het is dus ook gewoon Qatar, en niet *Quatar.
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen
Richard
On 9 Feb 1998 12:37:22 GMT, K.de....@caiw.nl (Kees de Graaff)
wrote:
>Er bestaat een soft drug die er uitziet als een soort gras en die
>gebruikt wordt door er (langdurig) op te kauwen. Hij wordt vooral in
>Afrikaanse landen geconsumeerd; onlangs had Desmond Morris het er nog
>over in zijn programma "De andere sekse". Het wordt uitgesproken als
>"kwat", maar ik zou wel eens willen weten hoe je het schrijft. Wie?
quat?
Bart Van Stappen
Kees de Graaff heeft geschreven in bericht
<6bmta2$k6k$1...@newsserv2.caiw.nl>...
>Gewaardeerde taalkenners en wat daarvoor moet doorgaan,
>
>Er bestaat een soft drug die er uitziet als een soort gras en die
>gebruikt wordt door er (langdurig) op te kauwen. Hij wordt vooral in
>Afrikaanse landen geconsumeerd; onlangs had Desmond Morris het er nog
>over in zijn programma "De andere sekse". Het wordt uitgesproken als
>"kwat", maar ik zou wel eens willen weten hoe je het schrijft. Wie?
>
>
> Groetjes, Kees
> D E N H A A G
>
Je hebt het duidelijk over de bladeren van de Catha Edulis L.
Meer gegevens over het product, vind je bij het Nederlandse
Trimbos-instituut, die het Khat, qat of miraa noemen.
Het groene boekje (1995) kent alleen qat. Dat is het dus (per definitie) het
Nederlandse woord.
Het Trimbos-instituut geeft op zijn bladzijde "FAQ softdrugs NL" meer uitleg
over samenstelling, effecten e.d.: http://www.trimbos.nl/nlfaq/faqsdnl.html
Groeten,
Bart, Antwerpen
netpost: bar...@village.uunet.be - liever geen bulkpost
Ruud Hendrickx
Qat. Goed nieuws voor de scrabblefreaks: het enige woord in het NL waar je
geen u achter de q hoeft te schrijven.
Ruud
--
VRT-Vertaalafdeling:
http://www.brtn.be/tv1/vertaal/
(to reply by mail, please remove vrt in front of my name)
Herman Elderson
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> wrote:
>Peter Koopman wrote:
>> > "kwat", maar ik zou wel eens willen weten hoe je het schrijft. Wie?
>> Heb ik altijd gespeld gezien als "qat". Ik dacht trouwens dat het niet
>> zozeer in Afrika als wel in het Midden-Oosten werd gebruikt.
>Dacht ik ook. Ik weet niet hoe de talen uit Somalie of in die buurt
>werken (daar komt het vandaan dacht ik), maar in ieder geval komt er in
>het Arabisch NIET automatisch een u of w achter een q, zoals in het
>Latijn. Het is dus ook gewoon Qatar, en niet *Quatar.
Als het klinkt als 'kwat' is er wat mij betreft maar 1 manier om dit
woord in het nederlands te schrijven: 'kwat'.
Verwarring is dan uitgesloten.
Herman ('n hardleers omen) Elderson
Bezoek http://home.wxs.nl/~herelder voor onder meer
Spellingkwellingstellingen, spreekmoorden, woord-anders-boek, eigenwijze spelling en
De Ontmoeting.
Herman Elderson
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>>over in zijn programma "De andere sekse". Het wordt uitgesproken als
>>"kwat", maar ik zou wel eens willen weten hoe je het schrijft. Wie?
>Je hebt het duidelijk over de bladeren van de Catha Edulis L.
>
>Meer gegevens over het product, vind je bij het Nederlandse
>Trimbos-instituut, die het Khat, qat of miraa noemen.
>Het groene boekje (1995) kent alleen qat. Dat is het dus (per definitie) het
>Nederlandse woord.
Dit pleit voor de uitspraak 'kat'.
Wat is juist?
Herman Elderson
"Ruud Hendrickx" <vrt.ruud....@vrt.be> wrote:
>Qat. Goed nieuws voor de scrabblefreaks: het enige woord in het NL waar je
>geen u achter de q hoeft te schrijven.
Het is geen nederlands woord.
Jan Willem van Dormolen
Op Tue, 10 Feb 1998 14:20:31 GMT verrijkte h.eld...@wxs.nl (Herman
Elderson) ons leven met de welgekozen woorden:
>"Ruud Hendrickx" <vrt.ruud....@vrt.be> wrote:
>
>>Qat. Goed nieuws voor de scrabblefreaks: het enige woord in het NL waar je
>>geen u achter de q hoeft te schrijven.
De q is een noodgreep omdat de Arabische klank die ermee wordt
weergegeven niet in het Nederlands (of welke westerse taal dan ook)
bestaat. Het geluid lijkt in de verte wel op een K maar dan verder in
de keel uitgesproken.
Dat gebeurt vaker, het "misbruiken" van weinig gebruikte letters om
onbekende klanken weer te geven. De klikklanken van de Khosan-talen
uit Zuidelijk Afrika worden ook altijd met Q en X weergegeven. De taal
Xhosa wordt dus niet als ks-hosa uitgesproken maar als >klik<hosa (of
zoiets).
Jan Willem van Dormolen,
jwvand*knoware.nl,
Netherlands
To reply, change * into @ (anti-spam measure)
And, off course, the Reply-To-address is completely false.
Herman Elderson
no.unsolli...@please.com (Jan Willem van Dormolen) wrote:
>>>Qat. Goed nieuws voor de scrabblefreaks: het enige woord in het NL waar je
>>>geen u achter de q hoeft te schrijven.
>De q is een noodgreep omdat de Arabische klank die ermee wordt
>weergegeven niet in het Nederlands (of welke westerse taal dan ook)
>bestaat. Het geluid lijkt in de verte wel op een K maar dan verder in
>de keel uitgesproken.
>Dat gebeurt vaker, het "misbruiken" van weinig gebruikte letters om
>onbekende klanken weer te geven. De klikklanken van de Khosan-talen
>uit Zuidelijk Afrika worden ook altijd met Q en X weergegeven. De taal
>Xhosa wordt dus niet als ks-hosa uitgesproken maar als >klik<hosa (of
>zoiets).
Maar als de nederlandse lezer niet weet welke klank er bij di q
hoort is het weinig effektief; je krijgt dan in wezen volkomen
belachelijke woord-uitspraak, omdat de lezer di q en x op z'n
nederlands gaat interpreteren. Kun je hem en mij niet kwalijk
nemen, hoe moet hij dat weten?
Bart Van Stappen
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<34e0dfc7...@news.xs4all.nl>...
>no.unsolli...@please.com (Jan Willem van Dormolen) wrote:
>
>>>>Qat. Goed nieuws voor de scrabblefreaks: het enige woord in het NL waar
je
>>>>geen u achter de q hoeft te schrijven.
>>De q is een noodgreep omdat de Arabische klank die ermee wordt
>>weergegeven niet in het Nederlands (of welke westerse taal dan ook)
>>bestaat. Het geluid lijkt in de verte wel op een K maar dan verder in
>>de keel uitgesproken.
>>Dat gebeurt vaker, het "misbruiken" van weinig gebruikte letters om
>>onbekende klanken weer te geven. De klikklanken van de Khosan-talen
>>uit Zuidelijk Afrika worden ook altijd met Q en X weergegeven. De taal
>>Xhosa wordt dus niet als ks-hosa uitgesproken maar als >klik<hosa (of
>>zoiets).
>
>Maar als de nederlandse lezer niet weet welke klank er bij di q
>hoort is het weinig effektief; je krijgt dan in wezen volkomen
>belachelijke woord-uitspraak, omdat de lezer di q en x op z'n
>nederlands gaat interpreteren. Kun je hem en mij niet kwalijk
>nemen, hoe moet hij dat weten?
>
>Herman ('n hardleers omen) Elderson
>
Nou, daar gaan we weer.
Ik denk dat de enige goede Nederlandse uitspraak voor het product klinkt
als:
['rotso.i]. Ik neem er dan maar bij dat dat niet erg onderscheidend is. Het
zal me een zorg wezen: rotzooi is rotzooi.
Overigens kan het interessant om weten zijn dat de vliegtuigen die het spul
aanvoerden, de enige waren die _niet_ uit de lucht werden gehaald tijdens de
crisis in Somalië.
VD weet natuurlijk ook nog iets te vertellen:
qat (qath) (m.; -s) [Ar.], tot de familie van de _Celestraceae_ behorend
boompje (_Catha edulis_) dat groeit in de bergen van Jemen en waarvan de
blaadjes soms als verdovend middel worden gekauwd.
----------------------------------------------
Bart, Antwerpen
netpost: bar...@village.uunet.be - liever geen bulkpost.
Neen, ik ga niet slapen met de Van Dale; ik lig ermee wakker.
----------------------------------------------
Herman Elderson
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>>>>>Qat. Goed nieuws voor de scrabblefreaks: het enige woord in het NL waar
>je
>>>>>geen u achter de q hoeft te schrijven.
>>>De q is een noodgreep omdat de Arabische klank die ermee wordt
>>>weergegeven niet in het Nederlands (of welke westerse taal dan ook)
>>>bestaat. Het geluid lijkt in de verte wel op een K maar dan verder in
>>>de keel uitgesproken.
>>>Dat gebeurt vaker, het "misbruiken" van weinig gebruikte letters om
>>>onbekende klanken weer te geven. De klikklanken van de Khosan-talen
>>>uit Zuidelijk Afrika worden ook altijd met Q en X weergegeven. De taal
>>>Xhosa wordt dus niet als ks-hosa uitgesproken maar als >klik<hosa (of
>>>zoiets).
>>
>>Maar als de nederlandse lezer niet weet welke klank er bij di q
>>hoort is het weinig effektief; je krijgt dan in wezen volkomen
>>belachelijke woord-uitspraak, omdat de lezer di q en x op z'n
>>nederlands gaat interpreteren. Kun je hem en mij niet kwalijk
>>nemen, hoe moet hij dat weten?
>Nou, daar gaan we weer.
>Ik denk dat de enige goede Nederlandse uitspraak voor het product klinkt
>als:
>['rotso.i]. Ik neem er dan maar bij dat dat niet erg onderscheidend is. Het
>zal me een zorg wezen: rotzooi is rotzooi.
Zo gekscheer je het spellingprobleem weg. Maar het blijft wel.
Als je een niew (of niwe betekenis van een bestaand) simbool
introduseert, zul je de betekenis ervan eerst moeten uitleggen.
Als je dat niet doet volgt alleen maar verwarring en mis-interpretati.
>VD weet natuurlijk ook nog iets te vertellen:
>
>qat (qath) (m.; -s) [Ar.], tot de familie van de _Celestraceae_ behorend
>boompje (_Catha edulis_) dat groeit in de bergen van Jemen en waarvan de
>blaadjes soms als verdovend middel worden gekauwd.
VD zou hier iets over de uitspraak van de q kunnen vertellen,
bijvoorbeeld.
Herman ('n hardleers omen) Elderson
Ruud Harmsen
Herman Elderson wrote:
> >VD weet natuurlijk ook nog iets te vertellen:
> >
> >qat (qath) (m.; -s) [Ar.], tot de familie van de _Celestraceae_ behorend
> >boompje (_Catha edulis_) dat groeit in de bergen van Jemen en waarvan de
> >blaadjes soms als verdovend middel worden gekauwd.
>
> VD zou hier iets over de uitspraak van de q kunnen vertellen,
> bijvoorbeeld.
>
g van Engels great of Frans grand. Het schijnt namelijk dat in de
Arabische dialecten van de bedoeïenen (of hoe je dat schrijft) de q zo
uitgesproken werd, en wordt, en misschien in Yemen dus ook nu nog wel
(en uit Yemen komen weer veel Joden die nu in Isreal wonen, en die
misschien wel het zuiverste Hebreeuws spreken; maar dat terzijde).
In de tijd van Mohammad was men van mening dat de bedouienen het
zuiverste Arabisch spraken, en daarop is het klassieke Arabisch
gebaseerd. In Makka spraken ze toen een lelijk stadsdialect, vond men.
In werkelijkheid, denkt men achteraf, spraken die bedouienen weer een
dialect dat ook aantoonbaar afweek van het zuivere Qur'an-Arabisch. Zo
zie je maar, dit soort welles-nietes-discussies over taal zijn niet van
vandaag of gisteren. Eh, wel dus juist. (Rare uitdrukking dus).
Fish918
Ruud Harmsen heeft geschreven in bericht <34E231...@knoware.nl>...
>Ik stel voor dat we qat schrijven, en het dan uitspreken als gat, met de
>g van Engels great of Frans grand. Het schijnt namelijk dat in de
>Arabische dialecten van de bedoeïenen (of hoe je dat schrijft) de q zo
>uitgesproken werd, en wordt, en misschien in Yemen dus ook nu nog wel
Volgens mijn informatiebronnen is het werkwoord kwatten ('spugen') afgeleid
van genoemde drug, die ik overigens niet anders ken dan 'qat'. Valt er dan
iets voor te zeggen om voortaan toch maar weer 'kwat' te schrijven?
