Vikingen
W. A. de Smit
speak French" in soc.history.medieval) knip ik het volgende citaat:
------------------------------------------------------------------------------
The most obvious influence is in personal and place-names. For
instance, French <Toust(a)in> and <Anquetil> are from the Old Norse
personal names <Þorsteinn> and <Ásketill>. The place-name <Esquetot>
is from ON <askr> 'ash-tree' and <topt> 'toft, homestead' -- the
<-tot> in many Norman place-names generally has the same origin -- and
<Le Houlme> is 'the holm', from ON <hólmr> 'holm, islet'. They also
brought some terms relating to ships and the sea, a tiny handful of
which have made it into the standard language. For instance, <vague>
'wave' is from ON <vágr> 'wave, sea'.
------------------------------------------------------------------------------
Vraag: Zijn er in het Nederlands taalgebied nog plaatsnamen of woorden
te vinden die terug te voeren zijn op de tijd dat de Vikingen hier
waren?
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
Eric van der Meer
<wade...@hetnet.nl> wrote:
> Uit een discussie in een andere nieuwsgroep ("Why did the Normans
> speak French" in soc.history.medieval) knip ik het volgende citaat:
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> The most obvious influence is in personal and place-names. For
> instance, French <Toust(a)in> and <Anquetil> are from the Old Norse
> personal names <Þorsteinn> and <Ásketill>. The place-name <Esquetot>
> is from ON <askr> 'ash-tree' and <topt> 'toft, homestead' -- the
> <-tot> in many Norman place-names generally has the same origin -- and
> <Le Houlme> is 'the holm', from ON <hólmr> 'holm, islet'. They also
> brought some terms relating to ships and the sea, a tiny handful of
> which have made it into the standard language. For instance, <vague>
> 'wave' is from ON <vágr> 'wave, sea'.
> ------------------------------------------------------------------------------
>
> Vraag: Zijn er in het Nederlands taalgebied nog plaatsnamen of woorden
> te vinden die terug te voeren zijn op de tijd dat de Vikingen hier
> waren?
>
> Wim de Smit
Het toeval wil dat ik momenteel bezig ben in "Geschiedenis van Holland,
deel 1". Daarin wordt gezegd dat de Vikingen, in tegenstelling tot in
Engeland en Normandië, in Nederland geen plaatsnamen hebben achtergelaten.
Sorry.
Eric
Ernie Ramaker
>In article <bs9dmugb5q8mvjv1u...@4ax.com>, W. A. de Smit
>> Vraag: Zijn er in het Nederlands taalgebied nog plaatsnamen of woorden
>> te vinden die terug te voeren zijn op de tijd dat de Vikingen hier
>> waren?
>Het toeval wil dat ik momenteel bezig ben in "Geschiedenis van Holland,
>deel 1". Daarin wordt gezegd dat de Vikingen, in tegenstelling tot in
>Engeland en Normandiė, in Nederland geen plaatsnamen hebben achtergelaten.
Gelukkig. Ik schaamde me al dat ik geen antwoord wist.
J. J. Lodder
Geen wonder:
als ze al een plaats tegenkwamen
maakten ze hem onmiddelijk volledig met de grond gelijk,
Jan
W. A. de Smit
van der Meer) wrote:
>In article <bs9dmugb5q8mvjv1u...@4ax.com>, W. A. de Smit
><wade...@hetnet.nl> wrote:
>
[knip]
>> Vraag: Zijn er in het Nederlands taalgebied nog plaatsnamen of woorden
>> te vinden die terug te voeren zijn op de tijd dat de Vikingen hier
>> waren?
>>
>> Wim de Smit
>
>Het toeval wil dat ik momenteel bezig ben in "Geschiedenis van Holland,
>deel 1". Daarin wordt gezegd dat de Vikingen, in tegenstelling tot in
>Engeland en Normandiė, in Nederland geen plaatsnamen hebben achtergelaten.
>Sorry.
>
Bedankt voor je antwoord. De vraag rees bij mij tijdens het lezen van
P. Geyl's Geschiedenis van de Nederlandse stam. Hij schrijft over de
Vikingen:
"Bij herhaling namen de Koningen {=Duitse koningen, de Karolingen] hun
toevlucht tot de gevaarlijke politiek van dieven te stellen om dieven
te vangen en beleenden de een of andere geduchte Denenhoofdman, die
zich voor de gelegenheid liet dopen, met gouwen in het rivierengebied
opdat zij heel dat strategisch opeens zo belangrijk geworden land
tegen hun landgenoten zouden verdedigen. Zo zat Harald een tijdlang op
Walcheren, Rorik in het toen al meer dan eens leeggeroofde Dorestad,
Godfried in "Friesland", d.i. vermoedelijk Holland".
Verder vermeldt hij dat ze later een kamp opsloegen bij Elslo, niet
ver van Maastricht, vanwaar ze hun rooftochten uitvoerden.
Ook na de slag aan de Dijle (891) waren de vikingen nog niet
verdreven, maar maaken nog jarenlang de omgeving van Utrecht onveilig.
Bij elkaar een min of meer regelmatig veblijf van een kleine eeuw in
deze streken.
Blijkbaar zijn ze zonder achterlating van enig spoor in onze taal weer
verdwenen. Of misschien konden de Friezen die hier woonden de Vikingen
gewoon verstaan?
W. A. de Smit
wrote:
>Eric van der Meer:
>>In article <bs9dmugb5q8mvjv1u...@4ax.com>, W. A. de Smit
>
>>> Vraag: Zijn er in het Nederlands taalgebied nog plaatsnamen of woorden
>>> te vinden die terug te voeren zijn op de tijd dat de Vikingen hier
>>> waren?
>
>>Het toeval wil dat ik momenteel bezig ben in "Geschiedenis van Holland,
>>deel 1". Daarin wordt gezegd dat de Vikingen, in tegenstelling tot in
>>Engeland en Normandië, in Nederland geen plaatsnamen hebben achtergelaten.
>
>Gelukkig. Ik schaamde me al dat ik geen antwoord wist.
Hoezo schamen?
Je weet toch dat één dwaas meer kan vragen dan.... :-)
Peter Elderson
> Eric van der Meer <eric.va...@net.hcc.nl> wrote:
>>Het toeval wil dat ik momenteel bezig ben in "Geschiedenis van Holland,
>>deel 1". Daarin wordt gezegd dat de Vikingen, in tegenstelling tot in
>>Engeland en Normandiė, in Nederland geen plaatsnamen hebben achtergelaten.
>>Sorry.
>
>
> Geen wonder:
> als ze al een plaats tegenkwamen
> maakten ze hem onmiddelijk volledig met de grond gelijk,
Een hoogteverschil van maximaal 1 m dus.
--
pe
Kripto, de leukste manier van omgaan met de eigen aardigheden van de taal.
J. J. Lodder
> Verder vermeldt hij dat ze later een kamp opsloegen bij Elslo, niet
> ver van Maastricht, vanwaar ze hun rooftochten uitvoerden.
> Ook na de slag aan de Dijle (891) waren de vikingen nog niet
> verdreven, maar maaken nog jarenlang de omgeving van Utrecht onveilig.
>
> Bij elkaar een min of meer regelmatig veblijf van een kleine eeuw in
> deze streken.
>
> Blijkbaar zijn ze zonder achterlating van enig spoor in onze taal weer
> verdwenen. Of misschien konden de Friezen die hier woonden de Vikingen
> gewoon verstaan?
Vast wel, want dat kunnen ze nog steeds min of meer,
vooral het Jutlands dialect, zo is mij verteld.
