elf, twaalf, dertien, veertien
Koen
die je wel ziet bij bv eenentwintig, tweeentwintig, eenendertig,
tweeendertig, etc? In andere talen zie je dit ook, bv in het engels,
frans of duits. Was er vroeger soms een 12 tallig telsysteem? Ik kwam
hier op toen ik met mijn dochtertje haar telwoorden aan het oefenen
was. Voor haar is het erg verwarrend, omdat we in de VS wonen en ze
2-talig wordt opgevoed. Zo zegt ze telkens viertien ipv veertien.
bedankt,
- Koen.
Ernie Ramaker
>Hoe komt het dat de eerste paar telwoorden na 10 niet de logica hebben
>die je wel ziet bij bv eenentwintig, tweeentwintig, eenendertig,
>tweeendertig, etc? In andere talen zie je dit ook, bv in het engels,
>frans of duits. Was er vroeger soms een 12 tallig telsysteem?
Psies. Elf en twaalf zijn samengesteld uit resp. "een" en "twee", met
een achtervoegsel dat "over" betekent (als in overblijven, verwant aan
Engels left). Elf is dus een-na(-tien), twaalf twee-na(-tien).
Het is nog niet zo heel erg lang geleden dat er een 12-tallig systeem
gebruikt werd. In Oudijslandse teksten moet je er rekening mee houden
dat er 120 bedoeld wordt als er honderd staat.
--
U kunt nu stemmen over de nieuwe nieuwsgroep nl.verkeer.
Zie nl.newsgroups.announce voor meer informatie.
Stemoproep: <nv-cfv1-1019...@sisterray.xs4all.nl>.
W. A. de Smit
wrote:
>kvdd...@earthlink.net (Koen):
>
>>Hoe komt het dat de eerste paar telwoorden na 10 niet de logica hebben
>>die je wel ziet bij bv eenentwintig, tweeentwintig, eenendertig,
>>tweeendertig, etc? In andere talen zie je dit ook, bv in het engels,
>>frans of duits. Was er vroeger soms een 12 tallig telsysteem?
>
>Psies. Elf en twaalf zijn samengesteld uit resp. "een" en "twee", met
>een achtervoegsel dat "over" betekent (als in overblijven, verwant aan
>Engels left). Elf is dus een-na(-tien), twaalf twee-na(-tien).
>
>Het is nog niet zo heel erg lang geleden dat er een 12-tallig systeem
>gebruikt werd. In Oudijslandse teksten moet je er rekening mee houden
>dat er 120 bedoeld wordt als er honderd staat.
Waarom geen 144?
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
Ernie Ramaker
>On Mon, 29 Apr 2002 17:14:11 +0200, Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>
>>Het is nog niet zo heel erg lang geleden dat er een 12-tallig systeem
>>gebruikt werd. In Oudijslandse teksten moet je er rekening mee houden
>>dat er 120 bedoeld wordt als er honderd staat.
>
>Waarom geen 144?
Het was geen volledig 12-tallig systeem, er waren nog overblijfselen
van. Oudscandinavisch hundrað betekent 120 in teksten van voor de
kerstening, tvauhundrað is 240 en þúsund (duizend) is 1200. Later
ontstaat er blijkbaar verwarring, want dan wordt er ter verduidelijking
"tírætt hundrað" (tientallig honderd) geschreven voor 100 en "tólfrætt
hundrað" (twaalftallig honderd) of "stórt hundrað" (groot honderd) voor
120.
W. A. de Smit
wrote:
>W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl>:
>>On Mon, 29 Apr 2002 17:14:11 +0200, Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>
>
>>>Het is nog niet zo heel erg lang geleden dat er een 12-tallig systeem
>>>gebruikt werd. In Oudijslandse teksten moet je er rekening mee houden
>>>dat er 120 bedoeld wordt als er honderd staat.
>>
>>Waarom geen 144?