Willem.
Wugi
Kees de Graaff wrote:
>
> Gewaardeerde taalkenners en wat daarvoor moet doorgaan,
>
> Er bestaat een soft drug die er uitziet als een soort gras en die
> gebruikt wordt door er (langdurig) op te kauwen. Hij wordt vooral in
> Afrikaanse landen geconsumeerd; onlangs had Desmond Morris het er nog
> "kwat", maar ik zou wel eens willen weten hoe je het schrijft. Wie?
In Ethiopië, een groot consument, heet het goedje k'at, waarbij de
apostrof staat voor een glottal stop, zoals je gebruikt wanneer je de
beginklinker van een klinkerbeginnend woord doet ontploffen door eerst
je stembanden dicht te gooien (dus zeker geen kw).
Het Amhaars heeft het volgende rijtje explosieve medeklinkers: p',k',
t', tsj', ts'.
Tz'ou int'eress'antz'ijn om het' eens int' Nederlands' t'e p'roberen
(na enig gebruik van k'at).
Kch'roetj'es
Guido
Herman Elderson
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> wrote:
>> >VD weet natuurlijk ook nog iets te vertellen:
>> >
>> >qat (qath) (m.; -s) [Ar.], tot de familie van de _Celestraceae_ behorend
>> >boompje (_Catha edulis_) dat groeit in de bergen van Jemen en waarvan de
>> >blaadjes soms als verdovend middel worden gekauwd.
>>
>> VD zou hier iets over de uitspraak van de q kunnen vertellen,
>> bijvoorbeeld.
>>
>Ik stel voor dat we qat schrijven, en het dan uitspreken als gat, met de
>g van Engels great of Frans grand.
In dat geval lijkt het me beter het als 'gat' te srijven.
>[ knip]
> Zo
>zie je maar, dit soort welles-nietes-discussies over taal zijn niet van
>vandaag of gisteren.
Ik had geen welles-nites-diskussi waargenomen. En doe er zeker niet
aan mee in dit geval.
Herman Elderson
Wugi <Wu...@ping.be> wrote:
Ik vind dat we k'at moeten srijven, leidt denk ik voor nederlanders
tot de 'nabij'ste uitspraak.
Bart Van Stappen
Fish918 heeft geschreven in bericht <6bvjf8$r6...@reader3.wxs.nl>...
>
>Volgens mijn informatiebronnen is het werkwoord kwatten ('spugen')
afgeleid
>van genoemde drug, die ik overigens niet anders ken dan 'qat'. Valt er dan
>iets voor te zeggen om voortaan toch maar weer 'kwat' te schrijven?
>
>Willem.
>
Die van de choco zullen weer blij zijn als ze dat lezen. Smakelijk alvast.
(Kwatta)
Bart.
Jan Willem van Dormolen
Op Tue, 10 Feb 1998 23:16:53 GMT verrijkte h.eld...@wxs.nl (Herman
Elderson) ons leven met de welgekozen woorden:
>no.unsolli...@please.com (Jan Willem van Dormolen) wrote:
>
>>De q is een noodgreep omdat de Arabische klank die ermee wordt
>>weergegeven niet in het Nederlands (of welke westerse taal dan ook)
>>bestaat. Het geluid lijkt in de verte wel op een K maar dan verder in
>>de keel uitgesproken.
>>Dat gebeurt vaker, het "misbruiken" van weinig gebruikte letters om
>>onbekende klanken weer te geven. De klikklanken van de Khosan-talen
>>uit Zuidelijk Afrika worden ook altijd met Q en X weergegeven. De taal
>>Xhosa wordt dus niet als ks-hosa uitgesproken maar als >klik<hosa (of
>>zoiets).
>
>Maar als de nederlandse lezer niet weet welke klank er bij di q
>hoort is het weinig effektief; je krijgt dan in wezen volkomen
>belachelijke woord-uitspraak, omdat de lezer di q en x op z'n
>nederlands gaat interpreteren. Kun je hem en mij niet kwalijk
>nemen, hoe moet hij dat weten?
>
>Herman ('n hardleers omen) Elderson
>
Maar dat is altijd zo met woorden uit vreemde talen die klanken
bevatten die wij niet kennen! Zo komen er inderdaad de meest vreemde
uitspraken in de wereld. Hoeveel versies van de naam van de vroegere
Russische partijleider Chroesjtsjov kennen we wel niet? Tot en met
Krutjow toe!
Sommige problemen zijn nu eenmaal niet te voorkomen. Het enige wat je
kunt hopen is dat bepaalde zaken langzamerhand algemeen bekend gaan
worden.
Zoals bijvoorbeeld de uitspraak van de Arabische klanken die in
(vrijwel) alle Europese talen aangeduid worden met q en '.
Jan Willem "'n Dolleman in vorm. Jawel!" van Dormolen
e-post: jwvand*knoware.nl
Voor antwoord graag de * in een @ veranderen (anti-vleespotmaatregel)
Herman Elderson
no.unsolli...@please.com (Jan Willem van Dormolen) wrote:
>Op Tue, 10 Feb 1998 23:16:53 GMT verrijkte h.eld...@wxs.nl (Herman
>Elderson) ons leven met de welgekozen woorden:
>
>>no.unsolli...@please.com (Jan Willem van Dormolen) wrote:
>>
>>>De q is een noodgreep omdat de Arabische klank die ermee wordt
>>>weergegeven niet in het Nederlands (of welke westerse taal dan ook)
>>>bestaat. Het geluid lijkt in de verte wel op een K maar dan verder in
>>>de keel uitgesproken.
>>>Dat gebeurt vaker, het "misbruiken" van weinig gebruikte letters om
>>>onbekende klanken weer te geven. De klikklanken van de Khosan-talen
>>>uit Zuidelijk Afrika worden ook altijd met Q en X weergegeven. De taal
>>>Xhosa wordt dus niet als ks-hosa uitgesproken maar als >klik<hosa (of
>>>zoiets).
>>
>>Maar als de nederlandse lezer niet weet welke klank er bij di q
>>hoort is het weinig effektief; je krijgt dan in wezen volkomen
>>belachelijke woord-uitspraak, omdat de lezer di q en x op z'n
>>nederlands gaat interpreteren. Kun je hem en mij niet kwalijk
>>nemen, hoe moet hij dat weten?
>Maar dat is altijd zo met woorden uit vreemde talen die klanken
>bevatten die wij niet kennen!
en ook met woorden met klanken di we wel kennen maar waarvoor in de
vreemde spelling een ander letterteken wordt gebruikt.
>Zo komen er inderdaad de meest vreemde
>uitspraken in de wereld. Hoeveel versies van de naam van de vroegere
>Russische partijleider Chroesjtsjov kennen we wel niet? Tot en met
>Krutjow toe!
>Sommige problemen zijn nu eenmaal niet te voorkomen.
Maar andere wel. Door eerder over te gaan op het gebruik van de
nederlandse lettertekens in woorden di inburgeren.
Door niet plompverloren een volkomen vreemd woord in een tekst te
planten zonder er even bij te vermelden hoe je het uit moet spreken.
Door in woordenboeken meer aandacht aan de uitspraak van vreemde
woorden te schenken.
>Het enige wat je
>kunt hopen is dat bepaalde zaken langzamerhand algemeen bekend gaan
>worden.
>Zoals bijvoorbeeld de uitspraak van de Arabische klanken die in
>(vrijwel) alle Europese talen aangeduid worden met q en '.
Kun je bereiken door wat meer uitspraakinformati in publikati's waarin
di waarden gebruikt worden.
(Zou trouwens voor veel duitse, franse en engelse woorden ook geen
kwaad kunnen...)
Herman ('n hardleers omen) Elderson
Bart Van Stappen
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<34e4bf8b...@news.xs4all.nl>...
>Kun je bereiken door wat meer uitspraakinformati in publikati's waarin
>di waarden gebruikt worden.
Hat je kune vorkome door publikaatsis te sXrijve, herman.
OpXelet: (uitspraakinformatsi) de X stat foor de stemloze variant fan de g.
>(Zou trouwens voor veel duitse, franse en engelse woorden ook geen
>kwaad kunnen...)
Hat je di voorlezer van et Xroot nederlanz diktee es moete hore.
Overiges, ik laz in deze niwsXroep noXtanz dat et engels so makelek was, duz
daarbij iz dat toX seker nit nodeX? Ov eb jij daar en ander ide over?
Overeges find ik deze spelling maar niks.
OpXelet: (uitspraakinformatsi) de X stat foor de stemloze variant fan de g.
Hep je tso liver?
Bart.
Herman Elderson
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>>Kun je bereiken door wat meer uitspraakinformati in publikati's waarin
>>di waarden gebruikt worden.
>
>Hat je kune vorkome door publikaatsis te sXrijve, herman.
>
>OpXelet: (uitspraakinformatsi) de X stat foor de stemloze variant fan de g.
>
>>(Zou trouwens voor veel duitse, franse en engelse woorden ook geen
>>kwaad kunnen...)
>
>Hat je di voorlezer van et Xroot nederlanz diktee es moete hore.
>
>Overiges, ik laz in deze niwsXroep noXtanz dat et engels so makelek was, duz
>daarbij iz dat toX seker nit nodeX? Ov eb jij daar en ander ide over?
>Overeges find ik deze spelling maar niks.
>
>OpXelet: (uitspraakinformatsi) de X stat foor de stemloze variant fan de g.
>
>Hep je tso liver?
Nee. Niet uitspraakinformati in de vorm van fonetise spelling, maar in
de vorm van een aanwijzing tussen haakjes zoals di iets hoger in deze
draad werd gegeven over de <klik>-klank van de q in qat.
Dus iets als: 'qat' (q uitgesproken als een klik-klank: k'at).
Een besrijvende toelichting is voor niet-taalkundisi zinvoller en
begrijpelijker dan de offisiele fonetise srijfwijze, di niet tot de
standaard EVBL(EenVoudigeBoereLul, zoals ik)-kennisbagage behoort.
Bart Van Stappen
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<34e614d5...@news.xs4all.nl>...
>"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
<knip>
>Een besrijvende toelichting is voor niet-taalkundisi zinvoller en
>begrijpelijker dan de offisiele fonetise srijfwijze, di niet tot de
>standaard EVBL(EenVoudigeBoereLul, zoals ik)-kennisbagage behoort.
Ik neem nu maar even aan dat je het woord taalkundici praktiseert naar
analogie met bijvoorbeeld neerlandici, maar daarover wilde ik het in deze
reactie eigenlijk niet hebben.
Een beschrijvende toelichting - en hou a.u.b. op met die hip, sjiek of wat
dan ook (misschien wel intellectualistische) bedoelde spelling van je, wil
je, het staat inderdaad EVBL (jou term) - is natuurlijk duidelijk voor wie
in net dezelfde wereld leeft als jij. Overigens beschrijf je die wereld hier
niet. Voor de weergave van de uitspraak bestaat er een _systeem_ dat we
fonetisch noemen, en inderdaad ook onderworpen is aan eigen regels, die
_iedereen_ kan leren. Daarvoor hebben ze bijvoorbeeld boeken of scholen
gepraktiseerd.
Als je de regels die in dat systeem gelden leert beheersen, kan je er in de
hele wereld mee terecht (hé, dat wilden we toch in deze nieuwsgroep - of heb
ik dat nu weer verkeerd begrepen).
Als je denkt dat _ik_ nu te intellectualistisch doe (het staat me wel hé?)
moet je gewoon eens langslopen bij de plaatselijke openbare bibliotheek. Die
is nog wel voor een hele rist andere dingen interessant ook.
Moeilijk is het niet, want is was er al op mijn negende aardig mee weg. Ik
volgde toen de lessen 'dictie' in de afdeling woord van de gemeentelijke
muziekacademie - daar bewaar ik overigens uitstekende herinneringen aan - en
daar gebruikten we dit schrift, wat ons o.a. hielp beter te _luisteren_ naar
wat er en hoe het gezegd werd.
Ook voor jou is het nog niet te laat. Als je iemand vindt om samen de lessen
te volgen, kan je - als dat in je aard ligt - bovendien lekker écht
intellectueel doen door over dat onderwerp diepe discussies te beginnen in
de plaatselijke borreltent. Mensen die het niet kennen hebben doorgaans niet
door hoe eenvoudig het werkt. Natuurlijk hoort intellectueel doen niet bij
intellectueel zijn, maar dat is weer een ander verhaal.
Bart.
---------------------------------------------------
Duo cum faciunt idem, non est idem
(Terentius, /Adelphi/ 823)
Als twee hetzelfde doen, is het nog niet hetzelfde.
---------------------------------------------------
Ruud Harmsen
Herman Elderson wrote:
> Nee. Niet uitspraakinformati in de vorm van fonetise spelling, maar in
> de vorm van een aanwijzing tussen haakjes zoals di iets hoger in deze
> draad werd gegeven over de <klik>-klank van de q in qat.
