Re: Cum grano-met een korreltje

[wugi]

On 27 apr, 13:00, Allons-y! <e...@avant.nl> wrote:
> GVD:
>
> cum Deo
> met God, met Gods hulp
>
> cum grano salis
> met een korreltje zout
> ---
>
> Bij wijze van grap maakte ik daar in een brief "cum grano deus" van: met
> een korreltje (van) gods hulp.
>
> Het substantief na cum wordt verbogen; deo, grano. Maar het substantief

... (en wel in de ablatief) ...

> salis na grano niet. Is mijn samenvoeging "cum grano deus" derhalve

... tuuk wel: genitief, van sal.
met een korrel zouts
met de hulp gods
dus
cum grano dei
met een korrel gods

> correct? In eerste instantie maakte ik er cum grano deo" van. Niet goed
> dus. Of zijn er latinisten die daar onderbouwd anders over denken?

guido goegelwugi

[wugi]

On 27 apr, 16:18, Allons-y! <e...@avant.nl> wrote:
> <10e8300e-9aa0-4d84-a084-55f5db68e...@i18g2000vbx.googlegroups.com>;
> Fri, 27 Apr 2012 06:20:31 -0700 (PDT); wugi <w...@scarlet.be> openbaarde
> aan de mensheid:

> >On 27 apr, 13:00, Allons-y! <e...@avant.nl> wrote:
> >> GVD:
>
> >> cum Deo
> >> met God, met Gods hulp
>
> >> cum grano salis
> >> met een korreltje zout
> >> ---
>
> >> Bij wijze van grap maakte ik daar in een brief "cum grano deus" van: met
> >> een korreltje (van) gods hulp.
>
> >> Het substantief na cum wordt verbogen; deo, grano. Maar het substantief
>
> >... (en wel in de ablatief) ...
>
> >> salis na grano niet. Is mijn samenvoeging "cum grano deus" derhalve
>
> >... tuuk wel: genitief, van sal.
>

> (?!)
>
> Natlijk niet. Sal zowel als salis zijn de Latijnse nominatieven van
> zout.

Aha, een herziene Latijnse grammatika.

Sal, salis = nom, gen.
Cum = +abl.

> >met een korrel zouts
> >met de hulp gods
>

> Cum deo, dus, datief, en niet cum dei, genitief.

Cum grano (abl.) salis (gen.), met een korrel zouts
Cum gratia (abl.) dei ( gen.), met de gratie gods

> Overigens betekent 'deo iuvante' ook met gods hulp. Let wel: deo!
> Datief.

De zg. losse *ablatief* dus.
Zoals
mutatis mutandis, de te veranderen zaken veranderd zijnde
non obstante, niet tegenstaande.

> >dus

>
> dus
>
> >cum grano dei
> >met een korrel gods
>

> Granum is korrel. Wat betekent cum grano dan? Vide cum deo.

(bis repetita placent)
cum +abl., dus
cum grano, cum deo, mecum* vade, dominus vobiscum.

*cfr. Sp. conmigo, contigo < "cum mecum", "cum tecum" (contam. van cum
me en mecum...)
http://etimologias.dechile.net/?conmigo

guido goegelwugi

[TheBoss]

Allons-y! <e...@avant.nl> wrote in
news:pv7lp751gp6j3mp0l...@4ax.com:

> <10e8300e-9aa0-4d84...@i18g2000vbx.googlegroups.com>;
> Fri, 27 Apr 2012 06:20:31 -0700 (PDT); wugi <wu...@scarlet.be>
> openbaarde aan de mensheid:

>
>>On 27 apr, 13:00, Allons-y! <e...@avant.nl> wrote:
>>> GVD:
>>>
>>> cum Deo
>>> met God, met Gods hulp
>>>
>>> cum grano salis
>>> met een korreltje zout
>>> ---
>>>
>>> Bij wijze van grap maakte ik daar in een brief "cum grano deus" van:
>>> met een korreltje (van) gods hulp.
>>>
>>> Het substantief na cum wordt verbogen; deo, grano. Maar het
>>> substantief
>>
>>... (en wel in de ablatief) ...
>>
>>> salis na grano niet. Is mijn samenvoeging "cum grano deus" derhalve
>>
>>... tuuk wel: genitief, van sal.
>

> (?!)
>
> Natlijk niet. Sal zowel als salis zijn de Latijnse nominatieven van
> zout.