Beste,
Jan
Spotmatic
> maakten ze hem onmiddelijk volledig met de grond gelijk,
Het beeld van plunderende Vikingen is, in ieder geval waar het Nederland
betreft, niet geheel juist. Dat is grotendeels te wijten aan de beroemde
schoolplaat van Isings: "De Noormannen voor Dorestad" (zie voor een
afbeelding http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/images/noorman.jpg). Er
is hier te lande (nog) geen enkel archeologisch bewijs gevonden voor
brandschattende Vikingen. Zelfs in het (opgegraven) Dorestad heeft men geen
spoor van grote branden aangetroffen, noch zijn er voorwerpen gevonden die
met de Vikingen in verband kunnen worden gebracht. Aan de andere kant zijn
er op Wieringen (een voormalig eiland, vandaar dat "op") een tweetal
Vikingschatten aangetroffen (bestaande uit o.a. typische zilveren
Vikingsieraden en munten). Op zich vormen deze vondsten natuurlijk geen
bewijs om het beeld van plunderende Vikingen te rechtvaardigen: de
voorwerpen kunnen ook gewoon door internationale handel in Nederland
terechtgekomen zijn.
Peter.
Norbert Matheuwezen
news:bs9dmugb5q8mvjv1u...@4ax.com...
>
> Vraag: Zijn er in het Nederlands taalgebied nog plaatsnamen of woorden
> te vinden die terug te voeren zijn op de tijd dat de Vikingen hier
> waren?
De naam van de Vlaamse stad Brugge gaat op de vikingen terug.
De plaats verving het oudere castellum te Oudenburg.
Ook Lillo aan de Schelde bij Antwerpen werd door de noormannen gesticht.
Door taalovereenkomst werden vikingnamen gemakkelijker, zonder duidelijk
herkenbare sporen achter te laten, in het Nederlands opgeslorpt dan in
het Frans.
Groeten,
Norbert (voorsteller van de nl.regio.*-hiėrarchie)
De laatste CFV voor nl.regio.twente vind je op
news:nrt-cfv4-103...@sisterray.xs4all.nl
Natuurlijk stemde je reeds, zoniet vergeet dan niet te stemmen!
Koen de Troij
>> gewoon verstaan?
J. J. Lodder schreef:
> Vast wel, want dat kunnen ze nog steeds min of meer,
> vooral het Jutlands dialect, zo is mij verteld.
Laat je niets wijsmaken, hedendaags Deens kun je niet verstaan als Fries- of
Nederlandstalige, tenzij je de taal geleerd hebt.
Neem zelf de proef op de som. Hoeveel van de volgende reportage is goed te
verstaan? Ik kan op voorhand verklappen dat het gaat over groentetelers uit
Waterland die in de 16e eeuw naar Denemarken emigreerden.
<http://www.dr.dk/kultur/playmedia.asp?ClipID=4322>
--
Koen de Troij
Ernie Ramaker
>Neem zelf de proef op de som. Hoeveel van de volgende reportage is goed te
>verstaan? Ik kan op voorhand verklappen dat het gaat over groentetelers uit
>Waterland die in de 16e eeuw naar Denemarken emigreerden.
>
><http://www.dr.dk/kultur/playmedia.asp?ClipID=4322>
Leuke reportage! Ik wist dat helemaal niet, van die Nederlandse kolonie
met zelfbestuur op Amager.
Eric Schade
akfrh7$1icjmk$1...@ID-2789.news.dfncis.de...
> "W. A. de Smit" <wade...@hetnet.nl> schreef in bericht
> news:bs9dmugb5q8mvjv1u...@4ax.com...
> >
> > Vraag: Zijn er in het Nederlands taalgebied nog plaatsnamen of woorden
> > te vinden die terug te voeren zijn op de tijd dat de Vikingen hier
> > waren?
> De naam van de Vlaamse stad Brugge gaat op de vikingen terug.
Misschien, maar het is toch echt het Nederlandse woord 'brug'.
Wat allicht te verklaren is, met de alom aanwezige waterwegen
en/of de vroegere waterverbinding naar zee.
[...]
Eric
Ernie Ramaker
>"Norbert Matheuwezen" <nor...@pandora.be> in :
>> De naam van de Vlaamse stad Brugge gaat op de vikingen terug.
>
>Misschien, maar het is toch echt het Nederlandse woord 'brug'.
Of Oudnoords bryggja. Dat is het lastige: omdat het Nederlands en "dönsk
tunga", de taal van de vikingen, vrij nauw verwant zijn, is het
waarschijnlijk moeilijk te zien of de vikingen verantwoordelijk zijn
voor bepaalde plaatsnamen of niet.
J. J. Lodder
> >> Of misschien konden de Friezen die hier woonden de Vikingen
> >> gewoon verstaan?
>
> J. J. Lodder schreef:
> > Vast wel, want dat kunnen ze nog steeds min of meer,
> > vooral het Jutlands dialect, zo is mij verteld.
>
> Laat je niets wijsmaken, hedendaags Deens kun je niet verstaan als Fries- of
> Nederlandstalige, tenzij je de taal geleerd hebt.
Deens is ook onverstaanbaar als je de taal wel geleerd hebt :-)
Maar degeen die mij dit vertelde had het over Jutlands dialect.
Beste,
Jan
Ruud Harmsen
in nl.taal:
><http://www.dr.dk/kultur/playmedia.asp?ClipID=4322>
Moeilijk. Erg weinig. Hollandske, Danske, tradisjon, en AMA (=
Alleenstaande Minderjarige Asielzoeker, maar dat zal ik wel verkeerd
begrepen hebben.
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Last update 23 augustus 2002 http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Ronald Rietman
<nos...@de-ster.demon.nl> wrote:
>
> Deens is ook onverstaanbaar als je de taal wel geleerd hebt :-)
>
Met mijn kennis van het Noors kan ik zonder noemenswaardige problemen
Deens lezen en als ik heel goed luister kan ik het wel redelijk volgen.
Met andere woorden: Denen spreken eigenlijk Noors, alleen komt het zo
rottig hun strot uit.
Ronald
Ernie Ramaker
[Deens]
>Moeilijk. Erg weinig. Hollandske, Danske, tradisjon, en AMA (=
>Alleenstaande Minderjarige Asielzoeker, maar dat zal ik wel verkeerd
>begrepen hebben.
:-)
"Ama" is de Deense uitspraak van Amager, een eiland bij Kopenhagen.
(Iets nauwkeuriger: /"A:mA@/.)
W. A. de Smit
Zelfs als ze dat nu zouden kunnen zegt dat nog niet dat ze het toen
ook konden. Ik betwijfel sterk of ik de mensen die hier woonden in de
9e eeuw zou verstaan en van mijn 21e eeuws Nederlands zouden ze al
helemaal niets begrijpen.
W. A. de Smit
Het beeld dat wij van de Vikingen hebben is natuurlijk sterk gekleurd
door het feit dat het:
1. "heidenen" waren
2. wooral kerken en kloosters waren die geplunderd werden, en
3. het vooral geestelijken waren die hun daden optekenden.
Ik weet niet wat de opgravingen in Nederland tot nu toe hebben
opgeleverd. Maar het zou interessant zijn te weten of er van b.v. de
ooit welvarende stad Witla (die door de Vikingen werd vernield,
terwijl de zee vermoedelijk het werk heeft afgemaakt) nog iets is
teruggevonden. (ook: Utla, Uutla, Uitla, Wtlam of Witlam genoemd).
W. A. de Smit
wrote:
>Eric Schade:
Intussen heb ik toch een plaatsnaam in Nederland gevonden waarvan de
oorsprong op de Vikingen wordt teruggevoerd. De naam Callantsoog zou
ontstaan zijn uit de naam Kallingen (of Skallingen) op het eiland
Oghe. Zie http://home.hetnet.nl/~anitavanegmond/clogesch.html
Norbert Matheuwezen
news:4VQa9.395680$Ma.33...@amsnews02.chello.com...
Zoals ik reeds zei verwijst de naam Brugge naar een vikingwoord voor
haven en niet naar de pas later gebouwde bruggen.
Koen de Troij
>> Fries- of Nederlandstalige, tenzij je de taal geleerd hebt.
J. J. Lodder wrote:
> Maar degeen die mij dit vertelde had het over Jutlands dialect.
Dat snap ik wel, maar wat ik over de verstaanbaarheid van het Deens heb
schreven, geldt ook voor het Deens zoals het in Jutland wordt gesproken.
Anders was ik daar specifiek op ingegaan. Het Jutlandse dialect is zo
mogelijk nog moeilijker te verstaan dan het Standaarddeens.