>
> Dus iets als: 'qat' (q uitgesproken als een klik-klank: k'at).
>
Ethiopische k' goed begrijp, is dat geen klik (in die buurt komen ook
geen kliks voor) maar een ejectief. Iets heel anders, en veel
makkelijker, wat mij betreft. Na te maken in het Nederlands door een
eind-k en een a aan het begin van een woord na elkaar te manoeuvreren.
Herman Elderson
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>Een besrijvende toelichting is voor niet-taalkundisi zinvoller en
>>begrijpelijker dan de offisiele fonetise srijfwijze, di niet tot de
>>standaard EVBL(EenVoudigeBoereLul, zoals ik)-kennisbagage behoort.
>
>Ik neem nu maar even aan dat je het woord taalkundici praktiseert naar
>analogie met bijvoorbeeld neerlandici,
Knap opgemerkt!
>Een beschrijvende toelichting is natuurlijk duidelijk voor wie
>in net dezelfde wereld leeft als jij. Overigens beschrijf je die wereld hier
>niet.
Doe even normaal, Bart! Kom naar beneden.
>Voor de weergave van de uitspraak bestaat er een _systeem_ dat we
>fonetisch noemen, en inderdaad ook onderworpen is aan eigen regels, die
>_iedereen_ kan leren. Daarvoor hebben ze bijvoorbeeld boeken of scholen
>gepraktiseerd.
>
>Als je de regels die in dat systeem gelden leert beheersen, kan je er in de
>hele wereld mee terecht (hé, dat wilden we toch in deze nieuwsgroep - of heb
>ik dat nu weer verkeerd begrepen).
>
>Als je denkt dat _ik_ nu te intellectualistisch doe (het staat me wel hé?)
>moet je gewoon eens langslopen bij de plaatselijke openbare bibliotheek. Die
>is nog wel voor een hele rist andere dingen interessant ook.
>
>Moeilijk is het niet, want is was er al op mijn negende aardig mee weg. Ik
>volgde toen de lessen 'dictie' in de afdeling woord van de gemeentelijke
>muziekacademie - daar bewaar ik overigens uitstekende herinneringen aan - en
>daar gebruikten we dit schrift, wat ons o.a. hielp beter te _luisteren_ naar
>wat er en hoe het gezegd werd.
>
>Ook voor jou is het nog niet te laat. Als je iemand vindt om samen de lessen
>te volgen, kan je - als dat in je aard ligt - bovendien lekker écht
>intellectueel doen door over dat onderwerp diepe discussies te beginnen in
>de plaatselijke borreltent. Mensen die het niet kennen hebben doorgaans niet
>door hoe eenvoudig het werkt. Natuurlijk hoort intellectueel doen niet bij
>intellectueel zijn, maar dat is weer een ander verhaal.
(Ik vind dat jij erg intellektueel doet. Kun je het aardoppervlak nog
wel zien vanaf di hoogte?)
Allemaal heel aardig, maar foneties srift wordt op school niet
onderwezen. Daarmee is kennis van de juiste uitspraak van woorden
voorbehouden aan mensen met meer dan gemiddelde taalinteresse, als je
di slechts in foneties srift weergeeft.
Dat vind ik pertinent onjuist. Taal is van idereen en voor idereen.
Een woordeboek is voor idereen. Als een woordeboek uitspraakinformati
bevat, is di dus voor idereen, en dient zo helder mogelijk te worden
gebracht, in een vorm di zo veel mogelijk mensen bereikt.
Ja, foneties srift is gemakkelijk te leren, en zodra het tot de
bazis-leerstof op scholen gaat behoren is het prima bruikbaar. Maar
dat is (helaas nog) niet zo.
Een grotere invloed dan woordeboeken op de uitspraak van woorden
hebben denk ik kranten en tijdsriften. Ook en vooral daar zou meer
aandacht aan uitspraakvoorlichting (:-) moeten/kunnen worden besteed.
Bart Van Stappen
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<34e740b7...@news.xs4all.nl>...
>"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>>Een beschrijvende toelichting is natuurlijk duidelijk voor wie
>>in net dezelfde wereld leeft als jij. Overigens beschrijf je die wereld
hier
>>niet.
>
>Doe even normaal, Bart! Kom naar beneden.
Laat me nou net vuurtorenwachter wezen. Die Herman heeft me knap dóór!
>(Ik vind dat jij erg intellektueel doet. Kun je het aardoppervlak nog
>wel zien vanaf di hoogte?)
(Bart = Dispar vulgo? - wat jij, Fusti?)
Valt wel mee, met dat probleempje dat er hier boven dat aardoppervlak nogal
wat water staat. Nattigheid dus. Voor het overige kan ik juist veel méér
aardoppervlak zien dan de meesten zich kunnen voorstellen. Wil je ook eens
zoveel kunnen zien? Moet je eens gaan springen boven Texel. Dolletjes!
>Allemaal heel aardig,/
Laat me dat nou net ook vinden. =)
/ maar foneties srift wordt op school niet
>onderwezen./
Gewone Nederlandse spelling blijkbaar ook niet waar jij bent geweest, of
zijn EHBL-len daarvan vrijgesteld?
Ik heb het toch niet autodidactisch° geleerd, heb je dat vorige bericht van
me gelezen? Heb het hier weggeknipt. Terug berichtje ophalen en lezen,
Herman, of is dat ook te intellectualisties?
(°) Voor EHBL: Heb je een woordenboek? Anders hier effe tussendoor, kwestie
van, nou ja, je vraagt erom: ik heb het in een klasje geleerd, niet enkel op
mezelf dus. (zo goed uitgelegd voor EHBL?)
/ Daarmee is kennis van de juiste uitspraak van woorden
>voorbehouden aan mensen met meer dan gemiddelde taalinteresse, als je
>di slechts in foneties srift weergeeft.
>
>Dat vind ik pertinent onjuist./
Ik kan je enkel bijtreden. De paragraaf hoger slaat op niets. (Voor EHBL: je
raaskalt maar wat!)
Effe ernstig. Je zou dus liever hebben dat de kennis van de juiste uitspraak
van woorden werd voorbehouden aan mensen met een _nog_ minder dan gemiddelde
taalinteresse? Bestaan die ook nog? Nou moe!
/ Taal is van idereen en voor idereen.
Gelijk heb je. Onze Kaganovemus is het trouwens ook helemaal met je eens.
(Kaganovemus is mijn trouwe viervoeter, leer je nog wat van me) Hij weet
trouwens al heel goed wat 'pootje geven' betekent, maar heeft zelf nog wat
moeilijkheden met de dictie.
>Een woordeboek is voor idereen. Als een woordeboek uitspraakinformati
>bevat, is di dus voor idereen, en dient zo helder mogelijk te worden
>gebracht, in een vorm di zo veel mogelijk mensen bereikt.
Gelijk heb je. VD komt (zelfs in zijn dikke vertaalwoordenboeken)
schromelijk tekort in het inleidend uitleggen wat er nu juist allemaal
bedoeld wordt met die 'gekke tekentjes' die ze na de woorden opnemen. Ze
geven per tekentje één enkel voorbeeldje. Laat je nou net dat ene woordje
niet kennen, sta je wel lekker voor EHBL. (Ik wilde als laatste woord
eigenlijk joker schrijven, maar dacht dat dat te ingewikkeld zou zijn voor
een EHBL. Bovendien heb ik niet zoveel aan jokers, hier op mijn vuurtoren.)
>Ja, foneties srift is gemakkelijk te leren, en zodra het tot de
>bazis-leerstof op scholen gaat behoren is het prima bruikbaar. Maar
>dat is (helaas nog) niet zo.
Tja, en dan heb je bovendien het probleem van de gewone Nederlandse spelling
nog niet eens aangeraakt. Dat wil nu al niet zo best lukken, en jij zou er
zonder meer nog maar een spelling bovenop gaan gooien. Nou moe. Ambitie
heeft die EHBL wel vandaag.
>Een grotere invloed dan woordeboeken op de uitspraak van woorden
>hebben denk ik kranten en tijdsriften. Ook en vooral daar zou meer
>aandacht aan uitspraakvoorlichting (:-) moeten/kunnen worden besteed.
Ik volg je niet echt, maar ik ben dan ook te intellectualistisch.
Ben overigens ook naar school geweest, en heb er zelfs verschillende
spelmethoden tot mij genomen. Ken bovendien nog notenschrift ook: modern
(zeven sleutels, vijf lijntjes) zowel als Gregoriaans (vier sleutels, vier
lijntjes). Kan ook dansschrift lezen, en heb me indertijd bekwaamd in
stenografisch schrift, al is dat laatste wat in onbruik geraakt. Ken ook
Grieks schrift en kan Cyrillisch lezen (dat gebruiken ze o.a. in het
Russisch) als het gedrukt staat (handschrift lukt me niet te best).
Bovendien ontcijfer ik vlot en correct Schwabacher en Fraktur. (Dat laatste
was niet het sterke punt van de jongste 'ontdekkers van de handboeken van
Adolf Hitler'. Een kind kon zien dat er A.K. op stond. Foutje.)
Ook kan ik nogal overweg met de logische notatie, die er ook een eigen
systeempje op nahoudt. We zullen er hier maar mee ophouden, tenzij dat je
wil dat ik verderga met het Futhark (zo noemen zo ook het Runenschrift, naar
de eerste runen), dat in zijn klassieke versie maar achttien karakters
heeft, en dus niet echt moeilijk is. Bovendien helpt enige kennis daarvan je
de runen te ontcijferen die op de kaarten staan bij 'De Hobbit' van
J.R.R.Tolkien. Wel even opletten. De tekst op de kaarten is in het Engels
(ook in de Nederlandse vertaling), geschreven met runetekens.
Als ik even nadenk, zal ik zo nog wel wat mij bekende schriften vinden, maar
ik vrees dat het niet zal helpen, gezien het anagram van de man die me
doorhad.
>
>Herman ('n hardleers omen) Elderson
Zeg dat wel.
Bart.
Herman Elderson
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>>/ maar foneties srift wordt op school niet onderwezen./
>[..] ik heb het in een klasje geleerd, niet enkel op
>mezelf dus.
Het gaat niet om autodidakt of klas. Het gaat niet om jou.
Het gaat om standaard leerstof. Foneties srift zit daar niet in.
> /Daarmee is kennis van de juiste uitspraak van woorden
>>voorbehouden aan mensen met meer dan gemiddelde taalinteresse, als je
>>di slechts in foneties srift weergeeft.Dat vind ik pertinent onjuist./
>Effe ernstig. Je zou dus liever hebben dat de kennis van de juiste uitspraak
>van woorden werd voorbehouden aan mensen met een _nog_ minder dan gemiddelde
>taalinteresse? Bestaan die ook nog? Nou moe!
Kromspraak. Dat zeg ik dus helemaal niet, en dat weet jij. Dit is jouw
idee van ernst? Wi raaskalt er hier? Heb je geen argumenten?
>/ Taal is van idereen en voor idereen.
>>Een woordeboek is voor idereen. Als een woordeboek uitspraakinformati
>>bevat, is di dus voor idereen, en dient zo helder mogelijk te worden
>>gebracht, in een vorm di zo veel mogelijk mensen bereikt.
>
>Gelijk heb je. VD komt (zelfs in zijn dikke vertaalwoordenboeken)
>schromelijk tekort in het inleidend uitleggen wat er nu juist allemaal
>bedoeld wordt met die 'gekke tekentjes' die ze na de woorden opnemen. Ze
>geven per tekentje één enkel voorbeeldje. Laat je nou net dat ene woordje
>niet kennen, sta je wel lekker voor [..] joker.
>>Ja, foneties srift is gemakkelijk te leren, en zodra het tot de
>>bazis-leerstof op scholen gaat behoren is het prima bruikbaar. Maar
>>dat is (helaas nog) niet zo.
>
>Tja, en dan heb je bovendien het probleem van de gewone Nederlandse spelling
>nog niet eens aangeraakt. Dat wil nu al niet zo best lukken, en jij zou er
>zonder meer nog maar een spelling bovenop gaan gooien.
Fonetise spelling geeft gerealizeerde klanken eksplisiet weer.
Fonologise spelling, zoals de nederlandse, zijn juist niet uit op
eksplisite weergave van klanken, maar op weergave van fonemen di tot
de verschillende gerealizeerde klanken kunnen leiden.
Fonetise spelling: geen grammatika, verbuiging, inhoudelijke
verbanden, noem maar op.
De problemen van de gewone nederlandse spelling zijn totaal anders dan
di van fonetise spelling; de leerbaarheid van de twee is dan ook, naar
mijn mening, onvergelijkbaar.
>>Een grotere invloed dan woordeboeken op de uitspraak van woorden
>>hebben denk ik kranten en tijdsriften. Ook en vooral daar zou meer
>>aandacht aan uitspraakvoorlichting (:-) moeten/kunnen worden besteed.
>
>Ik volg je niet echt.[..]
