Verwantschap met jiskefet en mutten?
Julien Michielsen
vuilnisbak. Toen ik dat hoorde zocht ik bijna meteen naar een
verwantschap met een mij bekend nederlands, angelsaksisch of
duits woord. Na even denken zag ik een mogelijke band tussen
'fet' en vat, maar daar hield het mee op. Ook Van Dalen, die
vaak weinig voorkomende woorden opneemt, gaf geen aanwijzing.
Iemand een idee?
In het zelfde deel van Van Dalen vond ik wel het woord 'mutten',
dat gebruikt wordt voor "kalf", en als equivalent voor uilskui-
ken. Ook daarvan is de herkomst mij onduidelijk. Een relatie met
"mouton" (schaap) zou kunnen, maar is niet voor de hand liggend.
Iemand een idee?
bvd
---
Julien Michielsen
jul...@beuk.hobby.nl
Jimmy Bakker
<jul...@beuk.hobby.nl> wrote:
>In het zelfde deel van Van Dalen vond ik wel het woord 'mutten',
>dat gebruikt wordt voor "kalf", en als equivalent voor uilskui-
>ken. Ook daarvan is de herkomst mij onduidelijk. Een relatie met
>"mouton" (schaap) zou kunnen, maar is niet voor de hand liggend.
>Iemand een idee?
De uitspraak is hetzelfde als het Engelse "mutton" (=schapevlees),
maar dan kom je weer op die vreemde verbinding met schaap.
Jimmy
Edwin den Boer
>Pas hoorde ik van mijn vrouw dat 'jiskefet' fries is voor
>vuilnisbak. Toen ik dat hoorde zocht ik bijna meteen naar een
>verwantschap met een mij bekend nederlands, angelsaksisch of
>duits woord. Na even denken zag ik een mogelijke band tussen
>'fet' en vat, maar daar hield het mee op. Ook Van Dalen, die
>vaak weinig voorkomende woorden opneemt, gaf geen aanwijzing.
>Iemand een idee?
Asvat? As was in het Oud-Nederlands 'asca'.
--
Edwin den Boer, Utrecht.
Vagijntje: In de Middeleeuwen, een non die haar belofte van kuisheid verbrak.
Gerrit de Blaauw
Edwin den Boer wrote:
> Asvat? As was in het Oud-Nederlands 'asca'.
Inderdaad: Fr. jiske = as, fet = vat.
--
Gerrit de Blaauw
erg lauw dat bier!
Verwijder PQR uit adres <> Remove PQR from address
Ruud Hendrickx
Nederlandsche Taal. Conclusie: niemand weet waar "mutten" vandaan komt.
Volgens het WNT is het waarschijnlijk een verkleinwoord van een verloren
gegaan grondwoord, maar dan had het woord eigenlijk onzijdig moeten zijn
en het is mannelijk. Ik ken het woord uit mijn dialect (Tienen, Belgiė).
Volgens het WNT is het algemeen verspreid in Vlaanderen.
Ruud
Julien Michielsen wrote:
>
> In het zelfde deel van Van Dalen vond ik wel het woord 'mutten',
> dat gebruikt wordt voor "kalf", en als equivalent voor uilskui-
> ken. Ook daarvan is de herkomst mij onduidelijk. Een relatie met
> "mouton" (schaap) zou kunnen, maar is niet voor de hand liggend.
> Iemand een idee?
Brandsma
Gerrit de Blaauw wrote:
> Edwin den Boer wrote:
>
> > Asvat? As was in het Oud-Nederlands 'asca'.
>
> Inderdaad: Fr. jiske = as, fet = vat.