--
Koen de Troij
C. Rugosa
Dat het woord Brugge niets te maken heeft met de daar gebouwde
bruggen, klopt m.i. - maar 'een vikingwoord voor haven'? Eh? Euh?
'Brugge,is mij altijd geleerd, komt van een woord als 'burg',
vergelijkbaar met het Engelse borough of bury. Er is wel wat gebeurd
met de positie van de u en de r. Zo iets gebeurt meer. Een
vergelijkbare 'verspringing' vind je soms in 'drop'(denk aan Geldrop)
dat dan weer van 'dorp' komt. Burg betekent m.i. wel niet haven, maar
gewoon burg of burcht.
CR.
Ernie Ramaker
>Dat het woord Brugge niets te maken heeft met de daar gebouwde
>bruggen, klopt m.i. - maar 'een vikingwoord voor haven'? Eh? Euh?
Dat woord is bryggja. Qua vorm zou dat heel goed kunnen. Op internet
wordt dat ook vaak genoemd als oorsprong van de naam Brugge:
http://www.brugge.be/toerisme/nl/historyn.htm
http://www.antique-s-hopper.nl/docs2002/brugge2002.htm
http://users.pandora.be/informatica6des/6MW1/madi/bezoekbr.htm
http://www.lauwers.be/nl/Dagreizen/html/Brugge,%20Venetiė%20en%20het%20Noorden.htm
Hier staat steeds dat bryggja aanlegsteiger betekent, maar het was een
breder begrip: het kon ook brug of kade betekenen, en misschien ook wel
haven.
KterVoorde
het verschil is met Westerlauwers Fries en Oost-Fries (Saterland, Wangeroog)
weet ik echter niet. De Angelsaksen (dus ook de Friezen) kwamen uit
Sleeswijk-Holstein en de oevers van de Elbe.
H.v.Delden
http://www.korteverhalen.com
(Prikbord>Evenementen)
Eric Schade
823omu4k54ej6b8ar...@4ax.com...
[...]
> Zelfs als ze dat nu zouden kunnen zegt dat nog niet dat ze het toen
> ook konden. Ik betwijfel sterk of ik de mensen die hier woonden in de
> 9e eeuw zou verstaan en van mijn 21e eeuws Nederlands zouden ze al
> helemaal niets begrijpen.
"hebben alle vogels nesten" is echter van alle tijden dacht ik. ;-)
De vraag is of Nieuw-Nederlands even sterk afwijkt van Oud-Nederlands
als hedendaags Italiaans van b.v. het (Kerk-)Latijn.
Want dán is er best enige onderlinge verstaanbaarheid denkbaar.
Zij het niet wederzijds....
Eric
Eric Schade
akhqe0$1ih5m5$1...@ID-2789.news.dfncis.de...
[...]
> Zoals ik reeds zei verwijst de naam Brugge naar een vikingwoord voor
> haven en niet naar de pas later gebouwde bruggen.
Dat klopt slechts ten dele, volgens Dr. J. de Vries in zijn "Woordenboek
der Noord- en Zuidnederlandse plaatsnamen", Het Spectrum, 1962.
Hij schrijft: "(Brugge) wordt reeds 840-875 als Bruggas vermeld.
Het is het woord 'brug', maar dan in de betekenis "landingsplaats, kade",
welke naar alle waarschijnlijkheid aan het Scandinaafs ontleend is; "
Dus alleen de _betekenis_ zou zijn overgenomen van de Scandivische
veroveraars.
Eric
Peter Elderson
> Dus alleen de _betekenis_ zou zijn overgenomen van de Scandivische
> veroveraars.
Helaas is het Scandivisch verloren gegaan.
Eric Schade
jp2omu48q2lajdm48...@4ax.com...
[...]
> Intussen heb ik toch een plaatsnaam in Nederland gevonden waarvan de
> oorsprong op de Vikingen wordt teruggevoerd. De naam Callantsoog zou
> ontstaan zijn uit de naam Kallingen (of Skallingen) op het eiland
> Oghe. Zie http://home.hetnet.nl/~anitavanegmond/clogesch.html
Dr. J. de Vries bespreekt de etymologie ervan, in zijn "Woordenboek
der Noord- en Zuidnederlandse plaatsnamen", Het Spectrum, 1962;
als oorsprong noemt hij "het patronymicum Kalling, afgeleid van de PN Kallo,
vgl. de Friese familienaam Callens, vleinaam bij namen als Galbrecht, Galfried,
indien het ten minste niet uit Karlo geassimileerd is."
De Vries zegt er niet bij of "Kalling" een Scandinavische naam is....
Eric
Ruud Harmsen
> Zelfs als ze dat nu zouden kunnen zegt dat nog niet dat ze het toen
> ook konden. Ik betwijfel sterk of ik de mensen die hier woonden in de
> 9e eeuw zou verstaan en van mijn 21e eeuws Nederlands zouden ze al
> helemaal niets begrijpen.
Heb ik me ook vaak afgevraagd. Maar je komt er nooit achter, omdat je
al heel snel op wrede wijze afgemaakt zou worden wegens verregaane
hekserij, ketterij, en andere grote angst en agressie oproepende
neigingen.
J. J. Lodder
> On Tue, 27 Aug 2002 10:48:16 +0200, nos...@de-ster.demon.nl (J. J.
> Lodder) wrote:
>
> >W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> wrote:
> >
> >> Verder vermeldt hij dat ze later een kamp opsloegen bij Elslo, niet
> >> ver van Maastricht, vanwaar ze hun rooftochten uitvoerden.
> >> Ook na de slag aan de Dijle (891) waren de vikingen nog niet
> >> verdreven, maar maaken nog jarenlang de omgeving van Utrecht onveilig.
> >>
> >> Bij elkaar een min of meer regelmatig veblijf van een kleine eeuw in
> >> deze streken.
> >>
> >> Blijkbaar zijn ze zonder achterlating van enig spoor in onze taal weer
> >> verdwenen. Of misschien konden de Friezen die hier woonden de Vikingen
> >> gewoon verstaan?
> >
> >Vast wel, want dat kunnen ze nog steeds min of meer,
> >vooral het Jutlands dialect, zo is mij verteld.
> >
> Zelfs als ze dat nu zouden kunnen zegt dat nog niet dat ze het toen
> ook konden. Ik betwijfel sterk of ik de mensen die hier woonden in de
> 9e eeuw zou verstaan en van mijn 21e eeuws Nederlands zouden ze al
> helemaal niets begrijpen.
Dat zal ongetwijfeld moeilijkheden geven, terug in de tijd.
Toch is er denk ik reden voor optimisme in deze:
A) duizend jaar geleden lagen de West-europese talen
nog stukken dichter bij elkaar.
en
B) De Noordzee is allang voor de 'Vikingen' druk bevaren,
met allerlei handelscontacten langs de kusten en met Engeland.
Het kan niet anders of men sprak of (op zijn minst begreep)
elkaars taaltjes enigszins.
Beste,
Jan
J. J. Lodder
> Eric Schade wrote:
>
>
> > Dus alleen de _betekenis_ zou zijn overgenomen van de Scandivische
> > veroveraars.
>
> Helaas is het Scandivisch verloren gegaan.
Hoezo?
Ze hebben nog steeds een eigen Airline,
dat is bijna zo goed als een leger,
Jan
J. J. Lodder
> "W. A. de Smit" <wade...@hetnet.nl>:
> > Zelfs als ze dat nu zouden kunnen zegt dat nog niet dat ze het toen
> > ook konden. Ik betwijfel sterk of ik de mensen die hier woonden in de
> > 9e eeuw zou verstaan en van mijn 21e eeuws Nederlands zouden ze al
> > helemaal niets begrijpen.
>
> Heb ik me ook vaak afgevraagd. Maar je komt er nooit achter, omdat je
> al heel snel op wrede wijze afgemaakt zou worden wegens verregaane
> hekserij, ketterij, en andere grote angst en agressie oproepende
> neigingen.