Richtlijn. Gebruik je een vreemd woord waarvan de ingeburgerdheid
twijfelachtig is? Srijf er dan bij hoe het uitgesproken moet worden.
Herman ('n hardleers omen) Elderson
Bart Van Stappen
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<34e9e21...@news.xs4all.nl>...
>"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>
>>>/ maar foneties srift wordt op school niet onderwezen./
>
>>[..] ik heb het in een klasje geleerd, niet enkel op
>>mezelf dus.
>
>Het gaat niet om autodidakt of klas. Het gaat niet om jou.
>Het gaat om standaard leerstof. Foneties srift zit daar niet in.
Tja, autorijden heb ik natuurlijk ook niet daar geleerd.
Kijk eens om je heen, al die blikken dozen op wieltjes.
Standaard? Niet dus.
>
>> /Daarmee is kennis van de juiste uitspraak van woorden
>>>voorbehouden aan mensen met meer dan gemiddelde taalinteresse, als je
>>>di slechts in foneties srift weergeeft.Dat vind ik pertinent onjuist./
>
>>Effe ernstig. Je zou dus liever hebben dat de kennis van de juiste
uitspraak
>>van woorden werd voorbehouden aan mensen met een _nog_ minder dan
gemiddelde
>>taalinteresse? Bestaan die ook nog? Nou moe!
>
>Kromspraak. Dat zeg ik dus helemaal niet, en dat weet jij. Dit is jouw
>idee van ernst? Wi raaskalt er hier? Heb je geen argumenten?
Je vraagt het. Ja, Herman, ik heb hier argumenten, en ik zal er even een
selectie uit maken.
1) De standaardspelling is het makkelijkst leesbaar. Elke afwijking daarvan
vertraagt het lezen, omdat je dan moet gaan kijken wat er staat, terwijl je
dat gewoonlijk niet doet. Het feit dat je het ook al wel gezien hebt als je
maar de helft echt hebt opgenomen, is een van die gekke verschijnselen. Ze
betekenen echter _niet_ dat je die helft zomaar moet weglaten.
Ik denk dat het ermee te maken heeft dat je even vluchtig kijkt of er staat
wat je denkt dat er zou kunnen staan. Als dat niet het geval is (je
verwachtingspatroon wordt geschonden), dan moet je gaan kijken wat er echt
staat. Dan kan iedereen het nog wel _ontcijferen_, maar vlot lezen is iets
anders.
2) Ik meen uit de spelling-Herman te mogen opmaken dat jij de [X], meestal
geschreven als 'ch' (van chi) in een aantal gevallen weggooit,
waarschijnlijk omdat je ze zelf niet uitspreekt. Dat komt wel voor bij
sommige taalgebruikers en is hier in nl.taal ook al aan bod gekomen. Zelfs
voor de niet-uitsprekers leest het vlotter als ze er toch staat. Een
witregel is iets gelijkaardigs. Er staat niks op, hij neemt wat plaats in,
maar hij vergemakkelijkt het lezen en opnemen van de tekst.
3) Spelling is afspraak. Daar ben je het waarschijnlijk mee eens. Er kunnen
zelfs verschillende systemen naast elkaar bestaan, maar dat betekent m.i.
niet dat je ze ongestraft door elkaar mag gaan gooien of vermengen.
4) Ik ken zelf maar een systeem om de uitspraak (ongeveer) aan te geven, het
fonetisch schrift, en wordt hier dan nog gehinderd omdat ik niet alle
karakters ter beschikking heb. Dat lossen de meesten hier bijv. op door de
[@] te gebruiken voor de sjwa. (dat is de doffe e zoals in de, het, een)
5) Elke andere poging om de uitspraak aan te geven is ofwel heel omslachtig,
ofwel veel te onnauwkeurig, of beide. Zie bericht elders in nl.taal over di-
en triftongering, met commentaar uitspraak 'meer' als [me.a] en vgl.
uitspraak van 'maar' in Nederland. Daar zit nogal wat verschil op.
<knip>
>Fonetise spelling geeft gerealizeerde klanken eksplisiet weer.
>Fonologise spelling, zoals de nederlandse, zijn juist niet uit op
>eksplisite weergave van klanken, maar op weergave van fonemen di tot
>de verschillende gerealizeerde klanken kunnen leiden.
>Fonetise spelling: geen grammatika, verbuiging, inhoudelijke
>verbanden, noem maar op.
>
>De problemen van de gewone nederlandse spelling zijn totaal anders dan
>di van fonetise spelling; de leerbaarheid van de twee is dan ook, naar
>mijn mening, onvergelijkbaar.
Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen. Kan dus alleen maar antwoorden:
Nou, en?
Zo kan ik fietsen en autorijden. Ze dienen beide om me te verplaatsen.
Beide toestellen hebben wielen (niet evenveel) en een stuur (dient om mee te
sturen; opletten: gebruik verschilt nogal) en pedalen (bij de auto best niet
afwisselend links en rechts trappen); daar houden de vergelijkingen zo
ongeveer mee op. Nou en?
>Richtlijn. Gebruik je een vreemd woord waarvan de ingeburgerdheid
>twijfelachtig is? Srijf er dan bij hoe het uitgesproken moet worden.
Goed. Wil je me eens uitleggen hoe ik jouw woordje 'Srijf' moet uitspreken;
vergeet ook niet mogelijke diftongeringen te vermelden en accenten te
leggen. In de standaardtaal is het fonetisch ongeveer zo: [sXrE.(i)f]
waarbij [X]=chi (lachen) en [E]=e-psilon (bek).
Bart.
Henk Metselaar
>[@] te gebruiken voor de sjwa. (dat is de doffe e zoals in de, het, een)
Dit heb ik nooit gesnapt. Bij mij rijmt 'het' toch echt op 'pret', dus met een
'E'. Inderdaad heb ik bij de BRT (he, waar staat die B eigenlijk voor? voor
vlaanderen?), dus bij, zeg maar, belgen :) vaak moeite het verschil te horen
tussen 'het' en 'hut'.
Henk
--
Ir. H.S.C. Metselaar,
Universiteit Twente.
ICQ 2484988
Ruud Harmsen
Henk Metselaar wrote:
> Dit heb ik nooit gesnapt. Bij mij rijmt 'het' toch echt op 'pret', dus met een
> 'E'. Inderdaad heb ik bij de BRT (he, waar staat die B eigenlijk voor? voor
> vlaanderen?), dus bij, zeg maar, belgen :) vaak moeite het verschil te horen
> tussen 'het' en 'hut'.
/@t/, dus zonder h. In Belgiė heeft de ombeklemtoonde vorm ook een h (of
de schwa ook anders is weet ik even niet). Ik heb me ook vaak afgevraagd
waarom dat is. Spellinguitspraak? Hypercorrectie omdat sommige Brabantse
en Vlaamse (en Zeeuwse, geloof ik) dialecten de h weglaten, of vervangen
door een g?
(Bijvoorbeeld gisteren Kamagurka en Heirseele: Een van de twee had het
over "hij", tenminste dat verstond ik, maar hij bedoelde kennelijk
"gij". Omgekeerd ook. Corrigeerde zichzelf toen hij bijna "getero" wilde
gaan zeggen.
Een van de spelers in het spelletje heette dan ook Guho, geschreven
Hugo).
Koen de Troij
Ruud Harmsen wrote:
> In Nederland is de uistpraak "het" beklemtoond /hEt/ en ombeklemtoond
> /@t/, dus zonder h. In Belgiė heeft de ombeklemtoonde vorm ook een h (of
> de schwa ook anders is weet ik even niet). Ik heb me ook vaak afgevraagd
> waarom dat is. Spellinguitspraak? Hypercorrectie omdat sommige Brabantse
> en Vlaamse (en Zeeuwse, geloof ik) dialecten de h weglaten, of vervangen
> door een g?
Het laten wegvallen van de h komt inderdaad in veel Zuid-Nederlandse
dialecten voor. De h door een g vervangen en omgekeerd is echter typisch
West-Vlaams. Een bron van eindeloze pesterijtjes.
Het onbeklemtoonde /h@t/ is een vorm van hypercorrectie of
spellinguitspraak (of beide). Spontaan zeggen Vlamingen net als
Nederlanders /@t/ of /t/. Maar als ze hardop gaan lezen of een microfoon
onder hun neus geduwd krijgen, gaan ze plotseling "naar de letter"
praten.
Vlamingen spreken 'het' in een beklemtoonde positie meestal ook als
/h@t/ uit, bijv. /'h@t/ boek bij uitstek. Kennelijk wordt /'hEt/ als te
bekakt aangevoeld.
De cluster /h/ + /@/ heeft iets onnatuurlijks en is eigenlijk behoorlijk
moeilijk om uit te spreken. Het is geen toeval, dacht ik, dat
onbeklemtoonde voorvoegsels als be-, ge-, ver- e.d. allemaal met een
sjwa worden uitgesproken, behalve uitgerekend her- dat een heldere /E/
krijgt.
Ik kan voor de vuist weg maar één ander voorbeeld vinden waarin een /h/
door een sjwa gevolgd wordt: het Engelse woord 'harass' of 'harassment'
(althans als je de klemtoon op de tweede lettergreep legt).
Groet,
Koen de Troij
Michel Huibers
Ruud Harmsen heeft geschreven in bericht <34EAD2...@knoware.nl>...
>In Nederland is de uistpraak "het" beklemtoond /hEt/ en ombeklemtoond
>/@t/, dus zonder h. In Belgiė heeft de ombeklemtoonde vorm ook een h (of
>de schwa ook anders is weet ik even niet). Ik heb me ook vaak afgevraagd
>waarom dat is. Spellinguitspraak? Hypercorrectie omdat sommige Brabantse
>en Vlaamse (en Zeeuwse, geloof ik) dialecten de h weglaten, of vervangen
>door een g?
Het weglaten van de h is zeker Vlaams/Zuid-Nederlands.
Denk maar eens aan bijvoorbeeld Antwerpen dat eigenlijk Hantwerpen heet.
Aan mijn uitspraak zal altijd te merken blijven dat ik een zuiderling ben.
Vele malen per dagen spreek ik de gevleugelde woorden: @t (ut) zal mij een
zorg zijn.
Vervanging van de h door een g is in ieder geval niet typisch Brabants. Ik
zeg wel eens gut; maar dan ik de context: "gut, dat had je nou niet moeten
zeggen".
-------------------------------
Mies Huibers
huib...@iaehv.nl
Herman Elderson
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>>Het gaat niet om autodidakt of klas. Het gaat niet om jou.
>>Het gaat om standaard leerstof. Foneties srift zit daar niet in.
>
>Tja, autorijden heb ik natuurlijk ook niet daar geleerd.
>Kijk eens om je heen, al die blikken dozen op wieltjes.
>Standaard? Niet dus.
Argumenteer niet met onvergelijkbare grootheden.
>>
>>> /Daarmee is kennis van de juiste uitspraak van woorden
>>>>voorbehouden aan mensen met meer dan gemiddelde taalinteresse, als je
>>>>di slechts in foneties srift weergeeft.Dat vind ik pertinent onjuist./
>>
>>>Effe ernstig. Je zou dus liever hebben dat de kennis van de juiste
>uitspraak
>>>van woorden werd voorbehouden aan mensen met een _nog_ minder dan
>gemiddelde
>>>taalinteresse? Bestaan die ook nog? Nou moe!
>>
>>Kromspraak. Dat zeg ik dus helemaal niet, en dat weet jij. Dit is jouw
>>idee van ernst? Wi raaskalt er hier? Heb je geen argumenten?
>
>Je vraagt het. Ja, Herman, ik heb hier argumenten, en ik zal er even een
>selectie uit maken.
Het ging erom de uitspraak van een vreemd woord duideljk te maken.
Gaan we dat doen met offisieel foneties srift of een tekstuele
toelichting? Ik vond offisieel foneties srift ongeschikt, omdat dat
geen baziskennis is van taalgebruikers.
Dan nu je argumenten:
>
>1) De standaardspelling is het makkelijkst leesbaar. [...]
Gaat ergens anders over.
>2) Ik meen uit de spelling-Herman te mogen [...]
Gaat ergens anders over.
>3) Spelling is afspraak. Daar ben je het waarschijnlijk mee eens. Er kunnen
>zelfs verschillende systemen naast elkaar bestaan, maar dat betekent m.i.
>niet dat je ze ongestraft door elkaar mag gaan gooien of vermengen.
Gaat ergens anders over.
>4) Ik ken zelf maar een systeem om de uitspraak (ongeveer) aan te geven, het
>fonetisch schrift, en wordt hier dan nog gehinderd omdat ik niet alle
>karakters ter beschikking heb. Dat lossen de meesten hier bijv. op door de
>[@] te gebruiken voor de sjwa. (dat is de doffe e zoals in de, het, een)
Er is een standaard. 'k Weet de URL helaas niet, Ruud volgens mij wel.
Maar waarvoor of tegen is dit een argument?