>
>
Voor de liefhebbers even een historische uitleg:
Inderdaad: een ander noemde al het oudere Westgermaanse woord *aska,
(wat in het Duits Asche oplevert en Engels ash(es)), dit is ook de
voorloper van Fries jiske. In het Oudfries moet het eerst *eska oid
geweest zijn, a wordt in principe e (als gevolg van palatalisaasje in
het Ingweoons), en dit wordt voor allerlei medeklinkercombinaties,
waaronder "sk", gerekt tot een lange ee: dus de grondvorm is *e:ska. Dan
ontwikkelt de lange ee zich in tot "ie" (een vallende tweeklank, klinkt
als de klank in Nederlands bier, maar zonder de r). [In het Saterfries
(gesproken in Duitsland) wordt de ee in a"i (ongeveer Nederlands ij),
daar hebben ze a"iske, in Noordfriese dialecten (ook In Duitsland, dicht
tegen Denemarken) vind je ook dergelijke vormen.]
De "ie" wordt "gebroken" tot een stijgende tweeklank "ji", een in het
Fries veel voorkomend verschijnsel, dat eigenlijk een soort
verkortingsproces is. Dit levert dus "jiske" op. (de oude volle vocaal
-a wordt verzwakt tot schwa, zoals in de meeste Germaanse talen).
Kortom, een woord met een lange ontwikkelingsgeschiedenis, wat het ook
moeilijk herkenbaar maakt voor de meeste Nederlanders.
Nederlands "as" is ontstaan uit *aska > asche (middelnederlands, met nog
een sch ([sx]) klank) > as via afval van schwa en wegvallen van de ch op
woordeinde (wat ook in een woord als vlees uit ouder vleesch gebeurd is;
de oude spelling -sch is bewust archaiserend, de uitspraak met een
ch-klank is al eeuwen in het standaardnederlands niet gebruikelijk, in
dialecten nog wel vaak.)
Mei freonlike groetenis,
Henno Brandsma
Peter Elderson
[uitleg jiske = as = afval]
Assepoester = [fr] Jiske.... ?
</pe>
Joop Komen
Jiskejet
Joop Komen
Ruud Harmsen
<bran...@twi.tudelft.nl> in nl.taal:
> ...
>Nederlands "as" is ontstaan uit *aska > asche (middelnederlands, met nog
>een sch ([sx]) klank) > as via afval van schwa en wegvallen van de ch op
>woordeinde (wat ook in een woord als vlees uit ouder vleesch gebeurd is;
... en ook bij eisen, alias eisschen (of was het eischen?), verwant
met Engels "ask", wat je op het eerste gezicht ook niet zou zeggen.
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Jos van der Borg
--knip--
>Ook Van Dalen,
--knip--
Hypercorrectie ?!
Jos van der Borg
-----------------------------------------------------------------------
| "Het bovenstaande is een persoonlijke
| mening en kan nooit tegen het bedrijf
| worden gebruikt waarvoor ik werk."
-----------------------------------------------------------------------
Being the last man on the Moon is a
very dubious honor. -- Gene Cernan
-----------------------------------------------------------------------
Brandsma
Peter Elderson wrote:
> Brandsma wrote:
>
> [uitleg jiske = as = afval]
>
> Assepoester = [fr] Jiske.... ?
> </pe>
Jiskepu^ster, dacht ik, (u^= u met 'n dakje erop, uitgesproken in dit
geval als een korte oe). Poester in het Nederlands is geloof ik een
leenwoord uit een oostelijk dialect, waar "poesten", net als Fries
"pu^ste", voorkomt in de betekenis "blazen". (Bestaat Nederlands
"uitpoesten", of is dat een Frisisme mijnerzijds?). Dus Assepoester
moest in de as van de haard blazen. Ocharm...
Henno Brandsma
Brandsma
Ruud Harmsen wrote:
> Op Tue, 24 Nov 1998 10:19:50 +0100 schreef Brandsma
> <bran...@twi.tudelft.nl> in nl.taal:
> > ...
> >Nederlands "as" is ontstaan uit *aska > asche (middelnederlands, met nog
> >een sch ([sx]) klank) > as via afval van schwa en wegvallen van de ch op
> >woordeinde (wat ook in een woord als vlees uit ouder vleesch gebeurd is;
> > ...