De kruistocht in spijkerbroek liep goed af,
ondanks bezit van een roestvrij stalen mes,
Jan
Peter Elderson
Waar ligt Scandivië dan?
Eric Schade
1fhneiw.p9...@de-ster.demon.nl...
Je wordt vriendelijk doch dringend verzocht om te _lachen_
als er een typefout wordt gemeld door de Hoppige Hofnar.
Eric
J. J. Lodder
Maar de oude Fries die mij dit vertelde dacht daar anders over.
Helaas, hij leeft niet meer,
dus ik kan het niet meer navragen.
Jan
J. J. Lodder
> J. J. Lodder wrote:
> > Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
> >
> >
> >>Eric Schade wrote:
> >>
> >>
> >>
> >>>Dus alleen de _betekenis_ zou zijn overgenomen van de Scandivische
> >>>veroveraars.
> >>
> >>Helaas is het Scandivisch verloren gegaan.
> >
> >
> > Hoezo?
> > Ze hebben nog steeds een eigen Airline,
> > dat is bijna zo goed als een leger,
>
> Waar ligt Scandiviė dan?
Boven Andijviė,
Jan
Peter Elderson
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
>>J. J. Lodder wrote:
>>
>>>Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>>>>Eric Schade wrote:
>>>>
>>>>>Dus alleen de _betekenis_ zou zijn overgenomen van de Scandivische
>>>>>veroveraars.
>>>>
>>>>Helaas is het Scandivisch verloren gegaan.
>>>
>>>Hoezo?
>>
>>Waar ligt Scandivië dan?
>
> Boven Andijvië,
Na de overvloedige regenval ook bekend als....
Norbert Matheuwezen
news:80b6e421.02082...@posting.google.com...
> "Norbert Matheuwezen" <nor...@pandora.be> wrote in message
> news:<akhqe0$1ih5m5$1...@ID-2789.news.dfncis.de>...
>
> > voor haven en niet naar de pas later gebouwde bruggen.
>
> bruggen, klopt m.i. - maar 'een vikingwoord voor haven'? Eh? Euh?
Raad eens hoe de oude haven van de Noorse stad Bergen genoemd wordt?
Niet verbaasd zijn dat je bij het antwoord aan een Vlaamse stad denkt.
Dat overkwam me reeds in 1975 toen ik als zeescout tijdens de jamboree
die plaats bezocht. Ook later zeilde ik nog regelmatig langs de Noorse
fjorden en de Zweedse scherenkust.
> 'Brugge,is mij altijd geleerd, komt van een woord als 'burg',
> vergelijkbaar met het Engelse borough of bury. Er is wel wat gebeurd
> met de positie van de u en de r. Zo iets gebeurt meer. Een
> vergelijkbare 'verspringing' vind je soms in 'drop'(denk aan Geldrop)
> dat dan weer van 'dorp' komt. Burg betekent m.i. wel niet haven, maar
> gewoon burg of burcht.
Flink geprobeerd, alleen werd de plaats reeds zo genoemd voor dat er
een burcht werd opgericht door graaf Boudewijn I (met de ijzeren arm).
Voorheen waren er wel burchten opgericht te Aardenburg en te Oudenburg.
De nederzetting lag halverwege aan een wad langs de weg tussen de twee
voornoemde burchten waar de Reye als stroom overliep op de zeearm van
het Zwin. Boudewijn een Frankisch edelman uit het Noordfranse Laon,
kreeg nadat hij in het klooster van Senlis de dochter de Karolingische
koning van het West-Frankenrijk had geschaakt en vervolgens in Rome met
pauselijke toelating de ontvoerde dochter van Karel de Kale (Karel II
van Frankrijk) Judith trouwde, als forestier (woudgraaf) de opdracht
van zijn schoonvader om het gebied van Brugge op de vikingen te
heroveren en te behouden. Dit deed hij succesrijk vanuit zijn te Brugge
gebouwde burcht. Zijn zoon Boudewijn II de Kale, die zo kaal was als
zijn Karolingische grootvader, bouwde later in Gent het Gravensteen*.
* Het Gravensteen werd later door graaf Diederik van de Elzas verder
uitgebouwd.
W. A. de Smit
>"W. A. de Smit" <wade...@hetnet.nl>:
>> Zelfs als ze dat nu zouden kunnen zegt dat nog niet dat ze het toen
>> ook konden. Ik betwijfel sterk of ik de mensen die hier woonden in de
>> 9e eeuw zou verstaan en van mijn 21e eeuws Nederlands zouden ze al
>> helemaal niets begrijpen.
>
>Heb ik me ook vaak afgevraagd. Maar je komt er nooit achter, omdat je
>al heel snel op wrede wijze afgemaakt zou worden wegens verregaane
>hekserij, ketterij, en andere grote angst en agressie oproepende
>neigingen.
1. In de 9e eeuw waren er anders nog genoeg heidenen en wellicht zelfs
heksen in deze contreien te vinden.
2. Wat geeft je aanleiding te veronderstellen dat ik grote angst en
agressie oproepende neigingen zou hebben? :-)
J. J. Lodder
Mij onbekend.
Is dat iemand uit een Suske en Wiske strip?
Jan
Ruud Harmsen
>>al heel snel op wrede wijze afgemaakt zou worden wegens verregaane
>>hekserij, ketterij, en andere grote angst en agressie oproepende
>>neigingen.
Fri, 30 Aug 2002 02:59:18 +0200: W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl>:
in nl.taal:
>1. In de 9e eeuw waren er anders nog genoeg heidenen en wellicht zelfs
>heksen in deze contreien te vinden.
Maar alleen wijselijk undercover.
>2. Wat geeft je aanleiding te veronderstellen dat ik grote angst en
>agressie oproepende neigingen zou hebben? :-)
Niet in mijn ogen, maar wel in de ogen van een negende-eeuwer. Voor je
het weet zeg je iets, begrijp je iets, doorzie je een verband, wat
voor hun onomstotelijk alleen maar mogelijk is als je geheime lijntjes
hebt, of met God of met de duivel. Dus ofwel ze gaan je nalopen en als
profeet vereren, of je komt op de brandstapel.
Probeer je hun wereld in te denken.
En ik denk dat het erg moeilijk zou zijn om die voor hun bedreigende
gedachtewereld te verbergen, zo doordrenkt als wij nu zijn met
verlicht denken. Het is dus maar te hopen dat ze je taal helemaal
_niet_ verstaan.
Goede tijdreis.
Norbert Matheuwezen
> > voor haven en niet naar de pas later gebouwde bruggen.
>
> Dat klopt slechts ten dele, volgens Dr. J. de Vries in zijn
> "Woordenboek der Noord- en Zuidnederlandse plaatsnamen", Het
> Spectrum, 1962.
> Hij schrijft: "(Brugge) wordt reeds 840-875 als Bruggas vermeld.
> Het is het woord 'brug', maar dan in de betekenis "landingsplaats,
> kade", welke naar alle waarschijnlijkheid aan het Scandinaafs
> ontleend is; "
Tsja "Scandinaafs" of Scandinavisch zeggen om maar niet Noors te zeggen.
Als haven ging het dus om een vrij beschutte landingplaats aan de
monding van de Reye tussen het gebied van Aardenburg en Oudenburg in,
daar waar de weg tussen deze beide uit de Romeinse tijd daterende
kustversterkingen over een wad liep. Veel moet je hier ook niet van
voorstellen, of had je nu werkelijk een dokhaven met sluizen verwacht?
Omdat de haven van Oudenburg verzandde besloot Boudewijn I (die met de
ijzeren arm) zijn burcht naar deze strategische plek te verplaatsen.
Het was van hieruit dat hij de vikingen succesrijk kon weerstaan en
zelfs zijn gebied op hen kon uitbreiden.
Omdat de Reye de grens was tussen twee oerparochies en deze twee niet
wilden dat er kerkgeld naar de andere oever verdween, kwam er vrij snel
bij het groeiende Brugge zowel op de linker- als op de rechteroever
een kerk te staan.
> Dus alleen de _betekenis_ zou zijn overgenomen van de Scandivische
> veroveraars.