>5) Elke andere poging om de uitspraak aan te geven is ofwel heel omslachtig,
>ofwel veel te onnauwkeurig, of beide. Zie bericht elders in nl.taal over di-
>en triftongering, met commentaar uitspraak 'meer' als [me.a] en vgl.
>uitspraak van 'maar' in Nederland. Daar zit nogal wat verschil op.
Hee, een argument over het onderwerp! Je loopt 1 op 5, heel aardig.
Wij nederlandssprekenden kunnen de uitspraak van vreemde woorden
uiteraard noojt perfekt krijgen, en we zullen op z'n best om de juiste
uitspraak heen drajen.
Een poging om de juiste uitspraak aan te geven is altijd onnaukeurig.
Dat sluit dan aan op onze eigen spraakmogelijkheden. Het gaat om
ongeveer de korrekte uitspraak te bereiken. Dat lukt best wel in een
toelichting.
>>Fonetise spelling geeft gerealizeerde klanken eksplisiet weer.
>>Fonologise spelling, zoals de nederlandse, zijn juist niet uit op
>>eksplisite weergave van klanken, maar op weergave van fonemen di tot
>>de verschillende gerealizeerde klanken kunnen leiden.
>>Fonetise spelling: geen grammatika, verbuiging, inhoudelijke
>>verbanden, noem maar op.
>>
>>De problemen van de gewone nederlandse spelling zijn totaal anders dan
>>di van fonetise spelling; de leerbaarheid van de twee is dan ook, naar
>>mijn mening, onvergelijkbaar.
>
>Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen. Kan dus alleen maar antwoorden:
>Nou, en?
Jij vond dat je het foneties srift niet in het bazis-leerpakket moest
opnemen, omdat men het al zo moejlijk had met het normale srift.
Bovenstaand was daarop de reakti.
>>Richtlijn. Gebruik je een vreemd woord waarvan de ingeburgerdheid
>>twijfelachtig is? Srijf er dan bij hoe het uitgesproken moet worden.
>
>Goed. Wil je me eens uitleggen hoe ik jouw woordje 'Srijf' moet uitspreken.
De srijfwijze 'srijf' betekent niet dat je er geen klank tussen komt.
Wel dat-i automaties kan ontstaan.
Mijn spelling is niet half zo foneties als jij kennelijk denkt.
Herman ('n hardleers omen) Elderson
Peter Smitt
>>Goed. Wil je me eens uitleggen hoe ik jouw woordje 'Srijf' moet uitspreken.
>
>De srijfwijze 'srijf' betekent niet dat je er geen klank tussen komt.
>Wel dat-i automaties kan ontstaan.
Er ontstaat niks automatisch; bij mij is er toch echt wel verschil in de
uitspraak van enerzijds "Sri Lanka" of "bosrijk", en anderzijds "schrijf".
Om een of andere reden moet ik steeds aan minister De Boer denken als ik
"srijf" lees.
Peter Smitt
psm...@xs4all.nl
http://www.xs4all.nl/~psmitt/
http://www.fine-art.com/psmitt/
Bart Van Stappen
Henk Metselaar heeft geschreven in bericht
<6ce5sm$279$1...@dinkel.civ.utwente.nl>...
>In article <6cdsp5$mq6$4...@xenon.inbe.net>, "Bart Van Stappen"
<bar...@village.uunet.be> wrote:
>
>>[@] te gebruiken voor de sjwa. (dat is de doffe e zoals in de, het, een)
>
>Dit heb ik nooit gesnapt. Bij mij rijmt 'het' toch echt op 'pret', dus met
een
>'E'. Inderdaad heb ik bij de BRT (he, waar staat die B eigenlijk voor? voor
>vlaanderen?), dus bij, zeg maar, belgen :) vaak moeite het verschil te
horen
>tussen 'het' en 'hut'.
>
>Henk
Bij sommige Nederlandse taalgebruikers is de sjwa inderdaad een ongebruikte
klank. Ze verscherpen hem inderdaad tot de scherpe 'e' (van bek), of maken
er een 'u' (van hut) van.
(Met deze voorbeelden kan ik niet aangeven wat ik bedoel, want de
voorbeeldwoorden worden op velerlei manieren uitgesproken, maar als ik
fonetisch gebruikt, worden sommige EHBL-len weer boos)
Vermoedelijk is de sjwa in hun dialect gewoon onbekend.
Is er dan nog een uitspraakverschil tussen /bekken/ (dat grote bot
halverwege je lichaam), en /beken/ (als in 'ik beken' van bekennen) - het
mogelijke klemtoonverschil daargelaten?
Sommigen gaan met hun klankverschuiving nog verder, en maken er een 'aa'
(van maat) van. Deze uitspraak wordt elders afgedaan als hyperbekakt.
VRT
Henk, het spijt me echt, maar je poging tot (fijntjes) opmerken waar die B
dan wel voor _stond_ houdt echt geen steek (meer).
Je vraag waar de B van BRT voor staat, zal historici echt interesseren,
omdat het een geschiedenisvraag is. Het rijtje:
de N van NIR stond voor Nationaal (Nationaal Instituut voor Radio);
de B van BRT voor Belgische (Belgische Radio en Televisie);
de B van BRTN ook (Belgische Radio en Televisie - Nederlandse uitzendingen).
Deze drie benamingen zijn echter naar de _archieven_ verwezen.
Tenzij het signaal in Nederland met een vertraging van enkele jaren wordt
doorgezonden, kijk je dus (als je naar onze nationale omroep kijkt) al
geruime tijd naar de VRT.
Die V staat overigens voor Vlaamse, van Vlaamse Radio en Televisie.
Groeten,
Bart.
Bart Van Stappen
Ruud Harmsen heeft geschreven in bericht <34EAD2...@knoware.nl>...
>Henk Metselaar wrote:
>> Dit heb ik nooit gesnapt. Bij mij rijmt 'het' toch echt op 'pret', dus
met een
>> 'E'. Inderdaad heb ik bij de 'VRT' <corr.> vaak moeite het verschil te
horen
>> tussen 'het' en 'hut'.
>In Nederland is de uistpraak "het" beklemtoond /hEt/ en ombeklemtoond
>/@t/, dus zonder h. In Belgiė heeft de ombeklemtoonde vorm ook een h (of
>de schwa ook anders is weet ik even niet). Ik heb me ook vaak afgevraagd
>waarom dat is. Spellinguitspraak? Hypercorrectie omdat sommige Brabantse
>en Vlaamse (en Zeeuwse, geloof ik) dialecten de h weglaten, of vervangen
>door een g?
In _de_ Vlaanderen (= NZOW-Vl) komt de g/h-verwisseling inderdaad voor, zij
het vooral in het westen; ook in Noord- (of Zeeuws-)Vlaanderen dus (maar
_niet_ in Brabant). Er komen ook tussenklanken voor waarbij het onderscheid
tussen g en h (bijna) wegvalt. Je moet hierbij als luisteraar goed opletten
hoe andere woorden uitgesproken worden, om te weten of ze het hebben over
g/hout, g/heel, g/haaien, enz.
Het wordt ingewikkeld wanneer er zgn. assimilatie in het spel komt. Zo zal
een in de buurt staande klank de uitspraak van de g/h beļnvloeden. Zo kunnen
beide volgende uitspraakwijzen voorkomen: 'hehele' en 'gegele' (verschilt
afhankelijk van taalgebruiker en omringende tekst), waarmee beiden 'gehele'
bedoelen.
Het aanblazen van de h [h@t] wordt bij ons als correct verzorgd taalgebruik
ervaren. De vorm [hEt] als bekakt.
>(Bijvoorbeeld gisteren Kamagurka en Heirseele: Een van de twee had het
>over "hij", tenminste dat verstond ik, maar hij bedoelde kennelijk
>"gij". Omgekeerd ook. Corrigeerde zichzelf toen hij bijna "getero" wilde
>gaan zeggen.
>Een van de spelers in het spelletje heette dan ook Guho, geschreven
>Hugo).
Deze heren willen hiermee tiepetjes neerzetten, en overdrijven het
verschijnsel dus. Dat maakt deel uit van hun vorm van humor. Het geeft hen
vooral de mogelijkheid tot lachen met zaken als de HH. Geest. Sommigen
smaken naar het schijnt ook dit soort humor nogal.
Bart.
Bart Van Stappen
Michel Huibers heeft geschreven in bericht <6cfdev$71n$1...@news.IAEhv.nl>...
<knip>
>Het weglaten van de h is zeker Vlaams/Zuid-Nederlands.
>Denk maar eens aan bijvoorbeeld Antwerpen dat eigenlijk Hantwerpen heet.
Natuurlijk ken ik het mooie verhaaltje over de reus Druoon Antigoon (zie
standbeeld van Brabo op de grote markt), en het mag er best wezen.
Taalkundigen en historici zijn het er evenwel over eens dat de naam
Antwerpen komt van /aanwerp/ of /aanworp/, aanwerpplaats of haven dus.
>Aan mijn uitspraak zal altijd te merken blijven dat ik een zuiderling ben.
Kan je oplossen door iets bekakter te gaan spreken. Of je daarmee een meer
verzorgd taalgebruik of mooier hanteert, moet je zelf maar bepalen. (zie
andere draad: 'Nederlands is een lelijke taal')
>Vervanging van de h door een g is in ieder geval niet typisch Brabants.
Zie hoger bericht.
Bart, Antwerpen.
Bart Van Stappen
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<34eb5026...@news.xs4all.nl>...
>"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> schreef:
[knip]
>Argumenteer niet met onvergelijkbare grootheden.
Onvergelijkbare grootheden kan je niet zomaar optellen, maar soms wel
vermenigvuldigen ( m + s = # ; m * s = ms ; m / s = m/s ) of vergelijken
en mits omzetting toch optellen ( m + l = # ; m^3 + l = m^3 ).
(voorbeelden in SI)
>>>>>Daarmee is kennis van de juiste uitspraak van woorden
>>>>>voorbehouden aan mensen met meer dan gemiddelde
>>>>>taalinteresse, als je di slechts in foneties srift weergeeft.
>>>>>Dat vind ik pertinent onjuist./
>>>>Effe ernstig. Je zou dus liever hebben dat de kennis van
>>>>de juiste uitspraak van woorden werd voorbehouden aan
>>>>mensen met een _nog_ minder dan gemiddelde
>>>>taalinteresse? Bestaan die ook nog? Nou moe!
>>>Kromspraak. Dat zeg ik dus helemaal niet, en dat weet jij.
>>>Dit is jouw idee van ernst? Wi raaskalt er hier? Heb je geen
>>>argumenten?
>>Je vraagt het. Ja, Herman, ik heb hier argumenten, en ik zal
>>er even een selectie uit maken.
>Het ging erom de uitspraak van een vreemd woord duideljk te
>maken. Gaan we dat doen met offisieel foneties srift of een
>tekstuele toelichting? Ik vond offisieel foneties srift ongeschikt,
>omdat dat geen baziskennis is van taalgebruikers.
>Dan nu je argumenten:
>
>>1) De standaardspelling is het makkelijkst leesbaar. [...]
>Gaat ergens anders over.
Ik dacht dat je hieruit met een knipoogje zou begrijpen dat de
standaardspelling ook niet mag beschouwd worden als door
iedereen gekend. =)
>>2) Ik meen uit de spelling-Herman te mogen [...]
>Gaat ergens anders over.
Hier was het de bedoeling aan te geven dat een zelfde (stan-
daard)spelling tot heel verschillende uitspraken kan lijden, van-
daar de moeilijkheden ze te gebruiken om klanken aan te geven.
Wat zowel de standaardspelling als de spelling-Herman onbruik-
baar maakt voor het beoogde doel: de uitspraak aangeven.
Bovendien argumenteerde ik elders al dat afwijkingen van die
standaardspelling (vb: de spelling-Herman) de lezer enkel op-
zadelen met bijkomende problemen.
>>3) Spelling is afspraak. Daar ben je het waarschijnlijk mee eens. Er
kunnen
>>zelfs verschillende systemen naast elkaar bestaan, maar dat betekent m.i.
>>niet dat je ze ongestraft door elkaar mag gaan gooien of vermengen.
>Gaat ergens anders over.
Nou, het gaat toch over een systeem met regeltjes (zoals de
fonetische spelling of de standaardspelling er zijn). Deze regeltjes
kunnen soms behoorlijk ingewikkeld, moeilijk of waanzinnig lijken
dan wel zijn, maar daar kunnen de meesten nog wel mee leven.
Vgl. experimenten van Thorndike (psycholoog, VS), die zijn ratten
neurotisch maakte, niet omdat het regime waaraan ze werden
onderworpen te hard was of de regels te moeilijk, maar omdat de
beestjes niet meer wisten welk regelsysteem er van toepassing was.
>>4) Ik ken zelf maar een systeem om de uitspraak (ongeveer) aan te geven,
>>het fonetisch schrift, en wordt hier dan nog gehinderd omdat ik niet alle
>>karakters ter beschikking heb. Dat lossen de meesten hier bijv. op door de
>>[@] te gebruiken voor de sjwa. (dat is de doffe e zoals in de, het, een)
>
>Er is een standaard. 'k Weet de URL helaas niet, Ruud volgens mij wel.