>
>Het was geen volledig 12-tallig systeem, er waren nog overblijfselen
>van. Oudscandinavisch hundrað betekent 120 in teksten van voor de
>kerstening, tvauhundrað is 240 en þúsund (duizend) is 1200. Later
>ontstaat er blijkbaar verwarring, want dan wordt er ter verduidelijking
>"tírætt hundrað" (tientallig honderd) geschreven voor 100 en "tólfrætt
>hundrað" (twaalftallig honderd) of "stórt hundrað" (groot honderd) voor
>120.
Bedankt voor je antwoord, Ernie, maar het bevredigt niet. :-)
Want het geeft aanleding voor een hele reeks nieuwe vragen, die
waarschijnlijk buiten het raam van nl.taal vallen, zoals:
Kwam dat gemengde 10/12-tallige stelsel ook in andere Germaanse talen
voor? In het Gothisch?
Hoe noemden ze honderd (100) dan? en 12000? en 14400?
Waar kwam dat twaalftallig stelsel in de tijd voor de kerstening
vandaan? Eb wanneer en waarom werd de betekenis van honderd (=120)
vervangen door de betekenis van honderd (=100)?
Dit vond ik via Google:
------------------------------------------------------------------------------
Numbers, also, are surprisingly strange. English, like many Germanic
languages, retains traces of a base-12 number system. The most obvious
instance is "eleven" and "twelve" which ought to be the first two
numbers of the "teens" series. Their Old English forms, "enleofan" and
"twel(eo)f(an)" are more transparent: "leave one" and "leave two." Old
English also had "hund endleofantig" for 110 and "hund twelftig" for
120. One hundred was "hund teantig." The "-tig" formation ran through
12 cycles, and could have bequeathed us numbers "eleventy" (110) and
"twelfty" (120) had it endured, but already during the Old English
period it was being obscured.
The Scandinavian branch of the Germanic languages (preserved
in Old Icelandic) used "hundrað" for 120 and "þusend" for 1,200.
"Tvauhundrað" was 240 and "þriuhundrað" was 360. Older Germanic legal
texts distinguished a "common hundred" (100) from a "great hundred"
(120). This "duodecimal" system, according to one authority, is
"perhaps due to contact with Babylonia."
-------------------------------------------------------------------------------
"contact with Babylonia"? Germaanse stammen?
en nog meer verraste het nij te zien dat in een "Bylaw C-1039,
Building, HVAC, Plumbing, Gas and Electrical Permit Bylaw" uit Canada,
2001, het volgende te vinden is:
(h) "MINOR ELECTRICAL WORK" means electrical work which does not
exceed a total cost of Two Hundred Dollars ($200.00), including
materials and labour.
-en-
(b) Every Permit issued by an Officer shall expire and become null and
void if the work authorized by the Permit has not commenced within
ninety (90) days from the date of issue of the Permit, or if the work
authorized by the Permit is suspended or abandoned, or deemed to be
abandoned by the Officer for a period of one hundred (120) days at any
time after the work has commenced.
Blijkbaar wordt "honderd" in de betekenis van "120" nog steeds
gebruikt
Je hebt me in elk geval nieuwsgierig gemaakt.
Ernie Ramaker
>>Het was geen volledig 12-tallig systeem, er waren nog overblijfselen
>>van. Oudscandinavisch hundrað betekent 120 in teksten van voor de
>>kerstening, tvauhundrað is 240 en þúsund (duizend) is 1200. Later
>>ontstaat er blijkbaar verwarring, want dan wordt er ter verduidelijking
>>"tírætt hundrað" (tientallig honderd) geschreven voor 100 en "tólfrætt
>>hundrað" (twaalftallig honderd) of "stórt hundrað" (groot honderd) voor
>>120.
>
>Bedankt voor je antwoord, Ernie, maar het bevredigt niet. :-)
>Want het geeft aanleding voor een hele reeks nieuwe vragen, die
>waarschijnlijk buiten het raam van nl.taal vallen,/
Mwah, valwelmee. Als die crip... <slikt wijselijk de rest van deze zin
in>
>, zoals:
>Kwam dat gemengde 10/12-tallige stelsel ook in andere Germaanse talen
>voor? In het Gothisch?
Weet ik niet. Ik ken wel iemand die het waarschijnlijk wel weet, ik zal
hem bij gelegenheid eens vragen.