Ach zolang hebben de vikingen niet in Vlaanderen gezeten. Eventjes
waren ze er aan het begin van Boudewijn I en na zijn dood toen zijn
15jarige zoon Boudewijn II hem opvolgde verschansten ze zich een tijd
als Scheldevikingen in de ruïne van de Gentse Sint-Baafsabdij. Het was
hiertegen dat Boudewijn II de Kale het later door Diederik van de Elzas
uitgebouwde Gravensteen begon te bouwen.
In tegenstelling tot de stenen bruggen werden de houten bruggen lange
tijd ook "vunder" genoemd, vergelijk het maar met het verwante vlonder.
Ook vrij interessant is de geschiedenis van Wijk bij Duurstede bij het
oude Dorestad. Wijk is verwant aan vik (modern Deens hvik) waarvan het
woord viking is afgeleid.
Groeten,
Norbert (voorsteller van de nl.regio.*-hiërarchie)
KterVoorde
nog voordat dit een eiland werd. Daar heeft men een paar Deense zilverschatten
opgegraven. De binnenhaven Dorestad is niet door de Vikingen verwoest, maar is
verzand door het meanderen van de Rijn. De bij Wijk (bij Duurstede) gevonden
munten zijn afkomstig van de Friese handel op de Oostzee. Geen enkele
plaatsnaam in Nederland en Belgiė verwijst naar de Vikingen. De middeleeuwse
verhalen over die vreselijke Noormannen zijn uit het Zuiden (Duikerken,
Leuven, maar vooral Noord-Frankrijk) geļmporteerd. Verouderde schoolplaten
liegen, net al die over in dierenvellen gehulde Batavieren die op holle
boomstammen de Rijn zouden zijn komen afzakken...
H.v.Delden
http://www.chroom.net/schoonschip
Ernie Ramaker
>Ook vrij interessant is de geschiedenis van Wijk bij Duurstede bij het
>oude Dorestad. Wijk is verwant aan vik (modern Deens hvik)/
Doe maar vig.
> waarvan het
>woord viking is afgeleid.
En dat is een van de zeven theorieën over de oorsprong van het woord
viking.
Adrien Verlee
> met sluizen verwacht? Omdat de haven van Oudenburg verzandde
> besloot Boudewijn I (die met de ijzeren arm) zijn burcht naar deze
> strategische plek te verplaatsen. Het was van hieruit dat hij de
> vikingen succesrijk kon weerstaan en zelfs zijn gebied op hen kon
> uitbreiden. Omdat de Reye de grens was tussen twee oerparochies en
Je lijkt een goede kennis te hebben. Weet je dan soms ook het antwoord
op het volgende?
De landbouw bij de Vikingen (Denen? Noren?? Minder waarschijnlijk
gezien hun geografie) zou geavanceerder zijn geweest dan de Vlaamse
landbouw tentijde van hun fameuze invallen.
Een speurtocht op internet heeft mij helaas niet verder geholpen,
geavanceerder in welk opzicht? Drieslag stelsel, selectie,
gereedschap, ... ?
--
Adrien -- Antwoorden? Knip het onnodige en schrijf onder de zin.
http://www.ou.nl/open/filosoof/ - Zwijgen kan niet verbeterd worden -
Boek EN tijdschrift database? http://www.a.verlee.easynet.be/
Hoe te quoten: http://www.houghi.org/quote/
Norbert Matheuwezen
news:1fhmcmt.1ql...@de-ster.demon.nl...
> W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> wrote:
> > On Tue, 27 Aug 2002 10:48:16 +0200, nos...@de-ster.demon.nl (J. J.
> > Lodder) wrote:
> > > W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> wrote:
> > >
> > > > Verder vermeldt hij dat ze later een kamp opsloegen bij Elslo,
> > > > niet ver van Maastricht, vanwaar ze hun rooftochten uitvoerden.
> > > > Ook na de slag aan de Dijle (891) waren de vikingen nog niet
> > > > verdreven, maar maaken nog jarenlang de omgeving van Utrecht
> > > > onveilig.
Dat was nadat ze door Alfred de Grote uit Engeland verdreven waren.
Vanaf dat moment werden de Nederlanden terug interessant gebied.
> > > > Bij elkaar een min of meer regelmatig verblijf van een kleine
> > > > eeuw in deze streken.
Een verblijf met onderbrekingen dan wel.
> > > > Blijkbaar zijn ze zonder achterlating van enig spoor in onze
> > > > taal weer verdwenen. Of misschien konden de Friezen die hier
> > > > woonden de Vikingen gewoon verstaan?
> > >
> > > Vast wel, want dat kunnen ze nog steeds min of meer,
> > > vooral het Jutlands dialect, zo is mij verteld.
> >
> > Zelfs als ze dat nu zouden kunnen zegt dat nog niet dat ze het toen
> > ook konden. Ik betwijfel sterk of ik de mensen die hier woonden in
> > de 9e eeuw zou verstaan en van mijn 21e eeuws Nederlands zouden ze
> > al helemaal niets begrijpen.
Er waren wel sterke overeenkomsten met de taal van de Angelsaksen. Dit
verklaarde ook mee het succes destijds van de uit Engeland overgekomen
zendelingen.
> Dat zal ongetwijfeld moeilijkheden geven, terug in de tijd.
> Toch is er denk ik reden voor optimisme in deze:
> A) duizend jaar geleden lagen de West-europese talen
> nog stukken dichter bij elkaar.
> en
> B) De Noordzee is allang voor de 'Vikingen' druk bevaren,
> met allerlei handelscontacten langs de kusten en met Engeland.
> Het kan niet anders of men sprak of (op zijn minst begreep)
> elkaars taaltjes enigszins.
Ook de Angelen en Saksen reisden voorheen langs beide oevers van de
Noordzee.
Omdat de kust van Jutland ook nu nog vrij berucht is voor zijn
landwaarts gerichte winden, was met de dwarsgetuigde en kielloze
schepen van destijds het gevaar vrij groot om aan lager wal te geraken.
Nu konden deze op het stranden gebouwde skutten en snekken bij gunstige
wind wel gemakkelijk terug in zee worden getrokken, maar moesten ze in
afwachting hiervan wel tegen een naar buit verlangende kustbevolking
verdedigd worden. Vooral de Jutten van de Jammerbocht waren hierin als
jutters vrij berucht. Eenmaal bewapend tegen deze kustbevolking was het
omgekeerd ook interessant te kijken of er bij hen niets te rapen viel.
Op deze wijze kwamen ze vrij negatief in onze geschiedenis terecht.
Toen Karel de Grote nadat hij de Saksen had verslagen ook de Denen
aanviel werd er om wraak geroepen waarna, met toestemming van de Deense
koning, de massale viking- en noormanneninvasie in onze gewesten begon.
Groeten,
Norbert (voorsteller van de nl.regio.*-hiėrarchie)
W. A. de Smit
Lodder) wrote:
>W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> wrote:
>
>> On Tue, 27 Aug 2002 10:48:16 +0200, nos...@de-ster.demon.nl (J. J.
>> Lodder) wrote:
>>
>> >W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> wrote:
>> >
>> >> Verder vermeldt hij dat ze later een kamp opsloegen bij Elslo, niet
>> >> ver van Maastricht, vanwaar ze hun rooftochten uitvoerden.
>> >> Ook na de slag aan de Dijle (891) waren de vikingen nog niet
>> >> verdreven, maar maaken nog jarenlang de omgeving van Utrecht onveilig.
>> >>
>> >> Bij elkaar een min of meer regelmatig veblijf van een kleine eeuw in
>> >> deze streken.
>> >>
>> >> Blijkbaar zijn ze zonder achterlating van enig spoor in onze taal weer
>> >> verdwenen. Of misschien konden de Friezen die hier woonden de Vikingen
>> >> gewoon verstaan?
>> >
>> >Vast wel, want dat kunnen ze nog steeds min of meer,
>> >vooral het Jutlands dialect, zo is mij verteld.