Ruud, kom op met dat webadres!
>Maar waarvoor of tegen is dit een argument?
Bedoel je dat er op dat webadres weer een ander systeem
staat aangegeven dat ook weer niet tot de algemene schoolse
kennis behoort? En wilde je dát? Nou, mij goed. Ruud!!!
Als we het hier in nl.taal over uitspraak willen hebben, en dat
gebeurt nog wel eens en niet alleen door mij, lijkt het me handig
dat we allemaal kunnen begrijpen wat er bedoeld wordt. Vandaar.
>>5) Elke andere poging om de uitspraak aan te geven is ofwel heel
>>omslachtig,ofwel veel te onnauwkeurig, of beide. Zie bericht elders
>>in nl.taal over di- en triftongering, met commentaar uitspraak 'meer'
>>als [me.a] en vgl. uitspraak van 'maar' in Nederland. Daar zit nogal
>>wat verschil op.
>Hee, een argument over het onderwerp! Je loopt 1 op 5, heel aardig.
Bij ons noemen ze dat twintig liter (per 100 km), en dat is behoorlijk
veel. Zo 'n prachtige oude Snoek komt er nog niet aan. Oef. =)
Ik dacht dat de eerste vier argumenten erin bestonden de mogelijk
bruikbare alternatieven voor het fonetisch schrift in deze af te tasten,
c.q. te verwerpen.
>Wij nederlandssprekenden kunnen de uitspraak van vreemde
>woorden uiteraard noojt perfekt krijgen, en we zullen op z'n best
>om de juiste uitspraak heen drajen.
Ik geloof niet in perfectie, ook (zeker) niet in taal.
Op de uitspraak van Nederlanders ga ik hier niet in. We gingen aardig
blijven voor elkaar. (zie draad Eric)
>Een poging om de juiste uitspraak aan te geven is altijd onnaukeurig.
>Dat sluit dan aan op onze eigen spraakmogelijkheden. Het gaat om
>ongeveer de korrekte uitspraak te bereiken. Dat lukt best wel in een
>toelichting.
Zie hoelang het geduurd heeft voor we het allemaal begrepen met
de uitspraak van het woord 'tram'.
[knip]
>>>De problemen van de gewone nederlandse spelling zijn totaal
>>>anders dan di van fonetise spelling; de leerbaarheid van de twee
>>>is dan ook, naar mijn mening, onvergelijkbaar.
>>Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen. Kan dus alleen maar
>>antwoorden: Nou, en?
>Jij vond dat je het foneties srift niet in het bazis-leerpakket moest
>opnemen, omdat men het al zo moejlijk had met het normale srift.
>Bovenstaand was daarop de reakti.
Dat ik zou beweerd hebben dat het fonetisch niet in het basispakket
thuishoorde heb ik even terug opgezocht en niet gevonden.
Tenzij je de ironisch bedoelde (ironie is een heel moeilijk iets) opmer-
king over het al moeilijk genoeg zijn van de gewone spelling zo hebt
opgevat, maar die sloeg op de spelling-Herman.
Nu herinner ik me ook dat het _wel_ tot mijn basispakket behoorde.
Het zat in het vak Nederlands van het derde jaar humaniora. (In Ne-
derland heet dat type onderwijs gymnasium, geloof ik, maar daar ben
ik niet zo goed in thuis.) Ik kende het al vroeger, zoals je las. Nu staan
me weer de discussies met de leraar Nederlands voor de geest, o.a.
over het al dan niet zetten van puntjes in bepaalde woorden, over hoe
nu juist de uitspraak van dat ene woord moest geschreven worden enz.
Er waren een aantal leerlingen die het ook al van vroeger kenden.
>>>Richtlijn. Gebruik je een vreemd woord waarvan de ingeburgerdheid
>>>twijfelachtig is? Srijf er dan bij hoe het uitgesproken moet worden.
>>Goed. Wil je me eens uitleggen hoe ik jouw woordje 'Srijf' moet
uitspreken.
>De srijfwijze 'srijf' betekent niet dat je er geen klank tussen komt.
>Wel dat-i automaties kan ontstaan.
Over het al dan niet automatisch ontstaan van tussenklanken hebben
hier al eens een andere draad gehad. Niet dus.
Ook het Brabants kent wel sommige van die tussenklanken, bijvoorbeeld
de /Svarabakti-vokaal/, en sjwa die we er soms tussengooien om de uit-
spraak te vergemakkelijken, zoals in het woord markt, dat ons gemakke-
lijker is als [mar@kt], maar in het Brabants eigenlijk [mart] is. In het
Neder-
lands moet het [markt] zijn. Dat gebruiken we dan ook.
Wil je dan toch een poging ondernemen de vraag te beantwoorden?
Gelieve mee eens uit te leggen hoe ik jouw woord 'Srijf' moet uitspreken?
Misschien in een moeite door hoe jij het uitspreekt en wat de standaard-
uitspraak ervan is, in zoverre die zou bestaan.
>Mijn spelling is niet half zo foneties als jij kennelijk denkt.
Vandaar mijn hogere vraag.
Groeten,
Bart.
Koen de Troij
Bart Van Stappen wrote:
> Het aanblazen van de h [h@t] wordt bij ons als correct verzorgd taalgebruik
Nou, dat hangt er maar vanaf wie je precies met 'bij ons' bedoelt. In de
uitspraakles van opleidingen Nederlands in Vlaanderen hoort die /h@t/
thuis onder het kopje "Vlaamse misverstanden over juiste uitspraak". Hij
wordt actief afgeleerd. (Andere voorbeelden uit die rubriek zijn
'belangrijk' met een sjwa in de laatste lettergreep, 'bikini' met de
klemtoon op de eerste lettergreep i.p.v. de tweede, of 'recital' met
Franse uitspraak i.p.v. Engelse.)
Echte Vlaamse profi's - ik denk dan aan een aantal tv- en radiomensen
met een onberispelijke uitspraak - zeggen /@t/. Ook de grote Van Dale,
Verschueren en allerlei taalnormboekjes laten er geen twijfel over
bestaan wat de verzorgde uitspraak van 'het' is.
Met vriendelijke groet,
Koen de Troij
Henk Metselaar
>Vermoedelijk is de sjwa in hun dialect gewoon onbekend.
>Is er dan nog een uitspraakverschil tussen /bekken/ (dat grote bot
>halverwege je lichaam), en /beken/ (als in 'ik beken' van bekennen) - het
>mogelijke klemtoonverschil daargelaten?
Maar dan toch bEkk@n, met de laatste e een sjwa? Bij bekennen is het juist
omgekeerd, b@kEn. Dit laatste kan ik duidelijk onderscheiden van bukEn.
Sorry voor de half-om-half notatie van de uitspraak, maar ik heb zo'n klasje
nooit gevolgd.
>Tenzij het signaal in Nederland met een vertraging van enkele jaren wordt
>doorgezonden, kijk je dus (als je naar onze nationale omroep kijkt) al
>geruime tijd naar de VRT.
>
>Die V staat overigens voor Vlaamse, van Vlaamse Radio en Televisie.
Oeps, zo vaak kijk ik niet hoor, ook niet naar nederlandse zenders trouwens.
>Groeten,
>
>Bart.
Bart Van Stappen
Peter Smitt heeft geschreven in bericht <93689....@xs4all.nl>...
>Herman Elderson <h.eld...@wxs.nl> ontweek de vraag met:
>
>>>Goed. Wil je me eens uitleggen hoe ik jouw woordje 'Srijf' moet
uitspreken.
>>
>>De srijfwijze 'srijf' betekent niet dat je er geen klank tussen komt.
>>Wel dat-i automaties kan ontstaan.
>
>Er ontstaat niks automatisch; bij mij is er toch echt wel verschil in de
>uitspraak van enerzijds "Sri Lanka" of "bosrijk", en anderzijds "schrijf".
>Om een of andere reden moet ik steeds aan minister De Boer denken als ik
>"srijf" lees.
Waarschijnlijk is dat ook zo'n EHBL, Herman?
Bart.
Herman Elderson
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>Bij sommige Nederlandse taalgebruikers is de sjwa inderdaad een ongebruikte
>klank. Ze verscherpen hem inderdaad tot de scherpe 'e' (van bek), of maken
>er een 'u' (van hut) van.
>
>(Met deze voorbeelden kan ik niet aangeven wat ik bedoel, want de
>voorbeeldwoorden worden op velerlei manieren uitgesproken, maar als ik
>fonetisch gebruikt, worden sommige EHBL-len weer boos)
Jij snapt er nog steeds niets van, he.
Herman ('n hardleers omen) Elderson
Herman Elderson
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>
>>Argumenteer niet met onvergelijkbare grootheden.
>
>
>Onvergelijkbare grootheden kan je niet zomaar optellen, maar soms wel
>vermenigvuldigen ( m + s = # ; m * s = ms ; m / s = m/s ) of vergelijken
>en mits omzetting toch optellen ( m + l = # ; m^3 + l = m^3 ).
Kun je eens ophouden met leuk, ironies en daardoor totaal
onbediskussierbaar zijn? Ik wil best stevig in diskussi gaan, maar met
imand di kontinu niet srijft wat-i bedoelt wordt het wel erg moejlijk.
>>>>>>Daarmee is kennis van de juiste uitspraak van woorden
>>>>>>voorbehouden aan mensen met meer dan gemiddelde
>>>>>>taalinteresse, als je di slechts in foneties srift weergeeft.
>>>>>>Dat vind ik pertinent onjuist./
>>Het ging erom de uitspraak van een vreemd woord duideljk te
>>maken. Gaan we dat doen met offisieel foneties srift of een
>>tekstuele toelichting? Ik vond offisieel foneties srift ongeschikt,
>>omdat dat geen baziskennis is van taalgebruikers.
>>Dan nu je argumenten:
>>
>>>1) De standaardspelling is het makkelijkst leesbaar. [...]
>Ik dacht dat je hieruit met een knipoogje zou begrijpen dat de
>standaardspelling ook niet mag beschouwd worden als door
>iedereen gekend.
Ik lees het terug: Dat staat er absoluut niet.
>>>2) Ik meen uit de spelling-Herman te mogen [...]
>>Gaat ergens anders over.
>
>Hier was het de bedoeling aan te geven dat een zelfde (stan-
>daard)spelling tot heel verschillende uitspraken kan lijden, van-
>daar de moeilijkheden ze te gebruiken om klanken aan te geven.
>Wat zowel de standaardspelling als de spelling-Herman onbruik-
>baar maakt voor het beoogde doel: de uitspraak aangeven.
>Bovendien argumenteerde ik elders al dat afwijkingen van die
>standaardspelling (vb: de spelling-Herman) de lezer enkel op-
>zadelen met bijkomende problemen.
Dus een ander onderwerp. Over mijn spelling diskussieer ik wel een
andere keer. Hier blijf ik bij het onderwerp: *DE* fonetise spelling
of besrijvende tekst om uitspraak-aanwijzingen(indikati's) te geven.
>>>3) Spelling is afspraak. Daar ben je het waarschijnlijk mee eens. Er kunnen
>>>zelfs verschillende systemen naast elkaar bestaan, maar dat betekent m.i.
>>>niet dat je ze ongestraft door elkaar mag gaan gooien of vermengen.
>>Gaat ergens anders over.
>Nou, het gaat toch over een systeem met regeltjes (zoals de
>fonetische spelling of de standaardspelling er zijn).
Da's niet het onderwerp.
>[..]
>
>>>4) [Het beperkt bruikbare foneties srift wegens ASCII]
>>Er is een standaard. 'k Weet de URL helaas niet, Ruud volgens mij wel.
>Ruud, kom op met dat webadres!
>
>>Maar waarvoor of tegen is dit een argument?
>
>Bedoel je dat er op dat webadres weer een ander systeem
>staat aangegeven dat ook weer niet tot de algemene schoolse
>kennis behoort?
Nehee!! Ik vind dit geen argument betreffende het onderwerp.
> En wilde je dát? Nou, mij goed. Ruud!!!
Nee. Zelfde bazissisteem, maar aangepast aan ASCII-karakterset.
>Ik dacht dat de eerste vier argumenten erin bestonden de mogelijk
>bruikbare alternatieven voor het fonetisch schrift in deze af te tasten,
>c.q. te verwerpen.
Technies is het foneties srift bruikbaar, MITS dat srift algemeen
bekend is (bazisschool, onderbouw alle vormen van middelbaar
onderwijs). Dat is het niet.
>>>5) Elke andere poging om de uitspraak aan te geven is ofwel heel
>>>omslachtig,ofwel veel te onnauwkeurig, of beide.
>>Wij nederlandssprekenden kunnen de uitspraak van vreemde
>>woorden uiteraard noojt perfekt krijgen, en we zullen op z'n best
>>om de juiste uitspraak heen drajen.
>Ik geloof niet in perfectie, ook (zeker) niet in taal.
Zijn we 't eens.
>>Een poging om de juiste uitspraak aan te geven is altijd onnaukeurig.