> ... en ook bij eisen, alias eisschen (of was het eischen?), verwant
> met Engels "ask", wat je op het eerste gezicht ook niet zou zeggen.
>
Inderdaad: vergelijk ook Fries "easkje" voor datzelfde, -je is een
werkwoordsuitgang voor zwakke werkwoorden (Germaans *-o:jan). De betekenis is
ook "eisen", vragen = freegje.
Henno Brandsma
Ruud Harmsen
<bran...@twi.tudelft.nl> in nl.taal:
>Jiskepu^ster, dacht ik, (u^= u met 'n dakje erop, uitgesproken in dit
>geval als een korte oe).
geschreven? (Ik meen me te herinneren dat het Friese klanksysteem een
zeer fraaie symmetrische lengteonderscheiding bevat, mooier nog dan
van het Hongaars, want zit het een beetje scheef. Finsachtig dus).
>Poester in het Nederlands is geloof ik een
>leenwoord uit een oostelijk dialect, waar "poesten", net als Fries
>"pu^ste", voorkomt in de betekenis "blazen". (Bestaat Nederlands
>"uitpoesten", of is dat een Frisisme mijnerzijds?).
Dik T. Winter
> ... en ook bij eisen, alias eisschen (of was het eischen?),
"Eischen", althans volgens De Vries en Te Winkel 1893. En het zelfstandig
naamwoord is dus "eisch".
Volgens mij kwam "ssch" in het Nederlands niet of nauwelijks voor, maar
ik ben vatbaar voor tegenvoorbeelden.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Henk Metselaar
>>Poester in het Nederlands is geloof ik een
>>leenwoord uit een oostelijk dialect, waar "poesten", net als Fries
>>"pu^ste", voorkomt in de betekenis "blazen". (Bestaat Nederlands
>>"uitpoesten", of is dat een Frisisme mijnerzijds?).
Volgens mij bestaat in het Drents in ieder geval 'poesterig' als bijv nmw.
Betekent dacht ik zoiets als hijgerig. Een Drentse moedertaalspreker die daar
iets nuttigs over kan zeggen? Voor mij is het nl mijn vaderstaal ;P
--
henk
Brandsma
Ruud Harmsen wrote:
> Op Tue, 24 Nov 1998 16:48:06 +0100 schreef Brandsma
> <bran...@twi.tudelft.nl> in nl.taal:
> >Jiskepu^ster, dacht ik, (u^= u met 'n dakje erop, uitgesproken in dit
> >geval als een korte oe).
> Kort? Dus de ^ is juist geen lengteteken? Hoe wordt de lange oe dan
> geschreven? (Ik meen me te herinneren dat het Friese klanksysteem een
> zeer fraaie symmetrische lengteonderscheiding bevat, mooier nog dan
> van het Hongaars, want zit het een beetje scheef. Finsachtig dus).
>
Het Fries heeft inderdaad een mooi symmetrisch systeem, maar de spelling
is (helaas) niet altijd even symmetrisch, zeker bij de oe-klanken is dat
wat chaotisch (en door historie getekend): er is een lange oe [u], er is
een lange oe [u:], en een tweeklank oe [u.@]=ongeveer oe met een
schwa-naslag. [u] kan worden weergegeven met u^ en oe, de u^ in gevallen
van historische lange [u:] die is verkort, oe in gevallen van historische
lange [o:], die eerst lange [u:] wordt en daarna verkort. Voorbeelden:
bu^k [buk] (Nl buik) en boek [buk] (in de bet. nl. boek). [u:] heeft
dezelfde weergaven, in de zelfde etymologische oorsprong. Dit zijn dus de
onverkorte versies. (Vaak kun je dit voorspellen aan de volgende
consonant, maar soms ook niet). Voorbeelden hu^s [hu:s] (Nl huis), boek
[bu:k] Nl beuk (boom). De lange [o:] kon zich voor dentalen als [u.@]
ontwikkelen, en wordt dan ook "oe" geschreven. Voorbeeld bloed [blu.@d],
Nl bloed. Dus "oe" kan voor drie klanken staan, en u^ voor twee. Mooie
minimale paren zijn, behalve de twee keer "boek", ik du^k (ik duik) met
[u] en ik doek (ik dook) met [u:], en vergelijkbare gevallen in deze
klasse.