>> >
>> Zelfs als ze dat nu zouden kunnen zegt dat nog niet dat ze het toen
>> ook konden. Ik betwijfel sterk of ik de mensen die hier woonden in de
>> 9e eeuw zou verstaan en van mijn 21e eeuws Nederlands zouden ze al
>> helemaal niets begrijpen.
>
>Dat zal ongetwijfeld moeilijkheden geven, terug in de tijd.
>Toch is er denk ik reden voor optimisme in deze:
>A) duizend jaar geleden lagen de West-europese talen
>nog stukken dichter bij elkaar.
Daar ben ik niet zo zeker van, ik zou tenminste wat transcripties bam
manuscripten in de "volkstaal" uit die tijd moeten zien, en dan nog is
het zeer de vraag of ik ze zou kunnen lezen en een oordeel kunnen
vellen. Afgezien van het Latijn was er nog geen enkele standaardtaal
in West-Europa en zonder gedetailleerde kennis lijkt het me evenzeer
mogelijk te beredeneren dat de talen verder uit elkaar lagen en met
het toenemen van contacten tussen de volken pas naar elkaar
toegroeiden.
Los daarvan zullen we nooit weten hoe de talen toen klonken.
>en
>B) De Noordzee is allang voor de 'Vikingen' druk bevaren,
>met allerlei handelscontacten langs de kusten en met Engeland.
>Het kan niet anders of men sprak of (op zijn minst begreep)
>elkaars taaltjes enigszins.
>
Zie hiervoor de reactie van Norbert.
Wim de Smit
W. A. de Smit
<a.ve...@easynet.be> wrote:
>Norbert Matheuwezen wrote:
>> met sluizen verwacht? Omdat de haven van Oudenburg verzandde
>> besloot Boudewijn I (die met de ijzeren arm) zijn burcht naar deze
>> strategische plek te verplaatsen. Het was van hieruit dat hij de
>> vikingen succesrijk kon weerstaan en zelfs zijn gebied op hen kon
>> uitbreiden. Omdat de Reye de grens was tussen twee oerparochies en
>
>Je lijkt een goede kennis te hebben. Weet je dan soms ook het antwoord
>op het volgende?
>De landbouw bij de Vikingen (Denen? Noren?? Minder waarschijnlijk
>gezien hun geografie) zou geavanceerder zijn geweest dan de Vlaamse
>landbouw tentijde van hun fameuze invallen.
>
>Een speurtocht op internet heeft mij helaas niet verder geholpen,
>geavanceerder in welk opzicht? Drieslag stelsel, selectie,
>gereedschap, ... ?
Er staat mij bij dat ik hierover wel eens iets heb gelezen in
soc.history.medieval. (ik meen dat het met een bepaald type ploeg te
maken had). Probeer het daar eens.
En anders kun je je vraag ook eens stellen op de volgende webstek:
www.vikinganswerlady.org
Jan den Hollander
> Ook vrij interessant is de geschiedenis van Wijk bij Duurstede bij het
> oude Dorestad. Wijk is verwant aan vik (modern Deens hvik) waarvan het
> woord viking is afgeleid.
En wat betekent " hvik" dan wel als ik vragen mag? In het online
Deens-Nederlnds woordenboek
http://dictionaries.travlang.com/DanishDutch/dict.cgi?query=hvik*&max=50
komt het namelijk niet voor. In het Nederlands daarentegen is "wijk" een
heel gebruikelijk woord; nl een beschutte inham die geschikt is voor het
aanleggen van een boot
Jan
StiLiWo
a) van het Oud-Germaanse woord voor bocht: bv. Wijk (bij Duurstede) en Wijk
(aan Zee) en is dus inheems,
of
b) van het Latijnse "vicus"(= buurt) zoals in ons gewone woorde voor wijk.
Nergens is ook maar één Scandinaviër aan te pas gekomen. Vikingen hebben weinig
(Wieringen) tot niets (Dorestad) te maken met de (Noord-) Nederlandse
geschiedenis.
(Zie in het ts. "Oostland" en/of "Portulaan" de artikelen "Het Land van Nooit"
door R. v. Montelbaan)
Edna Houtsnee
Eric Schade
> Eric Schade <Eric....@Chello.be> wrote:
[...]
> > Je wordt vriendelijk doch dringend verzocht om te _lachen_
> > als er een typefout wordt gemeld door de Hoppige Hofnar.
>
> Mij onbekend.
> Is dat iemand uit een Suske en Wiske strip?
Nee, Dat was de Kwistige Kwismaster.
Eric
J. J. Lodder
> >>Heb ik me ook vaak afgevraagd. Maar je komt er nooit achter, omdat je
> >>al heel snel op wrede wijze afgemaakt zou worden wegens verregaane
> >>hekserij, ketterij, en andere grote angst en agressie oproepende
> >>neigingen.
>
> Fri, 30 Aug 2002 02:59:18 +0200: W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl>:
> in nl.taal:
> >1. In de 9e eeuw waren er anders nog genoeg heidenen en wellicht zelfs
> >heksen in deze contreien te vinden.
>
> Maar alleen wijselijk undercover.
>
> >2. Wat geeft je aanleiding te veronderstellen dat ik grote angst en
> >agressie oproepende neigingen zou hebben? :-)
>
> Niet in mijn ogen, maar wel in de ogen van een negende-eeuwer. Voor je
> het weet zeg je iets, begrijp je iets, doorzie je een verband, wat
> voor hun onomstotelijk alleen maar mogelijk is als je geheime lijntjes
> hebt, of met God of met de duivel. Dus ofwel ze gaan je nalopen en als
> profeet vereren, of je komt op de brandstapel.
> Probeer je hun wereld in te denken.
Ik geloof daar helemaaaal niet zo in.
Wat dacht je dat jij als 20ste eeuwer
(gesteld dat je alleen jezelf meehebt)
hen te vertellen zou hebben
wat voor hen, in hun context, relevant geweest zou zijn?
Wou je ze het Copernicanse wereldbeeld uit gaan leggen?
Of dacht je een zwaard te kunnen smeden,
beter dan de plaatselijke smid?
Volgens mij wisten ze alles wat voor hen ter zake deed beter dan jij.
Probeer je hun wereld in te denken.
Beste,
Jan
J. J. Lodder
Ook niet om te lachen.
Weet je echt niks beters?
Jan
Jan den Hollander
> Ook vrij interessant is de geschiedenis van Wijk bij Duurstede bij het
> oude Dorestad. Wijk is verwant aan vik (modern Deens hvik) waarvan het
> woord viking is afgeleid.
En wat betekent " hvik" dan wel als ik vragen mag? In het online
Pros Robaer
> En wat betekent " hvik" dan wel als ik vragen mag? In het online
> Deens-Nederlnds woordenboek
>
http://dictionaries.travlang.com/DanishDutch/dict.cgi?query=hvik*&max=50
> komt het namelijk niet voor. In het Nederlands daarentegen is "wijk"
een
> heel gebruikelijk woord; nl een beschutte inham die geschikt is voor
het
> aanleggen van een boot
Een baai of een "vik" dus?
"Wijk" kan best verwant zijn aan "vik", maar dat betekent geenszins dat
het eerste afgeleid is van het tweede (of andersom).
---
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Adrien Verlee
> Er staat mij bij dat ik hierover wel eens iets heb gelezen in
> soc.history.medieval. (ik meen dat het met een bepaald type ploeg te
Zal Google eens aanspreken.
> En anders kun je je vraag ook eens stellen op de volgende webstek:
> www.vikinganswerlady.org
Dank voor deze link!
n-merry
"W. A. de Smit" schreef in bericht
[nog al wat geknipt..sorry]
> --
> Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
> schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
> gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
> J.V. Vondel
Dit neem ik dan maar ter harte;
Was de vraag niet : 'zijn er nog woorden of plaatsnamen
te vinden die zijn terug te voeren naar de tijd dat de Vikingen
hier waren?'
Het volgende is wel aardig om te lezen:
(gaat over Callantsoog)
Hoop dat 't lukt met 't adres:
http://home.hetnet/~anitavanegmond/ (onderwerp Vikingen)
(terzijde : 'kweet niet of Hippolytushoef, met 't oog op de
Viking aanwezigheid daar in Wieringen) terug te voeren is
naar de Vikingen, maar een vreemde naam is 't wel....