Nee hoor, de nominatief (enkelvoud) is alleen 'sal'.
De genitiefuitgang is in dit geval '-is', want derde declinatie:
Nominativus - Sing. Sal Plur. Sales
Genitivus - Sing. Salis Plur. Salum
Dativus - Sing. Sali Plur. Salibus
Accusativus - Sing. Salem Plur. Sales
Ablativus - Sing. Sale Plur. Salibus
Vocativus - Sing. Sal Plur. Sales

>
>>met een korrel zouts
>
>>met de hulp gods
>

> Cum deo, dus, datief, en niet cum dei, genitief.

Nee, na het voorzetsel 'cum' (='met') volgt de ablatief.

>
> Overigens betekent 'deo iuvante' ook met gods hulp. Let wel: deo!
> Datief.

Nee, hier is sprake van een 'ablativus absolutus', waarbij zowel het
substantief (deus/deo) als het werkwoord/participium (iuvante) in de
ablatief-vorm staan, hoewel het substantief eigenlijk onderwerp is.
Zelfde constructie bij "Deo Volente": 'God willende'/'Zo God het wil'.
Voor uitvoeriger uitleg:
< http://nl.wikipedia.org/wiki/Ablativus_absolutus >

>
>>dus

>
> dus
>
>>cum grano dei
>>met een korrel gods

Correct, 'dei' is de genitief.

>
> Granum is korrel. Wat betekent cum grano dan? Vide cum deo.

"Met een korrel", ablatief (zie boven).

>
>>
>>> correct? In eerste instantie maakte ik er cum grano deo" van. Niet
>>> goed dus. Of zijn er latinisten die daar onderbouwd anders over
>>> denken?
>>
>>guido goegelwugi
>
>

> Quatsch. Maar toch leuke ins Blaue hinein kletsica.
>

Mwa, Wugi zat er niet zo ver naast, hoor.

--
Jeroen

[TheBoss]

Allons-y! <e...@avant.nl> wrote in
news:j8jlp79vcrtpjpu4p...@4ax.com:

> <15513bf1-74e8-4e4d...@l18g2000vbx.googlegroups.com>;
> Fri, 27 Apr 2012 07:41:33 -0700 (PDT); wugi <wu...@scarlet.be>

> openbaarde aan de mensheid:
>
>>On 27 apr, 16:18, Allons-y! <e...@avant.nl> wrote:
>>> <10e8300e-9aa0-4d84-a084-55f5db68e...@i18g2000vbx.googlegroups.com>;
>>> Fri, 27 Apr 2012 06:20:31 -0700 (PDT); wugi <w...@scarlet.be>
>>> openbaarde aan de mensheid:
>>> >On 27 apr, 13:00, Allons-y! <e...@avant.nl> wrote:
>>> >> GVD:
>>>
>>> >> cum Deo
>>> >> met God, met Gods hulp
>>>
>>> >> cum grano salis
>>> >> met een korreltje zout
>>> >> ---
>>>
>>> >> Bij wijze van grap maakte ik daar in een brief "cum grano deus"
>>> >> van: met een korreltje (van) gods hulp.
>>>
>>> >> Het substantief na cum wordt verbogen; deo, grano. Maar het
>>> >> substantief
>>>
>>> >... (en wel in de ablatief) ...
>>>
>>> >> salis na grano niet. Is mijn samenvoeging "cum grano deus"
>>> >> derhalve
>>>
>>> >... tuuk wel: genitief, van sal.
>>>
>>> (?!)
>>>
>>> Natlijk niet. Sal zowel als salis zijn de Latijnse nominatieven van
>>> zout.
>>
>>Aha, een herziene Latijnse grammatika.
>