>Hoe noemden ze honderd (100) dan?
Tíu tigir (tien tientallen).
>en 12000?
Tíu þúsund denk ik.
>en 14400?
Tólf þúsund?
>Waar kwam dat twaalftallig stelsel in de tijd voor de kerstening
>vandaan? Eb wanneer en waarom werd de betekenis van honderd (=120)
>vervangen door de betekenis van honderd (=100)?
Ik denk rond de kerstening, toen ook handelscontacten met de rest van
Europa belangrijker werden. De kerstening van Scandinavië was namelijk
gedeeltelijk een zakelijke beslissing; omdat christelijke handelslieden
niet met heidenen handel wilden drijven, was het praktischer om het
christendom aan te nemen.
[...]
>(b) Every Permit issued by an Officer shall expire and become null and
>void if the work authorized by the Permit has not commenced within
>ninety (90) days from the date of issue of the Permit, or if the work
>authorized by the Permit is suspended or abandoned, or deemed to be
>abandoned by the Officer for a period of one hundred (120) days at any
>time after the work has commenced.
>
>Blijkbaar wordt "honderd" in de betekenis van "120" nog steeds
>gebruikt
Dat zal toch wel een foutje zijn?
Wel heel interessant allemaal, dit. Ik wil nou ook wel eens precies
weten hoe het allemaal zat, want ik weet er het fijne ook niet van. Ik
zal eens kijken wat ik uit kan vinden.
W. A. de Smit
wrote:
>W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl>:
>>Kwam dat gemengde 10/12-tallige stelsel ook in andere Germaanse talen
>>voor? In het Gothisch?
>
>Weet ik niet. Ik ken wel iemand die het waarschijnlijk wel weet, ik zal
>hem bij gelegenheid eens vragen.
>
Ik ben benieuwd, en ga intussen zelf hier nog eens in spitten
>>Hoe noemden ze honderd (100) dan?
>
>Tíu tigir (tien tientallen).
>
Dat had ik eigenlijk zelf kunnen bedenken na dat citaat over
oud-engels
>>en 12000?
>
>Tíu þúsund denk ik.
>
>>en 14400?
>
>Tólf þúsund?
>
>>Waar kwam dat twaalftallig stelsel in de tijd voor de kerstening
>>vandaan? Eb wanneer en waarom werd de betekenis van honderd (=120)
>>vervangen door de betekenis van honderd (=100)?
>
>Ik denk rond de kerstening, toen ook handelscontacten met de rest van
>Europa belangrijker werden. De kerstening van Scandinavië was namelijk
>gedeeltelijk een zakelijke beslissing; omdat christelijke handelslieden
>niet met heidenen handel wilden drijven, was het praktischer om het
>christendom aan te nemen.
>
>[...]
>>(b) Every Permit issued by an Officer shall expire and become null and
>>void if the work authorized by the Permit has not commenced within
>>ninety (90) days from the date of issue of the Permit, or if the work
>>authorized by the Permit is suspended or abandoned, or deemed to be
>>abandoned by the Officer for a period of one hundred (120) days at any
>>time after the work has commenced.
>>
>>Blijkbaar wordt "honderd" in de betekenis van "120" nog steeds
>>gebruikt
>
>Dat zal toch wel een foutje zijn?
>
Nee, dat is geen foutje. Ik heb gezocht met "Geavanceerd zoeken" op de
exacte zinsnede "hundred 120" en vond de betekenis hundred=120 in
hedendaagse teksten vooral bij tijds- en maataanduidingen (dagen,
mijlen, voet, acre enzovoort).
(Ik vraag me af hoelang je in de gevangenis zit als je in Engeland tot
"honderd dagen celstraf" wordt veroordeeld :-) )
Zelfs in Van Dale en de (papieren) Oosthoek staat bij het lemma
"honderd" nog: groot honderd (handel): 120. Dat was nieuw voor mij
>Wel heel interessant allemaal, dit. Ik wil nou ook wel eens precies
>weten hoe het allemaal zat, want ik weet er het fijne ook niet van. Ik
>zal eens kijken wat ik uit kan vinden.