>>Dat sluit dan aan op onze eigen spraakmogelijkheden. Het gaat om
>>ongeveer de korrekte uitspraak te bereiken. Dat lukt best wel in een
>>toelichting.
>
>Zie hoelang het geduurd heeft voor we het allemaal begrepen met
>de uitspraak van het woord 'tram'.
Kwesti van ervaring met korte voorbeeldwoorden. Als je geen perfekti
nastreeft lukt het wel. Zi onderaan over de uitspraak van 'schrijf'
door een engelsman.
>[knip]
>>>>De problemen van de gewone nederlandse spelling zijn totaal
>>>>anders dan di van fonetise spelling; de leerbaarheid van de twee
>>>>is dan ook, naar mijn mening, onvergelijkbaar.
>[...]
>Tenzij je de ironisch bedoelde (ironie is een heel moeilijk iets) opmer-
>king over het al moeilijk genoeg zijn van de gewone spelling zo hebt
>opgevat, maar die sloeg op de spelling-Herman.
Je moet ook bij het onderwerp blijven. Ironi is niets moejlijks, maar
jij overdozeert en dan vervaagt het onderwerp.
>
>[Knip]
>
>>>>Richtlijn. Gebruik je een vreemd woord waarvan de ingeburgerdheid
>>>>twijfelachtig is? Srijf er dan bij hoe het uitgesproken moet worden.
>>>Goed. Wil je me eens uitleggen hoe ik jouw woordje 'Srijf' moet
>uitspreken.
(Ook ik moet goed lezen.) De nederlands-spreker leg je dat niet uit,
di kent zijn eigen klanken bij de lettertekens, en di zijn per
definiti goed. Het gaat juist om vreemde woorden, klanken gesreven
volgens andere spellingregels, onbekende klanken.
>>De srijfwijze 'srijf' betekent niet dat je er geen klank tussen komt.
>>Wel dat-i automaties kan ontstaan.
>
>Over het al dan niet automatisch ontstaan van tussenklanken hebben
>hier al eens een andere draad gehad. Niet dus.
Wel dus. Let op: er staat KAN komen. Varieert per taalgebied, persoon
etsetera.
>Ook het Brabants kent wel sommige van die tussenklanken, bijvoorbeeld
>de /Svarabakti-vokaal/, en sjwa die we er soms tussengooien om de uit-
>spraak te vergemakkelijken, zoals in het woord markt, dat ons gemakke-
>lijker is als [mar@kt], maar in het Brabants eigenlijk [mart] is. In het
>Nederlands moet het [markt] zijn.
Is Brabants nederlands geen nederlands?
De essenti van het woord ligt niet in de k. In de trits van
medeklinkers is-i onbelangrijk voor de betekenis van het woord: of je
nu markt of mart zegt maakt geen verschil. In zo'n geval mag wat mij
betreft de onbelangrijke k wegvallen in de spelling, maar.. dat zou ik
voor rkt zeker nog niet als regel durven stellen. Eerst eens een hoop
voorbeelden bekijken.
>Wil je dan toch een poging ondernemen de vraag te beantwoorden?
>Gelieve mee eens uit te leggen hoe ik jouw woord 'Srijf' moet uitspreken?
Ik srijf nimand voor of hij tussen de s en de r iets *moet*
uitspreken. Waarom? Srijf geeft de essenti van het woord weer.
>Misschien in een moeite door hoe jij het uitspreekt en wat de standaard-
>uitspraak ervan is, in zoverre die zou bestaan.
Mijn nette uitspraak: 'k Weet het echt niet. Ik neig naar schr, maar
heb het idee dat ik hem net niet maak.
Als ik de uitspraak van dit woord zou moeten uitleggen aan een
engelsman, zou ik de ch in schrijf niet laten uitspreken, en voor de
ij zou ik een engelse leraar engels om raad vragen. (vermoedelijk is
de 'a' in 'paper' offisieel de beste keuze, maar levert de 'ye' in
'bye' ook een goed verstaanbaar 'sraajf' op. Maar ik ben geen ekspeir
in engels)
Herman ('n hardleers omen) Elderson
Herman Elderson
"Peter Smitt" <psm...@xs4all.nl> wrote:
>On Wed, 18 Feb 1998 21:21:26 GMT,
>Herman Elderson <h.eld...@wxs.nl> wrote:
>
>>>Goed. Wil je me eens uitleggen hoe ik jouw woordje 'Srijf' moet uitspreken.
>>
>>De srijfwijze 'srijf' betekent niet dat je er geen klank tussen komt.
>>Wel dat-i automaties kan ontstaan.
^^^
KAN ontstaan...
>Er ontstaat niks automatisch; bij mij is er toch echt wel verschil in de
>uitspraak van enerzijds "Sri Lanka" of "bosrijk", en anderzijds "schrijf".
... bij jou dus niet. Bij de mensen waar de ch wel ontstaat zal hij
ook in Sri Lanka ontstaan, tenzij ze hem bewust wegforseren. Maak niet
uit: Sri Lanka is geen nederlands woord. Kom eens met een nederlands
voorbeeld.
Bosrijk = bos-rijk. Niet dom doen.
Peter Smitt
>>Er ontstaat niks automatisch; bij mij is er toch echt wel verschil in de
>>uitspraak van enerzijds "Sri Lanka" of "bosrijk", en anderzijds "schrijf".
>
>.... bij jou dus niet. Bij de mensen waar de ch wel ontstaat zal hij
>ook in Sri Lanka ontstaan, tenzij ze hem bewust wegforseren. Maak niet
>uit: Sri Lanka is geen nederlands woord. Kom eens met een nederlands
>voorbeeld.
>
>Bosrijk = bos-rijk. Niet dom doen.
Welnee, het geeft alleen maar aan dat de ch niet automatisch ontstaat; je
spreekt hem alleen uit als je *weet* dat hij daar moet staan; als je een
woord moet ontleden om na te gaan hoe het moet klinken, geeft dat aan dat
de ch niet automatisch is. Ander voorbeeld: scheepsschroef en scheepsroef.
Bart Van Stappen
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<34ec7c0...@news.xs4all.nl>...
>Jij snapt er nog steeds niets van, he.
Kennelijk niet echt.
Bart.
Bart Van Stappen
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<34ecab5f...@news.xs4all.nl>...
>"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> beweerde en vroeg:
[nogal wat knip]
>Ik lees het terug: Dat staat er absoluut niet.
>>>>2) Ik meen uit de spelling-Herman te mogen [...]
>>>Gaat ergens anders over.
Goed. Deze twee samen dan. Nog duidelijker:
Herman, wil zo goed zijn een poging tot standaardspelling
aan te houden. Dat vind ik prettiger en vlotter lezen.
[nog eens veel knip]
>>>>4) [Het beperkt bruikbare foneties srift wegens ASCII]
>>>Er is een standaard. 'k Weet de URL helaas niet, Ruud volgens mij wel.
>>Ruud, kom op met dat webadres!
<knip>
>Nee. Zelfde bazissisteem, maar aangepast aan ASCII-karakterset.
Goed. RUUD!
Wil je zo goed zijn me dat webadres te bezorgen? Ik ben echt geïnteresseerd.
Gooi het desnoods in mijn bus. Bedankt, Ruud.
>Technies is het foneties srift bruikbaar, MITS dat srift algemeen
>bekend is (bazisschool, onderbouw alle vormen van middelbaar
>onderwijs). Dat is het niet.
Bij jou niet dus. Jammer. Houden we dus rekening mee.
[knip]
>>>>>Richtlijn. Gebruik je een vreemd woord waarvan de ingeburgerdheid
>>>>>twijfelachtig is? Srijf er dan bij hoe het uitgesproken moet worden.
>>>>Goed. Wil je me eens uitleggen hoe ik jouw woordje 'Srijf' moet
>>>>uitspreken.
>(Ook ik moet goed lezen.) De nederlands-spreker leg je dat niet uit,
>di kent zijn eigen klanken bij de lettertekens, en di zijn per
>definiti goed. Het gaat juist om vreemde woorden, klanken gesreven
>volgens andere spellingregels, onbekende klanken.
Laat me er nou echt in geïnteresseerd zijn hoe jij of jullie iets
uitspreken,
kwestie van meer inzicht te verwerven in het Nederlands.
Mag dat in nl.taal?
>>>De srijfwijze 'srijf' betekent niet dat je er geen klank tussen komt.
>>>Wel dat-i automaties kan ontstaan.
>>Over het al dan niet automatisch ontstaan van tussenklanken hebben
>>hier al eens een andere draad gehad. Niet dus.
>Wel dus. Let op: er staat KAN komen. Varieert per taalgebied, persoon
>etsetera.
Hebben we dus veel aan voor mijn vriend(en)(innetjes) over de hele wereld.
Hoe spreek je dat uit? - Nou, euh, er kán. Zullen me zien komen.
<knip>
>Is Brabants nederlands geen nederlands?
Geen Algemeen Nederlands dus. Ik kom naar hier om daar iets over op te
steken asseteffiekan. Voor Antwerps hoef ik mijn hoofd maar buiten te steken
(als ik niet op mijn vuurtoren zit)
<knip>
>>Wil je dan toch een poging ondernemen de vraag te beantwoorden?
>>Gelieve mee eens uit te leggen hoe ik jouw woord 'Srijf' moet uitspreken?
>Ik srijf nimand voor of hij tussen de s en de r iets *moet*
>uitspreken. Waarom? Srijf geeft de essenti van het woord weer.
'k Heb hem (hoop ik): Je wil een soort steno gaan bedrijven op nl.taal. Ook
goed.
>>Misschien in een moeite door hoe jij het uitspreekt en wat de standaard-
>>uitspraak ervan is, in zoverre die zou bestaan.
>Mijn nette uitspraak: 'k Weet het echt niet. Ik neig naar schr, maar
>heb het idee dat ik hem net niet maak.
>Als ik de uitspraak van dit woord zou moeten uitleggen aan een
>engelsman, zou ik de ch in schrijf niet laten uitspreken, en voor de
>ij zou ik een engelse leraar engels om raad vragen. (vermoedelijk is
>de 'a' in 'paper' offisieel de beste keuze, maar levert de 'ye' in
>'bye' ook een goed verstaanbaar 'sraajf' op. Maar ik ben geen ekspeir
>in engels)
Nou, en als je met die Engelse vriend van je zou gaan lachen ['laX@], want
dat moet je toch zeker kunnen doen als je een taal leert, anders wordt het
een saaie boel, woordenlijstjes leren en zo, kan je dan die ch [X] van
lachen niet gebruiken in schrijven ['sXrE.(i)v@] ? Hij heeft bij lachen toch
een medeklinker in het midden nodig, anders wordt het echt lachen. Dan weet
iedereen het natuurlijk ook, maar dat staat op den duur zo belachelijk
[b@'laX@l@k] hé?
Het eerste deel van de tweeklank in schrijven [sXrE.(i)v@], tweeklank ij
[E.(i)], eerste deel E [E] zoals in bek [bEk] kent hij als een marginale,
met name gedekte, variant uit het Franse 'vin' [v~En] (tilde hoort op de [E]
te staan)
Bart.
PS: Ruud, kan je effe dat webadres voor me opsnorren?
Bart.
Bart Van Stappen
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<34ecc9ec...@news.xs4all.nl>...
>"Peter Smitt" <psm...@xs4all.nl> meende:
>>Er ontstaat niks automatisch; bij mij is er toch echt wel verschil in de
>>uitspraak van enerzijds "Sri Lanka" of "bosrijk", en anderzijds "schrijf".
>
>... bij jou dus niet. Bij de mensen waar de ch wel ontstaat zal hij
>ook in Sri Lanka ontstaan, tenzij ze hem bewust wegforseren. Maak niet
>uit: Sri Lanka is geen nederlands woord. Kom eens met een nederlands
>voorbeeld.
>
>Bosrijk = bos-rijk. Niet dom doen.
Toch wel boeiend om hierbij aan te stippen dat die verzamelingen bomen
vroeger werden aangeduid als bosschen.
Denk maar aan Den Bosch, 's Hertogenbosch.
Bart.
Bart Van Stappen
Koen de Troij heeft geschreven in bericht
<34EC70...@botkyrka.mail.telia.com>...
>Bart Van Stappen vergiste zich met:
>> Het aanblazen van de h [h@t] wordt bij ons als correct verzorgd
taalgebruik
>> ervaren. (...)
<knip>
>Echte Vlaamse profi's - ik denk dan aan een aantal tv- en radiomensen
>met een onberispelijke uitspraak - zeggen /@t/. Ook de grote Van Dale,
>Verschueren en allerlei taalnormboekjes laten er geen twijfel over
>bestaan wat de verzorgde uitspraak van 'het' is.
Gelijk heb je, Koen, en ik had er goed aan gedaan bijvoorbeeld naar mezelf
te luisteren in dit geval. Eén uitzondering heb ik gevonden, in de
constructie 'dat is je van het'. Hier wordt de h wel aangeblazen, maar ik
heb toch de neiging de sjwa te blijven gebruiken en niet de éta. ( [dat is
j@ van h@t] ipv [dat is j@ van hEt] ). Waarschijnlijk omdat het voor mij/ons
een wat ongebruikelijke uitdrukking is.