Dit nog even aangeplakt:
_________________________________________________________
In de Koninklijke bibliotheek van Kopenhagen bevindt zich het manuscript
van Snorri Sturluson, een IJslandse geschiedschrijver uit de dertiende eeuw.
In de Heimskringla heeft hij de vele mondelinge overleveringen over
de heldendaden der oude Vikingen vastgelegd.
IJsland werd gekoloniseerd in 874, midden in de periode die bekend staat als
het hoogtepunt van de Noormanneninvallen in West-Europa.
Het zou dus heel goed kunnen dat sommige van de oer-IJslanders voordat zij
naar IJsland trokken hebben meegedaan aan avonturen in het verre Frisia.
(!!)
In een aantal verhalen vertelt Snorri over bezoekjes aan Frisland en
Flaemingjaland.(!!)
Een korte anecdote gaat over een zekere Olav die met zijn schepen
door een storm naar de kust van Kinnlima wordt gedreven,
alwaar hij wordt aangevallen door de Friezen.
Men neemt aan dat Kinnlima Kennemerland (!!) is en wellicht slaat dit
verhaal op de aanval van 1007 waarbij de Noormannen voor
de poorten van Utrecht verschijnen waarna de bevolking uit
pure wanhoop zelf maar de stad in brand stak. Een en ander is vastgelegd
in de Egmondse abdijkronieken.
__________________________________________________________
De uitroeptekens zijn van mij.....
Snorri ? -)
Groet,
Annemarie.
n-merry
"n-merry" schreef
>
> "W. A. de Smit" schreef in bericht
>
> [nog al wat geknipt..sorry]
> > --
> > Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
> > schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
> > gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
> > J.V. Vondel
>
> Dit neem ik dan maar ter harte;
> Was de vraag niet : 'zijn er nog woorden of plaatsnamen
> te vinden die zijn terug te voeren naar de tijd dat de Vikingen
> hier waren?'
> Het volgende is wel aardig om te lezen:
> (gaat over Callantsoog)
> Hoop dat 't lukt met 't adres:
> http://home.hetnet/~anitavanegmond/ (onderwerp Vikingen)
> (terzijde : 'kweet niet of Hippolytushoef, met 't oog op de
> Viking aanwezigheid daar in Wieringen) terug te voeren is
> naar de Vikingen, maar een vreemde naam is 't wel....
Sorry even testen of dit wel lukt..-(
http://home.hetnet.nl/~anitavanegmond/
(als dit ook niet lukt gewoon zoeken op Callantsoog..)
Annemarie.
(moet nog wat oefenen.'-)
Eric Schade
> Eric Schade <Eric....@Chello.be> wrote:
[...]
> > Nee, Dat was de Kwistige Kwismaster.
>
> Ook niet om te lachen.
>
> Weet je echt niks beters?
De liederlijke Lodder. ;-)
E.
Frits Zandveld
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef in berichtnieuws
bteumugukk9747fjn...@4ax.com...
Eén van de overige zes heb ik bij mijn cursus Zweeds geleerd.
Een "vik" is een wijkplaats, een rustige zee-inham.
De vredelievende lieden die daar woonden waren vikings.
Frits
Frits Zandveld
J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in berichtnieuws
1fhmqs7.188...@de-ster.demon.nl...
> Koen de Troij <k.de.troij@gmx.nėt> wrote:
>
> > >> Laat je niets wijsmaken, hedendaags Deens kun je niet verstaan als
> > >> Fries- of Nederlandstalige, tenzij je de taal geleerd hebt.
> >
> > J. J. Lodder wrote:
> > > Maar degeen die mij dit vertelde had het over Jutlands dialect.
> >
> > Dat snap ik wel, maar wat ik over de verstaanbaarheid van het Deens heb
> > schreven, geldt ook voor het Deens zoals het in Jutland wordt gesproken.
> > Anders was ik daar specifiek op ingegaan. Het Jutlandse dialect is zo
> > mogelijk nog moeilijker te verstaan dan het Standaarddeens.
>
> Maar de oude Fries die mij dit vertelde dacht daar anders over.
> Helaas, hij leeft niet meer,
> dus ik kan het niet meer navragen.
>
Kun je mij een Jutlandse tekst verschaffen?
Wyb en ik kunnen Deens probleemloos lezen, Wyb dankzij har Fries (en
natuurlijk Duits), ik dankzij Zweeds maar zeker ook Fries (en Duits).
Ben benieuwd hoe dat met Jutlands zit.
Frits
W. A. de Smit
wrote:
>
>"W. A. de Smit" schreef in bericht
>
>[nog al wat geknipt..sorry]
>> --
>> Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
>> schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
>> gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
>> J.V. Vondel
>
>Dit neem ik dan maar ter harte;
>Was de vraag niet : 'zijn er nog woorden of plaatsnamen
>te vinden die zijn terug te voeren naar de tijd dat de Vikingen
>hier waren?'
>Het volgende is wel aardig om te lezen:
>(gaat over Callantsoog)
>Hoop dat 't lukt met 't adres:
>http://home.hetnet/~anitavanegmond/ (onderwerp Vikingen)
>(terzijde : 'kweet niet of Hippolytushoef, met 't oog op de
>Viking aanwezigheid daar in Wieringen) terug te voeren is
>naar de Vikingen, maar een vreemde naam is 't wel....
Ik weet niet wat je aan het oefenen bent (zie je volgende bericht)
maar de link werkt.
Hyppolytus is een heilige (was een van de kerkvaders) en daar zal de
plaats haar naam wel aan ontlenen.
>Dit nog even aangeplakt:
>_________________________________________________________
>In de Koninklijke bibliotheek van Kopenhagen bevindt zich het manuscript
>van Snorri Sturluson, een IJslandse geschiedschrijver uit de dertiende eeuw.
>In de Heimskringla heeft hij de vele mondelinge overleveringen over
>de heldendaden der oude Vikingen vastgelegd.
>IJsland werd gekoloniseerd in 874, midden in de periode die bekend staat als
>het hoogtepunt van de Noormanneninvallen in West-Europa.
>Het zou dus heel goed kunnen dat sommige van de oer-IJslanders voordat zij
>naar IJsland trokken hebben meegedaan aan avonturen in het verre Frisia.
>(!!)
>In een aantal verhalen vertelt Snorri over bezoekjes aan Frisland en
>Flaemingjaland.(!!)
>Een korte anecdote gaat over een zekere Olav die met zijn schepen
>door een storm naar de kust van Kinnlima wordt gedreven,
>alwaar hij wordt aangevallen door de Friezen.
>Men neemt aan dat Kinnlima Kennemerland (!!) is en wellicht slaat dit
>verhaal op de aanval van 1007 waarbij de Noormannen voor
>de poorten van Utrecht verschijnen waarna de bevolking uit
>pure wanhoop zelf maar de stad in brand stak. Een en ander is vastgelegd
>in de Egmondse abdijkronieken.
>__________________________________________________________
>De uitroeptekens zijn van mij.....
>Snorri ? -)
Heel interessant verhaal, daar ga ik nog wat meer over proberen te
vinden. En nu nog iemand die uitlegt of Kinnlima een Noorse
verbastering is van de naam van die streek, of dat Kennemerland
inderdaad een naam van noorse oorsprong heeft :-).
Wim de Smit
Norbert Matheuwezen
bericht news:2k45nuspvcj32s1im...@4ax.com...[ ... ]
> Heel interessant verhaal, daar ga ik nog wat meer over proberen te
> vinden. En nu nog iemand die uitlegt of Kinnlima een Noorse
> verbastering is van de naam van die streek, of dat Kennemerland
> inderdaad een naam van noorse oorsprong heeft :-).
Het is een verbastering, net als Kanninefaten eerder bij de Romeinen.
Groeten,
Norbert
Ernie Ramaker
>J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in berichtnieuws
>> > Dat snap ik wel, maar wat ik over de verstaanbaarheid van het Deens heb
>> > schreven, geldt ook voor het Deens zoals het in Jutland wordt gesproken.