Wim de Smit
Koen
> Psies. Elf en twaalf zijn samengesteld uit resp. "een" en "twee", met
> een achtervoegsel dat "over" betekent (als in overblijven, verwant aan
> Engels left). Elf is dus een-na(-tien), twaalf twee-na(-tien).
Bedankt, weer wat geleerd :). Weet iemand hoe het zit in het Frans?
Daar lijkt het wel op een 16-tallig stelsel.
- Koen.
Herman Elderson
Daar past maar 1 uitdrukking: Rare jongens die fransen!
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> wrote in message news:
>> Psies. Elf en twaalf zijn samengesteld uit resp. "een" en "twee", met
>> een achtervoegsel dat "over" betekent (als in overblijven, verwant aan
>> Engels left). Elf is dus een-na(-tien), twaalf twee-na(-tien).
>
>Bedankt, weer wat geleerd :). Weet iemand hoe het zit in het Frans?
>Daar lijkt het wel op een 16-tallig stelsel.
Van het Frans weet ik beschamend weinig, maar ik kan wel wat vertellen
over het Deens. Dat heeft ook een nogal apart getalsysteem, gedeeltelijk
gebaseerd op twintigtallen (dat is in het Frans geloof ik ook).
10 ti
20 tyve
30 tredive
40 fyrre
Tot hier alles normaal, maar dan:
50 halvtredsindstyve, halvtreds (van halvtredie 'half-derde' = 2,5 keer
twintig)
60 tresindstyve, tres (drie keer twintig)
70 halvfjerdsindstyve, halvfjerds (half-vierde keer twintig)
80 firsindstyve, firs (vier keer twintig)
90 halvfemsindstyve, halvfems (half-vijfde keer twintig)
100 hundrede
-sinds-tyve betekent dus "keer twintig". Die korte vormen (halvtreds,
tres, halvfjerds, firs, halvfems) zijn voor dagelijks gebruik.
--
CHNTG - Comité Hou nl.taal gezellig
Stemoproep nl.verkeer:
http://msgid.net/nv-cfv2-101...@sisterray.xs4all.nl
Kees de Graaf
Kees de Graaf
| kvdd...@earthlink.net (Koen):
| >Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> wrote in message news:
|
| >> Psies. Elf en twaalf zijn samengesteld uit resp. "een" en "twee", met
| >> een achtervoegsel dat "over" betekent (als in overblijven, verwant aan
| >> Engels left). Elf is dus een-na(-tien), twaalf twee-na(-tien).
| >
| >Bedankt, weer wat geleerd :). Weet iemand hoe het zit in het Frans?
| >Daar lijkt het wel op een 16-tallig stelsel.
|
| Van het Frans weet ik beschamend weinig, maar ik kan wel wat vertellen
| over het Deens. Dat heeft ook een nogal apart getalsysteem, gedeeltelijk
| gebaseerd op twintigtallen (dat is in het Frans geloof ik ook).
|
| 10 ti
| 20 tyve
| 30 tredive
| 40 fyrre
|
| Tot hier alles normaal, maar dan:
|
| 50 halvtredsindstyve, halvtreds (van halvtredie 'half-derde' = 2,5 keer
| twintig)
| 60 tresindstyve, tres (drie keer twintig)
| 70 halvfjerdsindstyve, halvfjerds (half-vierde keer twintig)
| 80 firsindstyve, firs (vier keer twintig)
| 90 halvfemsindstyve, halvfems (half-vijfde keer twintig)
Godallmighty meen je dat? (hm, zal best).
Als de Denen die woorden gebruiken, realiseren ze zich dan die aritmetiek
die erachter zit? Of is het gewoon net als quatrevingtdixsept = 97 bij de
fransozen?
-- K
(telwijze in Zulu is trouwens _echt_ interessant)
Ernie Ramaker
[Deens telsysteem]
>| 50 halvtredsindstyve, halvtreds (van halvtredie 'half-derde' = 2,5 keer
>| twintig)
>| 60 tresindstyve, tres (drie keer twintig)
>| 70 halvfjerdsindstyve, halvfjerds (half-vierde keer twintig)
>| 80 firsindstyve, firs (vier keer twintig)
>| 90 halvfemsindstyve, halvfems (half-vijfde keer twintig)
>
>Godallmighty meen je dat? (hm, zal best).