> (;)

>
>>Sal, salis = nom, gen.
>>Cum = +abl.
>

> (?!)
>
>:}

>
>>
>>> >met een korrel zouts
>>> >met de hulp gods
>>>
>>> Cum deo, dus, datief, en niet cum dei, genitief.
>>
>>Cum grano (abl.) salis (gen.), met een korrel zouts
>>Cum gratia (abl.) dei ( gen.), met de gratie gods
>>
>>> Overigens betekent 'deo iuvante' ook met gods hulp. Let wel: deo!
>>> Datief.
>>
>>De zg. losse *ablatief* dus.
>>Zoals
>>mutatis mutandis, de te veranderen zaken veranderd zijnde
>>non obstante, niet tegenstaande.
>>
>>> >dus
>>>
>>> dus
>>>
>>> >cum grano dei
>>> >met een korrel gods
>>>
>>> Granum is korrel. Wat betekent cum grano dan? Vide cum deo.
>>
>>(bis repetita placent)
>>cum +abl., dus
>>cum grano, cum deo, mecum* vade, dominus vobiscum.
>>
>>*cfr. Sp. conmigo, contigo < "cum mecum", "cum tecum" (contam. van cum
>>me en mecum...)
>>http://etimologias.dechile.net/?conmigo
>>
>>guido goegelwugi
>
>

> Ik heb ook nog hייl veel Latijnse gezegden. Of de substantieven daarin
> datief, genitief of ablatief verbogen zijn kan een boeiende discussie
> worden. Wel wil ik alvast aantekenen dat 'is' van bijvoorbeeld salis
> geen genitieve verbuiging enkelvoud is.

Toch wel.

>
> Verbuiging
> enkelvoud meervoud
> nominatief deus dei, di, dii
> genitief dei deorum, deum
> datief deo dis, deis, diis
> accusatief deum deos
> vocatief deus dei, di, dii
> ablatief deo dis, deis, diis
>

Dit is de verbuiging van 'deus', een woord van de tweede declinatie.
Dat bovendien een deels onregelmatige verbuiging kent, te weten:

vocatief enkelvoud: 'deus', waar de regelmatige uitgang '-e' zou zijn.
nominatief meervoud: 'dei' (regelmatig); 'di'/'dii' (onregelmatig)
genitief meervoud: 'deorum' (regelmatig); 'deum' (onregelmatig)
datief meervoud: 'deis' (regelmatig); 'dis'/'diis' (onregelmatig)
ablatief meervoud: 'deis' (regelmatig); 'dis'/'diis' (onregelmatig)
vocatief meervoud: 'di' (onregelmatig)

Maar 'sal' wordt verbogen volgens de derde declinatie.
Dat is een erg lastige groep omdat er nogal wat varianten zijn, vooral
afhankelijk van het woordgeslacht, maar ze hebben 1 eigenschap gemeen, en
dat is nou net dat de genitief enkelvoud op '-is' eindigt.
Voor 'sal' is het van belang te weten dat het mannelijk is, en daarom
anders wordt verbogen dan het onzijdige 'animal' (ook derde declinatie).
Voor de verbuiging van 'sal' zie mijn eerdere bericht.

--
Jeroen

[TheBoss]

Allons-y! <e...@avant.nl> wrote in news:60mlp71tbauoc69a1cfmba02nhfg0go273@
4ax.com:

> <4f9ac2cf$0$6919$e4fe...@news2.news.xs4all.nl>; 27 Apr 2012 16:01:19
> GMT; TheBoss <The...@invalid.nl> openbaarde aan de mensheid:

> Als jij het zegt, zal het wel. Een googlebron is niet voorhanden? Ik ben
> uiteraard geen latinist.

< http://en.wiktionary.org/wiki/sal#Latin >

> Vertel hoever naast dan./

In zoverre dat hij (net als ik overigens) ook geen oplossing bood voor de
Latijnse vertaling van "met een korrel(tje) van gods hulp".