e^ en o^ zijn alleen maar lang, de klanken van Frans serre en contro^le zo
ongeveer. Dus meestal is het een lengteteken. a^ geeft dezelfde klank weer
als o^, maar heeft een andere oorsprong. Dus dat verandert ook de
kwaliteit. u' (u met accent naar rechts) kan een lange en een korte [y]
representeren. Kortom, je moet bij sommige woorden echt de uitspraak erbij
leren...
Henno Brandsma
> >Poester in het Nederlands is geloof ik een
> >leenwoord uit een oostelijk dialect, waar "poesten", net als Fries
> >"pu^ste", voorkomt in de betekenis "blazen". (Bestaat Nederlands
> >"uitpoesten", of is dat een Frisisme mijnerzijds?).
Nella van Zalk
>
> >>Poester in het Nederlands is geloof ik een
> >>leenwoord uit een oostelijk dialect, waar "poesten", net als Fries
> >>"pu^ste", voorkomt in de betekenis "blazen". (Bestaat Nederlands
> >>"uitpoesten", of is dat een Frisisme mijnerzijds?).
>
> Betekent dacht ik zoiets als hijgerig. Een Drentse moedertaalspreker die daar
> iets nuttigs over kan zeggen? Voor mij is het nl mijn vaderstaal ;P
> --
> henk
Poesten is in Drente iets als hijgen maar ook wel klagen of kreunen.
Een soort hoorbaar lijden dus. Op de Veluwe betekent psten precies
hetzelfde.
--
Nella
geboren en getogen Veluwse
import Drentse
Nella van Zalk
>
>
>
> Poesten is in Drente iets als hijgen maar ook wel klagen of kreunen.
> Een soort hoorbaar lijden dus. Op de Veluwe betekent psten precies
>
Alt 150 had ik tussen de p en de s staan, de u met een dakje dus.
--
Nella
Bart Van Stappen
Ruud Hendrickx wist in bericht <365A7979...@vrt.be>...
>Julien Michielsen vroeg:
>> In het zelfde deel van Van Dalen vond ik wel het woord 'mutten',
>> dat gebruikt wordt voor "kalf", en als equivalent voor uilskui-
>> ken. Ook daarvan is de herkomst mij onduidelijk. Een relatie met
>> "mouton" (schaap) zou kunnen, maar is niet voor de hand liggend.
>> Iemand een idee?
>Ik heb "mutten" even voor je opgezocht in het Woordenboek der
>Nederlandsche Taal./
Ben ik ff stikjaloers op. Zag een origineel en gaaf exemplaar (zeg maar een
verzameling) op een veiling net aan mijn neus voorbijgaan: even niet attent
genoeg geweest en de hamer was gevallen, zevenendertig delen voor
achtduizend frank plus opgeld. Me laten ontglippen. Wie er nog eentje (nu
ja, tje, een fikse plank dus) te koop weet mag me een seintje geven.
De voorloper van WNT, ook van P. Weiland, _Nederduitsch Taalkundig
Woordenboek. M,N_, Amsteldam, MDCCCIV vermeldt de term 'mutten' niet. Dit
woordenboek richt zich wel (voornamelijk) op het noorden.
> Conclusie: niemand weet waar "mutten" vandaan komt.
>Volgens het WNT is het waarschijnlijk een verkleinwoord van een verloren
>gegaan grondwoord, maar dan had het woord eigenlijk onzijdig moeten zijn
>en het is mannelijk. Ik ken het woord uit mijn dialect (Tienen, Belgiė).
>Volgens het WNT is het algemeen verspreid in Vlaanderen.
Ken het woord ook (in het Antwerpse), in beide hoger vermelde betekenissen
en weet dat het ook zo in gebruik is in Klein-Brabant.
Groeten,
Bart.