>Als de Denen die woorden gebruiken, realiseren ze zich dan die aritmetiek
>die erachter zit? Of is het gewoon net als quatrevingtdixsept = 97 bij de
>fransozen?
Ja, het zijn gewoon de dagelijkse telwoorden, daar wordt verder niet
over nagedacht. Ik geloof dat van overheidswege wel eens geprobeerd is
ze te vervangen door 'gewone' tientallen, onder meer op bankbiljetten
worden die gebruikt, maar die leven niet echt.
Had ik het eigenlijk al eens over de Noorse telchaos gehad? Ach, ik heb
het al zo vaak over het Noors, nu maar eens een keertje niet.
Kees de Graaf
| Had ik het eigenlijk al eens over de Noorse telchaos gehad? Ach, ik heb
| het al zo vaak over het Noors, nu maar eens een keertje niet.
YYESSS!!! Beste Ernie, wij vinden dit juist zo interessant! Jij hebt toen
verteld over Bokmal en Nunorsk, harstikke machtig, eerlijk waar. Vertel!
-- K
(ooit getallentheorie gestudeerd)
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> writes:
>
>| Had ik het eigenlijk al eens over de Noorse telchaos gehad? Ach, ik heb
>| het al zo vaak over het Noors, nu maar eens een keertje niet.
>
>YYESSS!!! Beste Ernie, wij vinden dit juist zo interessant! Jij hebt toen
>verteld over Bokmal en Nunorsk, harstikke machtig, eerlijk waar. Vertel!
Okee, al goed. :-)
Welnu, het zit namelijk zo. De Noorse overheid heeft van het begin van
de twintigste eeuw tot begin jaren tachtig het idee gehad dat de taal
maakbaar was, en dat hij (ja, de overheid dus ;-) invloed kon uitoefenen
op de ontwikkeling van de taal. Na een hele tijd begonnen ze in te zien
dat dat een misvatting was, maar toen was de meeste schade al
aangericht. Het telsysteem heeft ook erg geleden onder de taalaanvegers
(term van G. Molewijk uit zijn boek over Nederlandse
spellingveranderingen) in de Noorse overheid.
Vroeger telden de meeste Noren net als de Denen, de Duitsers en de
Nederlanders in de volgorde vijf-en-twintig, in tegenstelling tot de
Zweden en Engelsen, die twintig-vijf zeiden, en de IJslanders met hun
eigenwijze twintig-en-vijf. Sommige conservatieve Noorse dialecten
hadden ook twintig-en-vijf, en sommige misschien ook wel twintig-vijf,
dat weet ik niet zeker. De dominerende volgorde was in ieder geval
vijf-en-twintig.
In de jaren 1950 dacht er ineens iemand: hee, die volgorde twintig-vijf,
die is eigenlijk veel logischer, want zo schrijf je het immers ook.
Bovendien week dat af van het Deens, en vernoorsing was ook beleid (zie
mijn eerdere verhaal over Bokmål en Nynorsk en zo,
http://msgid.net/0afrtto41n9ggb2j4...@4ax.com.)
Er werd dus besloten dat de Noren voortaan twintig-vijf moesten gaan
zeggen. Dat werd het enige toegestane telsysteem, dus verplicht voor
scholieren, ambtenaren en nieuwslezers. Ook werden in het Bokmål een
paar te Deense telwoorden vervangen door de Nynorskvorm (sju voor syv
(7), tjue voor tyve (20)). Zevenentwintig werd dus tjue-sju in plaats
van syv-og-tyve.
Men verwachtte dat het nieuwe systeem heel snel algemeen gebruikt zou
worden. Het was immers logischer. Maar zo werkt taal natuurlijk niet, en
de meeste mensen bleven gewoon vijf-en-twintig zeggen. Twintig-vijf kwam
daarnaast ook in dagelijks gebruik, omdat de mensen dat op school
leerden en op radio en televisie hoorden.