> /Natuurlijk verwoord in de Latijnse samenvoeging
> van korrel en gods hulp met uiteraard een korte doch geniale annotatie
> van de specialist.
>

Je wilt (in het Latijn) in de uitdrukking "met een korreltje zout" dat
laatste woord "zout" vervangen door "van gods hulp", het liefst door het
samenvoegen van 2 idiomatische uitdrukkingen:
1. Cum grano salis
2a. Cum deo
2b. Deo iuvante

Zoals gezegd is 'salis' een genitief, dus zal de vervanger ook een genitief
moeten zijn.
Het lastige bij 2a is dat het zelfstandig naamwoord 'hulp' niet expliciet
voorkomt in het idiomatische 'cum deo' (dat eigenlijk gewoon 'met god'
betekent). 'Salis' vervangen door de genitief 'dei' geeft dan ook niet het
gewenste resultaat, want dan staat er iets als "met een korreltje van god".
Het lastige bij 2b is dat het geen eenvoudig zelfstandig naamwoord is maar
een constructie die zich niet laat omzetten naar een genitiefvorm.

Een alternatief zou kunnen zijn om een Latijns zelfstandig naamwoord te
gebruiken dat 'hulp' betekent, b.v. 'auxilium'. De genitief daarvan is
'auxilii', daar ook nog de genitief van 'deus' aan koppelen en je krijgt
als resultaat: "Cum grano auxilii dei".
Wat betekenis betreft is dit geen slecht alternatief, maar de
achterliggende grap van het samenvoegen van 2 idiomatische uitdrukkingen
gaat natuurlijk grandioos verloren.

Zoals je ziet noch een korte, noch een geniale annotatie, maar ik ben dan
ook eerder hobbyist dan specialist op dit terrein :-)

--
Jeroen

[wugi]

Allons-y! wrote:
>>> Quatsch. Maar toch leuke ins Blaue hinein kletsica.
>>>
>>
>> Mwa, Wugi zat er niet zo ver naast, hoor.
>

> Vertel hoever naast dan. Natuurlijk verwoord in de Latijnse

> samenvoeging van korrel en gods hulp met uiteraard een korte doch
> geniale annotatie van de specialist.

Namelijk helemaal niet (zat ik ernaast).
Maar voor de een heb je "Quatsch" en voor de ander "Als jij het zegt zal het
wel" voorhanden.
En TheBoss legt het natk grondig uit.

guido goegelwugi

[wugi]

TheBoss wrote:

> Je wilt (in het Latijn) in de uitdrukking "met een korreltje zout" dat
> laatste woord "zout" vervangen door "van gods hulp", het liefst door
> het samenvoegen van 2 idiomatische uitdrukkingen:
> 1. Cum grano salis
> 2a. Cum deo
> 2b. Deo iuvante

Ha, we willen er de notie van hulp bij hebben. Ik bekeek alleen de
naamvalskwesties.

> Zoals gezegd is 'salis' een genitief, dus zal de vervanger ook een
> genitief moeten zijn.
> Het lastige bij 2a is dat het zelfstandig naamwoord 'hulp' niet
> expliciet voorkomt in het idiomatische 'cum deo' (dat eigenlijk
> gewoon 'met god' betekent). 'Salis' vervangen door de genitief 'dei'
> geeft dan ook niet het gewenste resultaat, want dan staat er iets als
> "met een korreltje van god". Het lastige bij 2b is dat het geen
> eenvoudig zelfstandig naamwoord is maar een constructie die zich niet
> laat omzetten naar een genitiefvorm.
>
> Een alternatief zou kunnen zijn om een Latijns zelfstandig naamwoord
> te gebruiken dat 'hulp' betekent, b.v. 'auxilium'. De genitief
> daarvan is 'auxilii', daar ook nog de genitief van 'deus' aan
> koppelen en je krijgt als resultaat: "Cum grano auxilii dei".
> Wat betekenis betreft is dit geen slecht alternatief, maar de
> achterliggende grap van het samenvoegen van 2 idiomatische
> uitdrukkingen gaat natuurlijk grandioos verloren.