In alle andere gevallen: gewone uitspraak zonder h, dus [@t] (zoals in [dat
iz@t] ) of zelfs alleen [t].
Ik weet niet waarom ik ook bij benadrukking van de 'het' de e niet
verscherp, hoewel de h dan wel wordt ingesproken.
Bart.
Bart Van Stappen
verscherp, hoewel de h dan wel wordt uitgesproken.
Bart.
Herman Elderson
"Peter Smitt" <psm...@xs4all.nl> wrote:
>On Fri, 20 Feb 1998 00:26:54 GMT,
>Herman Elderson <h.eld...@wxs.nl> wrote:
>
>>>Er ontstaat niks automatisch; bij mij is er toch echt wel verschil in de
>>>uitspraak van enerzijds "Sri Lanka" of "bosrijk", en anderzijds "schrijf".
>>
>>.... bij jou dus niet. Bij de mensen waar de ch wel ontstaat zal hij
>>ook in Sri Lanka ontstaan, tenzij ze hem bewust wegforseren. Maak niet
>>uit: Sri Lanka is geen nederlands woord. Kom eens met een nederlands
>>voorbeeld.
>>
>>Bosrijk = bos-rijk. Niet dom doen.
>
>Welnee, het geeft alleen maar aan dat de ch niet automatisch ontstaat; je
>spreekt hem alleen uit als je *weet* dat hij daar moet staan; als je een
>woord moet ontleden om na te gaan hoe het moet klinken, geeft dat aan dat
>de ch niet automatisch is. Ander voorbeeld: scheepsschroef en scheepsroef.
Bosrijk bestaat uit twee leden. De taalgebruiker scheidt de s en de r
intu'itief, op grond van betekenis, maar ook op grond van
lettergreepverdeling (een lettergreep met korte klinker is altijd
gesloten). Geen nederlandse'taal-gebruiker di in dit geval ontleedt.
Scheepschroef. Je kunt aan de spreker horen of hij over de sroef, de
groef of de roef spreekt. De beginletter van elk zal duidelijk van de
scheep(s) gescheiden zijn; bij roef en groef speelt hier mee dat de s
een verbinding-s is.
Peter Elderson
Bart Van Stappen wrote:
>
> Toch wel boeiend om hierbij aan te stippen dat die verzamelingen bomen
> vroeger werden aangeduid als bosschen.
>
> Denk maar aan Den Bosch, 's Hertogenbosch.
Nu vinden we die ch alleen nog terug in namen en in het woord
"bosschade" :)
-- Tere pols, deern
Eric Bijvoet
Peter Elderson wrote:
Alleen? Bosschage.
Herman Elderson
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote:
>>>>>4) [Het beperkt bruikbare foneties srift wegens ASCII]
>>>>Er is een standaard. 'k Weet de URL helaas niet, Ruud volgens mij wel.
>Wil je zo goed zijn me dat webadres te bezorgen? Ik ben echt geïnteresseerd.
>Gooi het desnoods in mijn bus. Bedankt, Ruud.
Staat di URL niet op z'n webstek?
>>>>>>Richtlijn. Gebruik je een vreemd woord waarvan de ingeburgerdheid
>>>>>>twijfelachtig is? Srijf er dan bij hoe het uitgesproken moet worden.
>>>>>Goed. Wil je me eens uitleggen hoe ik jouw woordje 'Srijf' moet
>>>>>uitspreken.
>>De nederlands-spreker leg je dat niet uit,
>>di kent zijn eigen klanken bij de lettertekens, en di zijn per
>>definiti goed. Het gaat juist om vreemde woorden, klanken gesreven
>>volgens andere spellingregels, onbekende klanken.
>
>Laat me er nou echt in geïnteresseerd zijn hoe jij of jullie iets
>uitspreken,kwestie van meer inzicht te verwerven in het Nederlands.
>Mag dat in nl.taal?
Natuurlijk, maar het is een ander onderwerp.
>>>>De srijfwijze 'srijf' betekent niet dat je er geen klank tussen komt.
>>>>Wel dat-i automaties kan ontstaan.
>> Let op: er staat KAN komen. Varieert per taalgebied, persoon etsetera.
>Hebben we dus veel aan voor mijn vriend(en)(innetjes) over de hele wereld.
>Hoe spreek je dat uit? - Nou, euh, er kán. Zullen me zien komen.
Di ch is niet belangrijk voor het woord; uitspraak met en zonder zijn
prima. Het gaat hier niet om perfekti, maar om een aanwijzing op
papier hoe een woord ongeveer wordt uitgesproken. Van de ch hoef je
dus geen melding te maken.
>>Ik srijf nimand voor of hij tussen de s en de r iets *moet*
>>uitspreken. Waarom? Srijf geeft de essenti van het woord weer.
>
>'k Heb hem (hoop ik): Je wil een soort steno gaan bedrijven op nl.taal. Ook
>goed.
Nee, geen steno. Wel: zoveel mogelijk aan natuurlijke
uitspraakmechaniek overlaten.
>>>Misschien in een moeite door hoe jij het uitspreekt en wat de standaard-
>>>uitspraak ervan is, in zoverre die zou bestaan.
>>Mijn nette uitspraak: 'k Weet het echt niet. Ik neig naar schr, maar
>>heb het idee dat ik hem net niet maak.
>>Als ik de uitspraak van dit woord zou moeten uitleggen aan een
>>engelsman, zou ik de ch in schrijf niet laten uitspreken, en voor de
>>ij zou ik een engelse leraar engels om raad vragen. (vermoedelijk is
>>de 'a' in 'paper' offisieel de beste keuze, maar levert de 'ye' in
>>'bye' ook een goed verstaanbaar 'sraajf' op. Maar ik ben geen ekspeir
>>in engels)
>
>Nou, en als je met die Engelse vriend van je zou gaan lachen ['laX@], want
>dat moet je toch zeker kunnen doen als je een taal leert,
Een taal *leren* is iets anders dan een aanwijzing geven voor de
uitspraak van een ge'izoleerd vreemd woord. En dus heb ik de rest van
je bijdrage ge[knip]t.
Peter Koopman
h.eld...@wxs.nl (Herman Elderson) schreef in
<34ee7c66...@news.xs4all.nl>:
> Scheepschroef. Je kunt aan de spreker horen of hij over de sroef, de
> groef of de roef spreekt.
Nee. Althans, bij lang niet alle sprekers en zeker niet als er snel
gesproken wordt. Wel is het m.i. zo dat roef makkelijker wordt
onderscheiden dan schroef of groef.
--
Peter Koopman pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
Ik zie wandelende baarmoeders en mannen die daar gehypnotiseerd achteraan
lopen terwijl ze onsamenhangend over roem, idealen en humaniteit praten...
En dus drink ik! - Cocaïne (Pittigrilli)
Ruud Harmsen
Herman Elderson wrote:
> >>>>>4) [Het beperkt bruikbare foneties srift wegens ASCII]
> >>>>Er is een standaard. 'k Weet de URL helaas niet, Ruud volgens mij wel.
> >Gooi het desnoods in mijn bus. Bedankt, Ruud.
>
> Staat di URL niet op z'n webstek?
Dat wel, maar samen met een paar duizend andere. Voor de
overzichtelijkheid komtie hier nog een keer:
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen
Reinier Post
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl (Peter Koopman) schrijft:
>h.eld...@wxs.nl (Herman Elderson) schreef in
><34ee7c66...@news.xs4all.nl>:
>
>> Scheepschroef. Je kunt aan de spreker horen of hij over de sroef, de
>> groef of de roef spreekt.
>
>Nee. Althans, bij lang niet alle sprekers en zeker niet als er snel
>gesproken wordt. Wel is het m.i. zo dat roef makkelijker wordt
>onderscheiden dan schroef of groef.
Bij mij niet, hoor. Wij hebben, meen ik me te herinneren,
in de tweede klas van de lagere school geleerd dat je 'schr' moet
uitspreken als 'sr', en daar houd ik mij aan.
--
Reinier ('Hm?')
Ruud Harmsen
Reinier Post wrote:
> Bij mij niet, hoor. Wij hebben, meen ik me te herinneren,
> in de tweede klas van de lagere school geleerd dat je 'schr' moet
> uitspreken als 'sr', en daar houd ik mij aan.
gewoon zoals we gewend waren, al van voordat we op school zaten. En ik
vind ook dat er wat uitspraak betreft nauwelijks iets moet, afgezien van
het feit dat weinigen zich er wat van aan zullen trekken als er iets zou
moeten.
Ik spreek zelf de combinatie schr gewoon uit zoals het er staat.
Misschien omdat ik een tong-r gebruikt, zodat die r helemaal niets met
een ch te maken heeft, en dus ook geen enkele neiging tot enige
assimilatie vertoont. En bij Sri Lanka zeg ik ook gewoon wat er staat;
weliswaar is dit een on-Nederlandse combinatie aan binnen één
lettergreep, maar totaal niet moeilijk.
Peter Smulders
Peter Koopman <pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl> wrote:
> h.eld...@wxs.nl (Herman Elderson) schreef in
> <34ee7c66...@news.xs4all.nl>:
> > Scheepschroef. Je kunt aan de spreker horen of hij over de sroef, de
> > groef of de roef spreekt.
Toch gek dat Herman die mogelijkheid die de spreker heeft om
onderscheid te maken tussen scheepsschroef en scheepsroef aan
de *schrijver* wil ontnemen.
--
Peter
Bart Van Stappen
Ruud Harmsen was zo vriendelijk in bericht <34F01A...@knoware.nl>... te
melden:
>Herman Elderson vroeg zich af:
>> Staat di URL niet op z'n webstek?
>
>Dat wel, maar samen met een paar duizend andere. Voor de
>overzichtelijkheid komtie hier nog een keer:
>http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
Dank je, Ruud.
Bart.
Herman Elderson
Peter Smulders <pe...@rugnat.phys.rug.nl> wrote:
Van Greetje hoeft de verbinding-s ook niet, hoor.
De verbinding-s vervalt als het tweede lid van de samenstelling begint
met een s. Tenzij de spreker overdreven artikuleert.
Het is dus scheep-sroef en scheeps-roef. Dat mag ook al van Greetje.
Toevallig.
Frans E. Boone
Herman Elderson wrote:
> Van Greetje hoeft de verbinding-s ook niet, hoor.
Met het risico om voor tactloze, niet oplettende kwezel te worden uitgemaakt: wie is
Greetje?
> De verbinding-s vervalt als het tweede lid van de samenstelling begint
> met een s. Tenzij de spreker overdreven artikuleert.
EVD:
ver毀bin搞ings新treep搜e (het ~)
1 streepje tussen twee woorden die bij elkaar horen
=> koppelteken
ver毀bin搞ings新tuk (het ~)
1 onderdeel dat twee elementen verbindt
Hier staat-ie toch echt wel, hoor.
> Het is dus scheep-sroef en scheeps-roef. Dat mag ook al van Greetje.
Er is dus een boel ruimte tussen ANS en Greetje. Past een heel PannEkoekEhuisje tussen,
als je 't mij vraagt.
--
Frans Boone
Michel Huibers
Herman Elderson haalt Greetje aan in bericht
<34f2130f...@news.xs4all.nl>...
>Van Greetje hoeft de verbinding-s ook niet, hoor.
>De verbinding-s vervalt als het tweede lid van de samenstelling begint
>met een s. Tenzij de spreker overdreven artikuleert.
>Het is dus scheep-sroef en scheeps-roef. Dat mag ook al van Greetje.
>
>Toevallig.
Toevallig heeft Greetje vanaf 1 januari j.l. niets meer te mogen.
Tot 1april mag Joep ad interim, waarna het dan de beurt is aan prof.dr. K.
Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee waar die K voor staat. Ik gok op Karel
of Kees.
---------------------------
Mies
huib...@iaehv.nl
Onno Zweers
Herman Elderson wrote:
> > De verbinding-s vervalt als het tweede lid van de samenstelling begint
> > met een s. Tenzij de spreker overdreven artikuleert.
"Frans E. Boone" <fbo...@lucent.com>:
> ver·´bin·dings·stuk (het ~)
Ja, da's beter. Anders krijg je verbindings-tuk, en dat betekent
heeeeeel iets anders, voor mensen met genoeg fantasie.
Groetjes
Onno
--
:-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-:
... en uw nek is weer helemaal soepel
Peter Elderson
Onno Zweers wrote:
>
> Herman Elderson wrote:
> > > De verbinding-s vervalt als het tweede lid van de samenstelling begint
> > > met een s. Tenzij de spreker overdreven artikuleert.
>
> "Frans E. Boone" <fbo...@lucent.com>:
> > ver·´bin·dings·stuk (het ~)
>
Verbindletters. Verbindstuk.
-- Peter Elderson
Help de -ing de wereld uit!