Vijf-en-twintig raakte nooit in onbruik, en tegenwoordig worden beide
systemen door elkaar gebruikt in de spreektaal. Twintig-vijf is nog
steeds het enige officiële systeem. Een Noor zegt rustig de ene keer
syv-og-tyve voor 27, een andere keer tjuesju, en ook mengvormen als
sju-og-tjue, sju-og-tyve zijn in dagelijks gebruik. Zelf zei ik, omdat
ik in Nederland keurig, officieel Noors geleerd had, eerst natuurlijk
netjes twintig-vijf, maar toen ging ik een tijdje in Noorwegen wonen en
nu meng ik zelf ook, vrij onbewust.
Overigens zijn de Deense telwoorden halvtreds, tres en zo waar ik het
eerder in deze draad over had nooit in gebruik geweest in Noorwegen.
(En terzijde: tot overmaat van ramp zijn de fonemen sj en tj (ich-laut)
aan het samenvallen in de dialecten van Oslo en Bergen, waardoor er
nauwelijks meer verschil te horen is tussen sju (7) en tjue (20) ...)
Peter Kleiweg
> ... Zevenentwintig werd dus tjue-sju in plaats van syv-og-tyve.
Het leest als een tongbreker.
--
Ge pikte er wel
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker scribeva...
>
>> ... Zevenentwintig werd dus tjue-sju in plaats van syv-og-tyve.
>
>Het leest als een tongbreker.
Mwah, valwelmee. In Oslo is het bij mensen boven de, nou ja, 27,
/C{@'S{/, bij mensen onder de 27 /S{@'S{/. Je kunt het héél snel zeggen.
Voor Nederlanders zijn beide vormen even moeilijk. Tjuesju vanwege sj en
tj, syvogtyve vanwege de y-klank.
Kees de Graaf
| "Kees de Graaf" <C.N.deG...@WEGazu.nl>:
| >Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> writes:
| >
| >| Had ik het eigenlijk al eens over de Noorse telchaos gehad? Ach, ik heb
| >| het al zo vaak over het Noors, nu maar eens een keertje niet.
| >
| >YYESSS!!! Beste Ernie, wij vinden dit juist zo interessant! Jij hebt toen
| >verteld over Bokmal en Nunorsk, harstikke machtig, eerlijk waar. Vertel!
|
| Okee, al goed. :-)
|
| Welnu, het zit namelijk zo. De Noorse overheid heeft van het begin van
| [deleted fascinerende uiteenzetting]
Dank Ernie. Dit soort zaken is enorm onderhoudend.
-- K
(Heb je trouwens 't artikel over Zulu in de NRC gezien?)
Ernie Ramaker
>(Heb je trouwens 't artikel over Zulu in de NRC gezien?)
Nee, en ik had gisteren dat zinnetje over het Zulu in je posting geknipt
zonder erbij na te denken. Eigenlijk had ik moeten vragen: wil je daar
wat over vertellen?
--
U kunt nu stemmen over de nieuwe nieuwsgroep nl.verkeer.
Zie nl.newsgroups.announce voor meer informatie.
Stemoproep: http://msgid.net/nv-cfv2-101...@sisterray.xs4all.nl
Kees de Graaf
| "Kees de Graaf" <C.N.deG...@WEGazu.nl>:
|
| >(Heb je trouwens 't artikel over Zulu in de NRC gezien?)
|
| Nee, en ik had gisteren dat zinnetje over het Zulu in je posting geknipt
| zonder erbij na te denken. Eigenlijk had ik moeten vragen: wil je daar
| wat over vertellen?
Helaas, de ouwe kranten zijn al weg, ik zal op m'n geheugen af moeten
gaan. Er waren dit weekend twee talige artikelen in Trouw en/of NRC. Een
ging over Zulu, wat zo'n beetje de lingua franca van het zuidelijk deel
van Afrika schijnt te worden, ook in 't zakenleven. Scholen die het
onderwijzen schieten als paddestoelen uit de grond.