Cum dei iuvantis grano?
Met die genitieven verlies je wel het losstaand karakter van de losse
ablatief, maar het is toch een voor zichzelf sprekende verwijzing ernaar,
lijkt me.
Met een korreltje van het gehelp van god.

> Zoals je ziet noch een korte, noch een geniale annotatie, maar ik ben
> dan ook eerder hobbyist dan specialist op dit terrein :-)

Zijn die er nog, zukke specs?
De jongste waanaanval van het onderwijswanbeleid hier wil naar verluidt alle
richtingen, van beroeps tot Latijn-Grieks, naar eenzelfde kwaliteitsniveau
brengen (het laagste dus)...

guido goegelwugi

[Nieckq]

"Allons-y!"
[...]

> De ablatief (of zesde naamval) is een van de acht oorspronkelijke
> naamvallen van de Proto-Indo-Europese taal

Naast de zeven Latijnse naamvallen, (incl. locatief)
had je dus nog de instrumentalis, en mייr was er volgens
jou dus niet?

[Nieckq]

"Allons-y!"

>
> GVD:
>
> cum Deo
> met God, met Gods hulp
>
> cum grano salis
> met een korreltje zout
> ---
>
> Bij wijze van grap maakte ik daar in een brief "cum grano deus" van: met
> een korreltje (van) gods hulp.
>
> Het substantief na cum wordt verbogen; deo, grano. Maar het substantief

> salis/

Ablatief, wél verbogen.

> na grano niet. Is mijn samenvoeging "cum grano deus" derhalve

> correct?

In de verste verte niet.
Desnoods "cum grano dei".

> In eerste instantie maakte ik er cum grano deo" van. Niet goed
> dus.

Niet goed, nee.

>Of zijn er latinisten die daar onderbouwd anders over denken?

Ja, ALLE latinisten denken daar anders over.

[Nieckq]

"Allons-y!"
...

> ik ben geen
> latinist,

Neem dan iets aan van wél-latinisten.

En hoe kom je aan die 8 naamvallen in het proto-Indo-Europees?

[wugi]

Allons-y! wrote:

> In cum deo als met god is deo een datief, als met gods hulp moet deo
> een ablatief zijn. Ik citeer:

Hardnekkig met die datief he?
http://ancienthistory.about.com/od/nouns/p/AblativeCase.htm
<<
Prepositions With Ablative Complements:
Some prepositions in Latin take the accusative case as a complement; others
take the ablative. The following are prepositions that take the ablative:
(...)
"With" prepositions
cum = with, together with
sine = without

>>

>
> De ablatief (of zesde naamval) is een van de acht oorspronkelijke

> naamvallen van de Proto-Indo-Europese taal waarmee oorspronkelijk de
> persoon van wie iets uitgaat of de plaats vanwaar men vertrekt werd
> aangegeven.
>
> In cum deo als met gods hulp is deo de persoon van wie iets uitgaat.
> Met een korreltje gods hulp kan naar mijn mening derhalve vertaald
> worden als:
>
> Cum grano (datief) deo (ablatief).

Compleet ernaast.
Mogelijkheden:
Cum deo (abl. bij cum), met god
Cum dei (gen. bij auxilio) auxilio (abl. bij cum), met de hulp gods
Cum dei (gen. bij auxilii) auxilii (gen. bij grano) grano (abl. bij cum),
met een korreltje van de hulp van god.

guido goegelwugi

[wugi]

wugi wrote:

> Mogelijkheden:
> Cum deo (abl. bij cum), met god
> Cum dei (gen. bij auxilio) auxilio (abl. bij cum), met de hulp gods
> Cum dei (gen. bij auxilii) auxilii (gen. bij grano) grano (abl. bij
> cum), met een korreltje van de hulp van god.

Nog goed dat ik dit pro deo (abl.) doe (:-o)

> guido goegelwugi

idem dito (lat. of it. ?:)