>> > Anders was ik daar specifiek op ingegaan. Het Jutlandse dialect is zo
>> > mogelijk nog moeilijker te verstaan dan het Standaarddeens.
>>
>> Maar de oude Fries die mij dit vertelde dacht daar anders over.
>> Helaas, hij leeft niet meer,
>> dus ik kan het niet meer navragen.
>>
>Kun je mij een Jutlandse tekst verschaffen?
Op http://www.statsbiblioteket.dk/dlh/dialekt/dialekt.html kun je een
paar dialectteksten horen en lezen, met een standaarddeense transcriptie
erbij.
>Wyb en ik kunnen Deens probleemloos lezen, Wyb dankzij har Fries (en
>natuurlijk Duits), ik dankzij Zweeds maar zeker ook Fries (en Duits).
Dat je dankzij je kennis van het Zweeds Deens kunt lezen geloof ik
meteen, maar met alleen Fries en Duits? Hoeveel begrijpt Wyb dan
bijvoorbeeld van een gewoon Deens krantenartikel? Ik kan me niet
voorstellen dat ze dat helemaal begrijpt als ze nooit Deens, Noors of
Zweeds geleerd heeft. En verstaan al helemaal niet (maar daar had je het
ook niet over).
(Welkom terug!)
Frits Zandveld
> Frits Zandveld:
> >J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in berichtnieuws
>
> >> > Dat snap ik wel, maar wat ik over de verstaanbaarheid van het Deens
heb
> >> > schreven, geldt ook voor het Deens zoals het in Jutland wordt
gesproken.
> >> > Anders was ik daar specifiek op ingegaan. Het Jutlandse dialect is zo
> >> > mogelijk nog moeilijker te verstaan dan het Standaarddeens.
> >>
> >> Maar de oude Fries die mij dit vertelde dacht daar anders over.
> >> Helaas, hij leeft niet meer,
> >> dus ik kan het niet meer navragen.
> >>
> >Kun je mij een Jutlandse tekst verschaffen?
>
> Op http://www.statsbiblioteket.dk/dlh/dialekt/dialekt.html kun je een
> paar dialectteksten horen en lezen, met een standaarddeense transcriptie
> erbij.
>
> >Wyb en ik kunnen Deens probleemloos lezen, Wyb dankzij har Fries (en
> >natuurlijk Duits), ik dankzij Zweeds maar zeker ook Fries (en Duits).
>
> Dat je dankzij je kennis van het Zweeds Deens kunt lezen geloof ik
> meteen, maar met alleen Fries en Duits? Hoeveel begrijpt Wyb dan
> bijvoorbeeld van een gewoon Deens krantenartikel?
Toeristische (lange) uitlegverhalen begrijpt ze met enige moeite vrijwel
woordelijk.
Krantenartikelen hebben we nooit geprobeerd.
Nivo Fries of Duits of Nederlands of Engels halen we natuurlijk geen van
beide in het Deens. Lang niet. Maar dat zei ik ook niet.
Maar we willen graag een stukje Juts proberen te kraken!
>
Ik kan me niet
> voorstellen dat ze dat helemaal begrijpt als ze nooit Deens, Noors of
> Zweeds geleerd heeft. En verstaan al helemaal niet (maar daar had je het
> ook niet over).
>
> (Welkom terug!)
Dank je.
Het lijkt hier best weer leuk/interessant/enz.!
Frits
u s t i g a t o r
die Sun, 1 Sep 2002 23:20:30 +0200, in littera
<aktvng$e5b$1...@reader1.tiscali.nl> in foro be.history (et aliis) vere
scripsit quod sequitur:
Eigenlijk zou "viking" dan door "wijker" moeten worden vertaald.
>Frits
>
Fusti
StiLiWo
betekent. Met het Germaans "wijk" (<wik, ) heeft het niets te maken. Het zijn
dus homoniemen, net als riem, bank, enz.
Edna Houtsnee.
Norbert Matheuwezen
news:8r06nugasicdlhhjq...@4ax.com...
> Vitae forma vocatur, "Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl>,
> die Sun, 1 Sep 2002 23:20:30 +0200, in littera
> <aktvng$e5b$1...@reader1.tiscali.nl> in foro be.history (et aliis) vere
> scripsit quod sequitur:
> > Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef in berichtnieuws
> > bteumugukk9747fjn...@4ax.com...
> > > woord viking.
> >
> > Eén van de overige zes heb ik bij mijn cursus Zweeds geleerd.
> >
> > Een "vik" is een wijkplaats, een rustige zee-inham.
> > De vredelievende lieden die daar woonden waren vikings.
>
> Eigenlijk zou "viking" dan door "wijker" moeten worden vertaald.
Het kan ook uit- en/of inwijkeling betekenen. :-)
Groeten,
Norbert
Eric Schade
al3dsm$1ml1gg$1...@ID-2789.news.dfncis.de...
> "F u s t i g a t o r" < @ . > schreef in bericht
> news:8r06nugasicdlhhjq...@4ax.com...
[...]
> > Eigenlijk zou "viking" dan door "wijker" moeten worden vertaald.
>
> Het kan ook uit- en/of inwijkeling betekenen. :-)
Dus een voormalige en een nieuwe wijkbewoner? ;-)
Eric
Eric van der Meer
sti...@cs.com (StiLiWo) wrote:
In dat verband kan ik het niet laten, de Wijkerbrug in Voorburg te noemen.
De naam wordt door de inboorlingen uitgesproken als Wieker, dus niet als
Weiker. Een Scandinavische connectie is onwaarschijnlijk, ook al omdat
Voorburg een Romeinse stad is geweest, en "vicus" de benaming voor een
zgn. kampdorp was.
Maar terug naar het onderwerp...
Eric
Reinier Post
>In dat verband kan ik het niet laten, de Wijkerbrug in Voorburg te noemen.
>De naam wordt door de inboorlingen uitgesproken als Wieker, dus niet als
>Weiker. Een Scandinavische connectie is onwaarschijnlijk, ook al omdat
>Voorburg een Romeinse stad is geweest, en "vicus" de benaming voor een
>zgn. kampdorp was.
Wat ik nou weer vreemd vind is dat de w van -wijk nooit wordt uitgesproken.
Katwijk, Waalwijk en Warwick heten ter plaatse Kattijk, Wollik en Worrick.
Waarom? Betekent dit dat de namen ook dezelfde oorsprong hebben?
>Maar terug naar het onderwerp...
He nee.
>Eric
--
Reinier
Reinier Post
>In dat verband kan ik het niet laten, de Wijkerbrug in Voorburg te noemen.
>De naam wordt door de inboorlingen uitgesproken als Wieker, dus niet als
>Weiker. Een Scandinavische connectie is onwaarschijnlijk, ook al omdat
>Voorburg een Romeinse stad is geweest, en "vicus" de benaming voor een
>zgn. kampdorp was.
Wat ik nou weer vreemd vind is dat de w van -wijk nooit wordt uitgesproken.
Katwijk, Waalwijk en Warwick heten ter plaatse Kattik, Wollik en Worrick.
Waarom? Betekent dit dat de namen ook dezelfde oorsprong hebben?
>Maar terug naar het onderwerp...
He nee.
>Eric
--
Reinier
C. Rugosa
Er zijn in Engeland nog meer gevallen waarbij wick/wich vergelijkbaar
uitgesproken wordt:
Chiswick (Chizzick),
Harwich (Harritch),
Norwich, (Norritch) ...
Bij de meeste van deze woorden heeft m.i. het tweede deel dezelfde
origine: vicus, maar vergelijkbaar taalverschijnsel zegt m.i. niets
over de oorsprong van het tweede woorddeel.
Wat hier gebeurt is m.i. het gemakshalve stroomlijnen, de assimilatie
van twee medeklinkers (of van een medeklinker plus klinker, de w is zo
goed als een klinker in het Engels) samen met een reductie van het
minder beklemtoonde tweede deel. Komt meer voor en staat los van
'wick'.
R.