Een ander ging over een taal in het Amazone-gebied, incl. westelijk
Suriname. Daarin is er een speciale werkwoordsverbuiging, die aangeeft
of wat de spreker zegt waar of werkelijk is. Als je zegt "ik heb met
de overheid gebeld om een bouwvergunning te krijgen" en vervolgens
"dat is niet gelukt", word je als leugenaar gezien, omdat de twee
uitspraken expliciet met elkaar in tegenspraak zijn, volgens de sprekers
van die taal.
-- K
Didier Leroi
in nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>kvdd...@earthlink.net (Koen) writes:
>
>| Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> wrote in message news:<fhoqcucbqfei5qnce...@4ax.com>...
>|
>| > Psies. Elf en twaalf zijn samengesteld uit resp. "een" en "twee", met
>| > een achtervoegsel dat "over" betekent (als in overblijven, verwant aan
>| > Engels left). Elf is dus een-na(-tien), twaalf twee-na(-tien).
Dank je, Ernie. Heb ik ook wat bijgeleerd.
>| Bedankt, weer wat geleerd :). Weet iemand hoe het zit in het Frans?
>| Daar lijkt het wel op een 16-tallig stelsel.
Ik denk het niet. 80 is weliswaar deelbaar door 16. Maar vroeger sprak
men over "trois-vingts" (60) dat niet meer door 16 deelbaar is. Ik
denk dat "quatre-vingts" gewoon 4 x 20 is.
>In een instantie zelfs twintigtallig, quatre-vingt.
De twaalftallige en tientallige stelsels leedfen een hele tijd samen,
in Engeland en in Frankrijk:
Bijvoorbeeld:
1 pound = 20 shillings
1 shilling = 12 pence
1 livre = 20 sous
1 sou = 12 deniers
Hoe zat het in Nederland in vroegere tijden?
Volgens theoriën die in het "Histoire universelle des chiffres", door
Georges Ifrah (2 x 1000 bladzijden; collection Bouquins bij Robert
Laffont; 1981, 1994; ISBN 2-221-07838-1) beschreven worden:
12 en 20 komen allebei uit Mesopotamië.
5 vingers (een hand)
10 vingers (2 handen)
20 vingers (2 handen en 2 voeten)
12 kootjes van één hand, duim daargelaten
Twee volken: één telt op basis 5, het andere op basis 12.
5 x 12 = 60 zodat Mesopotamiërs ook op basis 60 rekenden. Daar komt
onze 60tal systeem vandaan:
1 uur = 60 minuten
1 minuut = 60 seconden
en ook 1 graad = 60 minuten = 3600 seconden
Volgens een andere theorie kiest men een basis getal dat meer delers
heeft. Daarom zou 12 (4 delers) beter geschikt zijn dan 10 (2 delers).
Er blijkt zelfs een Franse financiëninspecteur in 1955 geweest zijn
die het 12tallig system herinvoeren wilde. Volkomen mislukt,
uiteraard.
Anderen denken dat telbasissen op religieuze of mythische redenen
gegrond waren: 12 zodiacale tekens e.d.
Dat 60 en 3600 door 12 deelbaar zijn is wat astrologie betreft wel
handig.
Nu spreekt men nog steeds over 12 oesters, in het Frans althans: "une
douzaine d'huîtres". Men koopt nu een ons (100 gram) spijkers maar
niet zo lang geleden was het nog "une grosse (144=12x12) de clous".
Over de namen elf, twaalf, dertien en veertien: in de twee laatsten
zijn volgens mij "der-" en "veer-" toch nog vrij makkelijk naar
"drie" en "vier" te herlijden. Net zo in het Frans: "tr-eize",
"quat-orze" met "trois" en "quatre".
Met "onze" en "douze" (11 en 12) wordt het wat moeilijker. Even in de
Petit Robert opzoeken...
Onze: latijns undecim, van "unus" (un) en "decem" (dix).
Douze: latijns duodecim, grieks dôdeka
wat aardig met "elf is dus een-na(-tien), twaalf twee-na(-tien)"
overeenkomt.
Met vriendelijke groeten,
Didier